Maria Valtorta: Condamnation ou accueil de l'Eglise ?

"Cardinal Ratzinger, who is now Pope Benedict XVI, has indicated that he considers it a work of fiction."

Explications et détails sur : http://www.catholicplanet.com/apparitions/false10.htm

Luc a écrit:

"Cardinal Ratzinger, who is now Pope Benedict XVI, has indicated that he considers it a work of fiction."

Explications et datails sur : http://www.catholicplanet.com/apparitions/false10.htm

Voilà une initiative intéressante de la part de Frère Luc.
Le document cité en anglais est le type même de document mêlnageant deux sources : une informative et une interprétative.
L'auteur profite de la réponse du Cardinal Ratzinger qui rappelle la position de l'Eglise vis-à-vis des révalations privées (Cf le Catéchisme de l'Eglise catholique 1992 - § 65 et suivants) avec ses propres positions hostiles à Maria Valtorta.
Bien malin qui distinguerait les propos du Cardinal de ceux de l'auteur.
Ceci est commenté sur Wilkipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Maria_Valtorta
Serait-ce une habitude maçonnique de déformer ainsi la vérité ?

Voici, pour mémoire, la position de l'Eglise sur les révélations privées (dans lesquelles entre celles de Maria Valtorta), rapellées par le Préfet de la Congragation pour la Foi (Cardinal Ratzinger (actuel Pape).
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Il n’y aura plus d’autre Révélation

66
" L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (Dei Verbum 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

67
Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
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On peut consulter le texte complet sur
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0050-0141.htm#0066

Hahaha !!!!!!!!

Je vois, en cliquant sur le lien que vous donnez que vous collaborez aussi à Wikipedia, et que vous vous auto-référencez.

Les voyances de Maria Valtorta sont contredites par les voyances d'Anne-Catherine Emmercih, béatifiée par le pape Jean-Paul II?

[Modération : merci de rester poli et de respecter vos interlocuteurs]

Excusez-moi cher Luc, mais voilà une manière de parler qui est... comment dire.. peu convenable.

Je crois qu'il serait judicieux d'éditer votre message et de dire avec un peu de respect le fond de votre pensée, en sacrifiant la forme, qui est très loin de la bienséance.
C'est mon avis.

Luc a écrit:

Hahaha !!!!!!!!

Je vois, en cliquant sur le lien que vous donnez que vous collaborez aussi à Wikipedia, et que vous vous auto-référencez.

Et à part, ça, mon bon Valto, outre que le livre de votre copine a été mis à l'index de l'Eglise catholique en 1959 et que le pape actuel le condamne comme une fiction, que les voyances de votre fumeuse de moquette (merci Chiboleth) sont contredites par les voyances d'Anne-Catherine Emmercih, béatifiée par le pape Jean-Paul II?

Il serait en effet anormal que je ne contribue pas à une encyclopédie collaborative. C'est le minimum que je puisse faire. Non ! Mais l'intérêt de cette encyclopédie, est que l'on peut apporter la contradiction (au contraire de la Maçonnerie )
Vous citez justement Anne-Catherine Emmerick, une autre "fumeuse de moquette".
Malheureusement ACE n'a rien écrit d'elle-même, ce n'est donc pas pour cela qu'elle a été béatifiée. Heureusement d'ailleurs, car son confident, le poète Clemens Brentano, a dit des incongruités tant histotiques qu'évangéliques.
Comment, dans ces conditions, pouvez-vous dire qu'elle contredit Maria Valtorta. Serions-nous encore dans la fiction d'un commentaire que vous avez fait d'un tableau qui n'exsite pas ?
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Que Maria Valtorta ait été mise à l'Index du temps où celle-ci existait : tant mieux.
Maria d'Agreda, une autre "fumeuse de moquette" du 17ème siècle, béatifiée elle aussi, a bien été condamnée un temps par l'Inquisition romaine.
Et vous voyez,... tout c'est arrangé, puisqu'elle est béatifiée !!

Merci cher modérateur.
Il faut en effet veiller à une tenue des propos pour le respect de ce forum.
Les frères maçons essayent de me déstabiliser par ce type de charges, mais elles me font rire. C'est le privilège de l'âge !!!

serait-ce un prêté pour un rendu dans les titillages que régulièrement je leur adresse ?
Ceci dit (et il est nécessaire qu'éventuellement tu me reprennes aussi si je dérapes) Luc m'ouvre une voie de commentaires chère à mon coeur.

spidle33 a écrit:

Je crois qu'il serait judicieux d'éditer votre message et de dire avec un peu de respect le fond de votre pensée, en sacrifiant la forme, qui est très loin de la bienséance.
C'est mon avis.

Je vous suis très reconnaissant, cher Spidle de veiller à la bienséance du site, et je vous le serais plus encore d'intervenir aussi devant les vociférations insultantes de Valto.

Luc a écrit:

spidle33 a écrit:

Je crois qu'il serait judicieux d'éditer votre message et de dire avec un peu de respect le fond de votre pensée, en sacrifiant la forme, qui est très loin de la bienséance.
C'est mon avis.

Je vous suis très reconnaissant, cher Spidle de veiller à la bienséance du site, et je vous le serais plus encore d'intervenir aussi devant les vociférations insultantes de Valto.

Comme par exemple .... :
?
?
?

Voici ce que le théologien Ronald Conte écrit sur le site dont je parlais:

The poem of the Man-God:

* claims that Anne and Joachim had no other child but the Virgin Mary.

Anne: 'Also I have you. But I have not given you a child... I think I have distressed the Lord, because He has made my womb barren...' (http://www.valtorta.org/BookText/E01_01-10.htm)

On the contrary, Scripture refers to Mary's sister (John 19:25). And Blessed Anne Catherine Emmerich describes, at length and in a number of different passages, Mary's older sister.

* implies that Anne and Joachim conceived the Virgin Mary through marital relations, at their home in Nazareth, in October (http://www.valtorta.org/BookText/E01_01-10.htm).

On the contrary, the revelations to Blessed A. C. Emmerich explain that Mary was conceived miraculously and virginally, in a passageway at the foundation of the Temple of Jerusalem.

The month of the Immaculate Conception was November. See my book: Conte, Important Dates in the Lives of Jesus and Mary.

* implies that the birth of the Virgin Mary was that of ordinary labor and childbirth (http://www.valtorta.org/BookText/E01_01-10.htm)

On the contrary, the birth of the Virgin Mary, as described by Blessed Emmerich, was virginal and miraculous, like the Birth of Jesus Christ, a birth befitting a perfect virgin. See also Conte, The Virginity of Jesus and Mary.

* claims that the birth date of the Virgin Mary was August 24th.

On the contrary, the date given by the Virgin Mary herself at Medjugorje was August 5th.

* claims that Joseph was about 30 years old when he married the Virgin Mary (http://www.valtorta.org/BookText/E01_11-20.htm)

On the contrary, Blessed Emmerich states that Joseph was much older, about 30 years older than the Virgin Mary (who was about 14 years of age). Also, tradition generally understands St. Joseph to have been many years older than the Virgin Mary.

* states false things about the event whereby Joseph was chosen to marry Mary

“a dry branch which has blossomed miraculously, whereas no other branch on earth is in bloom to-day, the last day of the Feast of Dedication” (http://www.valtorta.org/BookText/E01_11-20.htm)

The Feast of the Dedication (Hanukah) ended in early December in the year before Christ's Birth. The fruit trees in Israel bloom in the winter, which is the only season with appreciable rainfall. The choosing of Mary's husband probably occurred later in December. So, it is not true that no branch on earth would be in bloom on that day, nor is it true that no branch in Israel would be in bloom on that day.

The ceremony choosing Joseph as Mary's husband was not one in which the Jewish priests expected a miracle. They did not give each man a dry branch (as this poem claims) and then wait for a miraculous flower to bloom. They gave each man a branch with a blossom that had not yet opened. The first to open would be Mary's husband. But then they deliberately gave Joseph a dry branch (being much older than Mary, he was considered to be 'dry,' the male equivalent of 'barren.'). A miracle occurred in that a new blossom issued from the dry branch. So events did not occur at all as this so-called poem claims.

