Qui est Maria Valtorta ?

Somebody a écrit:

Je ne suis pas une experte de Valtorta. J’ai cherché sur votre site une synthèse (une –deux pages) sur le sens de son œuvre… et je n’ai pas trouvé.
Y a t’il une sur votre site ?

chère casaque orange,
Voilà un manque sur lequel il me faudra travailler.
Les voyantes ont reçu des visions des scènes de l'Evangile (révélation privées subordonnées en tout à la révélation publique).
Les plus connues sont MAria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich (qui inspira la Passion de Mel Gibson), MAria Valtorta (morte en 1961) et Consuelo (contemproraine).
L'oeuvre de Maria Valtorta, un moment mise à l'Index, est la plus volumineuse (4.000 pages!) mais aussi la plus précise et la plus vivante (comme vous verriez avec vos yeux).
A moins de lire l'oeuvre en entier, on ne peut donc que picorer, comme on le fait chaque matin avec les lectures du jour (Lectio Divina).
Ma plus value a conssité en un référencement de totues les informations et une explicitaitons en marge de l'oeuvre.
A ce jour, le site comporte 1.700 pages Internet, dont 700 corespondent aux chapitres de MV.

Merci pour votre réponse. Lol, casaque … la polonaise c’est Krystyna… en ce qui me concerne , un de mes grands pères était hongrois ;) .

Somebody a écrit:

.. un de mes grands pères était hongrois ;) .

Cela me rappelle quelque chose ... ou quelqu'un ... Je ne sais plus !

Valtortiste91 a écrit:

[Cela me rappelle quelque chose ... ou quelqu'un ... Je ne sais plus !

Pour revenir à Valtorta... imaginez vous, je ne pourrais pas lire tous ses textes... Parmi ses révélations ... me recommanderiez vous des passages inédits?

Comment se passaient elles, ses voyances ? En rêve, en méditation, en écriture automatique ?

Somebody a écrit:

Pour revenir à Valtorta... imaginez vous, je ne pourrais pas lire tous ses textes... Parmi ses révélations ... me recommanderiez vous des passages inédits?
Comment se passaient elles, ses voyances ? En rêve, en méditation, en écriture automatique ?

Maria Valtorta voyait les scènes vivantes : elle en sentait la chaleur, les odeurs, ... C'est pourquoi les scènes sont émaillées de détails qui l'ont frappés : des fleurs, des vêtements, ... On ressent cette une sensibilité féminine. Ces détails gènent parfois les lecteurs habitués à l'Evangile, car cela semble être inutiles (ce que je pense pas).
Ces scènes étaient consignées dès que vues, d'un seul trait, sans ratûres et, plus surprenant, dans un ordre chronologiquement chamboulé.
C'est par la suite que Jésus lui dit comment reconstituer la chronologie.
---------------------------
Je ne sais pas vous conseiller telle ou telle scène.
J'ai prévu un sommaire avec les grands faits de l'Evangile pour se repérer, mais cela dépend de la rencontre de chacun avec Jésus.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm
Pour ma part, l'émotion me prend dans la scène de sa mort, car c'est là qu'il faut se tenir pour contempler la croix et être à la source de toutes grâces.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-029.htm
Toute la Passion est grandiose, de la dernière cène http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-019.htm aux pleurs de Marie au tombeau http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-030.htm
Mais certains peuvent préférer le grand Sermon sur la montagne http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-030.htm
De l'inédit, au sens où Jean dit à la fin de son Evangile que tout n'a pas été raconté, oui, il y en a.
Il n'y a cependant pas de "grand secret", mais une merveilleuse catéchèse pour celui ou celle à qui c'est destiné. De ce pélérinage, on en ressort avec lapoussière de Palestine sur les vêtements et au coeur des paroles inoubliables.
Ma marotte sont les tranches de vies des apôtres, des saintes femmes, des disciples, des adversaires ... Tout cela sont autant de tranches de vie qui me les rendent réels et me font réfléchir.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-030.htm

3.30.
Le sermon sur la montagne,
les Béatitudes, première partie

--------------------------------------------------------------------------------

150> Jésus parle aux apôtres en leur assignant à chacun une place pour diriger et surveiller la foule qui monte dès les premières heures de la matinée, avec des malades portés sur les bras ou sur des brancards ou qui se traînent avec des béquilles. Dans la foule, il y a Étienne et Hermas.

L'air est pur et un peu frais mais le soleil a vite fait de tempérer cet air de montagne un peu vif. C'est tout avantage, car le soleil donne à l'air une fraîcheur qui n'est pas désagréable. Les gens s'assoient sur des pierres ou des rochers épars dans la vallée entre les deux cimes. Certains attendent que le soleil ait séché l'herbe humide de rosée pour s'asseoir à même le sol. Il y a une foule nombreuse venue de toutes les régions de Palestine, et de toutes conditions. Les apôtres sont perdus dans la foule, mais comme des abeilles qui vont et viennent du pré au rucher, ils reviennent de temps à autre auprès du Maître, pour le renseigner, pour le questionner, pour avoir le plaisir que le Maître les regarde de près.

Jésus monte un peu plus haut que le pré qui est au fond de la vallée, s'adosse à la paroi d'un rocher et commence à parler.

"Plusieurs m'ont demandé pendant une année de prédication : "Mais, Toi, qui te dis le Fils de Dieu, dis-nous ce qu'est que le Ciel, ce qu'est que le Royaume, ce qu'est Dieu, car nous avons des idées confuses. Nous savons que le Ciel existe avec Dieu et les anges. Mais personne n'est jamais venu nous dire comment il est, puisque il est fermé aux justes". 151> On m'a même demandé ce qu'est que le Royaume et ce qu'est Dieu. Et je me suis efforcé de vous expliquer ce qu'est que le Royaume et ce qu'est Dieu. Efforcé, non parce qu'il m'était difficile de m'expliquer, mais parce qu'il m'est difficile, pour un ensemble de circonstances, de vous faire accepter une vérité qui se heurte, en ce qui concerne le Royaume, contre tout un édifice d'idées qui se sont accumulées au cours des siècles, et en ce qui concerne Dieu contre la sublimité de sa Nature.

D'autres encore m'ont demandé: "C'est bien pour ce qui est du Royaume et ce qui est de Dieu. Mais comment conquiert-on celui-ci et celui-là ?" Ici aussi j'ai cherché à vous expliquer patiemment l'âme véritable de la Loi du Sinaï. Celui qui fait sienne cette âme s'approprie le Ciel. Mais pour vous expliquer la Loi de Sinaï il faut aussi faire entendre le ton sévère du Législateur et de son Prophète. S'ils promettent des bénédictions à ceux qui l'observent, ils menacent de peines terribles et de malédictions ceux qui désobéissent. La manifestation du Sinaï fut terrible et cette terreur se reflète dans toute la Loi, se reflète dans tous les siècles et dans toutes les âmes.

Mais Dieu n'est pas seulement Législateur. Il est Père. Et un Père d'une immense bonté.

Peut-être, et sans aucun doute, vos âmes affaiblies par le péché d'origine, par les passions, par les péchés, par des égoïsmes de toutes sortes les vôtres et ceux d'autrui, ces derniers vous faisant une âme irritée, les vôtres une âme fermée, ne peuvent s'élever à la contemplation des infinies perfections de Dieu et de la bonté, encore moins que de toute autre, parce que c'est la vertu qui avec l'amour est le moins le partage des mortels. La bonté! Oh! la douceur d'être bons, sans haine, sans envie, sans orgueil. Avoir des yeux qui ne regardent que pour aimer, des mains qui ne se tendent que pour des gestes d'amour, des lèvres qui ne profèrent que des paroles d'amour, et un cœur, un cœur surtout qui uniquement rempli d'amour force les yeux, les mains, et les lèvres à des actes d'amour !

Les plus savants d'entre vous savent de quels dons Dieu avait enrichi Adam, pour lui et pour ses descendants. Même les plus ignorants parmi les fils d'Israël savent qu'il y a en nous un esprit. Seuls les pauvres païens l'ignorent, cet hôte royal, ce souffle vital, cette lumière céleste qui sanctifie et vivifie notre corps. Mais les plus savants savent quels dons avaient été donnés à l'homme, à l'esprit de l'homme.

152> Dieu n'a pas été moins généreux pour l'esprit, que pour la chair et le sang de la créature qu'Il avait faite avec un peu de boue et avec son souffle. Comme Il avait donné les dons naturels de beauté et d'intégrité, d'intelligence et de volonté, le don de s'aimer soi-même et d'aimer les autres, de la même façon Il avait donné les dons moraux avec la soumission des sens à la raison. Ainsi dans la liberté et la maîtrise de soi et de la propre volonté, dont Dieu avait doté Adam, ne s'insinuait pas le pervers esclavage des sens et des passions, mais libre était l'amour de soi, libre la volonté, libre une juste jouissance, qui ne vous fait pas esclaves en vous faisant sentir ce poison que Satan a répandu et qui déborde, en vous amenant hors du lit limpide sur des terrains fangeux, dans des marais malsains où fermentent les fièvres des sens charnels et des sens moraux. Pour que vous sachiez que le désir de la pensée vient aussi du sens. Et ils eurent des dons surnaturels, à savoir la Grâce sanctifiante, le destin supérieur, la vision de Dieu.

La Grâce sanctifiante: la vie de l'âme. Cette chose extrêmement spirituelle déposée dans notre âme spirituelle. La Grâce qui nous fait fils de Dieu car elle nous préserve de la mort du péché, et celui qui n'est pas mort "vit" dans la maison du Père: le Paradis; dans mon Royaume: le Ciel. Qu'est-ce que cette Grâce qui sanctifie et qui donne Vie et Royaume ? Oh ! n'employez pas des flots de paroles ! La Grâce c'est l'amour. La Grâce, par conséquent, c'est Dieu. C'est Dieu qui en s'admirant dans la créature qu'Il a créée parfaite s'y aime, s'y contemple, s'y désire, se donne ce qui est sien pour multiplier son avoir, pour jouir de cette multiplication, pour s'aimer en tant d'êtres qui sont d'autres Lui-Même.

Oh ! fils ! Ne frustrez pas Dieu de ce qui est son droit! Ne dépouillez pas Dieu de ce qui est son avoir ! Ne décevez pas Dieu en ce qui est son désir ! Pensez qu'Il agit par amour. Même si vous n'existiez pas, Lui serait toujours l'Infini et sa puissance n'en serait pas diminuée. Mais Lui, bien qu'étant complet dans sa mesure infinie, sans mesure, veut non pas pour Lui ni en Lui - Il ne le pourrait pas puisque Il est déjà l'Infini - mais pour le Créé, sa créature, Lui veut augmenter l'amour bien que ce Créé contienne déjà ce qui permet de donner la Grâce: l'Amour, pour que vous le portiez en vous à la perfection des saints et pour que vous reversiez ce trésor, tiré du trésor que Dieu vous a donné avec sa Grâce et augmenté de toutes vos oeuvres saintes, de toute votre vie héroïque de saints, dans l'Océan infini où Dieu se trouve: dans le Ciel.

Divines, divines, divines citernes de L'Amour ! C'est ce que vous 153> êtes, et à votre être n'est pas donnée la mort, car vous êtes éternels comme Dieu, étant Dieu. Vous existerez et votre être ne connaîtra pas de fin, parce qu'immortels comme les esprits saints qui vous ont suralimentés, en revenant en vous enrichis de vos propres mérites. Vous vivez et nourrissez, vous vivez et enrichissez, vous vivez et formez cette très sainte chose qui est la Communion des esprits, depuis Dieu, Esprit Très Parfait, jusqu'à ce tout petit qui vient de naître qui prend pour la première fois le sein maternel.

Ne me jugez pas mal au fond de votre cœur, vous qui êtes savants ! Ne dites pas: "C'est un fou! C'est un menteur ! Il faut qu'il soit fou pour parler de la Grâce en nous, puisque la Faute nous en a privés, il ment en nous disant déjà unis à Dieu". Oui, la Faute existe; oui, la séparation existe. Mais devant la puissance du Rédempteur, la Faute, séparation cruelle survenue entre le Père et les fils, croulera comme une muraille secouée par le nouveau Samson. Déjà je l'ai saisie et je la secoue et elle vacille, et Satan tremble de colère et d'impuissance ne pouvant rien contre mon pouvoir et se voyant arracher tant de proies et devenir plus difficile l'entraînement de l'homme au péché. Parce que quand, par mon intermédiaire je vous aurai amené à mon Père, et que par l'effusion de mon sang et par ma douleur vous serez devenus purs et forts, la Grâce reviendra en vous vivante, éveillée, puissante et vous serez des triomphateurs, si vous le voulez.

