Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?

Citation :

biensur,et en cela ils ont obei à la Loi Naturelle inscrite en tout homme et qui les dispose au Salut.

à condition qu'avant de mourir ils acceptent la Foi Catholique,sans laquelle nul ne peut etre sauvé.

C'est tout à fait la foi de Vatican II.

Voulez vous des preuves ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

biensur,et en cela ils ont obei à la Loi Naturelle inscrite en tout homme et qui les dispose au Salut.

à condition qu'avant de mourir ils acceptent la Foi Catholique,sans laquelle nul ne peut etre sauvé.

C'est tout à fait la foi de Vatican II.

Voulez vous des preuves ?

amenez-les.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Elise a écrit:

Voici un propos tenu par le Cardinal Francis ARINZE , cité dans "Dieu rêve d'Unité" de Mgr FITZGERALD Michael :



En même temps, le chrétien est conscient que Jésus Christ , le Fils de Dieu fait homme, est le Seul et Unique Sauveur de toute l'Humanité et que ce n'est que dans l'Eglise fondée par le Christ que l'on peut trouver les moyens du Salut dans leur plénitude.

.

c'est hérétique!

le seul moyen de Salut c'est la Foi Catholique et il n'y en a pas d'autre!

on se croirait revenu au temps de l inquisition....pfffff

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

amenez-les.

Le Concile ne dit que cela:

Citation :

Devenu conforme à l'image du Fils, premier-né d'une multitude de frères (27), le chrétien reçoit "les prémices de l'Esprit" (Rom. 8, 23), qui le rendent capable d'accomplir la loi nouvelle de l'amour (28 ). Par cet Esprit, "gage de l'héritage" (Eph. 1, 14), c'est tout l'homme qui est intérieurement renouvelé, dans l'attente de "la rédemption du corps" (Rom. 8, 23): "Si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts demeure en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous (Rom. 8, 11) (29). Certes, pour un chrétien, c'est une nécessité et un devoir de combattre le mal au prix de nombreuses tribulations et de subir la mort. Mais, associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans la mort, fortifié par l'espérance, il va au-devant de la résurrection (30).
. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le coeur desquels, invisiblement, agit la grâce(31). En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

sebangel a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Elise a écrit:

Voici un propos tenu par le Cardinal Francis ARINZE , cité dans "Dieu rêve d'Unité" de Mgr FITZGERALD Michael :



En même temps, le chrétien est conscient que Jésus Christ , le Fils de Dieu fait homme, est le Seul et Unique Sauveur de toute l'Humanité et que ce n'est que dans l'Eglise fondée par le Christ que l'on peut trouver les moyens du Salut dans leur plénitude.

.

c'est hérétique!

le seul moyen de Salut c'est la Foi Catholique et il n'y en a pas d'autre!

on se croirait revenu au temps de l inquisition....pfffff

une bien belle période.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

amenez-les.

Le Concile ne dit que cela:

Citation :

Devenu conforme à l'image du Fils, premier-né d'une multitude de frères (27), le chrétien reçoit "les prémices de l'Esprit" (Rom. 8, 23), qui le rendent capable d'accomplir la loi nouvelle de l'amour (28 ). Par cet Esprit, "gage de l'héritage" (Eph. 1, 14), c'est tout l'homme qui est intérieurement renouvelé, dans l'attente de "la rédemption du corps" (Rom. 8, 23): "Si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts demeure en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous (Rom. 8, 11) (29). Certes, pour un chrétien, c'est une nécessité et un devoir de combattre le mal au prix de nombreuses tribulations et de subir la mort. Mais, associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans la mort, fortifié par l'espérance, il va au-devant de la résurrection (30).
. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le coeur desquels, invisiblement, agit la grâce(31). En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

et ça cloche!

le moyen,unique et seul,d'etre associé au mystère Pascal nous le connaissons arnaud.

c'est la Foi Catholique.

refuser cela c'est apostasié.

Citation :

le moyen,unique et seul,d'etre associé au mystère Pascal nous le connaissons arnaud.

c'est la Foi Catholique.

En quoi y a -t-il contradiction?

Ces dogmes affirment, au contraire que nous sommes CERTAINS que, à l'heure dites, les gens des autres religions se verront proposés la foi catholique.

Jésus l'annonce lui-même et on ne saurait être plus clair:

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.

Si Jésus lui-même considère comme ses brebis, ceux parmi les hommes qui ne sont pas de l'enclos de l'Eglise, comment se pourrait-il que les intégristes que vous écoutez les considèrent comme damnés et objet de notre mépris ?