* the false claim is made that Mary was sixteen years old at the time of her betrothal to Joseph (http://www.valtorta.org/BookText/E01_11-20.htm).

On the contrary, Blessed Emmerich states that Mary was fourteen and a half at the time of her betrothal to Joseph. See Conte, Important Dates in the Lives of Jesus and Mary . There are numerous reasons for giving Mary's age as 14.5 at her betrothal, including the dating of her Immaculate Conception and of the Incarnation.

* claims that the betrothal of Joseph and Mary was not a wedding, that they planned to have a wedding ceremony later on, but never did so.

To the contrary, Scripture calls Joseph the husband of Mary prior to the Incarnation of Christ (Mt 1:18-19).

* claims that, at the Annunciation, Mary asked the Angel Gabriel if she should give up her virginity.

“Perhaps the Lord God will no longer accept the offer of His maidservant and does not want Me a Virgin for His love?” (http://www.valtorta.org/BookText/E01_11-20.htm)

This very offensive claim contradicts the perfect virginity of Mary, in which she never wavered or hesitated. This sentence attributed to Mary shows doubt about the faithfulness of the Lord (as if He could change His mind and no longer want her to be ever-virgin), and it shows a lack of knowledge of God's will. Both of these qualities could not possibly have been present in the sinless Virgin Mary, who always knew and did God's whole will for her.

* fictional account of Mary and Christ's life

Most of what is said in the Poem of the Man-God is nice-sounding, but ultimately uninformative. There are descriptions of conversations between various persons, wherein nothing useful is presented to the reader. There are long descriptions of very ordinary things and events; the details given typically present the reader with nothing concerning faith or morals, nothing eventful or informative. This is one of the characteristics of false private revelation: long rambling and ultimately uninformative passages.

* contradicts Medjugorje and Blessed Anne Catherine Emmerich

As noted above, assertions are made by the Poem of the Man-God which directly contradict statements made by Mary at Medjugorje and by Blessed Anne Catherine Emmerich in her private revelations. One cannot reasonably believe in the Poem of the Man-God without also rejecting Medjugorje and Blessed Emmerich.

* I could go on further to compare the true private revelations to Blessed Anne Catherine Emmerich with this poor imitation called the Poem of the Man-God. But it would be a waste of my time and yours. It is clear, even beyond the points mentioned above, that this poem is merely a fictional account of Mary and Jesus' lives, in some parts invented by Maria Valtorta in her imagination, and in other parts given to her as false private revelation by the devil, who was jealous of the success of the writings of Blessed A. C. Emmerich.

Luc a écrit:

spidle33 a écrit:

Je crois qu'il serait judicieux d'éditer votre message et de dire avec un peu de respect le fond de votre pensée, en sacrifiant la forme, qui est très loin de la bienséance.
C'est mon avis.

Je vous suis très reconnaissant, cher Spidle de veiller à la bienséance du site, et je vous le serais plus encore d'intervenir aussi devant les vociférations insultantes de Valto.

Vous etes de mauvaise foi. Les termes de votre dernier message sont irrespectueux envers Valtortiste et envers MARIA Valtorta tout autant.
N'être pas d'accord ne signifie pas cracher sur l'autre.

Et aussi : les méfaits de son voisin (s'il y a ...) ne justifie jamais les notres. Ce serait trop facile...

Donc Maria Valtorta a, en effet comme le rappelle Luc, été mise à l'Index ... l'espace d'un an.
Ce qui est intéressant c'est de lire ce décret.
Il n'est pas en effet jusqu'au rédacteur de l'article de l'Osservatore Romano qui, en commentant la mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta, souligne paradoxalement les connaissances théologiques remarquables et surprenantes de l'auteure : "Jésus est […] toujours prêt à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours.(ad impartire lezioni di teologia con gli stessi termini che userebbe un professore dei nostri giorni) dit le commentateur, et il poursuit : "La très sainte Vierge […] est toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière (è sempre pronta ad impartire lezioni di teologia mariana, aggiornatissima fino agli ultimissimi studi degli attuali specialisti in materia.").

Le Théologien (Ronald Conte)que vous citez s'appuie sur deux sources pour contredire les visions de MAria Valtorta (C'est son droit)
Malheureusement ce ne peut être qu'une opinion personnelle puisque Anne-Catherine Emmerick n'a jamais rien écrit (je vous l'ai rappellé) et que MEdjugorje n'est pas encore (hélas) reconnue.
Ceci dit, ce théologien ne connaît pas tout puisque la question a été posée à la Gospa (Medjugorje) sur l'oeuvre de MAria Valtorta, ce à quoi la Gospa a répondu : "vous pouvez la lire"
Ce qui dans le cadre de la positions de l'Eglise, est une belle reconnaissance.
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Vous pouvez trouver sur le site www.maria-valtorta.org de multiple soutien d'écclésiastiques et de théologiens à l'oeuvre de MAria Valtorta.

Si dans l'opinion exprimée par votre théologien, il y a un point plus particulier qui vous semble être déterminant contre MAria Valtorta, je suis tout à fait prêt à vous apporter les éléments de jugement.

Mon cher Valto, apparemment, vous ne comprenez pas l'anglais ou vous n'avez pas lu le texte que j'ai posté plus haut. Pas grave, je vais vous le résumer en français.

- Selon Maria Valtorta, Anne et Joachim n'ont pas eu d'autre enfant que le Vierge Marie, ce qui est contredit par Jean, 19,25, parlant d'une soeur de Marie.

- Valtorta prétend que Marie a été concue par relations sexuelles de ses parents, et A-C. Emmerich affirme le contraire

- Valtorta affirme que la date de naissance de Marie était le 24 août, et la Vierge de Medjugorge parle du 4 août.

- Valtorta affirme que Joseph était âgé de 30 ans, et A-C. Emmercih dit qu'il avait 30 ans de plus qu'elle, qui était âgée de 14 ans: 30+14=44 ENtre parenthèses, Valtorta lui donne l'âge de 16 ans et non 14.

- Valtorta dit que Joseph et Marie n'étaient pas mariés, qu'ils avaient l'intention de la faire plus tard. Or, l'avangile de Mathieu dit qu'ils l'étaient (Mt 1, 18-19)

Etc, etc... J'ai la flemme de faire un relevé complet de toutes les contradictions et les aberrations de cette littérature. Après tout, allez voir vous-même sur le site que je vous ai renseigné.

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Luc a écrit:

Mon cher Valto, apparemment, vous ne comprenez pas l'anglais ou vous n'avez pas lu le texte que j'ai posté plus haut. Pas grave, je vais vous le résumer en français.

- Selon Maria Valtorta, Anne et Joachim n'ont pas eu d'autre enfnat que le Vierge Marie, ce qui est contredit par Jean, 19,25, parlant d'une soeur de Marie.

- Valtorta prétend que Marie a été concue par relations sexuelles de ses parents, et A-C. Emmerich affirme le contraire

- Valtorta affirme que la date de naissance de Marie était le 24 août, et la Vierge de Medjugorge parle du 4 août.

- Valtorta affirme que Joseph était âgé de 30 ans, et A-C. Emmercih dit qu'il avait 30 ans de plus qu'elle, qui était âgée de 14 ans: 30+14=44 ENtre parenthèses, Valtorta lui donne l'âge de 16 ans et non 14.

- Valtorta dit que Joseph et Marie n'étaient pas mariés, qu'ils avaient l'intention de la faire plus tard. Or, l'avangile de Mathieu dit qu'ils l'étaient (Mt 1, 18-19)

Etc, etc... J'ai la flemme de faire un relevé complet de toutes les contradictions et les aberrations de cette littérature. Après tout, allez voir vous-même sur le site que je vous ai renseigné.