Dieu ne vous fait pas violence dans votre pensée ni non plus dans votre sanctification. Vous êtes libres. Mais Il vous rend la force. Il vous délivre de la domination de Satan. A vous de reprendre le joug infernal, ou de mettre à votre âme des ailes d'ange. Tout dépend de vous pour me prendre comme frère pour que je vous guide et vous nourrisse d'une nourriture immortelle.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-030.htm(suite -II)
"Comment conquérir Dieu et son Royaume en suivant une autre voie plus douce que la voie sévère du Sinaï ?" dites-vous. Il n'y a pas d'autre chemin, il y a celui-ci. Mais cependant ne le regardons pas sous le jour de la menace, mais sous le jour de l'amour. Ne disons pas: "Malheur si je ne fais pas ceci!" en restant tremblants dans l'attente du péché, de n'être pas capable de ne pas pécher. Mais disons: "Bienheureux serai-je si je fais ceci" et avec un élan de joie surnaturelle, joyeux, élançons-nous vers ces béatitudes, qui naissent de l'observation de la Loi comme les roses naissent dans un buisson épineux.

Bienheureux si je suis pauvre en esprit, car alors le Royaume des Cieux est à moi!

154> Bienheureux si je suis doux, parce que j'aurai la Terre en héritage!

Bienheureux si je suis capable de pleurer sans me révolter, car je serai consolé!

Bienheureux si plus que du pain et du vin qui rassasient la chair, j'ai faim de justice. La Justice me rassasiera !

Bienheureux si je suis miséricordieux, car je profiterai de la divine miséricorde !

Bienheureux si je suis pur de cœur, car Dieu se penchera sur mon cœur pur, et moi je Le verrai !

Bienheureux si j'ai l'esprit de paix, car Dieu m'appellera son fils, car je serai dans la paix et dans l'amour, et Dieu est l'Amour qui aime celui qui est semblable à Lui !

Bienheureux si, par fidélité à la justice, je suis persécuté parce que pour me dédommager des persécutions de la terre, Dieu me donnera le Royaume des Cieux !

Bienheureux si on m'outrage et si on m'accuse à tort pour savoir être ton fils, ô Dieu! Ce n'est pas la désolation mais la joie que cela doit m'apporter, car cela me mettra au niveau de tes meilleurs serviteurs, les Prophètes, qui furent persécutés pour la même raison et avec lesquels je crois fermement que je partagerai la même récompense, grande, éternelle, dans le Ciel qui m'appartient !"

Regardons ainsi le chemin du salut à travers la joie des saints.

"Bienheureux serai-je si je suis pauvre en esprit".

Oh ! fièvre satanique des richesses à quels délires tu conduis les hommes! Les riches, les pauvres. Le riche qui vit pour son or, idole infâme de son esprit en ruines. Le pauvre qui vit de la haine qu'il a pour le riche qui possède l'or, et même s'il ne se rend pas matériellement homicide, il proclame ses anathèmes contre les riches, leur souhaitant toutes sortes de maux. Il ne suffit pas de ne pas commettre le mal, il faut encore ne pas désirer le faire. Celui qui maudit en souhaitant malheurs et mort ne diffère pas beaucoup de celui qui tue matériellement, car il a en lui le désir de voir périr celui qu'il hait. En vérité je vous dis que le désir n'est qu'un acte que l'on retient, comme le fruit d'une conception déjà formé mais non expulsé. Le désir mauvais empoisonne et corrompt, car il dure davantage que l'acte violent. Il s'enracine plus profondément que l'acte lui-même.

Celui qui est pauvre en esprit, s'il est matériellement riche ne pèche pas à cause de l'or, mais avec son or il réalise sa sanctification parce qu'il en fait de l'amour. Aimé et béni, il est semblable à 155> ces sources qui sauvent les voyageurs dans les déserts et qui se donnent sans avarice, heureuses de pouvoir se donner pour soulager ceux qui désespèrent. S'il est réellement pauvre, il est joyeux dans sa pauvreté et trouve son pain agréable. Il est joyeux car il échappe à la fièvre de l'or, son sommeil ignore les cauchemars et il se lève bien reposé pour se mettre tranquillement à son travail qui lui est léger parce qu'il le fait sans avidité et sans envie.

L'homme peut être riche matériellement avec l'or, moralement par ce qu'il affectionne. Sous le nom d'or, on comprend non seulement les ressources pécuniaires, mais les maisons, les champs, les bijoux, les meubles, les troupeaux, tout ce qui en somme donne l'aisance à la vie. Les richesses morales consistent dans: les liens de parenté ou de mariage, les amitiés, les richesses intellectuelles, les charges publiques. Comme vous le voyez, pour la première catégorie le pauvre peut dire: "Oh! pour moi, il me suffit de ne pas envier celui qui possède et je me contente de la situation qui m'est imposée"; pour la seconde, celui qui est pauvre doit encore se surveiller car le plus misérable des hommes peut devenir coupable si son esprit n'est pas détaché. Celui qui s'attache immodérément à quelque chose, celui-là pèche.

Vous direz: "Mais alors, nous devons haïr le bien que Dieu nous a accordé ? Mais alors, pourquoi commande-t-Il d'aimer le père, la mère, l'épouse, les enfants et pourquoi dit-Il: 'Tu aimeras ton prochain comme toi-même' ? ". Il faut distinguer. Nous devons aimer le père, la mère, l'épouse et le prochain, mais dans la mesure que Dieu nous a fixée: "comme nous-mêmes". Tandis que Dieu doit être aimé par-dessus tout et avec tout nous-mêmes. Nous ne devons pas aimer Dieu comme nous aimons ceux qui nous sont les plus chers: celle-ci parce qu'elle nous a allaités, cette autre parce qu'elle dort sur notre poitrine et qu'elle nous donne des enfants, mais nous devons l'aimer avec tout nous-mêmes: c'est-à-dire avec toute la capacité d'aimer qui existe dans l'homme: amour de fils, amour d'époux, amour d'ami et oh! ne vous scandalisez pas! amour de père. Oui, pour les intérêts de Dieu, nous devons avoir le même soin qu'un père a pour ses enfants pour lesquels il veille avec amour sur ses biens et les développe, et s'occupe et se préoccupe de sa croissance physique et culturelle et de sa réussite dans le monde.

L'amour n'est pas un mal et ne doit pas devenir un mal. Les grâces que Dieu nous accorde ne sont pas un mal et ne doivent pas devenir un mal. Elles sont amour. C'est par amour qu'elles sont données. C'est avec amour qu'il faut user de ces richesses d'affections 156> et de biens que Dieu nous accorde. Et seul celui qui ne s'en fait pas des idoles, mais des moyens pour servir Dieu dans la sainteté, montre qu'il n'a pas d'attachement coupable pour ces biens. Il pratique alors la sainte pauvreté d'esprit qui se dépouille de tout pour être plus libre de conquérir le Dieu Saint, Suprême Richesse. Conquérir Dieu, c'est-à-dire posséder le Royaume des Cieux.

Source : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-030.htm (suite III)

"Bienheureux serai-je si je suis doux".

Cela peut sembler contraster avec les exemples de la vie journalière. Ceux qui manquent de douceur semblent triompher dans les familles, dans les villes et les nations. Mais est-ce un vrai triomphe ? Non. C'est la peur qui en apparence tient soumis ceux qui sont accablés par un despote, mais en réalité, ce n'est qu'un voile qui cache le bouillonnement de la révolte contre le tyran. Ils ne possèdent pas les cœurs de leurs familiers, ni de leurs concitoyens, ni de leurs sujets ceux qui sont coléreux et dominateurs. Ils ne soumettent pas les intelligences et les esprits à leurs enseignements ces maîtres du "je l'ai dit et je l'ai dit". Mais ils ne forment que des autodidactes, des gens qui recherchent une clef qui puisse ouvrir les portes closes d'une sagesse ou d'une science dont ils soupçonnent l'existence et qui est opposée à celle qu'on leur impose.

Ils n'amènent pas à Dieu ces prêtres qui ne vont pas à la conquête des esprits avec une douceur patiente, humble, aimante, mais qui semblent des guerriers armés qui se lancent à l'attaque, tant ils marchent avec violence et intransigeance contre les âmes... Oh! pauvres âmes ! Si elles étaient saintes, elles n'auraient pas besoin de vous, prêtres, pour rejoindre la Lumière. Elles l'auraient déjà en elles. Si elles étaient justes, elles n'auraient pas besoin de vous, juges, pour être retenues par le frein de la justice. Elles l'auraient déjà en elles. Si elles étaient saines, elles n'auraient besoin de personne pour les soigner. Soyez donc doux. Ne mettez pas les âmes en fuite. Attirez-les par l'amour, car la douceur c'est de l'amour tout comme la pauvreté d'esprit.

Si vous êtes doux vous aurez la Terre en héritage. Vous amènerez à Dieu ce domaine qui appartenait à Satan. En effet votre douceur, qui est aussi amour et humilité, aura vaincu la Haine et l'Orgueil en tuant dans les âmes le roi abject de l'orgueil et de la haine, et le monde vous appartiendra et donc appartiendra à Dieu, car vous serez les justes qui reconnaissent Dieu comme le Maître absolu de la création, à qui on doit donner louange et bénédiction et rendre tout ce qui Lui appartient.

157> "Bienheureux serai-je si je sais pleurer sans me révolter".

La douleur existe sur la terre, et la douleur arrache des larmes à l'homme. La douleur n'existait pas. Mais l'homme l'a apportée sur la terre, et par la dépravation de son intelligence s'efforce de la faire croître, de toutes les façons. Il y a les maladies, les malheurs qu'amènent la foudre, la tempête, les avalanches, les tremblements de terre, mais voilà que l'homme pour souffrir et surtout pour faire souffrir - car nous voudrions que ce soit non pas nous, mais les autres qui pâtissent des moyens étudiés pour faire souffrir - voilà que l'homme invente des armes meurtrières toujours plus terribles et des tortures morales toujours plus astucieuses. Que de larmes l'homme arrache à l'homme à l'instigation de son roi secret, Satan! Et pourtant, en vérité je vous dis que ces larmes n'amoindrissent pas l'homme mais le perfectionnent.

L'homme est un enfant distrait, un étourdi superficiel, un être d'intelligence tardive jusqu'à ce que les larmes en fassent un adulte, réfléchi, intelligent. Seuls ceux qui pleurent ou qui ont pleuré savent aimer et comprendre. Aimer les frères qui pleurent comme lui, les comprendre dans leurs douleurs, les aider avec une bonté qui a éprouvé comme cela fait mal d'être seul quand on pleure. Et ils savent aimer Dieu, car ils ont compris que tout est douleur excepté Dieu, parce qu'ils ont compris que la douleur s'apaise si on pleure sur le cœur de Dieu, parce qu'ils ont compris que les larmes résignées qui ne brisent pas la foi, qui ne rendent pas la prière aride, qui ne connaissent pas la révolte, changent de nature, et de douleur deviennent consolation.

Oui. Ceux qui pleurent en aimant le Seigneur seront consolés.

"Bienheureux serai-je si j'ai faim et soif de justice".

Du moment où il naît jusqu'au moment où il meurt, l'homme est avide de nourriture. Il ouvre la bouche à sa naissance pour saisir le tétin, il ouvre les lèvres pour absorber de quoi se restaurer dans les étreintes de l'agonie. Il travaille pour se nourrir. La terre est pour lui comme un sein gigantesque auquel il demande incessamment sa nourriture pour ce qui meurt. Mais, qu'est l'homme ? Un animal ? Non, c'est un fils de Dieu. En exil pendant des années plus ou moins nombreuses, mais sa vie n'est pas finie quand il change de demeure.

Il y a une vie à l'intérieur de la vie comme dans une noix il y a le cerneau. Ce n'est pas la coque qui est la noix, mais c'est le cerneau intérieur qui est la noix. Si vous semez une coque de noix, rien ne pousse, mais si vous semez la coque avec la pulpe, il naît un grand 158> arbre. Il en est ainsi de l'homme. Ce n'est pas la chair qui devient immortelle, c'est l'âme. Et il faut la nourrir pour l'amener à l'immortalité à laquelle, par amour, elle peut amener la chair dans la résurrection bienheureuse. La nourriture de l'âme, c'est la Sagesse et la Justice. On les absorbe comme un liquide et une nourriture fortifiants. Et plus on s'en nourrit, plus augmente la sainte avidité de posséder la Sagesse et de connaître la Justice. Mais il viendra un jour où l'âme insatiable de cette sainte faim sera rassasiée. Ce jour viendra. Dieu se donnera à son enfant, il l'attachera directement à son sein, et l'enfant au Paradis se rassasiera de la Mère admirable qui est Dieu Lui-même et ne connaîtra jamais plus la faim mais se reposera bienheureux sur le sein divin. Aucune science humaine n'atteint cette science divine. La curiosité de l'intelligence peut être satisfaite, mais pas les besoins de l'esprit. Et même à cause de la différence de saveur, l'esprit éprouve du dégoût et détourne sa bouche du tétin amer, préférant souffrir de faim qu'absorber une nourriture qui n'est pas venue de Dieu.

N'ayez aucune crainte, vous qui êtes assoiffés ou affamés de Dieu! Restez fidèles et vous serez rassasiés par Celui qui vous aime.

"Bienheureux serai-je si je suis miséricordieux".

Qui, d'entre les hommes, peut dire: "Je n'ai pas besoin de miséricorde"? Personne. Or si dans l'ancienne Loi il est dit: "Oeil pour oeil et dent pour dent" pourquoi ne devrait-on pas dire dans la nouvelle: "Qui aura été miséricordieux trouvera miséricorde" ? Tous ont besoin de pardon.

