Peut-on se sauver hors de l'Eglise Catholique?

sebangel a écrit:

ca me fait rire. vous parlez d une eglise que Dieu inspire. vous parlez d une eglise par laquelle Dieu s exprime, que finalement Dieu influence. et en meme temps, Dieu a cree l homme libre. si Dieu influence certains hommes, alors desole mais il ne les a nullement cree libre. mais s il les a vraiment cree libre alors ils disent et font ce que eux veulent et non ce que Dieu veut.
tout ce que l eglise essaie de faire, c de justifier ses decisions en s affirmant elu par Dieu, comme toutes les religions par tous temps.

Cher Sebangel, Vous n'êtes pas sans remarquer que, du moins ici-bas, on ne peut pas dire que l'homme est ENTIEREMENT LIBRE.

On est libre, certes, mais d'une liberté fragilisée par plusieurs choses:

1° Nos ignorances.
2° Notre faiblesse: notre propre sensibilité nous entraîne à faire ce que nous ne voudrions pas.
3° La pression des autres.

La mliberté totale du choix nous sera donnée... à l'heure de la mort. En effet, à ce moment, on pose un choix pour l'éternité.

En ce moment, on est dans une autre phase, plus préparatoire.

Citation :

On est libre, certes, mais d'une liberté fragilisée

Effectivement, cette fragilisation de la liberté provient du péché orignel. Ce péché est devenu notre croix, et l'Eglise est là pour nous dire que cette croix a été réellement porté par un Autre, qui continue à chaque instant d'aider tout le monde a porter sa propre croix.
L'Eglise n'est donc pas là pour nier la liberté, mais pour la donner, en témoignant du fait que cette croix que l'on porte est assumée par le Christ : son rôle est principalement de témoigner.

J'ai vu que tu te plaignais, Sylvie, que personne ne t'ai répondu...je suis vite allé voir ta question...malheureusement, je suis "out"; je n'ai pas le savoir requis pour te répondre!...

Arnaud Dumouch a écrit:

sebangel a écrit:

ca me fait rire. vous parlez d une eglise que Dieu inspire. vous parlez d une eglise par laquelle Dieu s exprime, que finalement Dieu influence. et en meme temps, Dieu a cree l homme libre. si Dieu influence certains hommes, alors desole mais il ne les a nullement cree libre. mais s il les a vraiment cree libre alors ils disent et font ce que eux veulent et non ce que Dieu veut.
tout ce que l eglise essaie de faire, c de justifier ses decisions en s affirmant elu par Dieu, comme toutes les religions par tous temps.

Cher Sebangel, Vous n'êtes pas sans remarquer que, du moins ici-bas, on ne peut pas dire que l'homme est ENTIEREMENT LIBRE.

On est libre, certes, mais d'une liberté fragilisée par plusieurs choses:

1° Nos ignorances.
2° Notre faiblesse: notre propre sensibilité nous entraîne à faire ce que nous ne voudrions pas.
3° La pression des autres.

La mliberté totale du choix nous sera donnée... à l'heure de la mort. En effet, à ce moment, on pose un choix pour l'éternité.

En ce moment, on est dans une autre phase, plus préparatoire.

la dessus je ne suis pas d accord. c facile de dire : "c pas ma faute si j ai fait ca, je suis contraint par ceci ou cela dans la societe et le monde". on est toujours libre, et nous devons accepter les conditions de nos actes, et nous seuls sommes responsables de nos choix. c tellement simple de dire : "ah, c a cause du peche originel si le monde est tel qu il est" pffff . c simplement trouver des justifications de ce que nous faisons du monde.

Sylvie a écrit:

Ce serait intéressant de savoir sur quoi se base le concile de Trente pour dire Hors de l'Église point de salut. Est-ce bien sur la lettre de saint Cyprien ou d'un autre père de l'Église ?

Lors de ce concile, il me semble que l'église catholique locale de Rome s'était séparée des autres églises locales catholiques de l'orient (appelées aujourd'hui orthodoxes)

Sylvie

Cela signifie "Hors la charité, pas de salut", hors l'appartenance à la communauté de ceux qui aiment Dieu, pas d'amour".

Si vous entendez par "charité", "humain", bien sûr que oui.

Mais le nom de "charité" signifie ici tout autre chose. Il signifie un amour d'amitié réciproque et à égalité, pour Dieu. C'est un amour surnaturel fondé sur une oraison du coeur.

Cette charité là était presque impossible (ou tout au moins rare) avant le Christ. Les gens n'osaient pas. En regardant les malheurs de leur vie, ils avaient tendance à imaginer Dieu (ou les dieux) comme des êtres hostiles.