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Non, justement, j'ai bien compris et je vous ai répondu (mais vous avez certainement zappé)
Ni Anne-Catherine Emmerich ni MEdjugorje ne peuvent servir de référence à un VRAI théologien.
Surtout quand il dit des inépsies.
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Les soeurs de MArie, c'est comme les frères de Jésus. On peut en discuter, mais c'est assez rabbattu comme discussion.
Mais je n'élude pas ce point, si vous voulez y revenir.
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La conception de Marie a été fait suite à une relation sexuelle : oui.
Ce n'est en rien contradictoire avec l'Immaculée conception qui est la constitution de l'âme. (Cf. l'enseignement de l'Eglise sur lequelle A.C.E n'aurait pu être en désaccord sous peine de n'être pas béatifiée).
L'école qui veut faire de Marie une égale par sa conception divine de Jésus (elle serait conçue, elle aussi de l'Esprit-Saint) trouve son origine dans le Protévangile de Jacques, un écrit apocryphe du IIème siècle.
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Sur l'âge de Joseph
je vous cite les éléments suivants extraits des différentes oeuvres :
Pour le Protévangile, Joseph est un vieillard qui a plusieurs fils (PJ § 9.2) et cette version est largement passée dès la tradition primitive du Ile siècle. Le Pseudo-Matthieu la reprend à son compte. "Joseph, bien qu'âgé au milieu des jeunes gens, apporta son rameau". (PM § 8.2)
Selon les quatre Vies révélées, Joseph au contraire est célibataire et plutôt jeune.
1 et 4 - 33 ans pour Maria d'Agreda ainsi que pour Consuelo.
2 - Pas de précision pour Anne-Catherine Emmerich qui se situe dans la même ligne.
3 - "La trentaine" pour Maria Valtorta.
Il y a sur ce point un relatif accord, en rupture avec l'influence du Protévangile et du Pseudo-Matthieu dont la préoccupation était de mieux garantir la virginité de Marie par l'âge de son protecteur.
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Pour l'âge de MArie, même précisions :
Les voyantes situent la naissance de Marie à l'intérieur de cette fourchette selon l'âge qu'elles donnent à Marie lors de l'Annonciation :
- "14 ans, 6 mois et 17 jours" pour Marie d'Agreda
- "un peu plus de 14 ans" pour Anne-Catherine Emmerich
- "15 ans au plus" pour Maria Valtorta.
- Plus de 14 ans pour Consuelo sans qu'on puisse préciser l'âge exact.
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Sur la date de naissance de MArie un 24 août : désolé, je n'ai pas lu cela dans MV. Votre théologien aurait-il "fumé la moquette" ?
Pour Medjugorje, je suis parfaitement au courant et je me reconnais parfaitement dans MEdjugorje. Cette date du 5 août est d'ailleurs citée dans les travaux que je suis en tains de faire (comparatif des voyantes)
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Sur le mariage, votre "théologien" n'a certainement pas lu l'oeuvre de MAria Valtorta. Les époux sont fiancés puis mariés. C'est d'ailleurs beaucoup plus conforme comme cela à l'Evangile.

Cher Luc,
Pour les bonnes nouvelles du matin (entrain !) je vous ai préparé une liste (comme annoncée) des écclésiastiques, théologiens et autres... favorables à l'oeuvre de Maria Valtorta.
Bonne lecture devant le café croissant (ou similaire)
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"Depuis sa première publication en italien, cette œuvre s’est attirée l’attention autant des savants que des dirigeants de l’Église. Les témoignages surabondent attestant le fait qu’elle est entièrement compatible avec les quatre Évangiles canoniques du Nouveau Testament.
Aucun des écrits de Maria Valtorta n’ont été officiellement accusés de la moindre erreur morale ou doctrinale. Plusieurs lecteurs – de tout âge et de n’importe quelle condition sociale – déclarent que la narration précise et saisissante des écrits évangéliques traditionnels de cette œuvre a influencé leur vie d’une façon dramatique en les aidant à approfondir leur foi.
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Sa Sainteté le Pape Pie XlI, le 26 février 1948 (Osservatore Romano)
« Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront. »
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Archevêque Alfonso Carinci, Secrétaire de la Congrégation des rites sacrés (1946):
"Il n’y a rien ici qui soit contraire aux Évangiles. Au contraire, cette œuvre, qui est un excellent complément à l’Évangile, contribue à une meilleure compréhension de sa signification."
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Père Dreyfus, de l’École Biblique et Archéologique de Jérusalem (1986)
« J’ai été très impressionné de trouver dans l’œuvre de Maria Valtorta le nom d’au moins six ou sept villes qui n’apparaissent ni dans l’Ancien ni dans le nouveau Testaments. Ces noms ne sont connus que par quelques rares spécialistes et ne sont pas connus des sources non bibliques… [...] Alors, comment aurait-elle pu connaître ces noms sinon par les révélations qu’elle réclame avoir eues? »
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Père Agostino Bea (futur Cardinal), Jésuite, recteur de l’Institut Pontifical Biblique et conseiller au Saint Siège (1952)
« J’ai lu sous forme de manuscrits dactylographiés plusieurs des livres écrits par Maria Valtorta [...] Pour ce qui concerne l’exégèse, je n’ai trouvé aucune erreur dans les parties que j’ai regardées. »
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Mgr. John Pea qua Ia Macchi. Secrétaire privé du Pape Paul VI, au Père C. M. Berti OSM, lors d’une entrevue d’une heure. (1963)
« Quand Sa Sainteté (Paul VI) était archevêque de Milan, il a lu un des livres de l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé. Il m’a dit combine il l’avait apprécié et m’a demandé d’envoyer la totalité de l’œuvre à la bibliothèque du Séminaire diocésain. »
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P. Gabriel M. Roschini O.S.M, de Rome, professeur à l’Université pontificale du Latran, Faculté de Théologie ; philosophe, théologien, hagiographe, mariologue de grande renommée, auteur de 130 volumes et conseiller au Saint Siège (1972)
« Je dois avouer candidement que la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j’ai lus et étudiés, n’avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d’œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime. »
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Bienheureux P. Gabriel Allegra, ofm, traducteur renommé de la Bible en chinois, Macao/Hong-Kong (1970)
« Le doigt de Dieu est ici. En ce qui concerne la justification théologique d’un livre aussi convaincant, aussi charismatique, aussi extraordinaire ne serait-ce qu’au point de vue humain qu’est l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta, je le trouve dans la Première Épître de Saint Paul aux Corinthiens 14, 6 où il écrit :“Et maintenant, frères, supposons que je vienne chez vous et vous parle en langues, en quoi vous serai-je utile, si ma parole ne vous apporte ni révélation, ni science, ni prophétie, ni enseignement ?” »
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Père Marco Giraudo, o.p. Commissaire au Saint Siège en 1961, au Père Berti, représentant l’Ordre des Servites de Marie et à qui Maria Valtorta elle-même avait donné la responsabilité de ses écrits (1961)
« Vous avez notre entière approbation pour continuer la publication de cette deuxième édition de l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta. »
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Msgr. Ugo Lattanzi, doyen de la Faculté de Théologie de l’Université pontifical du Latran, conseiller au Saint Siège (1951)
« L’auteur n’aurait pu écrire une telle abondance de matériel sans être sous l’influence d’une force spirituelle. »
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Dr, Vittorio Tredici, géologue et minéralogiste, Italie (1952)
« Je tiens à souligner la connaissance précise et inexplicable de l’auteur des aspects panoramiques, topographiques, géologiques et minéralogiques de la Palestine. »
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Jean Aulagnier, expert en calendriers anciens, auteur d’un livre sur l’Œuvre de Maria Valtorta (1995)
« Ayant établi une chronologie scientifique de tous les événements et occurrences dans l’Œuvre de Maria Valtorta, je ne peux m’empêcher de dire que cela reste inexplicable sinon par une intervention divine. »
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Wayne Weible, reporter international et prédicateur chrétien, Caroline du Sud (1987)
« Je dois vous dire que je considère ces livres êtres les plus beaux livres que je n’ai jamais lu en dehors des Saintes Écritures. C’est une amplification complète des histoires de Jésus dans l’Évangile. Je serai éternellement reconnaissant à Maria (Valtorta pour cette œuvre monumentale. J’en fait la promotion en tant que la meilleure source en ce qui concerne les détails de la vie du Christ et de sa Sainte Mère. Je le recommande partout où je vais parler. »
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Roulie Stadelmen, Great Modowa, N.J, (1987)
« l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé, JE L’AIME. Mon seul regret est de ne pas l’avoir lu plus tôt. »
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Haffert, auteur, (1995)
« J’ai les 10 volumes de l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé en italien et en français. C’est l’œuvre la plus belle que j’ai jamais lue et la considère comme une bénédiction de Dieu. J’ai dans les soixante-dix ans. Et de toute ma vie, parmi tous les livres que j’ai lus, l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé sont ceux qui m’ont été du plus grand secours pour ma vie spirituelle. »
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Sœur Monica Foltier, Cincinnati, Ohio (1987)
« C’est fantastique. J’avais de la difficulté à la déposer. Dès ma première lecture terminée, j’ai aussitôt recommencé une autre lecture. Ça va avoir un impact formidable sur ceux qui désirent vivre une vie plus religieuse. »
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David Ottman, Mississauga, Ontario, Canada (1987)
« L’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé devrait être mis entre les mains d’autant de personnes sincères que possible [...] C’est un livre merveilleux et j’ai été profondément touché par la beauté simple de la narration de la Vie de Notre Seigneur. »
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Mgr. Gianfranco Nolli, directeur du Musé du Vatican, auteur
(1971)
« Quiconque lit l’ÉVANGILE tel qu’il m’a été révélé est favorisé de bénédictions et de paix intérieure. »
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P. A.S. Rosso, ofm, missionnaire, professeur, éditeur (1974)
« Je trouve toujours quelque chose de neuf dedans, même après ma huitième lecture. »
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Prof, Fabrizio Braccini, Université de Palerme (1979)
« On pourrait dire que ce qui constitue la ligne de finition pour certains est au contraire le point de départ ascétique pour Maria Valtorta. »
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S.E. George H. Pearce, s.m., ancien Archevêque de Suva, Fiji, agissant maintenant à Providence, Rhode Island (1987)
« Mon premier contact avec l’œuvre de Maria Valtorta fut en 1979 [...] Je la trouve (l’œuvre) remarquablement inspirante. Il m’est impossible d’imaginer que quelqu’un puisse lire ce travail monumental avec un esprit ouvert et ne pas en être convaincu que l’auteur ne peut être autre que l’Esprit Saint de Dieu. »
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P. Gino C. Violini, Calgay Alberta, Canada (1987)
« C’est l’évangile proclamé avec une nouvelle vigueur et de nouveaux détails. C’est un puissant rayon lumineux sur la personne de Jésus Christ et ses enseignements éternels. En effet, cette œuvre semble être la seule vraie révélation de visions-et-paroles sur les évangiles qui ait jamais été accordée à l’humanité. »"
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Père Brendan O'Keefe, St Louis, Missouri (1987)
« Cela semble m’apporter comme un effet mystique me donnant une grande paix intérieure. »