C'est pourquoi, la foi catholique, INCHANGÉE, dit: Ces hommes ne sont PAS DANS LE SALUT. Mais ils sont en CHEMIN DE PRÉPARATION vers ce salut.

voir fil(erreur de vatican 2 sur les sectes)

Peut-on se sauver en dehors de l'Eglise Catholique? Pour moi la réponse est oui. Je ne vois pas pourquoi une seule institution, un seul système de pensée détiendrait la vérité. Chacun, par contre, doit trouver son chemin.
Et il est clair que pour beaucoup d'individus, c'est l'eglise qui montre le chemin. Mais pour d'autres non. L'Eglise, qui prèche l'humilité, doit donc elle aussi, vis à vis des hommes, appliquer le meme principe.

À la fameuse phrase "Hors de l'Église point de salut" dite par saint Cyprien dans sa lettre 4, au fil des ans, il y a eu des interprétations autres que celle de l'auteur.

Résumé :

Dans cette lettre il parlait pour redresser une situation de mœurs légère de filles ayant consacrés leur virginité. Ainsi que les diacres.

Saint Cyprien s'adresse donc à des gens qui ont déjà été baptisés, qui ont un cheminement de foi puisque consacrés à Dieu et qui sont tombés dans des fautes graves.

Grosso modo, il dit que s'ils se repentent de leur conduite, ils pourront être réadmis à la communion et à l'assemblée des fidèles. Mais que si elles s'obstinent dans leur conduite, elles subirons une exclusion plus sévère et ne seront pas facilement dans la suite reçues dans l'Église.

Il y a deux parties lors de la liturgie. Dans la première il y a les prières, les lectures, l'homélie. Au début de l'Église, tous participaient à cette première partie, les baptisés, les pénitents qui étaient exclus de la communion car ils ne s'étaient pas encore confessés et les catéchumènes. Pour la deuxième partie où il y avait la récitation du CREDO, la consécration du pain et vin et la communion seuls les baptisés fidèles étaient admis. Car c'était le grand mystère du Salut qui se vivait à ce moment là. Les pénitents, les catéchumènes devaient sortir. Il n'en est plus ainsi maintenant, ni chez les orthodoxes, ni chez les catholiques, sauf qu'il faut être en état de conscience pour recevoir l'Eucharistie.

Je pense donc que le "hors de l'Église point de Salut", doit-être compris dans ce contexte. Je ne pense pas que cela s'adresse à ceux qui ne connaissent pas le Christ et qui n'ont pas été baptisés, mais à ceux qui après avoir été reçus dans l'Église, tombent et s'obstinent dans leur fautes. Le fait d'être exclu de l'Église est due au fait de l'entêtement à commettre le péché malgré toute la connaissance qu'ils en ont. C'est en quelque sorte le blasphème contre l'Esprit.

extrait de la lettre de saint Cyprien

Citation :

Que si les coupables s'obstinent dans leur désordre, et ne se séparent pas, qu'ils sachent qu'avec cet entêtement impudique, ils ne peuvent jamais être admis par nous dans l'Église, où l'exemple de leurs fautes serait pour les fidèles une occasion de chute. Qu'ils ne se mettent pas, d'ailleurs, en tête, qu'il y a encore pour eux possibilité de vivre et de se sauver, quand le Seigneur Dieu dit dans le Deutéronome : "Quiconque sera si orgueilleux que de n'écouter pas le prêtre ou le juge quel qu'il soit en ces jours-là, sera mis à mort, et tout le peuple, en apprenant ce châtiment sera saisi de crainte, et l'on n'agira plus désormais d'une manière impie". (Dt 17,12-13). Dieu faisait mettre à mort ceux qui ne se soumettaient pas à ses prêtres; Il fixait le moment du jugement pour ceux qui n'obéissaient pas. En ce temps-la, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour les serviteurs de Dieu, c'est avec le glaive spirituel que l'on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l'Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu'il n'y a qu'une maison de Dieu, et que, hors de l'Église, il n'y a de salut pour personne. La perte des indisciplinés qui n'obéissent pas, et ne se soumettent pas aux préceptes salutaires, l'Écriture l'affirme quand elle dit : "L'indiscipliné n'aime pas celui qui le corrige; mais ceux qui haïssent ceux qui leur font des reproches périront honteusement". (Pro 15,12,10).