Le roi David a essayé de danser devant Dieu et de lui donner tout son amour. Il voulait même mettre l'arche d'Alliance chez lui. Dieu l'en a découragé en tuant un homme dans cette circonstance:

Citation :

1 Chroniques 13, 8 David et tout Israël dansaient devant Dieu de toutes leurs forces en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des cymbales et des trompettes.
1 Chroniques 13, 9 Comme on arrivait à l'aire du Javelot, Uzza étendit la main pour retenir l'arche, car les boeufs la faisaient verser.
1 Chroniques 13, 10 Alors la colère de Dieu s'enflamma contre Uzza et il le frappa pour avoir porté la main sur l'arche; Uzza mourut là, devant Dieu.
1 Chroniques 13, 11 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et il donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
1 Chroniques 13, 12 Ce jour-là, David eut peur de Dieu et dit: "Comment ferais-je entrer chez moi l'arche de Dieu?"
1 Chroniques 13, 13 Et David ne mena pas l'arche chez lui, dans la Cité de David, mais il la fit conduire vers la maison d'Obed-Edom de Gat.

La peur chasse évidemment l'amour d'amitié intime...

Arnaud Dumouch a écrit:

Sylvie a écrit:

Ce serait intéressant de savoir sur quoi se base le concile de Trente pour dire Hors de l'Église point de salut. Est-ce bien sur la lettre de saint Cyprien ou d'un autre père de l'Église ?

Lors de ce concile, il me semble que l'église catholique locale de Rome s'était séparée des autres églises locales catholiques de l'orient (appelées aujourd'hui orthodoxes)

Sylvie

Cela signifie "Hors la charité, pas de salut", hors l'appartenance à la communauté de ceux qui aiment Dieu, pas d'amour".

résume en disant,l'Eglise Catholique.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

résume en disant,l'Eglise Catholique.

On pourrait. Mais attention: cette expression a pris une connotation politique. Elle peut signifier "le Parti catholique", "ceux qui sont baptisés avec l'eau", alors que c'est bien plus large.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

résume en disant,l'Eglise Catholique.

On pourrait. Mais attention: cette expression a pris une connotation politique. Elle peut signifier "le Parti catholique", "ceux qui sont baptisés avec l'eau", alors que c'est bien plus large.

eh bien redonnons à cette expression sa vraie signification.

celle qui a toujours été la sienne.

Dans quoi je m'embarque ?


Voici, des extraits d'un livre, la foi catholique (de Rome) avec imprimatur de 1960. Donc avant le concile Vatican II

En page 254, il est dit : " L'appartenance à l'Église est nécessaire au salut " ensuite il y a la référence à plusieurs points de ce livre que je citerai.

Citation :

419

Profession de foi prescrite aux Vaudois par Innocent III (1208)

Nous croyons de cœur et professons de bouche une seule Église, non celle des hérétiques, mais la sainte Église romaine, catholique et apostolique, hors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.

Le texte suivant étant plus long, je souligne en gras ce qui me semble pertinent. Mais ça vaut le coup de le lire. Suite à cela, je pense que la théorie des 2 branches tombent à l'eau. Que le Lecteur comprenne. ;)

Citation :

422
Bulle "Unam Sanctam" de Boniface VIII (1302)

La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une Église, sainte, catholique et apostolique. Nous y croyons fermement, nous la confessons simplement. Hors d'elle, il n'y as pas de salut ni de rémission des péchés, puisque l'époux proclame dans le Cantique : "Unique et ma colombe, unique ma parfaite, l'unique de sa mère, préférée de celle qui l'enfanta" (Ct 6, 9). Elle représente l'unique corps mystique dont le Christ est la tête, Dieu étant celle du Christ. En elle, il y a "un Seigneur, une foi, un baptême" (Ep 4, 5) Unique fut, en effet, l'arche de Noé au temps du déluge ; elle figurait par avance l'unique Église. achevée "à une coudée" (Gn 6, 16), elle eut un unique pilote et un unique chef : Noé. Hors d'elle, nous l'avons lu, tout ce qui existait sur terre fut détruit. Elle, l'unique, nous la vénérons, comme le Seigneur dit par son prophète; "Dieu, délivre mon âme de l'Épée, et de la patte du chien, mon unique !" (Ps 21, 21 ). Car il a prié à la fois pour l'âme, c'est-à-dire pour lui-même, la tête , et pour le corps, puisqu'il a appelé le corps son unique, c'est-à-dire l'Église, à cause de l'unité de l'Église en son époux, dans la foi, dans les sacrements et dans la charité. Elle est la tunique sans couture (Jo 19, 23) du Sauveur, qui n'a pas été déchirée, mais tirées au sort. C'est pourquoi cette Église, une et unique, n'a qu'un corps, une tête, non deux têtes comme les aurait un monstre : c'est le Christ et Pierre, vicaire du Christ, et le successeur de Pierre, selon ce que le Seigneur a dit à Pierre lui-même : "Pais mes brebis "(Jo 21, 17). Il dit "mes" en généra, et non telle ou telle en particulier, ce qui fait comprendre que toutes lui ont été confiées. [url]Si donc les Grecs ou d'autres disent qu'ils n'ont pas été confiés à Pierre et à ses successeurs, il leur faut reconnaître qu'ils ne font pas partie des brebis du Christ, puisque le Seigneur dit dans saint Jean : " Il y a un seul bercail et un seul pasteur" [/url]( Jo 10,16).