à Valto

Ce qui m'étonne c'est qu'il faille attendre 19siècles pour obtenir des visions détaillées .

Avez -vous connaissances de telles visons antérieurement ( aussi précises de la passion )

Il est certain qu'on relève des contradictions (sans être spécialiste j'en avais relevé en C Emmerich et Thérèse Neumann )

Les visions de scènes de l'Évangile n'est pas un cas réservé aux seules voyantes citées (MAria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, MAria Valtorta, Consuelo) : de grandes saintes en ont bénéficié comme sainte Hildegarde de Bingen (1098-1179), sainte Angèle de Bohême (+ 1243), sainte Gertrude de Helfta (1256-1302), sainte Brigitte de Suède (1302-1373), sainte Thérèse d'Avila (1515-1582), et sainte Marie Madeleine de Pazzi (1568-1607), d'autres.
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De façon plus ancienne, Paul relate une de ses expériences de révélation et de vision.
2 Corinthiens12,2-4 "Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans-était-ce dans son corps? je ne sais, était-ce hors de son corps? je ne sais, Dieu le sait-cet homme-là fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais que cet homme-était-ce dans son corps? était-ce sans son corps? je ne sais, Dieu le sait, cet homme fut enlevé jusqu’au paradis et entendit des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à l’homme de redire."
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Différences entre voyantes.
Tout à fait exact.
Ce n'est probablement pas l'authenticité des sources qui est en cause, mais le degré de distorsion qu'ont subit leur narration.
Bien des anachronismes ou des invraisemblances, presque toujours de détails, que l'on peut rencontrer dans les œuvres des voyantes, sont explicables par la manière dont s'est opéré leur rédaction.
C'est patent dans les visions d'Anne-Catherine Emmerich reportées par un confident, Clemens Brentano, dont le frère déclare "son influence fut trop prépondérante pour permettre un jugement sur la certitude objective ou subjective des sources" (note au "Journal" de Clément Brentano, 15 janvier 1820). D'autant plus que ce seront des proches de ce confident qui achèveront le travail après sa mort. C'est donc logiquement dans "l'œuvre" d'Anne-Catherine Emmerich qu'on trouvera les plus grandes discordances avec la vraisemblance.
C'est patent, mais dans une proportion très nettement moindre, dans l'œuvre de Maria d'Agreda qui reprendra à plusieurs années de distance et avec réticence, le récit de ses visions reçues à l'âge de 25 ans et retranscrites 33 ans plus tard, peu de temps avant sa mort. Entre temps un confesseur occasionnel lui fit brûler sa première rédaction et elle fut interrogée assez longuement par le tribunal de l'Inquisition espagnole en 1650.
C'est beaucoup moins vrai dans l'œuvre de Maria Valtorta qui écrit elle-même et immédiatement après avoir reçu les visions.

Hello

Il est vrai qu'il y'a certaines possibles contradiction mais a la lecture des textes de Maria Valtorta j'y ai ressentis quelque chose de particulier et de très profond, une impression de vérité en lisant certain passage comme celui de la nativité, je ne parle pas necessairement d'une total exactitude historique (car c'est difficille de tout vérifier) mais une vérité intérieur et personelle sur le vécus de Jésus.

Et je ne suis pas un "fumeur de moquette" ;)

Gaétan

Hello

J'ajouterait que même les visions et voix mystiques et les extases passent par nos mécanismes du subconscient et cela peut parfois teinté ou déformer un peut ou beaucoups ce que la ou le mystique devait voir ou entendre. Mais même si il y'a quelques imprécisions possibles ca n'empèche pas la possibilité que les visions et voix mystiques et les extases soit vraiment de Dieu, disont que Dieu choisit des gens dont le subconscient est le plus fidèle et précis possible et ainsi l'essenciel (et même plus) de Son message se rendra sans encombre.

Gaétan

quelque chose de particulier et de très profond, une impression de vérité
C'est une impression , je ne vais pas fonder ma certitude là dessus, mais je respecte les croyances et les sentiments .

Valto ne me cite pas de visions aussi précises de la passion antérieure à celles du 19me siècle .

C'est étonnant
Il n 'a pas manqué de visionnaires et même au premiers siècles du christianisme (Hermas par exemple )
Il semble que la passion n'ait pas été alors l'évènement visionable ( si l'on peux dire )
La passion ne devient un évènement "à voir "surnaturellement mais en détail que récemment .

polaire a écrit:

Valto ne me cite pas de visions aussi précises de la passion antérieure à celles du 19me siècle .
C'est étonnant

Euh ! Trois messages plus haut, je cite une liste de saintes ayant reçu des visions de l'Evangile, dont celle de la Passion.
- sainte Hildegarde de Bingen (1098-1179),
- sainte Angèle de Bohême (+ 1243),
- sainte Gertrude de Helfta (1256-1302),
- sainte Brigitte de Suède (1302-1373),
- sainte Thérèse d'Avila (1515-1582),
- sainte Marie Madeleine de Pazzi (1568-1607),
- ....
D'autre part la Bienheureuse Maria d'Agreda (La Cité Mystique) décrit très largement cet épisode (notamment). C'est une espagnole du 17ème siècle.
Cher Polaire, attention aux argumentaires manifestement tronqués.

bonjour

Ratzinger a condamné maria valtorta et l'armée de marie

maintenant , le ciel pourrait bien s'ouvrir pour sauver l'église

il se fermerait les yeux . salut

cher Valto


Ces récits ont de particulier d être visionnaires (présentés comme tels par les femmes visionnaires )
Parce que sinon ils ressemblent à des récits imaginés à partir des évangiles .Des récits imaginés non visionnaires il y en eu tout au long du moyen âge et après .(mystères joués sur les parvis les cathédrales, représentation par les peintres .... )en fait la passion est déjà décrite en détail depuis longtemps …

Ce qui est nouveau ( il faudrait situer l’apparition de ce phénomènes qui à mon avis n’est pas si ancien que le moyen âge ) ce sont des femmes qui ont des visions de la passion
.Ce ne sont pas des mystiques ordinaires ce sont des femmes ayant des visons dont le contenu est la passion.

