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 Supériorité protestante en apologétique?

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MoniqueP
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christianK
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 16:19

MoniqueP a écrit:
Spoiler:

Tout ceci est très très typiquement protestant et exprime le dogme (doctrine) protestant. Eglise invisible, etc.   Ne faire partie d'aucune église au sens protestant est seulement un groupe protestant de plus, avec ses caractéristiques propre, et ca crée une division protestante de plus, car ca rejette les autres 30,000 groupes, et c'est rejeté par ces autres .
Les non dénominationnels sont, et ne peuvent pas ne pas être une autre dénomination, même si c'est paradoxal. La preuve: ils se nomment eux mêmes ainsi.  Ils s'imaginent au dessus, ou à côté, mais c'est une illusion car ca suit l'essentiel du protestantisme. J'en ai connu qui faisaient église à eux tous seuls, des églises à 1 membre...
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 16:25

A coté de chez moi, il y a un temple protestant et il n'est pas du tout invisible.
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 17:07

Oui, mais justement ce n'est pas l'église, du pt de vue protestant, c'est une dénomination.
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 18:20

J'en ai connu qui faisaient église à eux tous seuls, des églises à 1 membre...

Jésus a dit: Si deux ou trois se rassemble en mon Nom, je suis au milieu d'eux.

Une église avec un seul membre cela n'est pas possible, car comme l'a encore dit Jésus, la véritable manifestation de l'Esprit chrétien c'est de s'aimer les uns les autres.

Je vois cher Christian que vous ne cessez de parler du protestantisme: Dans quel sens en parlez-vous ? De façon à le dénoncer ou bien pour montrer votre accord avec lui ?

Une réponse courte me suffira.

Bien à vous
Monique



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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 18:44

Il ne s'agit pas d'une qualité ou défaut du protestantisme pour l'instant mais de sa simple identification et nature. Les xtiens se disant "non dénominationnels" sont pratiquement tous protestants, avec sola scriptura, libre examen biblique, église invisible, toutes les doctrines (dogmes) protestantes.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 18:58

christianK a écrit:
Il ne s'agit pas d'une qualité ou défaut du protestantisme pour l'instant mais de sa simple identification et nature. Les xtiens se disant "non dénominationnels" sont pratiquement tous protestants, avec sola scriptura, libre examen biblique, église invisible, toutes les doctrines (dogmes) protestantes.

Je note que vous ne répondez pas clairement à la question de MoniqueP

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:05

christianK a écrit:
Christian59 a écrit:
christianK

c'est aller un peu fort tout de meme ne pensez vous pas ?
les inquisitions et les croisé n'était pas chrétien non plus .
r .





La question n'est pas là, ni que tous les protestants sont non dénominationnels. Elle est seulement que les soi disant non dénominationnels sont protestants, ils ne sont pas simplement "xtiens" comme s'il s'agissait de pur xtianisme.  On utilise le terme secte pour marquer l'individualisme, qui aboutit à plus de 30,000 "églises"

sur le terrain c'est différent , par exemple je ne le citerait pas mais un pasteur qui était des ADD Assemblée De Dieu de France , a quitter cette fédération car il estimait qu'elle avait des débordement non Biblique , pour fonder avec d'autres pasteurs une autre assemblée

autre exemple
si vous etes dans une fédération qui mari les Homosexuel que faites vous ?
vous protestez , mais si on refuse de vous entendre , vous sortez , soit vous rejoignez une autre église soit vous fondez une autre église
sur le fait de 30 000 église je suis d'accord , mais comment faites vous ?
soit vous obéissez pied et point lier a une fédération ou une religion malgré que vous avez des doutes , soit vous êtes exclus et ont vous accuse de sectes .
donc ou est le libre arbitre ? ou est la liberté ?
selon se que je comprend , les sept églises de l'apocalypse étaient sept , différentes , mais qui avait tous des problèmes , certaines avaient des faux enseignants aux milieux d'elles mais aussi des vrais ?
chacune d'elle sous la responsabilité d'un pasteur ( évêque )
cela ne représente il pas toutes l'église ?
le sola scriptura est trés important mais est ce que DIEU ne se révèle que par l'écriture ?
Jean Huss et Martin Luther avaient raison de protester contre certaines dérive dans l'église , mais malheureusement il s'est produit une séparation comme a chaque fois et comme vous dites 30 000 églises .
et comme le dit Gamaliel Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. Actes 5
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:10

Que sola scriptura soit hérétique du point de vue  catho est une autre question
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:13

Toi le tout petit a écrit:


Je note que vous ne répondez pas clairement à la question de MoniqueP

C'est pcq cette question est différente de celle de l'identité protestante des soi disant non dénominationnels. Une chose à la fois.
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:19

christianK

puis-je vous demander ce que représente l'avatar dans votre profil ?

merci d'avance pour la réponse, ainsi que pour celle à laquelle vous n'avez pas encore répondu.

Vous parlez beaucoup de protestantisme mais jamais de catholicisme: Pourquoi ?