Les paroles de l'Évangile nous l'enseignent ; cette puissance comporte deux glaives… Tous deux sont donc au pouvoir de l'Église, le glaive spirituel et le glaive matériel. Mais celui-ci doit être manié pour l'Église, celui-là par l'Église. Celui-là par la main du prêtre, celui-ci par celle des rois et des chevaliers, au consentement et au gré du prêtre. Le glaive doit donc être subordonnée au glaive et l'autorité temporelle soumise à l'autorité spirituelle…. La puissance spirituelle doit l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de puissance terrestre, nous devons le reconnaître d'autant plus nettement que les choses spirituelles ont le pas sur les temporelles…La vérité l'atteste : la puissance spirituelle peut établir la puissance terrestre et la juger si elle n'est pas bonne… Si donc, la puissance terrestre dévie, elle sera jugée par la puissance spirituelle, mais si la puissance spirituelle inférieure dévie, elle le sera par la puissance supérieure. Si la puissance suprême dévie, Dieu seul pourra la juger et non pas l'homme. L'Apôtre en témoigne : "L'homme spirituel est juge de tout et n'est jugé par personne" (1 Co 2, 15). Cette autorité, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas de l'homme, mais de Dieu. elle est donnée à Pierre de la bouche de Dieu et fondée pour lui et ses successeurs en celui que lui, le roc, a confessé, lorsque le Seigneur dit à Pierre : "Tout ce que tu lieras…" (Mt 16, 19). quiconque donc résiste à cette puissance ordonnée par Dieu "résiste à l'ordre de Dieu " (Ro 13, 2 ), à moins qu'il n'imagine deux principes comme Maniès, opinion que nous jugeons fausse et hérétique, car, selon Mo¸ise, ce n'est pas dans les principes, mais "dans le principe que Dieu a créé le ciel et la terre" (Gn 1, 1 ).

[url]Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour tout créature humaine d'être soumise au Pontife romain. [/url]

Hors de l'Église point de salut, c'est bien Hors du pape point de salut.

Je suis foutue, condamnée, hérétique etc.

Mais non, c'est Jésus mon Sauveur. Il a dit : "Lorsque je serai élevée de terre j'attirerai tous les hommes à moi." (cité de mémoire)

Il y a d'autre numéros à venir. Pour l'instant cela suffit à allimenter plusieurs discussions.

Sylvie

Absolument Sylvie,hors de l'Eglise Catholique(je précise),point de Salut.

Citation :

Mais non, c'est Jésus mon Sauveur. Il a dit : "Lorsque je serai élevée de terre j'attirerai tous les hommes à moi." (cité de mémoire)

et une fois ces hommes attirés à Lui,ils seront Catholiques donc sauvés.

Citation :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour tout créature humaine d'être soumise au Pontife romain.

tout à fait,et quiconque nie cela est hérétique et schismatique.

mais meme le Pontife Romain est soumis à la Tradition,il n'est que le garant du dépot de la Foi dont il n'a le droit ni de retrancher ni de modifier quoique ce soit.

Chère Sylvie,

Voici le commentaire qu'en donne Pie XII: Tout homme qui en conscience, saurait que la plénitude du salut est dans l'Eglise romaine et que la vérité est enseignée par son Magistère (pape), et pourtant lutterait contre: celui là est hors du salut. Autrement dit, si moi Arnaud, qui sait cela, me mettait à lutter à mort contre l'Eglise catholique, alors je serais hors du salut.

Par contre, de manière absolue et formelle, si un homme APRES SA MORT, est hors de l'Eglise universelle du Christ, c'est-à-dire hors de la charité, cet homme là est damné pour l'éternité.

Appliqué à vous, qui êtes orthodoxe, oici:

1° Comme nous vous professez dans votre Credo: "Je crois en l'Eglise une sainte, catholique et apostolique.

2° Vous croyez en conscience que pour être sauvé, il faut aimer Dieu et son prochain.

3° En conscience, vous ne croyez pas en l'infaillibilité doctrinale des papes dans leur enseignement sur le salut.

Vous êtes donc (si vous n'avez pas de péché personnel), dans la vie de la grâce.

Citation :

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour tout créature humaine d'être soumise au Pontife romain.

tout à fait,et quiconque nie cela est hérétique et schismatique.

mais meme le Pontife Romain est soumis à la Tradition,il n'est que le garant du dépot de la Foi dont il n'a le droit ni de retrancher ni de modifier quoique ce soit.

Là, cher JMD, avoue que tu as un sacré culot théologique !

Arriver à dire qu'il faut croire au pontife romain pour être sauvé, tout en justifiant qu'on n'y croit pas soi-même !

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Sylvie,



3° En conscience, vous ne croyez pas en l'infaillibilité doctrinale des papes dans leur enseignement sur le salut.

Vous êtes donc (si vous n'avez pas de péché personnel), dans la vie de la grâce.

NON!

si en CONSCIENCE elle est contre un DOGME,elle sera damnée car refusant La Vérité arnaud!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour tout créature humaine d'être soumise au Pontife romain.

tout à fait,et quiconque nie cela est hérétique et schismatique.

mais meme le Pontife Romain est soumis à la Tradition,il n'est que le garant du dépot de la Foi dont il n'a le droit ni de retrancher ni de modifier quoique ce soit.