Et c’est cela qui m’étonne, l’apparition tardive de ce phénomène de femmes visionnaires de la passion )(auparavant les mystiques voyaient d’autres choses )

Je soupçonne quand même que la connaissance par ces voyantes de récits ordinaires de la passion influence les états visionnaires.

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 1994 a indiqué que "les visions et les données rapportées en ceux-ci -les livres de Maria Valtorta- ne peuvent être reconnues d’origine surnaturelle mais doivent être considérées comme des formes littéraires utilisées par l’auteur pour raconter à sa manière la vie de Jésus".

à Luc

Citation :

ne peuvent être reconnues d’origine surnaturelle

bon d 'accord !! mais ça ne fait pas avancer la question puisqu' il semble reconnues parfois des visions d’origine surnaturelle
considérons C Emmerich ou Thérese Neumann .

La question est : connaissaient- elles des récits détaillés qui auraient formaté les visions . Ou pas ?
Car si ce n'est pas le cas d' où provient la science du récit ?

Imaginaire je veux bien mais imaginaire assez concordant en dépis des contradictions marginales .

Ou bien elle avait une connaissance assez précise des récits traditionnels et c'est peut être le cas .
Je n'en suis pas certain .

A l"époque de la jeunesse de Maria Valtorta, on recevait la bible au biberon. Il ne faut pas remonter si loin, pendant mon enfance, à l'école, c'était tous les jours qu'un prêtre nous racontait des histoires merveilleuses tirées de la bible et surtout du NT.

Y a-t-il moyen de développer là-dessus? Mel Gibson l'a montré avec son film, qu'il prétend bâti sur l'évangile de Jean, même si le bruit a couru qu'il était basé sur les visions d'A-C Emmerich. Deux heures de film pour quelques pages d'un événgile, c'est tout l'art de broder.

En ce qui concerne la condamnation de Maria Valtorta, elle est explicite dans les propos de Jozef Ratzinger de 1994 que je viens de rappeler plus haut. De plus chacun sait que le futur Benoit XVI n'aurait jamais fait cette déclaration sans l'approbation de Jean-Paul II. Ca fait donc trois papes (réputés infaillibles en la matière) qui condamnent : Jean XXIII, Jean-Paul II et Benoit XVI, c'est beaucoup.

Remarquez, moi ça m'est égal, les bondieuseries populaires ne m'émeuvent pas, j'en ai trop entendu pendant mon enfance. Je trouve amusant que Valto brandisse les opinions des papes contre le FM, mais oublie soigneusement celles touchant Valtorta, qui il est vrai sont beaucoup moins haineuses.

Maria Valtorta n'est certes pas béatifiée.

Mais ses écrits peuvent être lus AVEC FRUITS.


D'autre part, la béatification d'Anne-Catherine Emmerich dit trois choses:

1° L'héroïcité de ses vertus.
2° Le fait que ses écrits n"ont aucune contradiction avec la foi.
3° Ceci ne veut pas dire que ses écrits soient infaillibles.

Il ne faut pas en effet oublier la mise en forme poétique, sans doute voulue par Dieu, du grand écrivain germanophone qui fut son ami (Clémens Brentano).

Ce que dit Luc ici, et le document qu'il cite opposant MV et Bienheureuse Anne Catherine est nul et non avenu.

Pour le moment, l'Eglise invite à lire Maria Vatorta comme une méditation privée.

Une oeuvre ne peut pas être condamnée. Ce serait alors aller à l'encontre des lois de l'Eglise qui a supprimé la mise à l'index.
Les lois de l'Eglise s'appliquent à TOUS CEUX qui y adhérent.
--------------------
La position de TOUTES les révélations privées a été rappellée dans les textes du catéchisme de l'Eglise Catholique (1992 - §66 et 67) que j'ai déjà cité dans cete file et dont j'ai mis des liens pour se les remémorer. Le Cardinal RATZINGER rappelle, avec juste raison, cette position de l'Eglise que je partage.
Toute révélation privée est subordonnée à la Révélation Divine. Ceci est rappellé dans la page d'accueil de mon site qui dit aussi en quoi je contribue à cette hiérarchisation.
Maria Valtorta n'est pas au-dessus de ces lois car son oeuvre est une révélation privée comme les autres.
Cela NE VEUT PAS dire que son oeuvre est fausse.
La liste des témoignages d'écclésiastiques et de théologiens de renom est là pour le souligner, à défaut d'autres éléments.
Ces critères de jugement de l'authenticité ou nom de l'oeuvre est la comparaison avec d'autres sources :
- Bibliques
- Théologiques
- Historiques
- Géographiques
- Topographiques
- Sociologiques
- ...
Non obstant la cohérence interne d'une oeuvre de plusieurs milliers de pages.

polaire a écrit:

La question est : connaissaient- elles des récits détaillés qui auraient formaté les visions . Ou pas ?
Car si ce n'est pas le cas d' où provient la science du récit ?
Imaginaire je veux bien mais imaginaire assez concordant en dépis des contradictions marginales .
Ou bien elle avait une connaissance assez précise des récits traditionnels et c'est peut être le cas .
Je n'en suis pas certain .

La question que tu poses est justement l'objet des travaux que je mène avec un théologien.
Ces travaux sont menés sur son initiative et sur ses directives. Ils seront publiés dans quelques mois.
C'est le fruit d'une double vision : la mienne forgé à partir des connaissances que je peux avoir des oeuvres de voyantes (Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta, Consuelo).
La sienne forgée à partir de ses grandes connaissances théologiques et de sa pratique reconnue des vraies et des fausses apparitions.
Ma conviction se confronte (en toute complicité et en toute sérénité) à la sienne.
---------------
Parmi les questions à résoudre, il y a celle que tu poses justement.
- Y a-t-il influence d'oeuvres anciennes telles que les apocryphes célèbres (Protévangile de Jacques, Pseudo-Matthieu, ...) ? Les voyantes ayant alors, consciemment ou inconsciemment, reproduit le contenu de ces oeuvres.
- Y a-t-il influence de l'une sur l'autre ? Maria Valtorta ayant, par exemple, lu et copié pour partie, l'oeuvre de Maria d'Agreda.
Et d'autres questions.
Nos points de vue se sont rapprochés au fil des mois. Ils ne sont pas confondus.
Passionnant
---------------
Remarque
Ces quatre voyantes ont été choisies non parce que sont les seules, mais parce qu'elle ont reçues des VISIONS COMPLETES de la vie du Christ (et donc de Marie).
Completes voulant dire : évangile de l'Enfance, Vie Publique et temps apostoliques.

OK, Arnaud et Valto. Alors expliquez-moi pourquoi Jean XXIII a fait mettre ce livre à l'index pendant un an? Pourquoi Jospeh Ratzinger, à l'époque patron de la "sainte inquiisition" a écrit le texte que je vous donnais plus haut? Ils se sont trompés? Mais ils ont dit qu'ils sont infaillibles en matière de doctrine.

Ca coince un peu, hein?

Luc a écrit:

Y a-t-il moyen de développer là-dessus? Mel Gibson l'a montré avec son film, qu'il prétend bâti sur l'évangile de Jean, même si le bruit a couru qu'il était basé sur les visions d'A-C Emmerich. Deux heures de film pour quelques pages d'un événgile, c'est tout l'art de broder.

Quelques pages qui retracent près de 24 heures.