Eh bien ! ce n'est pas la formule et la forme d'un rite, qui ne sont que des symboles extérieurs accordés à l'opaque esprit humain, qui obtiennent le pardon. Mais c'est le rite intérieur de l'amour, ou encore de la miséricorde. Que si on a imposé le sacrifice d'un bouc ou d'un agneau et l'offrande de quelques pièces de monnaie, cela fut fait parce qu'à la base de tout mal on trouve encore toujours deux racines: la cupidité et l'orgueil. La cupidité est punie par la dépense qu'il faut faire pour l'offrande, l'orgueil par la confession publique du rite: "Je célèbre ce sacrifice parce que j'ai péché". Et cela se fait aussi pour annoncer les temps et les signes des temps, et le sang répandu est la figure du Sang qui sera répandu pour effacer les péchés des hommes.

Bienheureux donc celui qui sait être miséricordieux pour ceux qui sont affamés, nus, sans toit, pour ceux encore plus misérables qui sont ceux qui ont un mauvais caractère qui fait souffrir ceux 159> qui le possèdent et ceux qui vivent avec eux. Ayez de la miséricorde. Pardonnez, compatissez, secourez, instruisez, soutenez. Ne vous enfermez pas dans une tour de cristal en disant: "Moi, je suis pur, et je ne descends pas parmi les pécheurs". Ne dites pas: "Je suis riche et heureux et je ne veux pas entendre parler des misères d'autrui". Pensez que plus vite que la fumée que disperse un grand vent votre richesse peut se dissiper et aussi votre santé, votre aisance familiale. Et rappelez-vous que le cristal fait office de loupe et que ce qui serait passé inaperçu en vous mêlant à la foule, vous ne pourrez plus le tenir caché si vous vous établissez dans une tour de cristal, seuls, séparés, éclairés de tous côtés.

Miséricorde pour accomplir un sacrifice secret, continuel, saint d'expiation et obtenir miséricorde.

"Bienheureux serai-je si j'ai le cœur pur".

Dieu est Pureté. Le Paradis est le Royaume de la Pureté. Rien d'impur ne peut entrer au Ciel où est Dieu. Par conséquent, si vous êtes impurs, vous ne pourrez entrer dans le Royaume de Dieu. Mais, oh ! joie ! Joie anticipée que Dieu accorde à ses fils ! Celui qui est pur possède dès cette terre un commencement de Ciel, car Dieu se penche sur celui qui est pur, et l'homme qui vit sur la terre voit son Dieu. Il ne connaît pas la saveur des amours humaines mais il goûte, jusqu'à l'extase, la saveur de l'amour divin. Il peut dire: "Je suis avec Toi et Tu es en moi. Je te possède donc et je te connais comme l'époux très aimable de mon âme". Et croyez que celui qui possède Dieu subit, inexplicables à lui-même, des changements substantiels qui le rendent saint, sage, fort. Sur ses lèvres s'épanouissent des paroles, et ses actes possèdent une puissance qui n'est pas de la créature, mais de Dieu qui vit en elle.

Qu'est la vie de celui qui voit Dieu ? Béatitude. Et vous voudriez vous priver d'un pareil don par une fétide impureté ?

Source : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-030.htm (suite -IV)

"Bienheureux serai-je si j'ai un esprit pacifique".

La paix est une des caractéristiques de Dieu. Dieu n'est que dans la paix. Car la paix est amour alors que la guerre est haine. Satan, c'est la Haine. Dieu, c'est la Paix. Personne ne peut se dire fils de Dieu et Dieu ne peut reconnaître pour son fils un homme qui a un esprit irascible et toujours prêt à déchaîner des tempêtes. Non seulement, mais de même ne peut se dire fils de Dieu celui qui, ne déchaînant pas personnellement des tempêtes, ne contribue pas par sa grande paix à calmer les tempêtes suscitées par d'autres. Le pacifique répand la paix même s'il se tait. Maître de lui-même et J'ose dire maître de Dieu, il la porte comme une lampe porte sa 160> lumière, comme un encensoir répand son parfum, comme une outre porte son liquide, et il produit la lumière parmi les nuées fumantes des rancœurs. Il purifie l'air des miasmes des aigreurs, il calme les flots furieux des procès par cette huile suave qu'est l'esprit de paix qui émane des fils de Dieu.

Faites que Dieu et les hommes puissent vous appeler ainsi.

"Bienheureux serai-je si je suis persécuté pour mon amour de la Justice ".

L'homme est tellement satanisé qu'il hait le bien partout où il se trouve, qu'il hait celui qui est bon, comme si celui qui est bon, jusque par son silence, l'accusait et lui faisait des reproches. En effet la bonté de quelqu'un fait paraître encore plus noire la méchanceté du méchant. En effet la foi du vrai croyant fait ressortir encore plus vivement l'hypocrisie du faux croyant. En effet, il ne peut pas ne pas être détesté par ceux qui sont injustes, celui qui par sa manière de vivre témoigne sans cesse en faveur de la justice. Et alors, voilà qu'on se déchaîne contre ceux qui aiment la justice.

Ici, aussi, c'est comme pour les guerres. L'homme progresse dans l'art satanique de persécuter plus qu'il ne progresse dans l'art saint de l'amour. Mais il ne peut que persécuter ce dont la vie est brève. L'éternel qui est dans l'homme échappe aux pièges et acquiert ainsi une vitalité plus vigoureuse du fait de la persécution. La vie s'enfuit par les blessures qui saignent ou pour les privations qui épuisent celui qui est persécuté, mais le sang fait la pourpre du futur roi et les privations sont autant d'échelons pour s'élever jusqu'aux trônes que le Père a préparés pour ses martyrs, auxquels sont réservés les sièges royaux du Royaume des Cieux.

"Bienheureux serai-je si on m'outrage et me calomnie".

Ne faites que ce qui peut mériter que votre nom soit inscrit dans les livres célestes, là où ne sont pas notés les noms d'après les mensonges des hommes et les louanges décernées à ceux qui les méritent le moins. Mais où, par contre, sont inscrites avec justice et amour les oeuvres des bons pour qu'ils puissent recevoir la récompense promise à ceux qui sont bénis de Dieu.

Jusqu'à présent on a calomnié et outragé les Prophètes. Mais quand s'ouvriront les portes des Cieux, comme des rois imposants, ils entreront dans la Cité de Dieu et ils seront salués par les anges, chantant de joie. Vous aussi, vous aussi, outragés et calomniés pour avoir appartenu à Dieu, aurez le triomphe céleste et quand le temps sera fini et le Paradis rempli, 161> alors toute larme vous sera chère parce que par elle vous aurez conquis cette gloire éternelle qu'au nom du Père je vous promets.


Allez. Demain je vous parlerai encore. Que restent seulement les malades pour que je les secoure dans leurs peines. Que la paix soit avec vous, et que la méditation du salut par le moyen de l'amour vous mette sur la route qui aboutit au Ciel."

Voilà la version canonique du sermon sur la montagne, celle de Matthieu, chapitre 5


Mt 5:1- Voyant les foules, il gravit la montagne, et quand il fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
Mt 5:2- Et prenant la parole, il les enseignait en disant :
Mt 5:3- " Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:4- Heureux les affligés, car ils seront consolés.
Mt 5:5- Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
Mt 5:6- Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Mt 5:7- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Mt 5:8- Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Mt 5:9- Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Mt 5:12- Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
Mt 5:13- " Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens.
Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.
Mt 5:15- Et l'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais bien sur le lampadaire, où elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison.
Mt 5:16- Ainsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes œuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Mt 5:17- " N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Mt 5:18- Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Mt 5:19- Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Mt 5:20- " Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Mt 5:21- " Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.
Mt 5:23- Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Mt 5:24- laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Mt 5:25- Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Mt 5:26- En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Mt 5:27- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
Mt 5:28- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
Mt 5:29- Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Mt 5:30- Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Mt 5:31- " Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Mt 5:32- Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Mt 5:33- " Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Mt 5:34- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Mt 5:35- ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Mt 5:36- Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Mt 5:37- Que votre langage soit : "Oui ? oui", "Non ? non" : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Mt 5:38- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Mt 5:40- veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Mt 5:41- te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Mt 5:42- A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Voilà, j'ai copié le sermon sur la montagne ici.


Est ce que vous êtes d'accord? Si non, je vais l'effacer. Je souhaiterais l'analyser avec vous et avec les forumeurs qui seront intéressés.

La description est très détaillée... Impressionnant... Quelle est la position de Vatican par rapport à ces textes ?

J'ai une question subsidiaire :

Prenons par exemple un de ces commandements. Le commentaire qui suit est dicté lors de la vision? Ou alors, il s'agit d'une analyse extérieure à la vision…


"Bienheureux serai-je si j'ai un esprit pacifique" (il correspond au Mt. 5.9, il me semble).

La paix est une des caractéristiques de Dieu. Dieu n'est que dans la paix. Car la paix est amour alors que la guerre est haine. Satan, c'est la Haine. Dieu, c'est la Paix. Personne ne peut se dire fils de Dieu et Dieu ne peut reconnaître pour son fils un homme qui a un esprit irascible et toujours prêt à déchaîner des tempêtes. Non seulement, mais de même ne peut se dire fils de Dieu celui qui, ne déchaînant pas personnellement des tempêtes, ne contribue pas par sa grande paix à calmer les tempêtes suscitées par d'autres. Le pacifique répand la paix même s'il se tait. Maître de lui-même et J'ose dire maître de Dieu, il la porte comme une lampe porte sa 160> lumière, comme un encensoir répand son parfum, comme une outre porte son liquide, et il produit la lumière parmi les nuées fumantes des rancœurs. Il purifie l'air des miasmes des aigreurs, il calme les flots furieux des procès par cette huile suave qu'est l'esprit de paix qui émane des fils de Dieu.

Faites que Dieu et les hommes puissent vous appeler ainsi.

Somebody a écrit:

Voilà la version canonique du sermon sur la montagne, celle de Matthieu, chapitre 5 [...]

Le passage que tu as choisi est typique de l'apport des visions de MV.
Conformes aux évangiles (il faudrait ajouter Luc), les scènes sont posées dans le décor où elles se sont déroulées.
L'enseignement de Jésus est développé avec des références bibliques que les auditeurs connaissaient parfaitement (mais pas nous) et avec des arguments et images destinés à marquer les esprits.
Des personnes y assistent cela changera une histoire terriblement quotidienne en parcours apostolique : pour, contre, indifférent.
Ces scènes actualisent l'enseignement en le rendant plus "audio-visuel" et donc plus vivant.
Ce n'est pas un substitutif à l'Evangile, mais un chemin d'accès et d'approfondissement de celui-ci.

Valtortiste91 a écrit:

Somebody a écrit:

Voilà la version canonique du sermon sur la montagne, celle de Matthieu, chapitre 5 [...]

Le passage que tu as choisi est typique de l'apport des visions de MV.
Conformes aux évangiles (il faudrait ajouter Luc), les scènes sont posées dans le décor où elles se sont déroulées.

Ce n'est pas un substitutif à l'Evangile, mais un chemin d'accès et d'approfondissement de celui-ci.

Je vais essayer de l'analyser en comparaison avec Marc. Chez Luc l'action se passe dans la plaine.

Mais j'ai lu la première partie et je suis surprise par la qualité du langage, du texte... quelle était la profession de Maria Valtora? Lisez par exemple le passage ci-dessous...il est étonnant :

Citation :

Oh ! fils ! Ne frustrez pas Dieu de ce qui est son droit! Ne dépouillez pas Dieu de ce qui est son avoir ! Ne décevez pas Dieu en ce qui est son désir ! Pensez qu'Il agit par amour. Même si vous n'existiez pas, Lui serait toujours l'Infini et sa puissance n'en serait pas diminuée. Mais Lui, bien qu'étant complet dans sa mesure infinie, sans mesure, veut non pas pour Lui ni en Lui - Il ne le pourrait pas puisque Il est déjà l'Infini - mais pour le Créé, sa créature, Lui veut augmenter l'amour bien que ce Créé contienne déjà ce qui permet de donner la Grâce: l'Amour, pour que vous le portiez en vous à la perfection des saints et pour que vous reversiez ce trésor, tiré du trésor que Dieu vous a donné avec sa Grâce et augmenté de toutes vos oeuvres saintes, de toute votre vie héroïque de saints, dans l'Océan infini où Dieu se trouve: dans le Ciel.

...
Ne me jugez pas mal au fond de votre cœur, vous qui êtes savants ! Ne dites pas: "C'est un fou! C'est un menteur ! Il faut qu'il soit fou pour parler de la Grâce en nous, puisque la Faute nous en a privés, il ment en nous disant déjà unis à Dieu". Oui, la Faute existe; oui, la séparation existe. Mais devant la puissance du Rédempteur, la Faute, séparation cruelle survenue entre le Père et les fils, croulera comme une muraille secouée par le nouveau Samson. Déjà je l'ai saisie et je la secoue et elle vacille, et Satan tremble de colère et d'impuissance ne pouvant rien contre mon pouvoir et se voyant arracher tant de proies et devenir plus difficile l'entraînement de l'homme au péché. Parce que quand, par mon intermédiaire je vous aurai amené à mon Père, et que par l'effusion de mon sang et par ma douleur vous serez devenus purs et forts, la Grâce reviendra en vous vivante, éveillée, puissante et vous serez des triomphateurs, si vous le voulez.