Bien le bonsoir

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:28

christianK a écrit:
Que sola scriptura soit hérétique du point de vue  catho est une autre question

le sola scriptura n'est pas hérétique .
mais il s'interprète la est la difficulté qui nous amène comme vous le dite a 30 000 églises .
et ce n'est pas nouveau déja au temps des apotres il y avait des divergences quand ont lis les sept églises de l'apocalypse on vois déja que les choses ne sont plus les meme .
et l'église a toujours eut la difficulté au long des siècles de traduire et d'interpréter les écritures qui varie d'une église a une autre .
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:34

C'est censé (?) être Thomas a Kempis , auteur de l'Imitation de jc, et symbole de la fermeture monastique (et religieuse) sur le monde.
Je ne m'intéresse pas tant au protestantisme qu'à certains de ses aspects, surtout sociologiques, la décadence spectaculaire de son aile libérale et la progression de son aile antimondaine, avec importance pasto de l'apologétique (religion ferme)
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:35

Monique
ce n'est pas parce que des catholiques ou des Orthodoxes avec des dogmes ne peuvent pas ou cela les empêchent de trouver DIEU ?
de nombreux moines l'ont trouver ?
de nombreux catho l'ont trouver ?
des protestants l'ont trouver des Orthodoxe l'on trouver .

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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:36

Christian59 a écrit:



le sola scriptura n'est pas hérétique .
e .  
Aucune importance pour l'instant. En catho c'est clairement hérétique, c'est incontestable , on peut pas étre catho avec ca.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:43

christianK a écrit:
Christian59 a écrit:



le sola scriptura n'est pas hérétique .
e .  
Aucune importance pour l'instant. En catho c'est clairement hérétique, c'est incontestable , on peut pas étre catho avec ca.

c'est pa si hérétique que sa puisque l'église catholique l'utilise , s'en référe , c'est d'elle qu'elle viens .
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:51

Absolument faux. La notion première en catho est la tradition, laquelle inclut p.ex.les dogmes mariaux, comme l'assomption. Ensuite, à l'intérieur de la tradition il y l'écriture.  Le concile utilise le terme plus général Parole, suite au rejet du schéma préparatoire sur les 2 sources de la révélation (écriture et tradition).
Le biblisme postconciliaire en caté et la censure du dogme  vient en bonne partie de la génération défroquée
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:51

christiank
la bible avec la liberté de la lire a aussi empêcher nombre de se faire avoir par des sectes .
et toutes les sectes ont en commun le fait qu'ils s'autorise l'unique interprétation des écritures , vous etes obliger de passer par elle ou leur chef pour lire la bible , la comprendre .
Jésus souligne que ses disciples ne devraient pas se comporter comme les dirigeants du monde qui cherchent à dominer et à imposer leur autorité. Au lieu de cela, Jésus enseigne l’humilité, l’amour et le service envers les autres.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 21:59

christianK a écrit:
Absolument faux. La notion première en catho est la tradition, laquelle inclut p.ex.les dogmes mariaux, comme l'assomption. Ensuite, à l'intérieur de la tradition il y l'écriture.  Le concile utilise le terme plus général Parole, suite au rejet du schéma préparatoire sur les 2 sources de la révélation (écriture et tradition).
Le biblisme postconciliaire en caté et la censure du dogme  vient en bonne partie de la génération défroquée

la ou je ne vous suit pas du tout c'est encore le fait que vous imposez des croyances .
si je viens a certaines croyance sa ne sera pas parce qu'elle m'auront été imposer par quelque religion que se soit , mais parceque DIEU me les aura mis dans le coeur et me les aura fait comprendre et m'en aura donner l'assurance , elle ne viendra pas d'une religion .

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 22:16

Christian59 a écrit:

c'est pa si hérétique que sa puisque l'église catholique l'utilise , s'en référe , c'est d'elle qu'elle viens .
FAUX  - Il faut donc ici le répéter : le christianisme n’est pas une « religion du Livre », mais la religion de la Parole, transmise par les Apôtres et leurs successeurs.

Le principe « Sola Scriptura » n’est donc pas tenable. Assurément, l’Écriture est capitale, mais elle n’a pas l’unique source. Comme le dit le Catéchisme (§96) :

« La Sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la parole de Dieu. »

Si le principe « Sola Scriptura » était vrai – à savoir que l’Écriture serait l’unique et suffisante source de norme et de vérité pour le salut – il faudrait que ce principe soit mentionné quelque part dans l’Écriture. Or, il ne l’est pas. Le principe ne peut donc pas satisfaire à sa propre exigence. C’est tout de même gênant.


Dernière édition par Toi le tout petit le Ven 10 Mai 2024 - 9:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 22:38

Toi le tout petit a écrit:
Christian59 a écrit:

c'est pa si hérétique que sa puisque l'église catholique l'utilise , s'en référe , c'est d'elle qu'elle viens .
FAUX  - Il faut donc ici le répéter : le christianisme n’est pas une « religion du Livre », mais la religion de la Parole, transmise par les Apôtres et leurs successeurs.

Le principe « Sola Scriptura » n’est donc pas tenable. Assurément, l’Écriture est capitale, mais elle n’a pas l’unique source. Comme le dit le Catéchisme (§96) :

« La Sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la parole de Dieu. »

Si le principe « Sola Scriptura » était vrai – à savoir que l’Écriture serait l’unique et suffisante source de norme et de vérité pour le salut – il faudrait que ce principe soit mentionné quelque part dans l’Écriture. Or, il ne l’est pas. Le principe ne peut donc pas satisfaire à sa propre exigence. C’est tout de même gênant.