Ce que rappelle Luc n' est pas faux . Les catholiques étaient imprégnés de récits religieux et des personnes peu cultivées par ailleurs avaient une connaissance assez précise d' un récit standard de la passion ( et quantité d 'autres récits de la vie des saints , récits peu divergeant )

Les chemins de croix apportaient visuellement une source d information reproduite (sans contradictions flagrantes ) à des centaines d 'exemplaires .
La passion étaient un récit connu .
Au point qu'on ne sait quoi de neuf les visionnaires nous apportent , elles ne font que confirmer .

L état de vison est certes particulier comme l'est l'état de rêve , mais dans le rêve l'imagination travaille aussi sur les savoirs appris pendant la période d éveil .

Tout est fait pour discréditer la vérité

Luc a écrit:

OK, Arnaud et Valto. Alors expliquez-moi pourquoi Jean XXIII a fait mettre ce livre à l'index pendant un an? Pourquoi Jospeh Ratzinger, à l'époque patron de la "sainte inquiisition" a écrit le texte que je vous donnais plus haut? Ils se sont trompés? Mais ils ont dit qu'ils sont infaillibles en matière de doctrine.

Ca coince un peu, hein?

Cela ne coïnce pas du tout.
En voici la chronologie :
1948 Pie XII à la lecture des manuscrits donne son assentiment à sa publication. (voir les références plus haut dans la liste des soutiens à Maria Valtorta)
1960 L'oeuvre de Maria Valtorta est le dernier écrit à être mis à l'Index
1966 L'Index est officiellement supprimé (il était déjà tombé en désuatude)
1992 Le Catéchisme de l'Eglise Catholique est publié qui rappelle dans ses paragraphes 66 et 67 le rôle des révélations privées dans le plan de Dieu et leur subordination à la Révélation Divine (la bible)
1994 Le Préfet de la congrégation pour la foi interrogé par une autorité eccléqiastique rappelle la position exprimée dans le catéchisme.
Cet écclésiastique, resté anonyme, mélange la réponse du Cardinal Ratzinger avec son aversion pour l'oeuvre (ce qui est son droit). C'est là qu'est le procédé malhonnête.
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A un article de mise à l'Index maladroit et suranné, correspond toute la série des témoignages cautionnant l'oeuvre, dont le célèbre théologien Roschini.
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çà coïnce toujours ?

polaire a écrit:

Ce que rappelle Luc n' est pas faux . Les catholiques étaient imprégnés de récits religieux et des personnes peu cultivées par ailleurs avaient une connaissance assez précise d' un récit standard de la passion ( et quantité d 'autres récits de la vie des saints , récits peu divergeant )

Les chemins de croix apportaient visuellement une source d information reproduite (sans contradictions flagrantes ) à des centaines d 'exemplaires .
La passion étaient un récit connu .
Au point qu'on ne sait quoi de neuf les visionnaires nous apportent , elles ne font que confirmer .

L état de vison est certes particulier comme l'est l'état de rêve , mais dans le rêve l'imagination travaille aussi sur les savoirs appris pendant la période d éveil .

Un tel avis peut être valide dans une étude superficielles, non dans une étude approfondie.
Exemple
Tout autour de la cathédrale Notre-Dame de Paris, il y a un bas-relief représentant chronologiquement la vie de Jésus. Or cette chronologie, inspirée de l'Apocryphe Protévangile de Jacques, très célèbre au Moyen-Âge, est fausse. Elle situe la visite des mages avant la Présentation de Jésus au Temple, ce qui est historiquement IMPOSSIBLE même si les deux évènements sont reportés dans les évangiles.
Cela n'a pas empêché la foi.
Certaines voyantes reprennent cette chronologie, mais pas toutes. C'est un critère de fiabilité parmi d'autres.
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D'autres récits reprennent des points qui ne font pas partie de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, mais qui ne s'avèrent plus impossible comme la présence de jeunes femmes pour le service du Temple.
Une influence des imageries populaires ou des voyantes entre elles n'est absolument pas évidente, bien au contraire et c'est cette hypothèse qui, au fil des travaux que je mène depuis plusieurs mois, apparaît.
--------------------------------
Quand on trouve une discordance entre plusieurs versions des faits, on doit chercher où se trouve la vérité et pour quelle part,
mais quand on se trouve devant une concordance, deux hypothèses se présentent :
- ou les versions se sont mutuellement inspirées de récits légendaires
- ou les versions témoignent d'une même chose car elle est authentique.
Mais là on quitte la recherche pour la conviction.
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Enfin pour les voyances, apparitions et révélations, c'est vieux comme l'Evangile !!!!

chiboleth a écrit:

Charles-Edouard a écrit:

Tout est fait pour discréditer la vérité

Ca on ne vous le fait pas dire... notamment au sujet de la FM.

Ah non, justement.
Pour une fois ou on fait un vrai déballage des pratiques maçonniques, c'est intéressant !
On a vu aussi que le culte de la vérité et les maçons cela fait deux : Chibo et Luc commentant avec assurance quelque chose qui n'existe pas, c'est quand même mémorable !!!!

PACALOU a écrit:

Luc a écrit:

Y a-t-il moyen de développer là-dessus? Mel Gibson l'a montré avec son film, qu'il prétend bâti sur l'évangile de Jean, même si le bruit a couru qu'il était basé sur les visions d'A-C Emmerich. Deux heures de film pour quelques pages d'un événgile, c'est tout l'art de broder.

Quelques pages qui retracent près de 24 heures.

Tu as raison, près de 24 heures qui valent une éternité.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-028.htm

cher valto

il est quand même curieux que les voyantes voient (ou ne voient que ) les évènements très connus ( la passion du christ par ex ).

Vous allez me dire que c'est normal puisque jésus est le fils de Dieu cette passion est toute particulière parmi les milliers d'autres passions .
Dans cette hypothèse tout semble normal .

les voyantes ne voient pas les buchers de Servet ou de Bruno ou bien le supplice de Damiens .

Les voyantes ne voient pas la décapitation de Jean baptiste ou la chute de cheval de st Paul ou même la résurrection de Jésus ( me semble t-il )

polaire a écrit:

cher valto
il est quand même curieux que les voyantes voient (ou ne voient que ) les évènements très connus ( la passion du christ par ex ).
Vous allez me dire que c'est normal puisque jésus est le fils de Dieu cette passion est toute particulière parmi les milliers d'autres passions .
Dans cette hypothèse tout semble normal .
les voyantes ne voient pas les buchers de Servet ou de Bruno ou bien le supplice de Damiens .
Les voyantes ne voient pas la décapitation de Jean baptiste ou la chute de cheval de st Paul ou même la résurrection de Jésus ( me semble t-il )

Je ne saisis pas bien l'argumentaire que tu avances derrières ces questions, mais je vais donner des informations au plus proche.
Il ya deux natures de textes dans les voyantes :
- les visions : les voyantes voient les scènes et les décrivent avec leurs mots.
- les catéchèses : enseignemetns de Jésus ou Marie qui commentent et informent les voyantes et tirent les enseignements des différents évènements.
----------------------
Pour Maria Valtorta, les visions et les catéchèses représentent 15.000 pages de cahier. Malgrè des années de travail (quasiment quotidien) je n'ai réussi qu'à approcher une partie de l'oeuvre "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé". Il est composé essentiellement de scènes.
Je n'ai pas encore maitrisé les catéchèses regroupées dans "les cahiers" s'étalant de 1943 à 1950.
-------------------
Oui, il y a d'autres scènes que la Passion et notamment la Réssurection avec les différentes apparitions aux saintes femmes, aux apôtres, aux disciples d'Emmaüs, etc..
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/index.htm
------------------
Pour la vision des épisodes de l'Histoire de l'Eglise et spécialement des heures sombres qui te rpéoccupes, il n'y a pas de scènes décrites.
A quoi serviraient-elles au regard du plan de Dieu ?
Le poids de notre humanité, nous le connaissons puisqu'officiellement on ne peut se tourner vers Dieu sans avoir D'ABORD reconnu que nous sommes pécheurs (càd défaillants et coupables).

Cher valto

je vais être assez franc, quitte à abandonner ce débat

Citation :

A quoi serviraient-elles au regard du plan de Dieu ?

Et bien c'est exactement ce à quoi je voulais en venir .
Le plan de Dieu me semble bien étroit , comme familial si j'ose dire .