Dans le même sens, saint Paul dit dans une de ses lettres quelque chose comme ceci : " Votre état est pire maintenant que lorsque vous étiez païens, car avant vous ignoriez ces choses, maintenant, vous faîtes le mal en toute connaissance de cause." Je n'ai pas la référence. Si je trouve, je vous donnerai la citation exacte.


Sylvie

J'ai trouvé le passage du Nouveau Testament. Ce n'est pas de saint Paul mais de Saint Pierre dans sa deuxième lettre, chap 2 verset 20 - 22

Citation :

En effet, si après avoir fui les souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont dominés, leur dernière condition est devenue pire que la première. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de l'avoir connue pour se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis.
Il leur est arrivé ce que dit le véridique proverbe : Le chien est retourné à son propre vomissement, et :"La truie à peine lavée se roule dans le bourbier."

Ce serait intéressant de savoir sur quoi se base le concile de Trente pour dire Hors de l'Église point de salut. Est-ce bien sur la lettre de saint Cyprien ou d'un autre père de l'Église ?

Lors de ce concile, il me semble que l'église catholique locale de Rome s'était séparée des autres églises locales catholiques de l'orient (appelées aujourd'hui orthodoxes)

Sylvie

Toniov a écrit:

Peut-on se sauver en dehors de l'Eglise Catholique? Pour moi la réponse est oui. Je ne vois pas pourquoi une seule institution, un seul système de pensée détiendrait la vérité. Chacun, par contre, doit trouver son chemin.
Et il est clair que pour beaucoup d'individus, c'est l'eglise qui montre le chemin. Mais pour d'autres non. L'Eglise, qui prèche l'humilité, doit donc elle aussi, vis à vis des hommes, appliquer le meme principe.

Si vous parlez de l'Eglise comme institution organique et passagère de la terre, vous avez raison.

Mais si vous parlez de l'Eglise comme de la communauté de ceux qui aiment Dieu et le prochain par le Christ, vous avez tort pour une seule et bonne raison:

Le salut EST l'entrée dans communauté de ceux qui aiment Dieu et le prochain par le Christ !

Nous pouvons aussi rattacher ce problème à deux autres points :

le premier, on le trouve dans le combat entre les Pères de l'Eglise et les gnostiques. Ces derniers (je pense à Marcion et à valentin) stipulaient que :
"si la faute d'Adam a touché tous les hommes, même ceux qui ne pêchent pas, alors la guérison du Christ touche tout le monde, même ceux qui ne se repentent pas."
Saint Augustin et Saint Irénée, notamment, ce sont attaqués à ces individus. A quoi servirait donc l'Eglise, ses sacrements, etc... ? Plus encore, il n'y aurait alors plus de péché sur terre (chose qui est apparemment fausse...)

Deuxièment, il faut se reporter au cathéchisme de l'Eglise Catholique.
- qui connaît l'Evangile et s'y fit à travers l'Eglise est sauvé
- qui ne connaît pas l'Evangile est sauvé par une vie correcte et sage.
- mais qui connaît l'Evangile et ne s'y fit pas est condamné.

Tchekfou a écrit:

Deuxièment, il faut se reporter au cathéchisme de l'Eglise Catholique.
- qui connaît l'Evangile et s'y fit à travers l'Eglise est sauvé
- qui ne connaît pas l'Evangile est sauvé par une vie correcte et sage.
- mais qui connaît l'Evangile et ne s'y fit pas est condamné.

Je suis d'accord avec ceci

Je présume que le troisième point tu veux parler du péché contre l'Esprit qui ne sera jamais pardonné : rejeter Dieu tout en Le connaissant de façon absolue et définitive.

le repentir est OBLIGATOIRE,et se fera de soi durant cette vie.

sauf les gens orgueilleux qui ne voudront pas et se damneront,malheureusement.

Citation :

- qui connaît l'Evangile et s'y fit à travers l'Eglise est sauvé

à travers l'Eglise Catholique oui.

Citation :

- qui ne connaît pas l'Evangile est sauvé par une vie correcte et sage.

après son repentir.

Citation :

- mais qui connaît l'Evangile et ne s'y fit pas est condamné.

oui de sa propre volonté,et malgré tout l'Amour de Dieu.

Malgré tout ce que vous me dites, à moi, pauvre mortel, je reste en accord avec mon point de vue.Si vous etes persuadés d'avoir trouvé l'unique voie pour le salut, et que tous les autres, pauvres ames égarées,sont dans l'erreur, tant mieux pour vous, vous n'en dormirez que mieux la nuit...je vous aime quand meme bien, et spécialement Arnaud que je trouve très ouvert sur beaucoup de choses.