je répète plus clairement sola scriptura
vous prenez ce que dit X Y ou Z et vous le comparez a ce que dit la Parole de DIEU .
c'est aussi simple que sa .
y a pas hérétique et tradition .
les deux doivent s'accorder et c'est toujours la parole de DIEU qui va primer si non permettez nous de douter et c'est normal .
la Bible c'est pas un DIEU mais la parole de DIEU mais la tradition non plus c'est pas DIEU le seul qui conduit c'est le Saint Esprit .
Jésus dit aussi que beaucoup viendraient en son Nom et les interprétations seraient nombreuses .
la foi c'est biens plus que croire en un livre ou a une religion ou a des hommes c'est DIEU qui le met dans le coeur de l'homme .

mais d'accord que l'écriture ne suffit pas
il ya l'histoire , la tradition /
expliquez moi pourquoi Jésus est née a Bethléem ont dira par ce que c'est prophétiser OK d'accord et pourquoi justement c'est prophétiser a cet endroit pas ailleurs , pourquoi pas un autre Nom ?
il doit y avoir une suite logique d'événement , d'histoire et de symbolisme qui puisse l'expliquer donc oui l'écriture ne suffit pas toujours .

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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2024 - 23:30

Avant Au commencement, il y avait la Parole qui était donnée pour être entendue par le moyen de la foi, et cette chose aurait du perdurer, mais la loi écrite est intervenue.

Il y a donc deux façons de s'approcher de l'écrit, et la meilleure des deux est celle dont parle le prophète Esaïe.

18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront. Esaïe 29

Entendre les paroles d'un livre qui sur le plan humain est fait pour être lu, montre bien qu'ici on est bien loin du principe de la "sola scriptura'.

De plus quand par son Esprit, Jésus vient se révéler à une personne pour l'attirer à Lui, c'est soit par par le moyen d'une personne soit par Une parole qu'il entend dans l'Ecriture.

Pour cela il n'y a qu'à écouter ce qu'a dit Jésus à cet effet.

Jésus ne parle pas de garder l'Ecriture, mais sa Parole.

Cependant je suis d'accord sur le principe de la "sola sciptura" quand il est question de se servir de ce qui est écrit dans le livre pour dénoncer une idolâtrie flagrante.

Dans ce genre de situation c'est ce qui est écrit dans le livre qui fait foi et encore plus quand c'est Jésus qui parle: Exemple:

3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas.

4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;
6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;
7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous êtes tous frères.
9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre directeur, le Christ.

11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.


Là oui pour moi c'est la seule sola scritura qui compte car c'est Jésus Lui même qui dit ces choses.

Ce qui est de la Parole fait partie du vivant. La parole est liée à Celui qui la rendu vivante pour nous, chose que ne peut pas faire l'Ecriture seule.

Concernant le mot "tradition" en ce qui me concerne, je reste très prudente sur lui d'autant plus que Jésus dénonce ceux qui dans le monde religieux préfèrent suivre des rites et des traditions car les prenant pour des pratiques spirituelles, au détriment de la Parole de Dieu qui "Elle," est vivante et en perpétuel mouvement.

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 10:05

Monique
la Parole de DIEU se lit s'interprète se comprend et sa dépend de l'assemblée ou vous etes ?
le Pere Mourad enlever par des gens de l'état Islamique dit ceci
dans la foi au Christ rien ne me contraint aucun carcan , aucune préssion ne m'impose d'adhérer a tel ou tel rite .
non ma seul loi , le seul ordre que je reçois c'est de les aimer et d'aimer sans mesure parfois lorsque je croupis au fond de ma cellule sombre et humide , je réalise la liberté d'on je jouis , tous simplement parce que le Christ est avec moi et q'en moi résonne cet unique commandement de l'amour .
je suis alors saisit de pitié pour ses combatants du groupe Etat Islamique ils sont libre d'aller et venir et pourtant ils semble emmurer dans une prison intérieur bien plus sordide que ma salle de bain ( le lieu ou il était emprisonner ) .
et pourtant il priait la Mere du Christ , a été plusieurs fois réconforter par le Seigneur

quand il s'est poser la question avec une partis de ses paroissiens de la possibilité d'etre exécuter s'ils ne prononçaient pas la chahada , pour lui et certains cela ne posait pas de problème ils avaient donner leurs vie au Seigneur et seraient heureux au ciel , mais pour ceux qui étaient marier s'ils mouraient c'étaient leurs femmes , leurs enfants qui allaient subir un enfer toutes leurs vie , la question se posait fallait il faire semblant ou refuser et laisser sa femme ses enfants vivre un enfer sur terre ?
c'est a eux qu'ils fallait penser .

le sola scriptura et la tradition ne sont pas un tout il y a la présence de DIEU en tout etre .
si suivre une pratique spirituel vous permet de mieux comprendre de vous ouvrir d'avantage a ce que DIEU veux vous dire ou vous conduire pourquoi pas ?


je suis tout de meme admiratif devant les paroles de Bernadette Soubirou , moi je ne suis charger de vous le faire croire mais de vous le dire .
autrement dit si je l'interprète , moi je dis ce que j'ai vu aprés faites ce que vous voulez croyez ou pas
c'est cette liberté la que j'aime .


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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 10:24

Monique
vous citez
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas.

4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;
6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;
7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous êtes tous frères.
9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre directeur, le Christ.
11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

vous vous servez de se passage pour dénoncer un clergé .
mais lequel ?
vous dénoncez en meme temps celui qui vit sur le terrain qui souffre avec les populations , qui vit dans la misère , qui soulage le pauvre qui dit et qui fait ?
ils lient des fardeaux pesant sur le dos des hommes , oui lesquels ?
vous pensez que les pretres sur le terrains en mission aiment les premiere place ? vous pensez que les moines aiment les premiere places ?
vous pensez que Mere Thérésa aimait la premiere place ?
n'appelez personne sur la terre votre Pere ? donc soyez votre propre maitre et ne vous laissez enseigner par personne ?

par contre ou a une époque l'abus des indulgences était un fardeau pesant .
mais on ne peux pas mettre tous dans le meme panier .