Il y eut d'atroces passions et des multitudes de supplices aussi horribles que celui supposé de jésus ( je ne conteste pas la passion de jésus ), des douleurs, des souffrances humaines épouvantables que jamais aucune voyantes ne voit .

Ces pieuse femmes sont très sélectives dans leurs visions et cela me gène beaucoup . Ces pieuses femmes sont de bonnes propagandistes de leur église .On conclut que puisqu 'elles ne voient que la passion du christ il n'y en a pas d' autres aussi importantes ,que les autres ne sont pas dans le plan de Dieu .

Quelle voyantes a la vison d' Auschwitz ? Il n'y aura donc aucune voyante chrétienne pour avoir ce genre de vison .
Auschwitz n'était pas dans le plan de Dieu .

Que nous soyons défaillants ou coupables et la conscience de l'être ne conduisent pas nécessairement à la foi chrétienne .

Vous avez un mobilisation presque totale de votre psychisme sur UNE croyance , il est assez difficile d' en discuter avec vous .

Citation :

On conclut que puisqu 'elles ne voient que la passion du christ il n'y en a pas d' autres aussi importantes ,que les autres ne sont pas dans le plan de Dieu .

Ce n'est pas comme cela que s'interprète la passion du Christ qui, loin d'effacer et de nier les souffrance des autres hommes, vise à les vivre et à leur donner sens.

La présence sur une croix de trois hommes différents (un révolté, un juste et un saint) montre bien que TOUT HOMME passe par la croix.

Mais c'est le rôle des théologiens et des contemplatifs de voir cela.

De fait, vous l'avez vu.

Anne-Catherine Emmerich n'est pas responsable si certains le nient.

polaire a écrit:

Il y eut d'atroces passions et des multitudes de supplices aussi horribles que celui supposé de jésus ( je ne conteste pas la passion de jésus ), des douleurs, des souffrances humaines épouvantables que jamais aucune voyantes ne voit .

Je crois que c'est au stade de réflexion que tu exprimes que cela peut dévenir riche de sens.
Anne-Catherine Emmerich, comme Maria Valtorta clouée sur un lit de douleur, ont acceptées de devenir "hostie", c'est-à-dire de prendre en charge les douleurs de l'humanité.
Cet extrait du "Dictionnaire de la Spiritualité" mentionne bien le lien entre les souffrances d'Anne-Catherine Emmerich et les souffrances des personnes qu'on lui confiait.

Citation :

Clément Brentano, de son côté, rendit Wesener attentif au fait que la stigmatisée acceptait volontairement de prendre sur elle maladies et souffrances d'autrui.
Dans son Histoire abrégée, le docteur s'en explique. "Ce n'est qu'au cours des deux dernières années de sa vie que j'ai compris ses souffrances mystérieuses. La plupart de ses maladies, en effet, étaient l'acceptation spontanée de souffrances de ses amis, qui lui avaient confié leurs soucis et se recommandaient à ses prières. Dans ses extases elle s'exprimait clairement là-dessus, indiquant la plupart du temps le moment où son intervention se terminerait". Des cas de guérison subite et simultanée sont clairement attestés.

Ce rôle "d'hostie" est celui de nombreuses saintes (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus par exemple) et de voyantes. Dans ce cas, elles se configurent au Christ qui "a pris sur lui les péchés du monde".
Elles bénéfivient alors de l'exemple du Christ en Passion, de ses souffrances, de son courage, de sa foi, de ses prières.
C'est le "viens et suis-moi" du disciple absolu.
En regard, elles recoivent aussi un "salaire" : les visions béatifiques de l'Evangile et des temps apostoliques (voir des commentaires sur le présent et le futur) et, participant à la mission du Christ, elles participent à son pouvoir, notamment par le miracle.
Les victimes sont donc au coeur de ces passions vues ou vécues. Elle n'en sont pas exclues.
Tu es peut-être, toi personnellement, au milieu d'une des passions connues ou inconnues. Tu le sauras au Ciel.

Petite analyse critique de la supposée voyante Maria Valtorta

Maria Valtorta : Visionnaire chrétienne née à Caserta en Italie le 14 mars 1897. Enfance séparée de sa famille, peu aimée de sa mère, études semble-t-il sérieuses, grièvement blessée dans le dos. Est obligée de s'aliter.
Pendant huit ans, de 1943 à 1951 elle écrivit 17 volumes dont les dix volumes intitulé "Il poema dell'Uomo-Dio". Maria Valtorta mourut le 12 octobre 1961 à l'âge de 64 ans.

On dit (divers site internet) que Maria a assisté, au sens propre du terme, aux différents épisodes de la vie de Jésus. Avec les apôtres et les disciples, elle était présente près de Jésus. Elle ressentait ce que les acteurs de l'Évangile ressentaient: le vent, le froid, la chaleur. Elle sentait même les parfums!

Fondements non fantaisistes des visions

- Depuis GUTTEMBERG des milliers d'exemplaires de la Bible diffusés dans le monde. Tous peu ou prou décrivent des scènes de la vie de l'époque. Aujourd'hui la Bible est traduite dans au moins 2400 langues.

- Depuis Napoléon et la re-découverte de l'Egypte de nombreuses descritions +- enflammées de ces régions semi-désertiques parsemées d'oasis. Faune, flore et moeurs parfaitement connues à l'époque de MV.

- Les premiers guides touristiques sont apparus au début du XIXe siècle, en Angleterre et en Allemagne : en 1827, Karl Baedeker (1801 - 1859 édite son guide Allemagne).

- En France, la première grande collection de guides touristique fut les Guides Joanne, qui devinrent ensuite les Guides bleus (Hachette). Le développement du tourisme automobile incita la manufacture de pneumatiques Michelin à devenir éditeur de cartes et de guides touristiques. Leurs Guide vert, apparus après la Première Guerre mondiale, sont toujours édités (Guides Joannes 1888. Guide Piesse 1891. Guides Bleus 1916. Plan 1918 environ. Guide Michelin 1920. Guides Bleus 1937).

La période féconde de MV s'étale de 1943 à 1951. Soit 9 ans. Soit environ 2820 jours (en comptant les années bisextiles après déduction des dimanches où, à l'image du Seigneur, il faut se reposer).
Elle aurait écrit 15 000 feuillets. Soit 5 feuillets 1/3 par jour. Rien de bien extraordinaire pour un écrivain imaginatif, doté d'une bonne plume et d'une solide documentation (Bible, exposés historiques, naturalistes et guides divers).

De bonne raisons en tous cas pour que l'église fasse preuve de grande prudence quant aux supposées révélations personnelles de MV.

cher Valto

Citation :

Tu le sauras au Ciel

oui mais dans quel état !!

j'ai vu mon père décliner suite à l'alzheimer . Sa mémoire donc sa personnalité était réduite à rien .... C' est un non individu qui arrive au ciel .

( je me mets dans votre perspective mais je ne la partage pas )

Je ne suis pas véritablement intéressé par la vision béatifique non plus . En fait une vie céleste ne fait pas sens pour moi . Je ne vois pas l'intérêt de me mobiliser sur terre en vue d 'une hypothétique vie dont je ne peux rien dire et qu' au mieux j' imagine si différente de celle ci qu 'elle ne m 'intéresse pas .

Bon, si je comprends bien, l'argument principal de notre ami Valto pour défendre les écrits de Maria Valtorta est que la Gospa de Medjugorge en recommande la lecture. Voyons donc un peu ce qu'il en est de la Gospa.

"La "Gospa" de Medjugorje nous donne un exemple de ses goûts littéraires en recommandant, d'après les propos de la voyante Marija, la lecture du livre de Maria Valtorta (une mystique italienne qui prétend avoir reçu des révélations de Jésus et Marie), "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé". Ce livre a été condamné plusieurs fois par l'Église (il se trouve dans l'index des livres prohibés). Il est plus que probable que la "Gospa" fut aidée dans sa décision par le fait que ce livre (en 10 volumes) est vendu par Terry Colafrancesco, un ami de Marija. En effet, depuis que la "Gospa" en a recommandé la lecture, il se vend comme des petits pains aux Etats-Unis. Cela est regrettable car il n'était pas très populaire auparavant.

http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html (Site de Florence Pagnan, remarquable)

La Gospa de Mejugorge est-elle une apparition reconnue par l'Eglise ou une arnaque?
Voici l'avis de l'évêque de Mostar, Pavao Zanic : http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

A lire absolument.