Moi aussi je l'aime bien, je le lui ai déjà dit.

Je suis habituée à ne pas avoir le dernier mot avec JCMD ;)

Toniov a écrit:

Malgré tout ce que vous me dites, à moi, pauvre mortel, je reste en accord avec mon point de vue.

je sais bien,tu es un produit des "lumières" avec tout ce que cela comporte de mauvais malheureusement...

liberté de conscience,refus de l'autorité et tout le tintouin...
.
Si vous etes persuadés d'avoir trouvé l'unique voie pour le salut, et que tous les autres, pauvres ames égarées,sont dans l'erreur, tant mieux pour vous, vous n'en dormirez que mieux la nuit...


lorsque tu auras compris que nous n'avons rien trouvé,mais plutot que c'est Lui qui nous a trouvé.

alors tu comprendras tout.

crois-tu vraiment que nous dormons bien?

je vous aime quand meme bien, et spécialement Arnaud que je trouve très ouvert sur beaucoup de choses.

un petit Pater et 3 Ave pour arnaud!

tu es d'accord de prier pour lui?

Elise a écrit:

Je suis habituée à ne pas avoir le dernier mot avec JCMD ;)

sois assurée néamoins que je t'aime comme on aime sa soeur.

Citation :

- qui ne connaît pas l'Evangile est sauvé par une vie correcte et sage.
après son repentir.

Son repentir ne sera pas terrestre. Le péché originel nous a été Révélé. Celui qui n'a pas accès à cette révélation n'en a pas la connaissance, il le subit.
Voilà pourquoi nul, qui ne connaît pas la révélation, ne peut se repentir sur terre. Son repentir se fera devant notre Seigneur Jésus-Christ, durant son séjour au purgatoire.

Citation :

Si vous etes persuadés d'avoir trouvé l'unique voie pour le salut [...]

Personnellement, je ne suis pas persuadé, mais je le sais d'un savoir beaucoup plus certain qu'une simple persuation.
Tous les autres, ces "pauvres âmes égarées", ont tous les outils en main pour acceder à leur salut. Il est possible de montrer la route à quelqu'un, mais on ne peut lutter contre sa volonté de ne pas croire que c'est pas la seule route.
Un seul Dieu, un seul amour, une seule route.
Le diable n'est-il pas le "diviseur" ?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Elise a écrit:

Je suis habituée à ne pas avoir le dernier mot avec JCMD ;)

sois assurée néamoins que je t'aime comme on aime sa soeur.

Moi aussi je t'aime mon frère

J'avoue ne pas reconnaître Dieu dans un Dieu qui ne lancerait le filet de la Rédemption qu'aux limites des parfaits de moeurs. Quel carcan que celui de la lettre ! Quel couperet inhumain !
Hors de l'Eglise point de Salut ! Oui, mais ce n'est pas, comme on le comprend, de réduire l'Humanité aux dimensions d'une chapelle, mais au contraire d'étendre l'Eglise aux dimensions universelles du Salut : c'est ce qu'a fait Vatican II.
Qui fait naître ? Dieu. Est-il concevable que Dieu fasse naître a profusion des hommes loin des frontières de la simple Eglise pour le plaisir de remplir l'enfer ? Non, Dieu n'est pas l'employé de Satan. Mettre cette frontière est - pour moi - blasphématoire.
Tout n'est qu'une question de Foi, et donc de choix personnel, mais je préfère les Rencontres d'Assise : cette illustration de Vatican II étendant les dimensions du Salut à l'Humanité et donnant à l'Eglise Catholique le privilège de tendre la main pour entraîner sur ce chemin.
Amitiés
Valtortiste91

Elise a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Elise a écrit:

Je suis habituée à ne pas avoir le dernier mot avec JCMD ;)

sois assurée néamoins que je t'aime comme on aime sa soeur.

Moi aussi je t'aime mon frère

puisse notre Maman nous guider au Ciel!

Oui, JCMD, je suis content d'apprendre que je suis un " produit des lumières " ( dans le sens métaphorique, comme m'a dit Arnaud,j'ai bien retenu la leçon ). Ici, j'en apprends tous les jours sur moi meme! Pour ce qui est du Pater Noster, je répondrai, oui, je suis d'accord. Je suis de ceux qui pensent que la prière est source de force et d'énergie.Pour le reste, je peux dire que, meme si je n'adhère pas totalement aux préceptes de l'Eglise Catholique, je crois en définitive tout de meme en Dieu ( comme je l'ai déja dit ) et je pense que celui ci est assez grand pour me pardonner si je me suis égaré.
Tchekfou, tu parles du diable ( je n'y crois pas ), moi je dirai plutot l'ègo.