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 10:49

christianK a écrit:
MoniqueP a écrit:
Spoiler:

Tout ceci est très très typiquement protestant et exprime le dogme (doctrine) protestant. Eglise invisible, etc.   Ne faire partie d'aucune église au sens protestant est seulement un groupe protestant de plus, avec ses caractéristiques propre, et ca crée une division protestante de plus, car ca rejette les autres 30,000 groupes, et c'est rejeté par ces autres .
Les non dénominationnels sont, et ne peuvent pas ne pas être une autre dénomination, même si c'est paradoxal. La preuve: ils se nomment eux mêmes ainsi.  Ils s'imaginent au dessus, ou à côté, mais c'est une illusion car ca suit l'essentiel du protestantisme. J'en ai connu qui faisaient église à eux tous seuls, des églises à 1 membre...
je dirait que le problème c'est pas les dénominations différentes mais que quand une église se crée ou il y en a déjà d'autres sa gene les autres surtout si elle n'est pas dans une fédération .
le problème ne viens pas de se que se crée une église mais que les autres se sentent piquer quelque par on risque de leurs voler des brebis .
la fédération des église Bibliques est sortis des fédérations dénominationel pour fonder une assemblée avec d'autres pasteurs .
sa fait plusieurs années .
ce n'est pas pour cela qu'ils se croient au-dessus des autres mais en désaccord sur certains points .

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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 12:29

Et si on parlait et présentait Jésus et uniquement Lui et l'OEUVRE que Le Père lui a donné de faire, ne pensez-vous pas que toutes les barrières qui séparent les hommes entre eux tomberaient d'elles mêmes ?

Qu'en pensez-vous ?

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 14:43

[quote="Christian59"]Monique

Christian, à propos du texte de Matthieu 23 que j'ai cité, vous posez la question de savoir quel clergé je dénonce en citant les paroles de Jésus.

A mon tour de vous poser la question de savoir pourquoi c'est à moi que vous posez cette question Christian, alors que c'est Jésus qui a parlé dans ce texte de Matthieu. Pourquoi ne lui posez-vous pas cette question à Lui.

Sachant aussi que d'une certaine manière vous connaissez comment fonctionnent les religions puisque vous les avez un peu côtoyés, je suis un peu étonnée que vous cherchiez à me diriger vers une en particulier pour ensuite dire que je la dénonce.

Si je dénonce quelque chose c'est le mensonge et l'erreur qui sont au détriment de La vérité et voyez Christian que je n'ai encore jamais pointer quiconque en particulier. Jésus disait qu'il avait beaucoup de choses à juger dans le coeur des religieux plus particulièrement, mais jamais il n'a jugé les personnes en tant que telle.

26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.

Maintenant en pointant le doigt sur ceux qui exprime leurs convictions comme j'ai le courage de le faire, c'est comme si "on" faisait en sorte de ne pas tenir compte de Jésus et de sa parole.

Combien de fois n'ai je pas écrit sur Jésus et combien de fois ma parole aussi a été détourné de son sens. Pourquoi cela ? Parce que Jésus qui était la justice de Dieu fait homme, ne nous intéresse peut être pas autant qu'on le déclare

La foi qui a été donnée à l'homme est donnée pour parvenir à l'unité de la foi et à la connaissance du Fils de Dieu de même qu'elle sert aussi à sortir de l'enfance; enfance qui fait que nous sommes susceptibles d'être emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction. Ephésiens 4

Voilà donc pourquoi à chaque fois qu'une erreur a été ciblée, eh bien elle doit dénoncée.
Je parle ici de l'erreur et pas de la personne qui est dans l'erreur, car celui qui a été prédestiné pour être à Dieu par Christ ne se mettra jamais de manière volontaire dans l'erreur.

En principe elle y est de par ce qu'elle a entendu ou qu'on lui a enseigné et ici je sais de quoi je parle ayant été dans ce cas. Pendant très longtemps j'ai été prisonnière du mensonge alors que je pensais marcher dans la Vérité et cela parce que j'avais placé ma confiance dans un chef religieux qu'à la base je pensais être un homme appelé et instruit par Dieu.

Ce n'est que bien plus tard de par la connaissance des principes de Dieu qui étaient en Christ que j'ai vu que cet homme était bien loin d'avoir en lui ces mêmes principes.

Monique







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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 14:49

Christian, plus haut vous avez écrit:

mais d'accord que l'écriture ne suffit pas
il ya l'histoire , la tradition /
expliquez moi pourquoi Jésus est née a Bethléem ont dira par ce que c'est prophétiser OK d'accord et pourquoi justement c'est prophétiser a cet endroit pas ailleurs , pourquoi pas un autre Nom ?
il doit y avoir une suite logique d'événement , d'histoire et de symbolisme qui puisse l'expliquer donc oui l'écriture ne suffit pas toujours .


Pouvez-vous reformuler votre question car je ne comprends pas en réponse à "toi le tout petit", de quel nom vous voulez parler et de l'endroit où il est parlé de Bethléem

Ce serait bien de partager sur ces deux points si cela vous intéresse.