Citation :

"je suis vraiment reconnaissant au Saint Père le pape Jean-Paul II de mémoire bénie et au Saint Père actuel Benoît XVI, qui ont toujours respecté les jugements des évêques de Mostar-Duvno, du précédent, aussi bien que de l'évêque actuel, concernant les prétendues "apparitions" et "messages" de Medjugorje, tout en reconnaissant au Saint Père le droit de donner une décision finale sur ces événements. On peut résumer les jugements des évêques,
après toutes les investigations canoniques faites jusqu'ici, dans les points suivants :
1 - Medjugorje est une paroisse catholique dans laquelle des activités liturgiques et pastorales sont effectuées, comme dans toutes les autres paroisses de ce diocèse de Mostar-Duvno. Personne, excepté les autorités officielles de l'église, est alors autorisé à attribuer le titre formel de "sanctuaire" à cet endroit.
2 - Sur la base des investigations de l'Eglise sur les événements de Medjugorje, il ne peut pas être déterminé que ces événements impliquent des apparitions ou révélations surnaturelles. Ceci signifie que [b]jusqu'à maintenant, l'Eglise n'a accepté aucune des apparitions comme étant surnaturelle ou mariale.
3 - Les prêtres qui administrent canoniquement cette paroisse de Medjugorje ou ceux qui viennent comme visiteurs ne sont pas autorisés à exprimer leurs opinions privées, si celles-ci sont contraires à la position officielle de l'Eglise sur les prétendues "apparitions" et "messages", ni pendant les célébrations des sacrements, ni pendant d'autres actes communs de piété, ni dans les médias catholiques.
4 - Les fidèles catholiques sont non seulement exempts de toute obligation de croire en l'authenticité des "apparitions", mais ils doivent également savoir que les pélerinages d'Eglise ne sont pas permis, qu'ils soient officiels ou privés, individuels ou en groupe, ou provenant d'autres paroisses, s'ils présupposent l'authenticité des "apparitions" ou s'ils sont une tentative de certifier ces "apparitions".

Réf: http://mypage.bluewin.ch/cafarus/peric.medjugorje.2006.fra.pdf


Ce que dit l'Eglise au sujet de Medjugorge : http://www.cbismo.hr/DHTMLFiles/Opsirnije.asp?P=16

Citation :

«Depuis le tout début, les év?ques ont suivi les événements de Medjugorje par l'entremise de l'év?que du lieu, de la Commission épiscopale et de la Commission des Év?ques de Yougoslavie au sujet de Medjugorje.

Sur la base des études faites jusqu'à maintenant, on ne peut affirmer que ces événements concernent des apparitions ou des révélations surnaturelles. Cependant le rassemblement des fidèles venant des différentes parties du monde vers Medjugorje, inspirés par la foi ou pour d'autres raisons, exige une attention et une vigilance pastorales, d'abord de la part de l'évèque du lieu, puis des autres évèques en communion avec lui, de telle sorte qu'à Medjugorje et en tout ce qui concerne ce lieu, on puisse promouvoir une saine dévotion envers la Bienheureuse Vierge Marie conformément aux enseignements de l'Église. Les évèques fourniront également des directives spéciales, liturgiques et pastorales, en rapport avec cet objectif. Entre temps, ils continueront d'étudier tous les événements de Medjugorje par le moyen des commissions ». Zadar, 10 avril 1991

Les évèques de Yougoslavie.

Citation :

«La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention ».
-Déclaration du Cardinal Jozef Ratzinger du 22 juillet 1998-

Ce que dit l'Eglise au sujet des faits de Mejugorge: http://catholique-lepuy.cef.fr/evek/documents/marie-medjugor.pdf

Citation :

« Les pèlerinages officiels à Medjugorjé, entendu comme lieu d’authentiques apparitions mariales, ne doivent pas être organisés, parce qu’ils seraient en contradiction avec ce qui est affirmé par les évêques de l’ex-Yougoslavie. » -Déclaration de la Congrégation de le Doctrine de la Foi-

Citation :

Hallucinations collectives et manipulations inquiètent le Vatican.

http://www.esj-lille.fr/atelier/magan2/sarajevo/ensemble/dissid1.htm


"La vérité vous rendra libres." Jn 8, 31-42

Cher Luc,

Allez voir le débat sur Mejugorje.

Quant à votre insinuation :

Citation :

l est plus que probable que la "Gospa" fut aidée dans sa décision par le fait que ce livre (en 10 volumes) est vendu par Terry Colafrancesco, un ami de Marija.

elle est encore une fois typique de votre esprit.

Une autre caution que notre ami Valto aime à donner à Maria Valtorta est celle du Padre Pio, qui aurait encouragé cette écrit-vaine dans le secret de la confession. Malheureusement, nous n'avons que la parole de Valtorta pour l'affirmer, le Padre Pio ne l'ayant jamais dit publiquement.

Encore un petit texte sur les condamnations des écrits de Valtorta par l'Eglise catholique, démontrant entre autres que mon affirmation n'est pas qu'une "insinuation typique de mon esprit":

Citation :

Terry Colafrancesco of Caritas wrote to Cardinal Ratzinger on July 21, 1002. We have a copy of this letter. The reason we have a copy is that he published the letter.

In his letter he claims to be a community in the making and to have a mailing list of over 100,000 people in the USA alone not counting 65 foreign countries. "Our work", he writes, "is the implementation of Our Lady’s plan given in Medjugorje." After five condemnations of the "Poem", he states his reason for writing is the "gray area", since "I am a close, personal friend of Marije Pavlovic, one of the visionaries in Medjugorje, and there is no question that she spoke to Our Lady and asked Her if one could read the Poem of the Man God. Our Lady answered that it was acceptable to read. Marija’s statement cannot be ignored."

In other words, there is a gray area because the Church condemned a book that "Our Lady" recommends. How could the Cardinal, responsible for the protection of the faith of the entire world go against the wishes of Our Lady? Or another way of putting it is, "Let us put our faith in private revelation and not in the teaching authority of the Church".

[...]

Father Romuald Migliorini, O.S.M. typed Valtorta’s hand written manuscripts. Father Corrado Berti brought then to Father Augustin Bea, spiritual director of Pope Pius XII, and later Cardinal. Father Bea said that he did not find any errors in the parts that he read. From this Father Berti went out into the world claiming that Pope Pius XII gave "Supreme Pontifical Imprimatur". How much truth is there to this? First, a "nihil obstat" is required before any Imprimatur. Second, an Imprimatur must be in writing. Third, an Imprimatur must be re-issued for every language used. And fourth, in less then a year, 1949, Rome condemned the books, and ordered Father Berti to give up very copy he had and to sign an agreement not to publish. In spite of his signed promise, Father Berti published the books.

Again on December 16, 1959 the books were placed on the Index of Forbidden Books signed by Pope John XXIII. Losservatore Romano printed the condemnation on January 6, 1960 with the heading, "A Badly Fictionalized Life of Jesus".

Cardinal Joseph Ratzinger, head of the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith, in answer to questions, again reminded the world that the "Poem" has always been condemned. He went on to say in 1985:

"After the dissolution of the Index, when some people thought the printing and distribution of the work was permitted, they were reminded again in L’Osservatore Romano (June 15, 1966) that ‘The Index retains its moral force despite its dissolution."

In 1993 Cardinal Ratzinger said the books cannot be considered supernatural in origin. He said that the best that could be said of them is that they were a badly fictionalized life of Jesus.

Caritas of Birmingham, the American promoters of "The Poem" wrote a pleading letter to Cardinal Ratzinger on July 21, 1992 [more on that later]. Cardinal Ratzinger felt that the bishop of Birmingham, Alabama should answer the letter, and in 1993 Bishop Raymond J. Boland restated that they cannot be considered supernatural in origin."

http://www.unitypublishing.com/Apparitions/PoemManGod.html