Là, cher JMD, avoue que tu as un sacré culot théologique !

Arriver à dire qu'il faut croire au pontife romain pour être sauvé, tout en justifiant qu'on n'y croit pas soi-même !

oui et le repete.

prouve-moi qu'ils n'ont pas changé la Foi.

l'ecclesiologie par exemple(ma signature).

ces gens là ne sont pas l'Eglise Catholique,ils sont sans foi ni loi.

Sylvie ne pleure pas... tu vois bien la réponse d'Arnaud

JCMD je me demande par moments ce qui lui prend ! autant tu peux être gentil, autant parfois je vais être polie.... tu m'horripiles avec tes idées si vieillottes et tes oeilleres de cheval :evil: :twisted: (c'est à JCMD que je m'adresse).

oh ! tu m'énerves aujourd'hui

ces gens là ne sont pas l'Eglise Catholique,ils sont sans foi ni loi.

quelle condamnation !!!!quelle étiquette sur ton prochain !!!!

A ta place j'irais vite me confesser.

Si tu restes dans ces idées, je doute que tu reçoives l'absolution.

Elise a écrit:

ces gens là ne sont pas l'Eglise Catholique,ils sont sans foi ni loi.

A ta place j'irais vite me confesser.

.

me confesser oui mais ou?

ce Sacrement ne veut plus rien dire dans l'eglise conciliaire..

Citation :

oh ! tu m'énerves aujourd'hui Mr.Red Rolling Eyes

oui je sais.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

oui et le repete.

prouve-moi qu'ils n'ont pas changé la Foi.

l'ecclesiologie par exemple(ma signature).

ces gens là ne sont pas l'Eglise Catholique,ils sont sans foi ni loi.

C'est à chaque fois comme cela, depuis 2000 ans et à chaque Concile, que les schismes sont justifiés. Pourtant chaque Concile est là pour améliorer la précision du dogme et son vrai sens.

Et vous le voyez, l'Eglise est infailliblement et depuis toujours fidèle à la foi.

Ca a même continué après le Concile Vatican I sauf que là, les schismes se sont mis à dire:

Citation :

"Je crois en l'infaillibilité du pape. Mais là, en l'occurrence, ce pape là a failli !"

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour tout créature humaine d'être soumise au Pontife romain.

tout à fait,et quiconque nie cela est hérétique et schismatique.

mais meme le Pontife Romain est soumis à la Tradition,il n'est que le garant du dépot de la Foi dont il n'a le droit ni de retrancher ni de modifier quoique ce soit.

Là, cher JMD, avoue que tu as un sacré culot théologique !

Arriver à dire qu'il faut croire au pontife romain pour être sauvé, tout en justifiant qu'on n'y croit pas soi-même !

oui et le repete.

prouve-moi qu'ils n'ont pas changé la Foi.

l'ecclesiologie par exemple(ma signature).

ces gens là ne sont pas l'Eglise Catholique,ils sont sans foi ni loi.

C'est à chaque fois comme cela, depuis 2000 ans et à chaque Concile, que les schismes sont justifiés. Pourtant chaque Concile est là pour améliorer la précision du dogme et son vrai sens.

Et vous le voyez, l'Eglise est infailliblement et depuis toujours fidèle à la foi.

là ce n'est pas une"amélioration",mais un contre sens,une pirouette.

d'ailleurs meme ratzinger l'a avoué dans l'osservatore romane"nous nous éloignons de ce que Pie XII a enseigné"

l'Eglise du Christ c'est uniquement l'Eglise Catholique.

l'Eglise Catholique est fidèle à la Foi et cela INFAILLIBLEMENT,mais pas l'eglise conciliaire.

Citation :

"Je crois en l'infaillibilité du pape. Mais là, en l'occurrence, ce pape là a failli !"

d'ou le"il n'est pas Pape et ce n'est pas l'Eglise Catholique."

Chers amis,

Je ne suis pas inquiète de mon salut à cause de mon choix. La seule inquiétude que j'aie, est-ce que je serai fidèle au Christ et à ses commandements jusqu'à la fin ? J'espère plus en Lui qu'en moi.

Je ne critique pas le pape, mais l'interprétation qui a été faite de cette phrase qui est à mon avis sortie hors de son contexte. Voir mon intervention d'il y a quelque jours.

Je rapèle que dans le dernier numéro que j'ai cité, il est clairement dit que "Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour tout créature humaine d'être soumise au Pontife romain. "


Voyons la suite qui à mon avis est plus précis.

Citation :

433
Décret pour les jacobites (1442)

[La sainte Église romaine] croit fermement, professe et prêche "qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Église, non seulement les païens, mais aussi les juifs ou les hérétiques et les schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle, mais qu'ils iront au feu éternel "préparé pour le diable et ses anges" (Mt 25, 41), sauf si avant la fin de leur vie ils sont réunis à l'Église; que l'unité du corps de l'Église est si importante que les sacrements de l'église servent au salut de ceux-là seuls qui demeurent en elle, que les jeûnes, les aumônes, les autres œuvres de piété et exercices de la milice chrétienne produisent pour eux seuls des récompenses éternelles. Personne, si grandes soient leurs aumônes, eut-il versé son sang pour le nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein et dans l'unité de l'Église catholique.