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 18:51

Monique
vous avez écrit
Cependant je suis d'accord sur le principe de la "sola sciptura" quand il est question de se servir de ce qui est écrit dans le livre pour dénoncer une idolâtrie flagrante.

l'idolâtrie la quelle ?

peut on dire que les pharisiens étaient idolâtres alors qu'ils connaissaient très bien les commandement de DIEU ?
Jésus dit aussi
Tout ce qu’ils vous disent [de respecter], faites-le donc et respectez-le : Jésus disait que le respect était dû aux spécialistes de la loi et aux pharisiens ; non à cause de leur conduite, mais parce qu’ils sont assis dans la chaire de Moïse
Ils doivent être respectés car ils détiennent une fonction d’autorité, ordonnée par Dieu.
La chaire de Moïse : « Les synagogues avaient un siège de pierre à l’avant d’où l’enseignant faisant autorité .


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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2024 - 23:32

La notion de supériorité me perturbe énormément.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 10:36

MoniqueP a écrit:
Et si on parlait et présentait Jésus et uniquement Lui et l'OEUVRE que Le Père lui a donné de faire, ne pensez-vous pas que toutes les barrières qui séparent les hommes entre eux tomberaient d'elles mêmes ?

Qu'en pensez-vous ?

Monique

je ne suis pas sur Monique du moins tans que nous sommes dans se corps .
parce que nous sommes imparfait .
n'est ce pas le livre de l'apocalypse qui dit que un jours il n'y aura plus d'anathème , cela veux dire que aujourd'hui il y en a et qu'il faille composer ?
pour faire tomber les barrières ne nous faut il pas non pas parler mais vivre la vie de Jésus , aimer souvent sans parler ou pouvoir parler .
la lettre de Jacques vas dans le meme sens
les premiers chrétiens qui mettaient tout en commun vivaient cette vie mais jacques nous montre que les choses avaient quelques peu changer et qu'il nous fallait revenir a certains principes .
c'est un peu ce que vous citez dans le passage sur les pharisiens , le contraste avec le dire et le faire .toutes fois Jésus demande de les écouter dans se qui est juste par ce qu'ils ont une certaines autorité qui leur est donner .

le sola sriptura est une bonne chose mais ne suffit pas , cette parole doit avant d'être avaler préparer assaisonner de sel , gouter , macher , digérer , pour nourrir le corps et le faire vivre .
je citait la naissance de Jésus , Bethléhem , pourquoi Bethleem , certains optaient pour Nazareth sa a fait des discutions entre croyants , il y a un contexte prophétique puis politique puis sociale qui eux aussi ont conduit a ce que cela soit Bethlehem si non sa serait Nazareth , un concours de circonstance politique a aussi été a l'origine du retour de l'Egypte .


le Pere Mourad a écrit
Mon peuple est désormais éparpillé aux quatre coin du monde , déplacer par millions dans son propre pays , ou entasser dans des camps de fortune aux frontières , sans eau , sans nourriture , sans hygiene .
je veux etre comme lui , je veux vivre comme réfugié , pauvre parmi les pauvres .
je suis un pasteur ; mon devoir est de vivre auprès de mon troupeau martyrisé .
c'est pour cela que je suis venu ici .

est ce que cela ne sont elle pas les paroles du Christ aussi qui s'exprime par ce pasteur ?



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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 12:02

[quote="Christian59"à "MoniqueP"]

je citait la naissance de Jésus , Bethléhem , pourquoi Bethleem , certains optaient pour Nazareth sa a fait des discutions entre croyants , il y a un contexte prophétique puis politique puis sociale qui eux aussi ont conduit a ce que cela soit Bethlehem si non sa serait Nazareth , un concours de circonstance politique a aussi été a l'origine du retour de l'Egypte .  

Joseph et Marie étaient de Nazareth. A une certaine époque de l'année les Juifs devaient aller à Jérusalem pour faire le recensement. C'est en y allant qu'arrivé à Bethléem, Marie accoucha de Jésus parce qu'il fallait qu'il en soit ainsi, la chose ayant été prophétisé et Jésus étant aussi de la postérité de David selon la chair qui lui même était né à Bethléem.

Si vous avez une fonction "rechercher" sur votre ordinateur peut être pourriez-vous faire une recherche de ce mot dans votre bible et ainsi mieux savoir à quoi correspond cette ville dans son sens spirituel dont la signification est "maison" et ainsi faire le lien avec Jésus Christ.


le Pere Mourad a écrit
Mon peuple est désormais éparpillé aux quatre coin du monde , déplacer par millions dans son propre pays , ou entasser dans des camps de fortune aux frontières , sans eau , sans nourriture , sans hygiene .
je veux  etre comme lui , je veux vivre comme réfugié , pauvre parmi les pauvres .
je suis un pasteur ; mon devoir est de vivre auprès de mon troupeau martyrisé .
c'est pour cela que je suis venu ici .

est ce que cela ne sont elle pas les paroles du Christ aussi qui s'exprime par ce pasteur ?


Là voyez-vous Christian sauf votre respect j'ai un petit problème sur la façon dont cet homme, ce frère Mourad et non pas le "père", s'exprime.

Cela me fait penser en le lisant, à beaucoup de responsables religieux qui à propos des assemblées qu'ils gèrent, les appellent "mon église".

Pourquoi cet homme parle-t-il de "son peuple" ?
Cet homme veux être comme ce peuple mais Dieu qu'a-t-il décidé pour cet homme.
Il dit qu'il est un pasteur....Mais qui se présente de cette manière Christian?