Somebody a écrit:

Voilà, j'ai copié le sermon sur la montagne ici [...]
Prenons par exemple un de ces commandements. Le commentaire qui suit est dicté lors de la vision? Ou alors, il s'agit d'une analyse extérieure à la vision…
"La paix est une des caractéristiques de Dieu. Dieu n'est que dans la paix. Car la paix est amour alors que la guerre est haine. Satan, c'est la Haine. Dieu, c'est la Paix. Personne ne peut se dire fils de Dieu et Dieu ne peut reconnaître pour son fils un homme qui a un esprit irascible et toujours prêt à déchaîner des tempêtes. Non seulement, mais de même ne peut se dire fils de Dieu celui qui, ne déchaînant pas personnellement des tempêtes, ne contribue pas par sa grande paix à calmer les tempêtes suscitées par d'autres. Le pacifique répand la paix même s'il se tait. Maître de lui-même et J'ose dire maître de Dieu, il la porte comme une lampe porte sa 160> lumière, comme un encensoir répand son parfum, comme une outre porte son liquide, et il produit la lumière parmi les nuées fumantes des rancœurs. Il purifie l'air des miasmes des aigreurs, il calme les flots furieux des procès par cette huile suave qu'est l'esprit de paix qui émane des fils de Dieu.
Faites que Dieu et les hommes puissent vous appeler ainsi.

Ce passage, qui est donc un développement d'une des Béatitudes fait par Jésus, est à rapprocher de différents textes, dont celui de Saint Jean :

Citation :

1Jean4,16-18 "Et nous, nous avons connu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Voici comment l’amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l’assurance au jour du jugement: tel il est lui, tels nous sommes aussi dans ce monde. Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n’est point parfait dans l’amour."

Jean est celui qui est le plus proche du Seigneur. Il a assisté à tous les évènement de Cana à la Croix où il était seul apôtres avec les saintes femmes. C'est en Jean que l'on se trouve au plus proche du coeur intime de Dieu.

--------------------------

Maria Valtorta était fille d'un militaire de carrière (comme Ségo !). De condition sociale plutôt moyenne, elle n'a pas eu de véritable profession à part infirmière pendant la guerre. En effet, frappée avec une barre de fer par un anarchiste, elle resta très tôt clouée au lit (comme Marthe Robin). Elle n'a pas eu une vie terrestre heureuse (problème avec sa mère).
Pour moi qui expertise tous les détails, je peux témoigner qu'aucune tête humaine ne peut contenir et restituer la masse de connaissances qu'il faut pour écrire cette oeuvre. Même si elle avait la dimension de celle d'Einstein et la plume de Victor Hugo.
http://www.maria-valtorta.org/

Tu poses la question de savoir si les extraits sont écoutés de la bouche de Jésus ou s'ils sont le fruit de commentaires faits par Maria Valtorta elle-même.
On a une idée de l'art oratoire de Jésus quand on lit les évangiles. C'est un style concis, puissant et concret.
Il est très difficile de l'imiter : qu'on s'essaye à l'exercice et on tombera vite dans un style peace-and-love assez éthéré ou alors dans l'imprécation contre tous les imbéciles de la terre.
Même les grands mystiques ou théologiens (même quand ils sont "angéliques" !) n'atteignent pas ce style inimitable de Jésus.
Le lecteur de Maria Valtorta comprend tout de suite aux ruptures de style quand c'est Jésus qui parle (ou dicte) et quand c'est MAria Valtorta qui commente.
-------------------
Les Béatitudes sont typiques de l'art oratoire de Jésus aux foules :
1 - L'annonce du sujet. Par exemple "Heureux les pacifiques !" afin que s'approchent ceux qui sont intéressés.
2 - Le développement argumenté en s'appuyant sur des exemples concrets et des comparaisons (cf. les paraboles). Certaines comparaisons ne peuvent se décoder que par la connaissance du contexte de l'époque. Ce qui explique que les Evangiles, la révélation publique, ne les retiennent pas. En effet, une narration de certains exemples cités par Jésus auraient pu sembler archaïques ou exotiques aux peuplades évangélisées par les apôtres.
3 - La puissance en référence constante à l'élévation de l'âme vers Dieu. Déformé par notre humanité on pense, en lisant certaines situations, que Jésus va se mettre à discourir "comme à la télé". Non, il tourne tout vers Dieu et s'exprime clairement. On sent alors la différenc entre puissance et brutalité.
4 - Un appui sur les connaissances de l'auditoire. Ces écritures dont nous n'avons plus la même science que les auditeurs de l'époque. Quand il dit par exemple : telle chose a été dit par les prophètes, nous sommes incapables, à moins de chercher, de savoir si c'est Jérémie ou Isaïe, voire Malachie ou Joël. Or ce peuple dont la seule école était l'apprentissage par coeur des écrits, savent tout de suite de quoi il s'agit.
Cette référence bougera lorsqu'il s'agira de parler aux romains ou aux grecs que Jésus rencontrera.
C'est tout le génie de Jésus d'avoir pu dire des choses éminemment spirituelles et profondes, à des gerns simples et assez incultes (au sens de l'occident actuel).

Valtortiste91 a écrit:

Somebody a écrit:

Voilà, j'ai copié le sermon sur la montagne ici [...]

Ce passage, qui est donc un développement d'une des Béatitudes fait par Jésus, est à rapprocher de différents textes, dont celui de Saint Jean :

Citation :

1Jean4,16-18 "Et nous, nous avons connu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Voici comment l’amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l’assurance au jour du jugement: tel il est lui, tels nous sommes aussi dans ce monde. Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n’est point parfait dans l’amour."

Jean est celui qui est le plus proche du Seigneur. Il a assisté à tous les évènement de Cana à la Croix où il était seul apôtres avec les saintes femmes. C'est en Jean que l'on se trouve au plus proche du coeur intime de Dieu.

--------------------------

Maria Valtorta était fille d'un militaire de carrière (comme Ségo !). De condition sociale plutôt moyenne, elle n'a pas eu de véritable profession à part infirmière pendant la guerre. En effet, frappée avec une barre de fer par un anarchiste, elle resta très tôt clouée au lit (comme Marthe Robin). Elle n'a pas eu une vie terrestre heureuse (problème avec sa mère).
Pour moi qui expertise tous les détails, je peux témoigner qu'aucune tête humaine ne peut contenir et restituer la masse de connaissances qu'il faut pour écrire cette oeuvre. Même si elle avait la dimension de celle d'Einstein et la plume de Victor Hugo.
http://www.maria-valtorta.org/

Merci encore Valtortiste. Savez vous comment se positionne Vatican par rapport à ces textes? C'est vrai qu'ils sont plus récents que ceux d'Emmerich... et le contexte de l'Eglise est différent.... ce n’est pas évident de montrer une acceptation ouverte. Mais au moins, Valtorta n'est pas reniée, je l'espère.... les textes que vous nous faites découvrir, sont au moins aussi surprenants, mais dans le même temps autant informatifs que ceux d'Emmerich.

Le Vatican a béatifié Anne-Catherine emmerich et est plus dubitatif sur l'origine prophétique des textes de Maria Valtorta.

Pour le moment, les théologiens du Vatican voient ses textes comme des méditations venant de sa piété.

Ce n'est bien sûr qu'une position provisoire.

Il faudrait analyser si sa vie est confirmée par des miracles.

Somebody a écrit:

Merci encore Valtortiste. Savez vous comment se positionne Vatican par rapport à ces textes? C'est vrai qu'ils sont plus récents que ceux d'Emmerich... et le contexte de l'Eglise est différent.... ce n’est pas évident de montrer une acceptation ouverte. Mais au moins, Valtorta n'est pas reniée, je l'espère.... les textes que vous nous faites découvrir, sont au moins aussi surprenants, mais dans le même temps autant informatifs que ceux d'Emmerich.

La position officielle (celle du Vatican) s'est passé en trois temps :
1 - un accueil favorable de Pie XII qui a lu l'oeuvre et a donné cette phrase sybilline : "publiez l'oeuvre, chacun comprendra".
2 - une mise à l'Index (Livres dangereux)à la suite d'une condamnation anonyme. Le décret de condamnation est sur le site, mais en italien.
3 - une supression de l'Index et une position qui classe cette oeuvre dans le domaine des révélations privées ou dans celles des oeuvres poétiques (au sens romancée).
Chacun est donc libre de son choix.
Pour moi, il est fait, on s'en doute, mais je respecte le choix du lecteur comme je l'indique dans la page d'accueil. En rappelant toutefois que ces visions n'ont pas un statut alternatif de l'Evangile : c'est une révélation privée qui doit conduire ou approfondir la Révélation Publique.
---------------------------
Je pense que les trois voyantes (Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich et Maria Valtorta) ont effectivement reçues des visons des scènes de l'Evangile. Cependant, la narration qui nous en est faite a subit des déformations, mineures souvent.
1 - Maria d'Agreda, l'espagnole du 17ème siècle a réécrit ses visions plusieurs années après. Elle va à l'essentiel de façon très claire et agrémente ses récits de ses méditations. La déformation mineure vient de ce que ses visions profondemment méditées et gardées dans son coeur, se sont parfois mélangées (à la marge) avec des récits plus imagés. Maria d'Agreda est Vénérable.
2 - Anne-Catherine Emmerich, allemande du début du 19ème siècle, n'a rien écrit elle-même. C'est un poète et dconfident, Clemens Brentano, qui a recueilli ses visions. C'est à partir des notes de Brentano et après sa mort, que ses amis ont reconstitué les visions originales. La déformation est donc parfois très importante et on assiste à des incongruités non pas du aux visions d'ACE, mais au traitement déformé qui en a été fait.
3 - Maria Valtorta, italienne du 20ème siècle, a écrit directement et immédiatement. La déformation est donc faible, mais elle intervient très marginalement quand MV ne trouve pas ses mots pour décrire ce qu'elle voit. Par exemple, elle emploie le mot "comme un jockey" ou "tourne-vis". D'autre part, elle ressent et elle voit. Sa narration est emprunt d'affectivité, mais cela est vraiment marginal.
-------------------------------
Le tiercé de l'authenticité est, selon moi : 1 - Maria Valtorta - 2 - Maria d'Agreda, qui lui ressemble beaucoup - 3 - Anne-Catherine Emmerich dont il est difficile de reconstituer les visions originales.
Les visions respectives occupent environ 400 pages avec Maria d'Agreda et Anne-Catherine Emmerich et dix fois plus avec Maria Valtorta.
-------------------------------
Dans cette dernière, on trouve des mots très pointus dont je n'ai pu identifier encore certains.
On trouve des positions originales, mais tout à fait plausibles (non contredites par l'Evangile), comme par exemple le fait que, dans les apôtres, il y avait trois fratries et non deux : en plus de Jean et Jacques, fils de Zébédée, et Pierre(Simon) et André, fils de Jonas, il y avait Jacques et Jude, fils d'Alphée et cousins de Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faudrait analyser si sa vie est confirmée par des miracles.

Exact : il faut toujours la signature de Dieu.
La prudence qui entoure ces oeuvres est tout à fait saines. Parfois on joue, ici et dans les miracles par exemple, de l'ambiguité entre "pas reconnu" et "pas encore reconnu". Ceci n'est pas dit pour MV, mais pour les faits extraordinaires en général.
Je pense en particulier à Medjugorje qui fonde ma spiritualité.
Quant aux oppositions, obstacles et aux coups-fourrés, cela est normal et il faut s'y attendre : il y a des oeuvres qui ne plaisent pas à tout le monde ! et ce n'est pas pour rien que ce "tout le monde" est parfois appelé l'Adversaire ou le Malin.

Somebody a écrit:

PS je ne connais pas [/color]Maria d'Agreda. Avez-vous qqs liens sur son sujet ?

----------------------------
Maria d'Agreda :
son oeuvre sur : http://www.jesusmarie.com/marie_d_agreda.html

------------------------------------
Anne-Catherine Emmerich
son oeuvre sur : http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich_vie_vierge_marie.html

-------------------------------------
Maria Valtorta
son oeuvre sur :
http://www.maria-valtorta.org/

------------------------------
Elle c'est ma cop'

Il existe chez Maria Valorta des textes qui posent problème.

Par exemple l'opinion de Mariua sur la science n'est pas celle de l'Eglise:


Tiré du livre « les cahiers de 1943 » de Maria Valtorta édité en 2002 par le Centro editoriale Valtortano.

Citation :

1) Le 8 juin (extrait p.59 et 60) :



Jésus dit :



« (…) Pauvres créatures aveuglées par votre propre science humaine !