Sylvie

Chère Élise,

Tu disais :

Citation :

Je sais que tu es conscient de m'énerver c'est pas seulement pour moi, je t'ai trouvé blessant envers Sylvie voilà !

Je te remercie beaucoup. Et je comprends ta grande sensibilité. Mais ne t'en fais pas.

Je savais en écivant ces textes que je mettrais, disons l'allumette sur le bois sec pour provoquer un incendie.

Je ne sais pas ce qui peut en ressortir, mais je crois que cela pourrait être positif.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Chère Élise,

Tu disais :

Citation :

Je sais que tu es conscient de m'énerver c'est pas seulement pour moi, je t'ai trouvé blessant envers Sylvie voilà !

Je te remercie beaucoup. Et je comprends ta grande sensibilité. Mais ne t'en fais pas.

Je savais en écivant ces textes que je mettrais, disons l'allumette sur le bois sec pour provoquer un incendie.

Je ne sais pas ce qui peut en ressortir, mais je crois que cela pourrait être positif.

Sylvie

c'est surtout,chère sylvie,que tu imites ceux qui ont rejetté La Vérité jusqu'à devenir comme eux(hors de l'enclos).

un menbre qui se sépare du corps du Christ,est un menbre mort.

prions le Seigneur qu'Il fasse de la chirurgie,une greffe et vite.

JCMD me fout de plus en plus la trouille, malgré la force de ses convictions ( ou à cause, peut etre...)

Toniov a écrit:

JCMD me fout de plus en plus la trouille, malgré la force de ses convictions ( ou à cause, peut etre...)

le démon a peur de La Vérité.

Sylvie a écrit:

Citation :

433
Décret pour les jacobites (1442)

[La sainte Église romaine] croit fermement, professe et prêche "qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Église, non seulement les païens, mais aussi les juifs ou les hérétiques et les schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle, mais qu'ils iront au feu éternel "préparé pour le diable et ses anges" (Mt 25, 41), sauf si avant la fin de leur vie ils sont réunis à l'Église; que l'unité du corps de l'Église est si importante que les sacrements de l'église servent au salut de ceux-là seuls qui demeurent en elle, que les jeûnes, les aumônes, les autres œuvres de piété et exercices de la milice chrétienne produisent pour eux seuls des récompenses éternelles. Personne, si grandes soient leurs aumônes, eut-il versé son sang pour le nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein et dans l'unité de l'Église catholique.

Sylvie

Chère Sylvie, traduisez:

L'union au Christ ne suffit pas s'il n'y a pas union au prochain, c'est-à-dire à sa communauté de charité.

Concrètement (et selon moi): nul ne peut être sauvé, qu'il soit de la chapelle romaine ou grecque si, arrivé dans l'autre monde, il a encore dans le coeur un sentiment d'excommunication pour le prochain venant d'une autre confession.

C'est alors logique.

JCMD a dit: " le démon a peur de la vérité ".
Avec tes propos, je ne vais certainement pas aller revoir " L'exorsiste " de sitot!

Cher Arnaud,

On ne peut changer les textes de l'église. On ne peut pas changer l'histoire. Nous devons faire avec et tenter d'améliorer les choses du mieux qu'on peut. Il faut reconnaître comment ces textes ont pu blesser par le passé et nuire à l'unité des Chrétiens.

Je suis consciente que JCMD représente une époque de pensée de l'église catholique. J'ai connu cette époque dans mon enfance où il y avait un cimetière exprès pour les catholiques. Il ne fallait pas profaner même le cadavre d'un catholique par la présence d'un cadavre d'un protestant ou pire un païen. On ne peut changer les textes de l'église.

J'ai entendu aussi les remontrances d'un prêtre catholique à mon père, car il avait loué un logis à une protestante.

Vatican II a changé de discours. Mais il y a plus de 800 ans de discours tel que celui de JCMD dont il faut guérir. C'est pourquoi, j'avais mis le texte de saint Cyprien dans une autre page pour montrer dans quel contexte il avait été dit.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Chère Élise,

Tu disais :

Citation :

Je sais que tu es conscient de m'énerver c'est pas seulement pour moi, je t'ai trouvé blessant envers Sylvie voilà !

Je te remercie beaucoup. Et je comprends ta grande sensibilité. Mais ne t'en fais pas.

Je savais en écivant ces textes que je mettrais, disons l'allumette sur le bois sec pour provoquer un incendie.

Je ne sais pas ce qui peut en ressortir, mais je crois que cela pourrait être positif.

Sylvie

Chère Sylvie, oui j'ai été très sensible à cela. Je sais que tu prenais tes responsabilités en écrivant ces textes et bien sûr la polémique que cela allait engendrer. Mais aujourd'hui je trouve que JCMD est encore plus intraitable que d'ordinaire, il est blessant et je me demande s'il s'en rend compte. Note que je ne dis pas cela par animosité combien de fois ai je dit que je l'aime bien comme un frère, son obstination à défendre ses idées sa Foi force mon admiration. Je le trouve admirable de sincérité, de spontanéité de courage ! Bon c'est ma vision à moi, tout le monde ne voit pas les choses avec mes yeux , je regarde JCMD avec le regard de Jésus.... je n'ai pas de mérite... c'est dans ma nature.