Valtortiste91 a écrit:

J'avoue ne pas reconnaître Dieu dans un Dieu qui ne lancerait le filet de la Rédemption qu'aux limites des parfaits de moeurs. Quel carcan que celui de la lettre ! Quel couperet inhumain !

je suis tout à fait d'accord avec toi!

notre Seigneur est d'abord venu pour les pecheurs.

Hors de l'Eglise point de Salut ! Oui, mais ce n'est pas, comme on le comprend, de réduire l'Humanité aux dimensions d'une chapelle, mais au contraire d'étendre l'Eglise aux dimensions universelles du Salut : c'est ce qu'a fait Vatican II.

non.

ce n'est pas une question de chapelles ou une querelle de clochers,ça c'est le discours maçons qui veut mélanger l'erreur avec La Vérité(je ne dis pas que tu es maçon.).

La Foi Catholique seule nous sauve,ceci est La Vérité et il n'y en a pas d'autre.


Qui fait naître ? Dieu. Est-il concevable que Dieu fasse naître a profusion des hommes loin des frontières de la simple Eglise pour le plaisir de remplir l'enfer ? Non, Dieu n'est pas l'employé de Satan. Mettre cette frontière est - pour moi - blasphématoire.

Dieu ne veut pas que nous nous damnions,sinon Il nous exterminerait tous vu les pecheurs que nous sommes.

Tout n'est qu'une question de Foi, et donc de choix personnel, mais je préfère les Rencontres d'Assise : cette illustration de Vatican II étendant les dimensions du Salut à l'Humanité et donnant à l'Eglise Catholique le privilège de tendre la main pour entraîner sur ce chemin.
Amitiés
Valtortiste91

Assise c'est l'indifférentisme voir le syncrétisme,c'est cela que retiennent les gens.

et c'est cela qui fera qu'ils se damneront de leur propre volonté car n'acceptant pas l'Autorité de Dieu.

Toniov a écrit:

Oui, JCMD, je suis content d'apprendre que je suis un " produit des lumières " ( dans le sens métaphorique, comme m'a dit Arnaud,j'ai bien retenu la leçon ). Ici, j'en apprends tous les jours sur moi meme! Pour ce qui est du Pater Noster, je répondrai, oui, je suis d'accord. Je suis de ceux qui pensent que la prière est source de force et d'énergie.Pour le reste, je peux dire que, meme si je n'adhère pas totalement aux préceptes de l'Eglise Catholique, je crois en définitive tout de meme en Dieu ( comme je l'ai déja dit ) et je pense que celui ci est assez grand pour me pardonner si je me suis égaré.

tu es appellé à devenir enfant de Dieu,comme tout homme.

je te le souhaite de tout coeur comme je le souhaite à tout homme.

que Dieu te bénisse.

Chers amis,

Reprenons le dogme.

Il se résume à ces deux points:

1° Pour être sauvé, il faut aimer Dieu et son prochain par la charité et en cette vie. (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus).

2° Nous savons que Dieu va proposer ce salut à tout homme EN CETTE VIE (Concile Vatican II, GS 22, 5).

Conclusion: comment se fait ce salut concrètement ?

C'est très simple et la parabole des ouvriers de la 11° heure le dit: Le christ vient appeler TOUS LES HOMMES SANS EXCEPTION (oui, même les FM, les musulmans, les athées) à l'heure de la mort.

C'est ce que constatent les témoins des NDE.

C'est un évènement si fort que seul celui qui refuse librement se damne (blasphème contre l'Esprit Saint).

Vous voyez, c'est simple.

Oui Arnaud;
1.- J'essaye de pratiquer la charité, à mon humble niveau, quand je le peux. C'est quelque chose que j'essaye vraiment et cette idée m'a suivi toute ma vie. Je n'attends pas vraiment en retour quelque chose mais je le fais parcequ'il me semble que c"est une action JUSTE.Malheureusement,parfois je fais l'inverse et je ne suis certes pas libéré du péché.
2.- Bien sur, si Dieu lui meme, sous quelque forme que ce soit vient me dire de le suivre, je le suivrai.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Elise a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Elise a écrit:

Je suis habituée à ne pas avoir le dernier mot avec JCMD ;)

sois assurée néamoins que je t'aime comme on aime sa soeur.