Une seule science est nécessaire. La mienne. Et elle vous est communiquée par l’Esprit de vérité. A sa lumière, tout ce qui existe se sanctifie, se purifie, devient bon. Si votre savoir humain tire ses origines de ce savoir parfait, il donne des œuvres de véritable utilité. Autrement, non. Si la science que vous possédez est seulement humaine, ce n’est pas la vraie science. C’est une profanation. Elle arrache les voiles du mystère dont moi, qui sais doser le bien et le mal, j’ai enveloppé les forces cosmiques.

Le dragon siffle : « Mordez, humains, mordez dans le fruit qui vous fera des dieux. » Et vous mordez. Vous ne savez pas que vous mangez votre propre condamnation. Vous devenez, il est vrai, d’une génialité semi-divine ; vous avez arraché à l’univers beaucoup de ses secrets et vous avez maîtrisé les forces de la nature. Mais sans le contrepoids de l’amour, votre savoir est uniquement puissance destructrice. Et satan siffle sa joie parce que, dans vos découvertes, il voit son signe qui nie Dieu. Seulement son signe.

Si, pour faire le bien, vous mettiez le centième de ce que vous mettez dans le mal, vous seriez déjà sauvés. Mais suivre le bien veut dire être purs, chastes, miséricordieux, honnêtes, justes et humbles. Tandis que vous préférez être agents d’iniquité. »

C'est extrêmement problématique. L'Eglise a toujours demandé à ses théologiens d'être aussi des philosophes et des scientifiques.

Sur l'évolution, Maria Valtorta a des opinions que l'Eglise laisse à la science, sauf sur un point:

Citation :

"L'âme humaine est DIRECTEMENT CREEE PAR DIEU" (de foi).

Citation :

2) Dans les cahiers de 1943 – le 20 décembre :

Jésus dit :

« Un des points qui fait sombrer votre orgueil dans l’erreur – un point qui avilit par-dessus tout précisément votre orgueil en vous donnant une origine que vous répudierez comme étant dégradante si vous étiez moins dévoyés – est celui de la théorie darwinienne.
Pour ne pas admettre l’existence de Dieu, qui dans sa puissance peut très bien avoir créé l’univers du néant et l’homme de la boue déjà créée, vous assumez la paternité d’une bête. (…)
Même dans sa formation mentale, une bête sera toujours une bête. Ne vous en rendez-vous pas compte ? Cela ne témoigne pas en votre faveur en ce qui a trait à votre orgueil de pseudo-surhommes.
Mais si vous ne vous en rendez pas compte, ce ne sera pas moi qui vais gaspiller mes paroles à vous en rendre conscients et à vous convertir de cette erreur. Je ne vous demande qu’une chose que, nombreux comme vous êtes, vous ne vous êtes jamais demandée. Et si vous pouvez me répondre par les faits, je ne combattrai plus cette avilissante théorie.

Si l’humain descend du singe, lequel est devenu humain par une évolution progressive, comment se fait-il que, depuis le temps que vous soutenez cette théorie, vous n’ayez jamais réussi à faire un humain d’un singe, même pas avec les méthodes et les instruments perfectionnés d’aujourd’hui ? Vous auriez pu prendre les petits les plus intelligents d’un couple de singes intelligents, et puis les petits intelligents de ceux-ci et ainsi de suite. Vous auriez désormais plusieurs générations de singes sélectionnés, instruits, dont la plus patiente, ingénieuse et tenace méthode scientifique prendrait soin. Mais ils ne seraient toujours que des singes. Si jamais il y avait une modification, ce serait que ces bêtes seraient moins fortes physiquement que les premières et plus vicieuses sur le plan moral, puisque par toutes vos méthodes et vos instruments, vous auriez détruit la perfection simiesque que mon Père créa en ces quadrumanes.

Une autre question. Si l’humain est venu du singe, comment se fait-il que maintenant, même par des greffes et des croisements répugnants, l’humain ne redevienne pas singe ? Vous seriez capables même de tenter de pareilles horreurs si vous saviez que cela pourrait sanctionner favorablement votre théorie. Mais vous ne le faites pas, car vous savez que vous ne réussirez pas à faire un singe d’un humain. Vous en feriez un enfant humain laid, un dégénéré, un délinquant peut-être. Mais jamais un vrai singe. Vous ne tentez pas de le faire parce que vous savez à l’avance que l’expérience serait un échec et votre réputation en serait ruinée.

C’est pour cela que vous ne le faites pas. Pour aucune autre raison. Car de rabaisser un humain au niveau d’une brute dans le but de soutenir une de vos thèses ne vous fait pas horreur et ne vous cause aucun remords. Vous êtes capables de cela et de bien d’autre. Vous êtes vous-mêmes déjà des brutes, car vous niez Dieu et tuez l’esprit qui vous distingue des brutes.

Votre science me fait horreur. Vous avilissez l’intellect et comme des fous, vous ne vous en rendez même pas compte. »



3) Dans les cahiers de 1944 – le 14 juillet :

Jésus dit :

« L’ignorance très répandue chez les croyants engendre des idées erronées sur l’image de Dieu.

Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre. L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature. »



4) Dans les cahiers de 1945 à 1950 – le 30 décembre 1946 :

J’apprends (Maria Valtorta) qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive et je me dis : « Comment peut-on affirmer cela ?
Je me demande comment la beauté de l’œuvre de création la plus parfaite a pu se dégrader au point de permettre à des scientifiques de nier que l’homme ait été créé homme par Dieu, et ne soit pas qu’un singe évolué.

Jésus s’adresse à moi pour me dire :

« Cherche la clé dans le chapitre 6 de la Genèse. Lis-le. »

Je le lis. Jésus me demande :

« Est-ce que tu comprends ? »

- Non, Seigneur.

Jésus sourit et me répond :

« Tu n’es pas la seule à ne pas comprendre ! Les savants, les scientifiques, les croyants comme les athées ne le comprennent pas. Ecoute-moi attentivement.

Si la désobéissance à l’ordre de Dieu et ses conséquences ont pu transmettre à des innocents le mal sous toutes ses formes, de luxure, d’avidité, de colère, d’envie, d’orgueil et d’avarice, si cette transmission s’est bientôt épanouie en fratricide provoqué par l’orgueil, la colère, l’envie et l’avarice, quelle plus profonde décadence et quelle plus forte domination de Satan ce second péché n’aura-t-il pas provoqué ?

Adam et Eve avaient manqué au premier des commandements de Dieu à l’homme, commandement sous-entendu dans cet autre – d’obéissance – qui leur fut donné à tous deux : « De l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas ». L’obéissance est amour. S’ils avaient obéi sans céder à aucune pression du Mal sur leur âme, leur intelligence, leur corps et leur chair, ils auraient aimé Dieu « de tout leur cœur, de toute leur âme et de toutes leurs forces », comme cela leur fut explicitement ordonné bien plus tard par le Seigneur. Ils ne l’ont pas fait et furent punis. Mais ils n’ont pas péché contre l’autre versant de l’amour, c’est-à-dire à l’égard de leur prochain. Ils ne maudirent même pas Caïn, mais ils pleurèrent en égale mesure sur celui qui était mort dans la chair et celui qui était mort spirituellement : ils reconnaissaient en effet que la souffrance permise par Dieu était juste, parce qu’ils avaient eux-mêmes créé la Souffrance par leurs péchés et devaient être les premiers à en faire l’expérience sous toutes ses formes. Ils sont donc demeurés enfants de Dieu, et avec eux leurs descendants venus après cette souffrance. En revanche Caïn pécha à la fois contre l’amour de Dieu et contre l’amour du prochain. Ayant radicalement violé l’amour, Dieu l’a maudit, mais Caïn ne s’est pas repenti. Il s’ensuit que lui-même et ses enfants ne furent que les fils de l’animal qualifié du nom d’homme.

Si le premier péché d’Adam a provoqué une telle déchéance chez l’homme, quelle sera la conséquence du second, auquel s’unissait la malédiction de Dieu ? Quelles auront pu être les sources de péché dans le cœur de l’homme bestial – puisque privé de Dieu – et quelle puissance auront-elles atteint après que Caïn eut non seulement écouté le conseil du Maudit mais qu’il l’eut aussi choisi pour patron bien-aimé, en tuant sur son ordre ? L’abaissement d’une branche, de cette branche empoisonnée par la possession de Satan, n’a pas connu de répit et a revêtu mille visages. Quand Satan prend la mainmise, il corrompt toutes les ramifications. Quand Satan est roi, son sujet devient lui-même un Satan : un satan qui a tous les dérèglements de Satan, qui va à l’encontre de la loi divine et humaine, qui viole jusqu’aux normes de vie les plus élémentaires et instinctives des hommes qui ont une âme, qui s’abrutit dans les péchés les plus laids de l’homme bestial.

Satan s’installe là où Dieu n’est pas présent. L’homme qui n’a plus d’âme vivante devient un homme bestial. Les brutes aiment les brutes. La luxure charnelle – plus que charnelle, d’ailleurs, puisqu’elle est saisie et exaspérée par Satan – le rend avide de toutes les unions. Ce qui est horrible et perturbé comme un cauchemar lui paraît beau et séduisant. Ce qui est licite ne lui apporte aucune satisfaction. C’est trop peu et trop honnête. Fou de luxure, il recherche ce qui est illicite, dégradant, bestial.

Ceux qui n’étaient plus enfants de Dieu puisque, comme leur père et avec lui, ils avaient fui Dieu pour faire bon accueil à Satan, se précipitèrent vers ce qui est illicite, dégradant et bestial. Et en guise de fils et de filles, ils eurent des monstres. Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd’hui vos savants et les induisent en erreur. Par leur physique puissant, leur beauté sauvage et leur ardeur bestiale, ces monstres séduisirent les enfants de Dieu, autrement dit les descendants de Seth par Enosh, Qénân, Mahalaléel, Yéred, Hénok fils de Yéred, Mathusalem, Lamek et Noé, le père de Sem, Cham et Japhet. C’est alors que Dieu, pour empêcher la branche des enfants de Dieu d’être totalement corrompue par la branche des enfants des hommes, envoya le déluge universel pour éteindre la débauche des hommes sous le poids des eaux et détruire les monstres engendrés par luxure des sans-Dieu à la sensualité insatiable puisque enflammée par les feux de Satan.

L’homme, l’homme contemporain, délire sur les signes somatiques et les angles zygomatiques ; il refuse d’admettre un Créateur parce qu’il est trop orgueilleux pour reconnaître qu’il a été créé, mais il admet descendre de ces brutes ! Il peut ainsi se dire : « C’est tout seuls que nous avons évolué de l’état d’animal à celui d’homme ». Il se dégrade lui-même par refus de s’humilier devant Dieu. Et il s’abaisse. Ah, comme il s’abaisse ! A l’époque de la première corruption, il avait l’aspect de l’animal. Mais il en a aujourd’hui les pensées et le cœur, et son âme, de par sa collusion toujours plus profonde avec le mal, a pris le visage de Satan chez trop d’hommes.

Ecris cette dictée dans le livre (…) pour réfuter les coupables théories d’un trop grand nombre de soi-disant savants.

Sous la métaphore des histoires anciennes se cachent les vérités-clés de tous les mystères de l’univers. »



5) Dans le livre « A l’aube d’une ère nouvelle » pp 174-176 :
Jésus dit :
« La matière fut tirée du néant et ordonnée à chacune de ses fins par Dieu. (...)
Comment ceux qui veulent expliquer la création et la vie par l'autogenèse et la polygenèse, peuvent-ils nier que le Tout-Puissant puisse faire moins que ce qu'il a pu créer au commencement, où il n'y avait pas même la matière, mais seulement le néant, et ensuite seulement des choses limitées et imparfaites ?
Est-ce logique, purement logique et raisonnable, que l'on admette le miracle du chaos qui s'ordonne par lui-même et engendre la cellule, et que la cellule évolue en espèces et chaque espèce en espèces de plus en plus perfectionnées et nombreuses, tandis qu'on décide que Dieu n'a pas pu faire de lui-même la Création ?
Est-il logique et raisonnable de soutenir l'évolution de l'espèce, d'une espèce donnée jusqu' à la forme animale la plus parfaite, douée de la parole et de la raison, alors qu'on est à même de constater - ce qui concerne ces deux facultés - que depuis des millénaires que les animaux vivent avec l'homme, aucun animal n'ai jamais acquis ni la parole ni la raison ?
Tout animal est tel qu'il a été fait, depuis des millénaires. Il y a bien eu diminution ou augmentation structurelle des dimensions, croisements avec apparition de races nouvelles, hybridations. Mais malgré l'écoulement des siècles et des millénaires, l'on ne voit jamais le taureau cesser d'être taureau, le lion cesser d'être lion, ni le chien cesser d'être chien, lui qui vit avec l'homme depuis des siècles. Pas plus qu'on ne voit les singes, au cours des millénaires et malgré leurs contacts avec l'homme - dont ils peuvent certes imiter certains gestes, mais dont ils ne peuvent pas apprendre la parole -, devenir hommes, même pas du point de vue animal.