N'est ce pas aux brebis qu'il appartient de savoir si celui qui les conduit est un vrai pasteur.

Jésus lui même disait qu'Il ne rendait pas témoignage de Lui même, mais que c'était Un Autre qui le faisait pour Lui.
Jésus disait "les brebis entendent ma voix et elles me suivent". Cela veut dire que c'est selon la voix que nous entendons que nous suivons le berger parce que ce que nous entendons et voyons de lui nous plait.

or là ce ce que je vois, c'est que c'est un homme qui se présente en tant que pasteur, mais on entend aucun témoignage des brebis sur lui, donc pour moi, je reste sur ma faim.

Il parle de son troupeau qui est martyrisé....Donc si j'écoute bien ce qu'il dit, le grand Berger des brebis c'est cet homme qui a pour nom "Mourad" et non pas Christ.

Christian, je vous fais entièrement confiance pour juger des paroles de cet homme qui, sous des apparences d'humilité révèle en fait un orgueil bien caché dont lui même n'a pas conscience.

Monique


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adolphe




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 15:49

MoniqueP a écrit:


Là voyez-vous Christian sauf votre respect j'ai un petit problème sur la façon dont cet homme, ce frère Mourad et non pas le "père", s'exprime.

Cela me fait penser en le lisant, à beaucoup de responsables religieux qui à propos des assemblées qu'ils gèrent, les appellent "mon église".

en français, les pronoms possessifs ne signifient pas toujours la possession au sens strict. Ils peuvent aussi indiquer une relation d’appartenance ou de proximité. Par exemple, on peut dire “mon ami” pour signifier une relation d’amitié, et non pas que l’ami est une possession. De même, “ma maison” peut signifier la maison où je vis, et non pas nécessairement que je suis le propriétaire de la maison. Donc, les pronoms possessifs peuvent avoir une signification plus large que la simple possession matérielle. Ils peuvent exprimer une relation, une affiliation, une appartenance, etc.

Mois aussi , bien que je ne sois pas responsable d église , j utilise "mon église" pour désigner l église catholique à laquelle j appartiens . Pourtant cela ne m en fait pas un possesseur

MoniqueP a écrit:

Pourquoi cet homme parle-t-il de "son peuple" ?
Un citoyen français dit bien aussi "son peuple" pour désigner les autres français .

MoniqueP a écrit:

N'est ce pas aux brebis qu'il appartient de savoir si celui qui les conduit est un vrai pasteur.
Si l ensemble du troupeau est déjà égaré , les brebis ne choisiront qu un pasteur qui les égarera encore plus , donc un faux pasteur
Les disciples du prophète Elie n étaient certainement pas majoritaires à son époque et l ensemble d Israel préférait écouter l un des 300 autres faux prophètes

MoniqueP a écrit:


Jésus lui même disait qu'Il ne rendait pas témoignage de Lui même, mais que c'était Un Autre qui le faisait pour Lui.
Jésus disait "les brebis entendent ma voix et elles me suivent". Cela veut dire que c'est selon la voix que nous entendons que nous suivons le berger parce que ce que nous entendons et voyons de lui nous plait.
Et Dieu a dit aussi :
"Jérémie 3:15
Je vous donnerai des bergers selon mon coeur, Et ils vous paîtront avec intelligence et avec sagesse."

Ce qui contredit vos idées anti cléricales
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 17:41

Jean 10:27-30

Mes brebis entendent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. Et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais ; et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne les peut ravir des mains de mon Père. Moi et le Père sommes un.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 17:56

Évangile
Jean 10. 1-30
Jésus est le bon berger
1. La voix du berger : versets 1-6
2. La porte des brebis : versets 7-10
3. Bon berger et faux bergers : versets 11-13
4. Le berger laisse sa vie : versets 14-18
5. Réaction des Juifs : versets 19-24
6. Double sécurité des brebis : versets 25-30

Commentaire
Texte biblique

Le berger laisse sa vie : versets 14-18
Pour la seconde fois, Jésus dit : “Moi, je suis le bon berger” (verset 14) et décrit la relation d’intimité qui le lie à ses brebis. Cette relation est semblable à celle qui unit les personnes de la divinité elle-même. C’est une relation d’amour basée sur la connaissance intime de l’objet aimé. Est-ce réalisé dans la vie de chaque croyant ? Ah ! si je pouvais appliquer à moi-même cette parole et dire : Jésus me connaît et je connais Jésus à l’image de la connaissance réciproque du Père et du Fils !

Jésus répète encore : “Je mets ma vie pour les brebis” (verset 15), montrant par là qu’il a vraiment les caractéristiques du bon berger (verset 11). La suite de ses paroles indique bien que “mettre sa vie” c’est la laisser pour autrui.

Le Seigneur avait d’autres brebis en dehors d’Israël. Elles devaient être amenées, non pas dans la bergerie d’Israël, donc sous la loi, mais dans le troupeau que le Seigneur allait constituer et duquel il serait le seul berger. Ce sont les rachetés rassemblés de toutes les nations (Israël compris) qui forment l’Église dans la période actuelle. Malgré les apparences contraires, c’est un seul troupeau, un ensemble dont l’unité est formée par le Saint Esprit et garantie par Jésus lui-même.