Tu sais il y a des matins où je me réveille et je sen ma sensibilité plus forte que d'autres jours ... je regrette parfois cette sensibilité cela fait beaucoup souffrir mais j'aime les gens bien sûr tout le monde ne me le rend pas mais cela fait partie de la vie, Jésus aussi n'a pas eu l'Amour qu'il donnait en retour quoique je ne puis en donner autant que Jésus car Lui était le Seigneur.

Je ne comprends pas ces querelles de religion, je vais te raconter notre Veillée Pascale enfin un épisode.

Nous avions invité un frère protestant, il est venu et avec lui plusieurs membres de sa communauté. Comme Pâques tombait en même temps nous pouvions célébrer ensemble. Il a fait une lecture, une "homélie" il nous joué du violon avec une virtuosité, un art et on sentait qu'il y mettait tout son coeur. A la Paix du Christ après le Notre Père : je me suis dirigée vers lui comme d'autres :j'ai dit la Paix du Christ mon frère et ses yeux étaient embués de larmes. J'ai quand même eu mal en partie car pendant la célébration bien sûr il se tenait sur le côté. Mais au Pater notre curé l'a invité a venir à l'autel prier avec eux et tous les cocélébrants.

Cet après-midi nous avons parlé d'inviter un orthodoxe l'année prochane mais hélas Pâques ne tombe pas à la même date, ce sera Carême encore pour eux sinon c'était chose faite.

Mon bonheur ne sera complet, je ne serai heureuse que quand le Manteau de Jésus sera recousu que tous seront unis, et j'ose dire que l'Eglise Catholique pourrait aussi être un peu plus souple....

Si chacun y mettait du sien quel bonheur ! tu imagines quelle Eglise Jésus aurait

J'ai horreur de toutes ces étiquettes , j'aimes mes frères orthodoxe, protestants, intégristes comme ils disent, ils sont mon prochain et aiment aussi Jésus à leur façon et selon leur éducation.

Et si j'étais par exemple née protestante Dieu ne m'aimerait pas ?

je sais que non, son Amour serait le même car il saurait que je vis dans la Foi dans laquelle j'ai été éduquée.... et que je la vis en toute sincérité.

Je te souhaite une bonne soirée

je débarque ici....
Evidemment je n'ai pas tout lu....

moi j'ai lu le titre : "peut-on se sauver"
au sens de "peux-t-on s'enfuir" !

Et la réponse est oui !
Car JC n'était pas venu fonder une religion, mais délivrer un message de paix et de fraternité
c'est pas vraiment dans les religions que l'on trouve la paix puisqu'elles s'entre déchirent depuis des siècles !

Toniov a écrit:

JCMD a dit: " le démon a peur de la vérité ".
Avec tes propos, je ne vais certainement pas aller revoir " L'exorsiste " de sitot!

sans doute,mais pourquoi ne pas aller voir un exorciste?

Sylvie a écrit:

Cher Arnaud,

On ne peut changer les textes de l'église. On ne peut pas changer l'histoire. Nous devons faire avec et tenter d'améliorer les choses du mieux qu'on peut. Il faut reconnaître comment ces textes ont pu blesser par le passé et nuire à l'unité des Chrétiens.

Je suis consciente que JCMD représente une époque de pensée de l'église catholique. J'ai connu cette époque dans mon enfance où il y avait un cimetière exprès pour les catholiques. Il ne fallait pas profaner même le cadavre d'un catholique par la présence d'un cadavre d'un protestant ou pire un païen. On ne peut changer les textes de l'église.

J'ai entendu aussi les remontrances d'un prêtre catholique à mon père, car il avait loué un logis à une protestante.

Vatican II a changé de discours. Mais il y a plus de 800 ans de discours tel que celui de JCMD dont il faut guérir. C'est pourquoi, j'avais mis le texte de saint Cyprien dans une autre page pour montrer dans quel contexte il avait été dit.

Sylvie

Chère Sylvie,

Les pratiques contre la charité sont une chose et elle ont été lavées de part et d'autre au purgatoire. Chrétiens grecs comme romains se trouvent aujourd'hui au Ciel en un seul troupeau.

Par contre le dogme est infaillible mais trouve son sens AUTHENTIQUE au fur et à mesure que les papes suivants les précisent.

A jamais, il restera vrai que nul ne peut être sauvé sans être dans la Sainte Eglise catholique et Apostolique du seul Sauveur Jésus Christ.

Et cette Eglise est immensément plus large, au Ciel, que les seuls romains.

Citation :

Vatican II a changé de discours. Mais il y a plus de 800 ans de discours tel que celui de JCMD dont il faut guérir.

tu prépares le chemin de l'antéChrist par ton discours.

La Vérité ne change pas,ce discours il a 2000ans et non 800ans(date du schisme grec).

les grecs étaient revenus à la raison par 2 fois,malheureusement leur orgueil était trop grand.