Ce sont les créatures inférieures elles-mêmes qui démentent, par l'évidence des faits, les élucubrations des tenants de la science purement rationnelle. Les animaux sont tels qu'ils étaient. Ils témoignent de la toute-puissance de Dieu par la variété des espèces, mais ils n'ont pas évolué.
Ils sont demeurés tels qu'ils étaient, avec leurs instincts, leurs lois naturelles, leurs aptitudes particulières, qui ne sont pas inutiles, même si parfois elles peuvent le paraître.
Dieu ne fait pas d'œuvres inutiles ni totalement nuisibles. Même le venin du serpent est utile et a sa raison d’être.
Que les rationalistes sachent voir ! Qu’ils ôtent les lentilles du rationalisme scientifique, et qu’ils voient à la lumière de Dieu grâce à la Parole divine qui a parlé par la bouche des patriarches et des prophètes de l’Ancien Testament ; grâce aussi aux saints, aux mystiques ou contemplateurs du Temps nouveau à qui un Esprit Unique a révélé ou rappelé des choses cachées et des choses passées, altérées dans leur vérité en passant de bouche en bouche. Qu’ils voient surtout au moyen de la Parole incarnée, qui est Lumière du monde : Jésus, le Maître des maîtres, qui n’a pas changé une syllabe de la Révélation contenue dans le Livre, sachant tout, étant la Vérité, et connaissant la Vérité dans son intégrité, l’a confirmée et ramenée à sa forme primitive, qui est la seule vraie, alors que les rabbins d’Israël l’avaient délibérément déformée. »

Par contre, le fait que Dieu ait pris de la terre (de la vraie terre et non un ADN préexistant), personne ne peut plus le soutenir de nos jours.

99% d'ADN semblable avec le singe, ce n'est pas un hasard: Dieu a bien pris un corps préparé par les anges au cours des temps.

Bref, il y a dans Maria Valtorta des choses qui sont manifestement ses opinions personnelles.

Merci Valtortiste pour les adresses.

En tout cas Arnaud, les passages que tu cites ne sont pas des commentaires des évangiles...

Jésus semble être au courant de l'évolutionnisme des espèces...

Somebody a écrit:

Jésus semble être au courant de l'évolutionnisme des espèces...

Il l'est. Il est Dieu. Il a présidé le monde et la création des anges.

Mais Jésus ne se mêle pas de science, si ce n'est à travers les dogmes de son Eglise qui disent ceci:

Citation :

"L'âme humaine est directement créée par Dieu. Elle ne provient pas du corps."

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe chez Maria Valorta des textes qui posent problème.

Par exemple l'opinion de Mariua sur la science n'est pas celle de l'Eglise:


Tiré du livre « les cahiers de 1943 » de Maria Valtorta édité en 2002 par le Centro editoriale Valtortano.


Par contre, le fait que Dieu ait pris de la terre (de la vraie terre et non un ADN préexistant), personne ne peut plus le soutenir de nos jours.

99% d'ADN semblable avec le singe, ce n'est pas un hasard: Dieu a bien pris un corps préparé par les anges au cours des temps.

Bref, il y a dans Maria Valtorta des choses qui sont manifestement ses opinions personnelles.

Personnellement, quand j'ai lu ces passages de MV sur l'évolution, qui rejoignent les conceptions des fondamentalistes, j'ai été fortement troublé. Dans la lignée des élucubrations du site « appartions mariales.org », où on prend clairement les gens pour des imbéciles(manifestement ce sont des désirs humains qui s'expriment). Je ne suis pas prêt à adhérer à n'importe quoi sous pretexte que celui qui parle dit être envoyé par Dieu. Donc j'ai ouvert ma Bible, je suis tombé sur un passage qui m'a rejoint...

Bref, (sans comprendre ni me positionner sur le cas particulier que constitue MV), je pense que l'attitude prudente est de s'en remettre à l'Eglise. En attendant, un minimum de « bon sens », une formation solide en épistémologie et en philosophie, tout comme en sciences élémentaires, est souhaitable...

Reste la question : comment faire le tri dans toutes les apparitions en cours ? Par exemple, il semble qu'à Medjugorje la Gospa s'engage personnellement sur des évennements qui relèvent du discernement de l'Eglise : l'apparition d'Izbicno (elle vient de Dieu), le fait que Medjugorje soit la dernière apparition sur la terre, les récits de MV (vous pouvez les lire).

D'autre part, comment peut on être à un moment en train de noter ce que Jésus dicte, et d'un autre côté en train d'inventer ? Il me semble qu'il n'y ait pas de demi mesure : donc un péché très grave s'il y a tentative de fraude ?

Wàng

Wàng a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe chez Maria Valorta des textes qui posent problème.

Par exemple l'opinion de Mariua sur la science n'est pas celle de l'Eglise:


Tiré du livre « les cahiers de 1943 » de Maria Valtorta édité en 2002 par le Centro editoriale Valtortano.


Par contre, le fait que Dieu ait pris de la terre (de la vraie terre et non un ADN préexistant), personne ne peut plus le soutenir de nos jours.

99% d'ADN semblable avec le singe, ce n'est pas un hasard: Dieu a bien pris un corps préparé par les anges au cours des temps.

Bref, il y a dans Maria Valtorta des choses qui sont manifestement ses opinions personnelles.

Personnellement, quand j'ai lu ces passages de MV sur l'évolution, qui rejoignent les conceptions des fondamentalistes, j'ai été fortement troublé. Dans la lignée des élucubrations du site « appartions mariales.org », où on prend clairement les gens pour des imbéciles(manifestement ce sont des désirs humains qui s'expriment). Je ne suis pas prêt à adhérer à n'importe quoi sous pretexte que celui qui parle dit être envoyé par Dieu. Donc j'ai ouvert ma Bible, je suis tombé sur un passage qui m'a rejoint...

Bref, (sans comprendre ni me positionner sur le cas particulier que constitue MV), je pense que l'attitude prudente est de s'en remettre à l'Eglise. En attendant, un minimum de « bon sens », une formation solide en épistémologie et en philosophie, tout comme en sciences élémentaires, est souhaitable...

Reste la question : comment faire le tri dans toutes les apparitions en cours ? Par exemple, il semble qu'à Medjugorje la Gospa s'engage personnellement sur des évennements qui relèvent du discernement de l'Eglise : l'apparition d'Izbicno (elle vient de Dieu), le fait que Medjugorje soit la dernière apparition sur la terre, les récits de MV (vous pouvez les lire).

D'autre part, comment peut on être à un moment en train de noter ce que Jésus dicte, et d'un autre côté en train d'inventer ? Il me semble qu'il n'y ait pas de demi mesure : donc un péché très grave s'il y a tentative de fraude ?

Wàng

L'Eglise a pour le moment un sérieux doute sur l'origine surnaturelle des écrits de MV. Il faut peut-être les prendre comme de superbes méditations privées d'une théologienne des années 40 pleine de bon sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a pour le moment un sérieux doute sur l'origine surnaturelle des écrits de MV. Il faut peut-être les prendre comme de superbes méditations privées d'une théologienne des années 40 pleine de bon sens.

Le problème c'est que des écclésiastiques et des théologiens sont "valtortistes" (j'en témoigne). Je n'ai pas observé qu'ils étaient en rupture de ban ou critique envers l'Eglise (bien au contraire) ou sous-informés (bien au contraire)
Par ailleurs d'autres, tout aussi bien sous tout rapport, doutent, voire rejettent.
Il en est de même pour Medjugorje.
Je respecte ses opinions, mais cela ne me trouble pas : il y a trop d'indices dans "l'Evangile..." qui ne peuvent correspondre à une oeuvre humaine.
Mais mon combat n'est pas de proclamer une Evangile contre un autre.
Je suis au service d'une évangélisation par le moyen qui m'a été confié.
------------------------
Sur l'évolutionisme, je n'ai pas d'opinion (encore). A voir.
Pour l'instant je n'ai que l'âme : http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Ame.htm
-------------------------
"A l'aube d'une ère nouvelle" n'est pas une oeuvre de Maria Valtorta, mais une compilation (que je n'ai jamais vérifiée, même si je l'ai lue).
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta03.htm
Je n'aima pas trop cette compil' qui met en exergue un côté apocalyptique et châtiment qui n'est pas dans les intentions de MV.
Je peux dire "Vous allez mourir", ce qui par définition sera vrai. MAis dénué de contexte, cela fout les boules.

C'est une saine attitude: paisible et sans passions.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a pour le moment un sérieux doute sur l'origine surnaturelle des écrits de MV. Il faut peut-être les prendre comme de superbes méditations privées d'une théologienne des années 40 pleine de bon sens.

Comme moi... Mais ça ne me satisfait pas vraiment. Et je n'exclus pas que ces visions soient vraies non plus dans un sens. Pourquoi ne pas rejeter aussi les visions d'Emerich dans ce cas ? Ca ne tient qu'à un fil...et si c'est une amie de Dieu et une théologienne géniale (ce que je ne conteste pas, sauf pour ce qui est de la création de l'homme instantannée ), il n'empêche que c'est très grave de dire qu'on est inspiré, pour tromper les gens. A Medjugorje la Ste Vierge a dit :

Citation :

Beaucoup prétendent voir Jésus et la Mère de Dieu et entendre leurs paroles, mais en fait, ce sont des menteurs. Ils ne voient rien du tout. C'est un très grand péché, il faut beaucoup prier pour eux.

Et je suis bien d'accord avec ça vu le trouble que ça jette dans les âmes.

Wàng

Wàng a écrit:

Comme moi... Mais ça ne me satisfait pas vraiment. Et je n'exclus pas que ces visions soient vraies non plus dans un sens. Pourquoi ne pas rejeter aussi les visions d'Emerich dans ce cas ? Ca ne tient qu'à un fil...et si c'est une amie de Dieu et une théologienne géniale (ce que je ne conteste pas, sauf pour ce qui est de la création de l'homme instantannée ), il n'empêche que c'est très grave de dire qu'on est inspiré, pour tromper les gens. A Medjugorje la Ste Vierge a dit :

Citation :

Beaucoup prétendent voir Jésus et la Mère de Dieu et entendre leurs paroles, mais en fait, ce sont des menteurs. Ils ne voient rien du tout. C'est un très grand péché, il faut beaucoup prier pour eux.

Et je suis bien d'accord avec ça vu le trouble que ça jette dans les âmes.

C'est la même Gospa que tu cites qui, à Medjugorje, a aussi répondu sur les livres de Maria Valtorta.
Le Fr Franjo recevait beaucoup de questions de la part de jeunes sur les livres de Maria Valtorta. Il demande à Marija de poser la question à la Gospa qui répond : "Vous pouvez les lire". Rien de plus, rien de moins.
Nous voilà remis devant notre conscience et notre liberté, là ou parfois on chercherait un jugement tranché.
---------------
Ces livres troublent-ils une âme ? Que cette personne les rejettent, car le trouble n'est pas de Dieu ! Ces livres élèvent-ils une âme ? Qu'ils les lisent, car l'élévation de l'ême est part du Seigneur !
---------------
Oui, il faut vigilance pour toutes "révélations" ou "grands secrets". Il y a une différence entre Fatima et n'importe qu'elles apparitions dont se moquaient "la Dolce Vita" en son temps.
A l'inverse, Dieu est présent et Il intervient dans la vie des hommes, de multiples façons. Je profese donc, en mon âme et conscience, que l'oeuvre de Maria Valtorta en fait partie pour notre époque.
-----------------
Anne-Catherine Emmerich est l'une des voyantes du 19ème et elle est récemment béatifiée.
Ce n'empêche que ses visions sont entâchées de profondes incongruités.
Elle a donc inventé ses visions ? Non, mais elle ne les a pas écrites. Ce sont les amis d'un de ses amis qui les avait entendu, qui les écrirent. C'est dire la distorsion.
Mais cette distorsion existe aussi dans le Protévangile de Jacques, un apocryphe très célèbre au moyen-âge. Cela n'a pas empêché la foi.
----------------
Pour l'évolutionisme, je n'ai pas étudié la question (c'est un travail très important d'expertiser les différentes sources). Je ne peux donc me prononcer. Par contre cela m'intéresse : toutes questions qui mettraient les écrits de Maria Valtorta en porte-à-faux avec l'Eglise, est importante. En effet, je postule le contraire et je défends ce point de vue en mettant sur mon site les références constantes avec les Textes fondamentaux.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/SeReperer.htm
Ainsi, selon ce principe, j'ai expertisé le décret de mise à l'Index : il m'a, a contrario, conduit au bien-fondé des visions.

Un autre (de réputation) m'objecte que l'on ne prononçait pas le nom de Yavé au contraire de ce qui est dit dans MV. Que d'autres part les biblistes concluent que YHWH, le tétragrame, se prononcait Yahvé et non Jéhovah.
Voilà que je recherches les points de vue sur ces contradictions.
http://www.maria-valtorta.org/Memo/NomDivin.htm
chacun alors peut juger en étant éclairé.

Et ainsi de suite.

Wàng a écrit:

Pourquoi ne pas rejeter aussi les visions d'Emerich dans ce cas ? Ca ne tient qu'à un fil...

Anne-Catherine Emmerich est béatifiée. Cela veut dire que, du Ciel, après sa mort, Dieu a confirmé par un miracle objectif sa sainteté.