Cette unité des rachetés du Seigneur est vue sous plusieurs aspects :

1. un seul troupeau (10. 16),
2. une seule famille (11. 52),
3. une seule entité (17. 11, 21, 22),

4. un seul corpsRomains 12. 5 ; 1 Corinthiens 12. 12.
En laissant sa vie pour ses brebis, et en la reprenant ensuite par la résurrection, Jésus donne à son Père une raison supplémentaire pour l’aimer (verset 17). La volonté divine était de sauver l’homme perdu et d’établir une relation avec lui. La mort du Seigneur était une nécessité à cause du péché de l’homme sur lequel devait tomber le jugement. En prenant la place du coupable, Jésus offre sa vie comme rançon afin que l’amour divin puisse se répandre sans contredire sa justice et sa sainteté. Le Fils justifie l’amour du Père à son égard, lui qui, étant innocent, a été tenu pour coupable.

Pour Jésus, sa mort sur la croix était l’accomplissement d’un commandement de son Père, de même que sa résurrection au troisième jour. Cette résurrection est envisagée ici comme étant au pouvoir de Jésus lui-même.

Les trois personnes de la déité ont été en activité pour la résurrection du Fils de Dieu :

1. Jésus a le pouvoir de reprendre sa vie lui-même (verset 18),
2. il est ressuscité par DieuActes 2. 32,
3. il est vivifié par l’Esprit1 Pierre 3. 18.
4. Réaction des Juifs : versets 19-24
La plupart des auditeurs rejettent le témoignage de Jésus avec un profond mépris, voire par des paroles injurieuses. Mais cependant, quelques-uns ont une autre appréciation : se souvenant du dernier miracle de Jésus, ils ne peuvent pas attribuer les paroles du Seigneur à une puissance maléfique. L’attitude de ces derniers ne peut être produite que par l’Esprit de Dieu agissant dans leur cœur.

. Double sécurité des brebis : versets 25-30
Ce qu’un homme ne veut pas comprendre n’a pas besoin de lui être répété. Même la forme du discours n’a plus d’importance quand sa substance n’est pas admise. Le Seigneur ne répond donc pas à la question sur son identité, sinon en se référant aux œuvres accomplies au nom de son Père. Elles rendent suffisamment témoignage de lui (5. 36).

Dans la première partie du chapitre, Jésus avait dit que sa voix était reconnue de ses brebis. Les Juifs qui l’interpellent en ce moment ne discernent pas la voix du Berger, parce qu’ils ne sont pas de ses brebis. Jésus le leur dit à nouveau en soulignant que c’est une question de foi (verset 26). Ce qui caractérise les brebis de Jésus c’est donc premièrement la foi ; c’est ensuite une oreille attentive, la connaissance de leur berger, l’obéissance et l’attachement à Celui qui les conduit, une vie impérissable et enfin, une sécurité totale pour l’éternité.

Sachant que ses brebis affronteront de nombreux dangers, le Seigneur veut les affermir en leur garantissant une protection absolue : “Personne ne les ravira de ma main (verset 28). Dieu son Père est pris à témoin, lui qui est plus grand que tous. Qui, en effet, pourrait ravir des mains du Père ceux qui lui ont coûté le don de son propre Fils - Romains 8. 39  ?

Le salut du croyant ne dépend que de celui qui le lui a accordé. Vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu” Éphésiens 2. 8. Étant donné par Dieu, ce salut ne peut être retiré sans que Dieu se renie lui-même. Il nous l’a donné par sa grâce alors que nous étions ses ennemis ; comment nous l’ôterait-il maintenant que nous sommes ses enfants  ?

Cette double garantie de la sécurité des brebis de Jésus découle de l’unité parfaite du Père et du Fils : unité de nature (1. 1), d’action (5. 19), de volonté (5. 30) et d’amour (15. 9).


Dernière édition par Toi le tout petit le Sam 11 Mai 2024 - 23:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 18:17

Bonjour Adolphe

C'est avec juste raison que vous citez le prophète Jérémie qui, parlant de la part de l'Eternel dit:

Je vous donnerai des bergers selon mon coeur, Et ils vous paîtront avec intelligence et avec sagesse."

C'est donc bien l'Eternel qui donne les bergers qui conduiront le peuple ce qui veut dire que ce n'est pas le pasteur qui se donne lui même.

Je pose ici une question. Comment se fait-il qu'au jour d'aujourd'hui on ne parle plus que des pasteurs et quasiment jamais des autres ministères, ceux dont l'apôtre Paul fait mention dans sa lettre aux Ephésiens au chapitre 4 ?

Quel est le rôle d'un berger selon ce que Jésus en a dit dans l'évangile de Jean au chapitre 10 ?

Eh bien c'est de les conduire dans de verts pâturages où là elles se nourriront toutes seules.

Personnellement je n'ai jamais entendu qu'un pasteur donne à manger à ses brebis.

Pour celle qui sont tenues dans les bergeries, le pasteur leur porte la nourriture que lui a choisi, mais ici il n'est pas question d'herbe verte mais d'herbe séchée qui n'a pas du tout le même gout que la fraiche.

Si donc selon ce que Jésus dit sur le rôle des berger qui est de conduire les brebis vers de verts pâturages où là elles se nourriront seules, cela veut dire que ce n'est pas le berger qui est à l'origine de leur nourriture.

Spirituellement parlant cela veut dire qu'en principe et selon la façon dont l'Eternel a mis les choses en place, c'est par des docteurs et des prophètes que les brebis du Seigneur devraient être enseignées en vues de devenir des disciples qui deviendront utile à l'OEuvre de leur Maitre.