Moi aussi je t'aime mon frère

puisse notre Maman nous guider au Ciel!

Merci pour cette belle image de notre Maman du Ciel [/url]

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Nous savons que Dieu va proposer ce salut à tout homme EN CETTE VIE (Concile Vatican II, GS 22, 5).[/b]

et ce que tu as d'autres source que vatican II?

Oui c'est un dogme très ancien. Je ferai la recherche.

Ca se résume à : "Dieu qui veut que tout homme soit sauvé... propose à tous son salut... ce qui ne signifie pas que tous l'acceptent..."

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Nous savons que Dieu va proposer ce salut à tout homme EN CETTE VIE (Concile Vatican II, GS 22, 5).[/b]

et ce que tu as d'autres source que vatican II?

Oui c'est un dogme très ancien. Je ferai la recherche.

Ca se résume à : "Dieu qui veut que tout homme soit sauvé... propose à tous son salut... ce qui ne signifie pas que tous l'acceptent..."

j'attendrais les références exactes alors.

Citation :

"Dieu qui veut que tout homme soit sauvé... propose à tous son salut... ce qui ne signifie pas que tous l'acceptent..."

J'assiste ici à un déplacement de la question.
Le salut est proposé à tous ceux qui savent qu'il y a un salut. L'histoire intellectuelle de la Foi a à maintes repises confirmé le fait que sans connaissance de la fin, il n'y a pas de puissance. C'est un des sens de l'Incarnation et de son message.
Le salut est effectivement proposé à tous, mais a partir du moment où l'individu sait qu'il est sauvé, c'est à dire dès qu'il a ouvert l'Evangile pour la première fois (d'où l'importance du geste !).
Dans le sens contraire, si cet individu n'a aucune connaissance des Saintes Ecritures, 1) il ne sait pas qu'il est pécheur mais il le subit ; 2) il ne sait pas qu'il est sauvé. Dieu lui propose un salut alors qu'il ne sait pas qu'il a besoin d'un salut ?

Autre point : nier le fait que "hors de l'Eglise point de salut", c'est renier gravement la vie et le travail quotidien, qu'il soit intellectuel ou de témoignage par les actes, des millions de Chrétiens, et surtout des missionaires envoyés si nombreux comme des brebis pour sauver leurs frères.

Dernier point : qui, de nos jours, peut nier connaître le message Chrétien, sinon des populations infimes et primitives ?

Dernier point : qui, de nos jours, peut nier connaître le message Chrétien, sinon des populations infimes et primitives ?


On peut connaître le message Chrétien, c'est certain mais ne pas sentir en soi, ne pas savoir croire que Jésus est réellement Dieu qui a donné librement sa vie pour nous ?

Ces gens qui ne ressentent rien sont peut-être des personnes qui font beaucoup de bien à leur prochain, aiment leur frères.

N'auraient-ils pas droit alors au salut s'ils mènent une existence conforme à l'Amour de Dieu.

La révélation que le Christ est Dieu nous est donnée par l'Esprit seulement. Il y a d'abord la première annonce à distinguer de l'expérience spirituelle qui suit, la rencontre.

Pourquoi certains restent ils dans l'obscurité j'avoue ne pas savoir répondre à la question.

Passer à côté de Jésus c'est passer à côté d'un grand Amour et d'un grand Bonheur mais sans doute au moment voulu Dieu leur donne la chance, l'opportunité de croire. C'est ce que je pense en raisonnant.

Personne n'a lu ce que j'avais écrit !

À quoi bon !


Sylvie

Tchekfou a écrit:

Citation :

"Dieu qui veut que tout homme soit sauvé... propose à tous son salut... ce qui ne signifie pas que tous l'acceptent..."

J'assiste ici à un déplacement de la question.
Le salut est proposé à tous ceux qui savent qu'il y a un salut.

Cher Tchekfou. Non non.

Le dogme dit bien que le salut est proposé A TOUS, EXPLICITEMENT, EN CETTE TERRE, de telle façon que tous peuvent choisir.

C'est un DOGME. C'est donc un article de foi et, tout le problème, c'est que L'EXPERIENCE MONTRE L'INVERSE : nous voyons des millions d'hommes mourir sans la foi.

Le concile Vatican II, constatant ce fait, insiste:

Citation :

"Dieu le fait par un moyen que lui seul connaît (GS 22, 5).

Ce moyen est simple selon moi : Le Christ paraît dans sa gloire à l'heure de la mort, c'est-à-dire à la dernière heure de cette vie. Il prêche lui-même son évangile. Y a pas plus explicite que cette prédication.