Ca change beaucoup de choses pour ses messages, même si le rôle du poète Germanophobe Brentano est contesté. Qu'a-t-il mis de lui-même ?

Le décret (anonyme) de mise à l'Index (maintenant aboli) m'a convaincu, a contrario, du bien-fondé des livrres de Maria Valtorta : oui
De mémoire il comportait quatre points :
-------------------
Le premier est le plus sérieux : c'est la référence constante à une Vierge Marie "corédemptrice". On voit là le danger de franchir la limite de la déification de Marie : Marie serait un Rédemteur, elle-aussi. Mais cette limite n'est pas franchie, comme le décret le reconnaît.
Ce point est intéressant car il éclaire d'un jour nouveau celle qui est tout à la fois : Fille, épouse et Mère de Dieu.
Il approfondit aussi cette prophétie de Siméon "Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d’un grand nombre en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction, et toi-même, une épée te transpercera l’âme! -cafin que se révèlent les pensées intimes de bien des coeurs." (Luc 2.34-35)
-----------------
Le deuxième est décalé : Une scène décrit les danseuses de Hérode. Cet érotisme troublerait couvents et noviciats.
Je vous laisse juger du "toride" de la scène :"On le délie. Et pendant que des serviteurs en grand nombre apportent des amphores et des coupes, des danseuses entrent... couvertes de rien. Une frange multicolore de lin ceint pour unique vêtement leur mince personne de la ceinture aux hanches. Rien d'autre. Bronzées parce que africaines, souples comme de jeunes gazelles, elles commencent une danse silencieuse et lascive".
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-022.htm
Une autre scène, de même acabit, renforçait l'argument !
-----------------
Le troisième accuse de mettre en scène un Jésus "bavard comme un propagandiste". Personnellement j'imagines mal que Jésus n'ai dit que quelques mots avant de remonter au ciel. C'est mal connaître les traditions de l'art oratoire d'orient et la difficulté de comprendre même de ses apôtres : même après la Résurrection, ils auront du mal à saisir la royauté spirituelle de Jésus. Que serait-ce de l'enseignement s'il n'aivait été que condensé et dit une fois pour toutes !
----------------
Le quatrième accuse l'oeuvre d'être trop moderne. Elle décrit une mariologie que l'Eglise venait de découvrir.
Ainsi donc Jésus, selon ces conclusions, n'aurait pas pu, à son époque, enseigner des vérités découvertes par son Eglise quelques siècles plus tard. Dieu n'aurait pas pu être omniscient !
--------------
Ce sont toutes ces conclusions qui donc, a contrario, m'ont renforcé dans ma convictions sur l'authenticité des visions de MV.

Arnaud Dumouch a écrit:

Wàng a écrit:

Pourquoi ne pas rejeter aussi les visions d'Emerich dans ce cas ? Ca ne tient qu'à un fil...

Anne-Catherine Emmerich est béatifiée. Cela veut dire que, du Ciel, après sa mort, Dieu a confirmé par un miracle objectif sa sainteté.
Ca change beaucoup de choses pour ses messages, même si le rôle du poète Germanophobe Brentano est contesté. Qu'a-t-il mis de lui-même ?

C'est en effet la sainteté de ACE qui a été reconnue par l'Eglise (elle fut stigmatisée) mais non ses visions.

Citation :

Anne-Catherine Emmerich a sans doute vu différemment, mais sa rédaction n'est pas faite par elle-même. Elle la raconté ses visions à Brentano. Brentano les a notées chaque soir (non sous dictée) et une seconde rédaction a été faite à partir de ces notes, après la mort de Clemens Brentano par ses amis. "Assurément, le manuscrit inachevé laissé en l'état par Brentano a été non seulement complété à partir de ses propres notes, mais profondément retouché, sans que l'on soit en mesure de déterminer dans quelle mesure exacte : une étude critique du texte reste encore à faire" conclut Joachim Bouflet dans sa présentation de "La vie de la Vierge Marie" (Presses de la Renaissance, 2006).

Ce qui explique que ses visions (que je tiens aussi pour athentiques) aient subies de nombreuses distorsions. Voir à ce propos l'article de Jean Aulagnier :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta06.htm

Valtortiste91 a écrit:

Le décret (anonyme) de mise à l'Index (maintenant aboli) m'a convaincu, a contrario, du bien-fondé des livrres de Maria Valtorta : oui
De mémoire il comportait quatre points :
-------------------
Le premier est le plus sérieux : c'est la référence constante à une Vierge Marie "corédemptrice". On voit là le danger de franchir la limite de la déification de Marie : Marie serait un Rédemteur, elle-aussi. Mais cette limite n'est pas franchie, comme le décret le reconnaît.
Ce point est intéressant car il éclaire d'un jour nouveau celle qui est tout à la fois : Fille, épouse et Mère de Dieu.
Il approfondit aussi cette prophétie de Siméon "Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d’un grand nombre en Israël; il doit être un signe en butte à la contradiction, et toi-même, une épée te transpercera l’âme! -cafin que se révèlent les pensées intimes de bien des coeurs." (Luc 2.34-35)
-----------------
Le deuxième est décalé : Une scène décrit les danseuses de Hérode. Cet érotisme troublerait couvents et noviciats.
Je vous laisse juger du "toride" de la scène :"On le délie. Et pendant que des serviteurs en grand nombre apportent des amphores et des coupes, des danseuses entrent... couvertes de rien. Une frange multicolore de lin ceint pour unique vêtement leur mince personne de la ceinture aux hanches. Rien d'autre. Bronzées parce que africaines, souples comme de jeunes gazelles, elles commencent une danse silencieuse et lascive".
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-022.htm
Une autre scène, de même acabit, renforçait l'argument !
-----------------
Le troisième accuse de mettre en scène un Jésus "bavard comme un propagandiste". Personnellement j'imagines mal que Jésus n'ai dit que quelques mots avant de remonter au ciel. C'est mal connaître les traditions de l'art oratoire d'orient et la difficulté de comprendre même de ses apôtres : même après la Résurrection, ils auront du mal à saisir la royauté spirituelle de Jésus. Que serait-ce de l'enseignement s'il n'aivait été que condensé et dit une fois pour toutes !
----------------
Le quatrième accuse l'oeuvre d'être trop moderne. Elle décrit une mariologie que l'Eglise venait de découvrir.
Ainsi donc Jésus, selon ces conclusions, n'aurait pas pu, à son époque, enseigner des vérités découvertes par son Eglise quelques siècles plus tard. Dieu n'aurait pas pu être omniscient !
--------------
Ce sont toutes ces conclusions qui donc, a contrario, m'ont renforcé dans ma convictions sur l'authenticité des visions de MV.

Cher Valtortiste,

C'est vrai: ces arguments n'ont aucune valeur canonique pour condamner les écrits de Maria Valtorta. C'est de "l'impression subjective" et non la dénonciation d'une hérésie.

C'est le même genre d'argument que l'évêque de Mostar avança contre Medjugorje. Son jugement fut canoniquement cassé par le cardinal Ratzinger.

Merci Valtoriste pour vos réponses si réfléchies. J’apprécie bcp votre passion et surtout votre dévouement et votre constance dans le défense de cette œuvre. Elle a de la chance, Maria Valtorta avec des défenseurs comme vous.

Je pense comme vous, qu’il faut analyser l’œuvre avec patience et même avoir le courage de réfuter certains passages. Par exemple ceux cités par Arnaud sur l’évolutionnisme…
Apparemment elle avait aussi des méditations plus personnelles, des échanges de cœur avec Jésus. Etait il son seul interlocuteur ?

Bon courage à vous et merci de nous avoir fait découvrir ce passage sur les béatitudes. A titre perso je l’ai bcp apprécié.

Pour revenir à Anne Catherine Emmerich. Je suis consciente qu’elle a été béatifiée, elle a bcp souffert.

Personnellement, j’ai lu une partie de son œuvre, mais je suis restée très dubitative… Un détail, peut être, pour vous : chaque fois que j’essayais de lire ses livres, j’avais des maux de tête pas possibles, pourtant, je ne suis pas sujet à des migraines… A force, j'ai renoncé de la lire

J'ai de larges extraits des évangiles rapportés par Maria Valtorta: j'ai trouvé cela très beau; plus explicite que l'Evangile lui-même; très sincère en tous cas!

La multiplication des détails nourrit le besoin de toucher, de voir. C'est donc très riche pour la sensibilité.

Mais elle présente un inconvénient qui, d'ailleurs, obligea Jésus à quitter ses disciples le jour de l'ascension: elle risque d'attacher à l'accessoire.

Mais c'est un risque peu grave.

L'accessoire peut rendre Jésus plus proche de nous;
Maria Valtorta ajoute parfois ds la boueche de Jésus des commentaires qui seraient de l'homme en Lui, l'Evangile ns ayant rapporté la parole de Dieu...
Enfin n'ayant pas tout lu, cette opinion a ses limites;
qu'en pensez-vs?

Ses visions ont été approuvées par l'Eglise?

fleurdoranger a écrit:

Ses visions ont été approuvées par l'Eglise?

Non, pas plus que celles de l'espagnole Maria d'Agreda, pourtant déclarée comme bienheureuse (Vénérable) ou que celle d'Anne-Catherine Emmerich, elle aussi déclarée récemment bienheureuse par l'Eglise, ou plus récemment Consuelo qui inspire un mouvement de prière.
Il y a une disctinction entre la sainte vie de ces voyantes et leurs oeuvres. Béatifier les unes n'est pas cautionner les autres. Heureusement car ce serait donner à des ouvrages d'édification le même statut que la Révalation.
La seule chose qui soit reconnue par l'Eglise, est en effet la Sainte Révélation et ce ne sont pas des visions, mais des témoignages.
Il en est de même des miracles, petits et grands : ils sont actes de Dieu dans notre vie, mais il n'engage pas la Foi, résumée entièrement dans le Credo. Ainsi, on est pas obligé de croire à Lourdes ou à Fatima.
Sit u veux faire un panaorama des "pour et des contre" Maria Valtorta, c'est ici, car nul ne peut désormais rendre obligatoire ou interdire au nom de l'Eglise, la lecture de Maria Valtorta.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta05.htm
Si tu veux faire un panorama des voyantes, c'est ici :
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Voyantes.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

La multiplication des détails nourrit le besoin de toucher, de voir. C'est donc très riche pour la sensibilité.
Mais elle présente un inconvénient qui, d'ailleurs, obligea Jésus à quitter ses disciples le jour de l'ascension: elle risque d'attacher à l'accessoire.
Mais c'est un risque peu grave.

Cher théologien,
Que penses-tu de l'essentiel et de l'accessoire, que tu cites, à propos de ces généalogies de Jésus :

Citation :

Matthieu 1,1-17
1 ¶ Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
3 Juda engendra de Thamar Péretz et Zérah; Péretz engendra Hetsrom; Hetsrom engendra Aram;
4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Nahchôn; Nahchôn engendra Salma;
5 Salma engendra Booz de Rahab; Booz engendra Obed de Ruth;
6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d’Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abiya; Abiya engendra Asa;
8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Yoram; Yoram engendra Ozias;
9 Ozias engendra Yotham; Yotham engendra Ahaz; Ahaz engendra Ézéchias;
10 Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amôn; Amôn engendra Josias;
11 Josias engendra Yékonia et ses frères au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Yékonia engendra Chéaltiel; Chéaltiel engendra Zorobabel;
13 Zorobabel engendra Abioud; Abioud engendra Éliaqim; Éliaqim engendra Azor;
14 Azor engendra Sadoq; Sadoq engendra Ahim; Ahim engendra Élioud;
15 Élioud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ.

------------------

Citation :

Luc 3,23-38
23 Jésus, à ses débuts, avait environ trente ans. Il était fils, croyait-on, de Joseph, fils de Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d’Amôs, fils de Naoum, fils de Hesli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Semein, fils de Iôsech, fils de Iôda,
27 fils de Iôanân, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d’Addi, fils de Kôsam, fils d’Elmadam, fils d’Er,
29 fils de Jésus, fils d’Elièser, fils de Iôrim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Syméôn, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Iônam, fils d’Eliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Natham, fils de David,
32 fils de Jessé, fils de Iôbed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naassôn,
33 fils d’Aminadab, fils d’Admîn, fils d’Arni, fils d’Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fils de Thara, fils de Nachôr,
35 fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d’Eber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d’Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamek,
37 fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Iaret, fils de Maléléel, fils de Kaïnam,
38 fils d’Enôs, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

---------------------
Je te joins la note de BibleOnLine :
Ces généalogies se trouvent en #Mt 1.1-17 et #Luc 3.23-38. Celle de Luc remonte jusqu’à Adam, celle de Matthieu jusqu’à Abraham. Luc se base d’abord sur #Ge 5 ; Ge 11, peut-être à travers #1Ch 1. D’Abraham à David, les deux listes sont pratiquement identiques et sont basées sur #1Ch 2, mais de David à Joseph elles divergent. L’énumération de Matthieu, qui de toute évidence omet quelques générations, fait passer la lignée par Salomon, le fils de David, alors que Luc la trace par Nathan, un autre fils de David et de Bath-Chéba. Tous deux font passer la lignée de Jésus par Joseph bien qu’ils établissent l’un et l’autre que Joseph n’était pas physiquement le père de Jésus. On a suggéré que la généalogie de Jésus était en fait celle de Marie, sa mère physique. Cependant, il est curieux que si cela avait été le cas, l’historien consciencieux qu’était Luc n’en ait rien dit. J.G. Machen (1932) a suggéré que si Matthan (le grand-père de Joseph en #Mt 1.15) est le même que Matthath (le grand-père de Joseph selon #Luc 3.24), il est possible que le "père" de Joseph, Jacob (en Matthieu), soit mort sans descendant et que son neveu Joseph (fils de son frère Héli, le père de Joseph selon Luc) soit devenu son héritier. Si le Nathan de #Za 12.12 est le fils de David, sa maison avait évidemment une certaine importance en Israël et il peut y avoir là la justification du fait que Luc nous montre Jésus comme son descendant. Le but principal des deux listes est d’établir que Jésus était le fils de David et de mettre l’accent sur sa solidarité avec l’humanité et avec l’histoire de l’Ancien Testament.
-----------------
Si la Parole de Dieu se réduisait à l'essentiel, on aurait pu faire plus simple. Non ?
D'autre part, à quoi aurait servi, si Dieu s'en tenait à l'essentiel, cette débauche d'anecdotes dans la Bible puisque l'essentiel est dans les dix commandements, voire dans deux seulement d'entre eux ?