Anthelme a écrit:

je débarque ici....
Evidemment je n'ai pas tout lu....

moi j'ai lu le titre : "peut-on se sauver"
au sens de "peux-t-on s'enfuir" !

Et la réponse est oui !
Car JC n'était pas venu fonder une religion, mais délivrer un message de paix et de fraternité
c'est pas vraiment dans les religions que l'on trouve la paix puisqu'elles s'entre déchirent depuis des siècles !

Cher Anthelme,

Il est d'abord venu révéler une PERSONNE = La Trinité (et donc il l'a expliqué par son message de paix et de fraternité.

Au service de cela, il a fondé pour le temps de notre pèlerinage terrestre une structure religieuse et même un nouveau rituel. Il a nommé un pape, 12 apôtres, 72 disciples etc. On ne peut le nier. C'est explicitement dans les évangiles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Anthelme a écrit:

je débarque ici....
Evidemment je n'ai pas tout lu....

moi j'ai lu le titre : "peut-on se sauver"
au sens de "peux-t-on s'enfuir" !

Et la réponse est oui !
Car JC n'était pas venu fonder une religion, mais délivrer un message de paix et de fraternité
c'est pas vraiment dans les religions que l'on trouve la paix puisqu'elles s'entre déchirent depuis des siècles !

Cher Anthelme,

Il est d'abord venu révéler une PERSONNE = La Trinité (et donc il l'a expliqué par son message de paix et de fraternité.

Au service de cela, il a fondé pour le temps de notre pèlerinage terrestre une structure religieuse et même un nouveau rituel. Il a nommé un pape, 12 apôtres, 72 disciples etc. On ne peut le nier. C'est explicitement dans les évangiles.

Et Il est venu allumer un feu sur la terre.

Cher JCMD,

Citation :

Et Il est venu allumer un feu sur la terre.

Vous oubliez le glaive, la division etc.

"On se dressera nation contre nation à cause de Moi "

Il avait bien prophétisé ce cher Jésus.


JCMD a dit :

Citation :

Citation de Sylvie :

Citation :

Vatican II a changé de discours. Mais il y a plus de 800 ans de discours tel que celui de JCMD dont il faut guérir.

tu prépares le chemin de l'antéChrist par ton discours.

La Vérité ne change pas,ce discours il a 2000ans et non 800ans(date du schisme grec).

les grecs étaient revenus à la raison par 2 fois,malheureusement leur orgueil était trop grand.

Hors de l'église point de salut interprété comme l'a fait l'église catholique date de l'an 1208. Donc après le schisme. C'est le plus vieux texte que j'ai trouvé. Peut-être qu'il y en a d'autre antérieur, je n'ai pas trouvé. Voilà pourquoi ma question à Arnaud, sur quoi (quel texte) se basait le pape lors du concile de trente pour affirmer cela.

Je n'ai rien trouvé d'autre antérieur hormis celui de saint Cyprien qui ne faisait que compromettre le salut de quelques moines et religieuses qui commettaient des péchés.. . et qui persistaient dans leur éloignement de leur voeux de virginité. Il faut relire. Il s'agissait de gens d'église, baptisés et qui ne suivaient pas les commandements de Dieu.

Ils étaient, à cause de leur conduite immorale connue de tous, exclus de la communion Eucharistique.

Sylvie

Elise a écrit:

Je ne comprends pas ces querelles de religion, je vais te raconter notre Veillée Pascale enfin un épisode.

Nous avions invité un frère protestant, il est venu et avec lui plusieurs membres de sa communauté. Comme Pâques tombait en même temps nous pouvions célébrer ensemble. Il a fait une lecture, une "homélie" il nous joué du violon avec une virtuosité, un art et on sentait qu'il y mettait tout son coeur. A la Paix du Christ après le Notre Père : je me suis dirigée vers lui comme d'autres :j'ai dit la Paix du Christ mon frère et ses yeux étaient embués de larmes. J'ai quand même eu mal en partie car pendant la célébration bien sûr il se tenait sur le côté. Mais au Pater notre curé l'a invité a venir à l'autel prier avec eux et tous les cocélébrants.

Cet après-midi nous avons parlé d'inviter un orthodoxe l'année prochane mais hélas Pâques ne tombe pas à la même date, ce sera Carême encore pour eux sinon c'était chose faite.

Mon bonheur ne sera complet, je ne serai heureuse que quand le Manteau de Jésus sera recousu que tous seront unis, et j'ose dire que l'Eglise Catholique pourrait aussi être un peu plus souple....

Si chacun y mettait du sien quel bonheur ! tu imagines quelle Eglise Jésus aurait

J'ai horreur de toutes ces étiquettes , j'aimes mes frères orthodoxe, protestants, intégristes comme ils disent, ils sont mon prochain et aiment aussi Jésus à leur façon et selon leur éducation.

Et si j'étais par exemple née protestante Dieu ne m'aimerait pas ?

je sais que non, son Amour serait le même car il saurait que je vis dans la Foi dans laquelle j'ai été éduquée.... et que je la vis en toute sincérité.