Pour savoir comment, lisez ceci:

http://www.docteurangelique.com/

Ce moyen est simple selon moi : Le Christ paraît dans sa gloire à l'heure de la mort, c'est-à-dire à la dernière heure de cette vie. Il prêche lui-même son évangile. Y a pas plus explicite que cette prédication.



Justement, c'est à la lecture de votre livre Cher Arnaud que mon obsession au sujet du salut de mon mari s'est apaisée bien que je reste toujours soucieuse. Il a abandonné toute pratique sans être anti-clérical puisque le curé vient en visite, mais n'a pas fait ses Pâques encore cette année... il a abandonné l'Eglise du moins c'est l'excuse qu'il me donne pour la liturgie car il préférait avant le Concile. Il me semble que si je n'aimais pas la liturgie, j'irais quand même à la messe car je ne sais pas me priver de la Ste Eucharistie, les jours où je ne vais pas à la messe puisque maintenant j'ai opportunité d'y assister tous les jours... je sens bien que je suis faible.... alors j'irais et pour que Jésus soit content.
Le curé dit que cela appartient à Dieu et que même si c'est sur son lit de mort je dois attendre jusque là qu'il revienne vers le Seigneur ce qui vous rejoignait bien sûr

Je suis quand même honteuse devant mes amis en paroisse qui ne me demandent rien et sont gentils avec lui quand ils le voient... , moi impliquée assez bien et lui .... j'espère donc, oui je fais un acte d'Espérance ... Dieu dépassera un jour mon Espérance.

Pourtant mon époux est un être bon, il satisfait toutes mes lubies, mes caprices devrais je dire, il aime les gens... en voilà encore un à qui Dieu doit encore donner sa Lumière

D'accord cher Arnaud. Hormis le fait que Vatican II mérite ou non d'être reconnu, la controverse porte sur le terme EN CETTE VIE.
Il faut donc attendre l'heure de la mort pour connaître son savoir. Cela n'enlève rien à mon discours.
L'être humain qui n'aura pas connu son salut trainera sa carcasse sur terre toute sa vie durant en n'étant pas sauvé. Il lui faudra attendre la dernière heure de sa vie.

Il faut donc faire très attention dans ce sujet. Si le salut est effectivement proposé à tous, à quoi servent tous ceux qui travaillent ou ont travaillés à l'expansion de la Sainte Eglise Catholique ? Elle perd beaucoup de son rôle puisque personne, finalement, n'a besoin d'elle pour assurer son salut.

Citation :

Pourtant mon époux est un être bon, il satisfait toutes mes lubies, mes caprices devrais je dire, il aime les gens... en voilà encore un à qui Dieu doit encore donner sa Lumière

Alors n'ayez aucune inquiétude pour lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourtant mon époux est un être bon, il satisfait toutes mes lubies, mes caprices devrais je dire, il aime les gens... en voilà encore un à qui Dieu doit encore donner sa Lumière

Alors n'ayez aucune inquiétude pour lui.

Citation :

Il faut donc faire très attention dans ce sujet. Si le salut est effectivement proposé à tous, à quoi servent tous ceux qui travaillent ou ont travaillés à l'expansion de la Sainte Eglise Catholique ? Elle perd beaucoup de son rôle puisque personne, finalement, n'a besoin d'elle pour assurer son salut.

Jésus prévient: Tous les apôtres sont des serviteurs quelconques, voire inutiles.

Mais grâce a eux, des milliards de gens sont arrivés au salut en portant une croix plus légère, moins angoissée et désespérante.

Merci à eux.

est ce le sens de la parabole des ouvriers de la dernière heure?

Bénédicte a écrit:

est ce le sens de la parabole des ouvriers de la dernière heure?

Oui.

Et j'espère ne pas être de ces serviteurs qui, voyant que ceux qui furent chrétiens à la dernière minute de leur vie, reçoivent le même salaire, disent, plein de jalousie :

Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Vous comprenez pourquoi Dieu se cache: il attend son heure.

Attention encore une fois, cher Arnaud, à ne pas déplacer le rôle de l'Eglise. Ne servirait-Elle qu'à permettre de porter une croix plus légère ?
On tomberais dans l'argumentaire de nombreux athées qui ne font de la religion qu'une "béquille" dans la vie, et non une INSTITUTION SURNATURELLE, EFFICACE ET NECESSAIRE.
Jésus n'a jamais une chose contigente : s'Il batit une Eglise, c'est qu'elle est nécessaire, et donc que son rôle n'est pas réduit à des consolations, mais à permettre l'effectivité du salut.