Cette généalogie montre l('encrage de Jésus dans la longue chaine des générations: il est le sauveur de toute l'humanité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette généalogie montre l'ancrage de Jésus dans la longue chaine des générations: il est le sauveur de toute l'humanité.

Un peu bref pour de l'essentiel, cher Théologien !
Des expressions comme Fils de David ou fils de l'homme aurait dit la même chose puisque David descendait d'Adam ...comme moi.
C'est ce luxe de détails ...contradictoires ...qui étonne.
Non au crible de l'accessoire et de l'essentiel, il ne resterait pas grand chose de la Bible : Quelques feuillets suffiraient.
J'avancerais au contraire, pour ma part, une pédagogie de l'accessoire qui vaut pour tous les prohètes, toutes les voyantes et tous les théologiens (car Thomas d'Aquin serait accessoire par rapport à une Révélation close si on poussait le raisonnement !) : Dieu parle à l'humanité dans sa diversité, il n'a cessé de le faire et ne cessera de la faire.
Il parle dans tous les temps et toutes les époques, pour tous les esprits.
Ainsi ce qui est intéressant dans le Docteur Angélique, c'est ce qu'il dit de Dieu et à qui : Tu conviendras qu'il est une étape utile mais non indispensable, car on peut accéder au Salut sans lui.
Ainsi la généalogie de Jésus, dont je saute souvent la lecture, parle à une époque et pour des esprits culturellement définis. Cela ne me parle pas, même si c'est un passage de l'Evangile, car l'accède à la connsaissance du Christ par d'autres passages.
Oui, Dieu est le Sauveur de tous les hommes, de tous les temps, c'est pour cela qu'il parle tous leurs langages.
Il en est ainsi des prophètes, des thélogiens, des voyantes (il n'y a pas d'hommes à ma connaissance).
Sainte Marie Madeleine de Pazzi, sainte Brigitte de Suède, sainte Thérèse d'Avila, sainte Hildegarde de Bingen, sainte Gertrude de Helfta, sainte Angèle de Bohême... ont eu part à la vision de Dieu et aux scènes de sa Rédemption : qu'en reste-t-il, sinon une révélation diluée comme l'air que nous respirons nous oxygène sans que nous y pensions ?
Il en est de même pour Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta ou Consuelo.
Rien n'est inutile, de mon point de vue, mais tout ne parle pas à tous. A la diversité des hommes, des temps et des peuples, correspond l'abondance des chemins pour venir au Salut.
C'est cela la grandeur sublime du Salut !
(enfin c'est ce que me dit Valtorta )

Citation :

J'avancerais au contraire, pour ma part, une pédagogie de l'accessoire qui vaut pour tous les prohètes, toutes les voyantes et tous les théologiens (car Thomas d'Aquin serait accessoire par rapport à une Révélation close si on poussait le raisonnement !) : Dieu parle à l'humanité dans sa diversité, il n'a cessé de le faire et ne cessera de la faire.

Savoir que Jésus a mangé du mouton tel jour est tout de même moins essentiel que de savoir ce qu'est le sacrement de mariage (par exemple).

Ceci dit, je n'ai rien contre certains détails important: On aimerait voir Jésus parler pour toucher la grâce de son visage, de sa parole.

Cher Valtortiste,

J'ai trouvé ce lien lors de l'archivage du forum. Je ne l'ai pas visité, mais je me suis dit qu'il pourrait vous intéresser.

http://lesparanormaux.free.fr/forum/forumdissernement/croisesdelamour.forumactif.com/forum27_Maria_Valtorta.htm


Somy

Merci Somy,
Je ne le connaissais pas, même si j'ai reconnu quelques signatures ... éminentes !
Je n'ai lu que la fin de cette longue file. Le dernier sujet débattu est celui de la théorie de la création. Arnaud s'était prononcé et j'avais mis de côté le sujet, car il est d'importance et il me faut prendre le temps d'étudier ce point dans toute l'oeuvre de Maria Valtorta.
Malgré son importance (car je postule que rien dans MV ne s'oppose à l'enseignement de l'Eglise) je ne suis pas autrement perturbé, car l'objection serait déjà sortie, y compris dans le décret de mise à l'index, si cela devait être.
Il faut avouer aussi qu'Arnaud et ses contraditeurs font preuve d'une science qui, sur ce point, est loin devant la mienne : il me faut le temps d'en tirer le bilan.
----------------------
Sur les visions, je méditais plus dernièrement sur ce texte de Saint Paul dans 2Corinthiens 12,1-7 : "Il faut s’enorgueillir! C’est bien inutile! Pourtant j’en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans-était-ce dans son corps? je ne sais, était-ce hors de son corps? je ne sais, Dieu le sait-cet homme-là fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais que cet homme-était-ce dans son corps? était-ce sans son corps? je ne sais, Dieu le sait, cet homme fut enlevé jusqu’au paradis et entendit des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à l’homme de redire. Pour cet homme-là, je m’enorgueillirai, mais pour moi, je ne mettrai mon orgueil que dans mes faiblesses. Ah! si je voulais m’enorgueillir, je ne serais pas fou, je ne dirais que la vérité; mais je m’abstiens, pour qu’on n’ait pas sur mon compte une opinion supérieure à ce qu’on voit de moi, ou à ce qu’on m’entend dire. Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m’éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m’éviter tout orgueil."
Paul témoigne de la "banalité" des visions et des révélations. Il situe aussi leur place : ce n'est pas le fait qui doit étonner, mais le contenu. C'est ce à quoi je m'applique avec les visions de l'Evangile de M.V. : il ne faut pas avoir le culte du merveilleux, mais le culte de la sollicitude de Dieu en ce qu'il l'utilise.
Comme Paul dont la valeur de l'enseignement vient de la force de ce qu'il dit, Maria Valtorta tire son intérêt, non de "révélations" mais de ce que disent les scènes qu'elle décrit : l'Evangile dans son contexte. Comme Paul, Marie Valtorta a payé ce don rare au prix fort.

Cher Valtortiste,
Est ce que les visions de Valtorta étaient connues de son vivant ?

Somebody a écrit:

Cher Valtortiste,
Est ce que les visions de Valtorta étaient connues de son vivant ?

Maria Valtorta a reçu ses visions de l'Evangile entre 1943 et 1950.

Ses manuscrits ont été présentés, du vivant de MV, à Pie XII qui a lancé cette fameuse phrase ambigüe : "publiez les, chacun comprendra". C'est après la mort de Pie XII q"une main anonyme a mis ces manuscrits à l'Index.
Tout cela s'est pasé du vivant de Maria Valtorta qui est morte en 1961.
J'ai consacré une partie de ma vie à cette oeuvre et je suis curieux de savoir ce que Dieu en fera.

Citation :

"Et je vous dis encore: “Prenez, prenez cette oeuvre et ‘ne la scellez pas’, mais lisez-la et faites-la lire ‘car le temps est proche’» (Jean, Apocalypse ch. 25, vers. 10) “et que celui qui est saint se rende encore plus saint” (vers. 11).

Cela peut sembler des bilvesées et l'escathologie malsaine, mais il y a au coeur de tout cela une telle paix et une telle lumière !
Il en va de même pour Medjugorje : largement combattu par cetains pans de l'Eglise et pourtant toujours debout.
Medjugorje, qui n'a apparemment rien à voir avec Maria Valtorta, ne dit pas autre chose

Je vous admire pour votre foi et confiance en son message ainsi que pour votre persévérance

Je pense que vous devriez avoir le courage de vous attaquer, justement aux parties contestées et essayez de les éclairer, faire ressortir les zones d'ombre et les examiner sans crainte, sans sentiment partisan et avec votre courage et le sentiment que ce travail ne peut que servir aux autres... et bien sûr, à travers les autres à votre épanouissement personnel.


Vous savez qu'une lumière est faite pour éclairer et non pas pour être cachée. Vous savez que l'or reste or à jamais, même si on pose au-dessus des tonnes de détritus... Est ce le cas de l'oeuvre de Valtorta ? Hélas, uniquement l'avenir le diras et nous, nous serons bien loin dans ces temps futurs ;) . Mais votre travail restera... il portera votre message à travers le temps.


Je vous remercie en tout cas de m'avoir fait découvrir son oeuvre. Je la connais très peu, donc je ne peux pas avoir un regard critique, mais, elle est très poétique. La partie concernant le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...


Bon courage,

Somy

Somebody a écrit:

[...] mais, la partie sur le sermon sur la montagne m'a donné des "frissons"... une émotion forte... forte comme si j'y étais... j'ai comme le souvenir du soleil qui coulait sur mon front, de l'odeur d'un parfum inconnu dans mon corps et le souvenir des larmes qui inondaient mon visage...

Incidemment, vous alimentez l'authenticité des visions de Maria Valtorta : Quand on fait lire les scènes de MV a de grands familiers de l'Evangile, ils sont d'abord choqués (ou séduits) des détails qui entourent les scènes : l'Evangile est en effet très concis. Ce sont presque des notes comme pouvaient en prendre Matthieu en écoutant le Sermon sur la Montagne. Ces détails sont pourtant très utiles et surtout typiques d'une sensibilité qui "assiste" aux scènes et les relate. Dans votre report ci-dessus, il en est ainsi : vous avez réellement "assisté" à une scène des plus éminentes de l'Evangile, vous vous êtes réellement assise sur l'herbe et vous en avez gardé l'émotion et les impressions qu'en ont ressorti les auditeurs de l'époque.
-------
Le travail critique que vous suggérez est commencé. Je le recherche en effet car l'enjeu est trop important. Mais je ne part pas d'un postulat courant. Je postule en effet que les voyantes (Maria d'Agreda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta, Thérèse Neumann, Consuelo, ...) ont réellement reçus la visions de scènes qui se divisent en deux classes :
- les vies de Marie où la Sainte Vierge communique ce qu'elle a vu, ce qu'elle a pensé. C'est similairement l'Evangile de l'enfance de Luc et les scènes de l'Eglise naissante. C'est ce qu'on reçu Maria d'Agreda, Concuelo par exemple.
- les vies du Christ qui reprennent toutes les scènes reportées dans l'Evangile, que Marie soit ou non présente. C'est le cas de Anne-Catherine Emmerich ou Maria Valtorta. Dans ce dernier cas, le matériau est gigantesque : 16.000 feuillets de notes prise par Clemens Brentano dans le premier cas. 15.000 pages manuscrites dans le second.
Ce qui se mesure alors c'est la déformation subit entre la vision initale reçu par grâce et la narration qui nous parvient.
Cette déformation est très forte chez Emmerich et très faible chez Valtorta. Cependant cette dernière, à qui je me consacre, n'est pas complète. Elle assiste aux scènes (comme vous pour le Sermon) et il lui manque tout ce que Marie a "conservé dans son coeur" et que rapporte les autres voyantes.
------------------------
Pour sûr la tâche est immense et le temps presse. Il faut donc ordre et méthode auxquels il faut rajouter patience et confiance : l'ossature est la publication de l'oeuvre annotée : c'est fait. Il reste tous les additifs qui permettent de la rendre accessible et compréhensible : je m'y attache. C'est un travail de fourmi (ou un travail "de bénédictin") et un tonneau sans fin. Mais c'est rassurant : qui peut en effet prétendre percer le mystère de Dieu ?
---------------------
NB : il n'y a pas que les cènes de l'Evangile (ou de la vie de Marie) qui sont données. Il y a toutes celles qui participent à la connaissance de Dieu. Saint Paul a été transporté au ciel comme il en témoigne et les voyants de Fatima ou de Medjugorje ont reçu des visions de l'Enfer, du Purgatoire et du Ciel.
C'est une autre discipline que celles des visions d'Evangile.