Je te souhaite une bonne soirée

Chère Élise,

Je ne comprends pas moi non plus toute cette histoire des schismes. Je ne sais pas comment les gens qui ont reçus le commandement de s'aimer les uns les autres, ont pu en arriver là.

Je soupçonne, l'orgeil, le désir de pouvoir etc.. Et je ne dis pas que c'est seulement chez les catholique quoique dans cette période mouvementée de l'histoire entre l'orient et l'occident,... j'ai ma préférence envers l'église orthodoxe qui a été plus persécutée que persécutrice.

Comme je disais plus haut, nous vivons avec les conséquences d'anciennes querelles. Je ne pense pas qu'on peut passer l'éponge sans que rien ne paraisse. Les plaies contre la charité sont profondes. Ce serait qu'une simple politesse de façade.

Je ne peux pas admettre cette phrase dans le sens Hors de l'Église catholique point de salut, tel que proclamé par d'anciens conciles, ou par JCMD.

Je pense que cela a été une des raison pour qu'Arnaud fasse ses travaux sur l'heure de la mort. Car avec une telle doctrine, il n'y avait pas d'espoir pour les enfants morts sans baptême, les hérétiques, les athées, etc. car hors du baptême dans l'église catholique et romaine et de plus soumis au pape, il n'y avait pas de salut possible.

Sylvie

Citation :

Je ne peux pas admettre cette phrase dans le
sens Hors de l'Église catholique point de salut, tel que proclamé par
d'anciens conciles, ou par JCMD.

La Foi catholique est d’une nature telle qu’on
ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ;ou on la possède tout
entière, ou on ne la possède pas du tout.Telle est la foi catholique :
quiconque n’y adhère pas avec FERMETE ne pourrait être sauvé.(Symbole
de saint Athanase).

quiconque nie,rejette UN seul DOGME se damne.

Je crois, JCMD, qu'avec le discours que vous avez, la violence et la radicalité de vos propos, vous n'allez pas faire beaucoup d'émules...ils vont tous faire comme le nouveau qui est venu voir: sauve qui peut!

Toniov a écrit:

Je crois, JCMD, qu'avec le discours que vous avez, la violence et la radicalité de vos propos, vous n'allez pas faire beaucoup d'émules...ils vont tous faire comme le nouveau qui est venu voir: sauve qui peut!

gardez vos croyances pour vous.

JCMDLa Foi catholique est d’une nature telle qu’on
ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ;ou on la possède tout
entière, ou on ne la possède pas du tout.Telle est la foi catholique :
quiconque n’y adhère pas avec FERMETE ne pourrait être sauvé.(Symbole
de saint Athanase).

quiconque nie,rejette UN seul DOGME se damne.



Et, nulle n'est sensé ignorer la loi

Citation :

Dans quoi ai-je manqué de respect ?

je n'aime pas trop les familiarités avec notre Seigneur.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Je ne peux pas admettre cette phrase dans le
sens Hors de l'Église catholique point de salut, tel que proclamé par
d'anciens conciles, ou par JCMD.

La Foi catholique est d’une nature telle qu’on
ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ;ou on la possède tout
entière, ou on ne la possède pas du tout.Telle est la foi catholique :
quiconque n’y adhère pas avec FERMETE ne pourrait être sauvé.(Symbole
de saint Athanase).

quiconque nie,rejette UN seul DOGME se damne.

Qui a ajouté ou retranché ?

Ce n'est pas les orthodoxes.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Je ne peux pas admettre cette phrase dans le
sens Hors de l'Église catholique point de salut, tel que proclamé par
d'anciens conciles, ou par JCMD.

La Foi catholique est d’une nature telle qu’on
ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ;ou on la possède tout
entière, ou on ne la possède pas du tout.Telle est la foi catholique :
quiconque n’y adhère pas avec FERMETE ne pourrait être sauvé.(Symbole
de saint Athanase).

quiconque nie,rejette UN seul DOGME se damne.

Qui a ajouté ou retranché ?

Ce n'est pas les orthodoxes.

Sylvie

je veux te dire,chère sylvie,que je comprends parfaitement ton attirance vis à vis de l'orthodoxie et surtout quand on voit ce que sont les "catholiques" et leurs églises..

mais ce n'est pas La Vérité,cela ne sauve pas.

pour ta question,c'est ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Filioque-comment-Dieu-a-chatie-les-grecs-pour-leur-heresie-t3000.htm?highlight=

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Dans quoi ai-je manqué de respect ?

je n'aime pas trop les familiarités avec notre Seigneur.

Alors vous ne devez pas aimer la fameuse phrase de Sainte Thérèse d'Avila,. Elle disait à peu près ceci à Jésus : " De la façon dont vous traiter vos amis, il n'est pas surprenant que vous en ayez si peu. "



Sylvie

Sylvie a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Citation :

Dans quoi ai-je manqué de respect ?

je n'aime pas trop les familiarités avec notre Seigneur.

Alors vous ne devez pas aimer la fameuse phrase de Sainte Thérèse d'Avila,. Elle disait à peu près ceci à Jésus : " De la façon dont vous traiter vos amis, il n'est pas surprenant que vous en ayez si peu. "



Sylvie

il est vrai que j'ai bien peu d'amis.