De plus, quelle réponse donner à Celui duquel on a toujours craché ou ignoré le corps mystique et vivant sur terre, à savoir l'Eglise Catholique ? Cette réponse du salut proposé à l'heure de la mort n'est valable que pour ceux qui n'ont pas eut de connaissance de Lui, et Dieu qu'ils représentent une population infime.
Jésus a toujours voulu proposer le salut sur terre, avec les moyens matériels et humains disponibles. C'est un des sens de l'Incarnation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et j'espère ne pas être de ces serviteurs qui, voyant que ceux qui furent chrétiens à la dernière minute de leur vie, reçoivent le même salaire, disent, plein de jalousie ...

Lorsque je suis arrivé à Compostelle tout fier de mes 1 800 km je n'avais pas l'intention d'aller chercher mon "diplôme" de pèlerin. Je savais bien ce qu'avait été mon parcours. Je pouvais en être fier et la rencontre avec st Jacques m'avait déjà ramené à un peu d'humilité.
Je m'en étais ouvert à mon épouse par téléphone qui m'avais dit "Non tu dois aller le chercher. Ce sera un témoignage pour tes petits-enfants". Bref je me suis laissé convaincre et je suis allé au bureau des pèlerins.
En haut du grand escalier il y avait (il y a toujours) une pancarte qui dit (de mémoire) "Le diplôme de pèlerin est donné à toute personne pouvant prouver qu'elle a effectué au moins 100 km à pied". J'en ai éprouvé du dépit et je me suis posé la question "Ca change quoi au cheminement que tu viens de faire? Rien. Alors quelle importance".

"Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus? Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi.../... Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Ce cheminement est décidément plein d'enseignements. Il m'a confirmé (entre autres choses) dans l'idée de ne jamais porter de jugement sur le cheminement de l'autre pour autant qu'il ne cheche pas à me l'imposer comme étant "Le" cheminement.

PS : Aujourd'hui ce diplôme est visible dans mon bureau. Il reste très beau... sauf que l'encre a pâli et que mon nom s'est effacé. Ainsi je suis devenu un pèlerin anonyme... ainsi qu'il convient.

Cher Tchekfou,

Il y a deux sens du mot Eglise:

1° La communauté sainte de la charité: Cette Eglise là est éternelle. Elle ne disparaîtra jamais. Elle est le salut. nElle contient Dieu et tous les élus, angfes et hommes. C'est d'elle que vous pouvez écrire pour l'éternité :

Citation :

"une INSTITUTION SURNATURELLE, EFFICACE ET NECESSAIRE."

2° La structure fondé sur les Apôtres et en mission sur terre: Cette Eglise là est passagère, fragile et souvent au dessous de sa mission. Mais le christ et l'Eglise du Ciel la soutient et pallie à ses manques (heureusement !) à l'heure de la mort. De celle là, on peut écrire: elle est une INSTITUTION SURNATURELLE et pécheresse, parfois EFFICACE et souvent inéfficace ET NECESSAIRE ici-bas.

Citation :

De plus, quelle réponse donner à Celui duquel on a toujours craché ou ignoré le corps mystique et vivant sur terre, à savoir l'Eglise Catholique ? Cette réponse du salut proposé à l'heure de la mort n'est valable que pour ceux qui n'ont pas eut de connaissance de Lui, et Dieu qu'ils représentent une population infime.
Jésus a toujours voulu proposer le salut sur terre, avec les moyens matériels et humains disponibles. C'est un des sens de l'Incarnation.

Il n'y a pas que les ignorant qui ont besoin de cette prédication.

Il y a aussi nous, les FAIBLES, qui sommes si indignes de l'amour proposé.

Mais les pervers que vous citez doivent aussi l'avoir, même si leur choix est fait (péché contre l'Esprit). Car Jésus tente TOUT pour les sauver et ils ne se damneront qu'en le regardant en face.

ca me fait rire. vous parlez d une eglise que Dieu inspire. vous parlez d une eglise par laquelle Dieu s exprime, que finalement Dieu influence. et en meme temps, Dieu a cree l homme libre. si Dieu influence certains hommes, alors desole mais il ne les a nullement cree libre. mais s il les a vraiment cree libre alors ils disent et font ce que eux veulent et non ce que Dieu veut.
tout ce que l eglise essaie de faire, c de justifier ses decisions en s affirmant elu par Dieu, comme toutes les religions par tous temps.