Un pasteur n'est pas qualifié pour enseigner; Il ne peut donner que ce que lui même a reçu en tant que pasteur, c'est à dire au plus bas de l'échelle des ministères.

Cordialement
Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 19:51

Monique
un pasteur est un responsable de l'église
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
responsable spirituel et responsable des chrétiens ( brebis ) a la fois dans l'enseignement , les conseils et devant les autorités le pasteur prend la défense des brebis ( chrétiens ) et de l'enseignement .
les vert pâturage ou elle sont nourrit toutes seul ? sa fait aussi une église par chrétiens ?
non le pasteur doit donner la nourriture que la brebis bien que vous n'aimiez pas se mot a besoin et chacun dans l'église a sa place ont est pas tous des pasteurs ni des docteurs .
un pasteur va s'appuyer sur les autres ministères dans l'église .
tous les chrétiens n'ont pas un ministère et ne sont pas appelé a sa .
mais sa doit etre un ensemble bien coordonner .
si vous enseignez et que vous avez une église , une assemblée de maison , meme une dizaine de personne , vous etes responsable , et devant les chrétiens et devant la loi .
vous allez dans les pays de persécution les premiers viser sont les pasteurs qui sont les protecteur et les berger du troupeau .
j'ai citer ce pretre mais il y en a d'autres , je vous reprend un peu paracerque juger sans avoir mis les chaussures de l'autre et marcher ou il a marcher c'est un peu facile .
si vous pensez qu'il se met une orérolle sur la têtes je suis pasteur adorez moi , c'est malheureux de comprendre comme sa , c'est pas ma compréhension de la bible , meme si parfois je en suis pas toujours d'accord , cet homme est pasteur ( pretre ) non pas a cause de l'étiquette ou des études ou de la connaissance mais par ce qu'il a vécus par sa vie ses actions et c'est par cela qu'il s'est fait aimer
a la fois des chrétiens de différentes confessions et des Musulmans qui pour certains ont sacrifier leur vie pour lui pour l'aider , certains se sont convertis a cause de l'amour qu'il portait et de l'évangile qu'il annonçait avec amour et intelligence .
donc dire oui mais on ne peux pas l'appeler Pere je pense que dans le royaume de DIEU cet homme aura une place de choix .
Paul était lui un Pere pour Thimothé sa ne veux pas dire qu'il remplaçais DIEU .
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christianK

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptySam 11 Mai 2024 - 23:01

 « Christian59 a écrit:

 
a bible avec la liberté de la lire a aussi empêcher nombre de se faire avoir par des sectes .
et toutes les sectes ont en commun le fait qu'ils s'autorise l'unique interprétation des écritures , vous etes obliger de passer par elle ou leur chef pour lire la bible , la comprendre .
 
Non, car c’est le libre examen biblique qui multiplie les interprétations incompatibles donc les doctrines incompatibles et donc les sectes.
Citation :

la ou je ne vous suit pas du tout c'est encore le fait que vous imposez des croyances .
si je viens a certaines croyance sa ne sera pas parce qu'elle m'auront été imposer par quelque religion que se soit , mais parceque DIEU me les aura mis dans le coeur et me les aura fait comprendre et m'en aura donner l'assurance , elle ne viendra pas d'une religion .

Illusion protestante : en se prétendant interprétation authentique, tel groupe protestant s’impose comme vrai. Ensuite seulement l’individu s’y joint. Idem dans le catholicisme sauf que celui-ci est cohérent et ne se sépare pas en 30,000 par sola scriptura et libre examen.
Citation :



je dirait que le problème c'est pas les dénominations différentes mais que quand une église se crée ou il y en a déjà d'autres sa gene les autres surtout si elle n'est pas dans une fédération .
le problème ne viens pas de se que se crée une église mais que les autres se sentent piquer quelque par on risque de leurs voler des brebis .
la fédération des église Bibliques est sortis des fédérations dénominationel pour fonder une assemblée avec d'autres pasteurs .
sa fait plusieurs années .
ce n'est pas pour cela qu'ils se croient au-dessus des autres mais en désaccord sur certains points .
Ca implique que les autres se trompent, forcément.
Ensuite, le problème de compétition n’est pas premier mais secondaire. Le problème premier est la cohérence de 30,000 sectes et l’idée que l’individu fait ce qu’il veut avec la bible.
 Et de toute facon sola scriptura est hérétique du point de vue catho, infaillible car assisté de l’esprit.  Ainsi les dogmes mariaux font partie de la révélation continuée par l’Eglise, qui représente simplement les 12 (les 11). Le dogme infaillible est lui-même révélation.
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 8:49

Bonjour Christian59

Je réponds sur ce petit passage qui est à la fin de votre intervention au dessus:

certains se sont convertis a cause de l'amour qu'il portait et de l'évangile qu'il annonçait avec amour et intelligence .
donc dire oui mais on ne peux pas l'appeler Pere je pense que dans le royaume de DIEU cet homme aura une place de choix .
Paul était lui un Pere pour Thimothé sa ne veux pas dire qu'il remplaçais DIEU .


Pour moi quand je parle de conversion à Dieu, c'est par rapport à ce que j'ai entendu ou plutôt vu de Jésus par Le Saint Esprit.

Tout au début, moi aussi comme beaucoup d'autres je disais que je m'étais convertie, mais avec le temps et connaissant la façon dont Le Père s'y prend avec nous, je dirais que c'est Lui qui nous convertis à Lui et pas le contraire.
Cela vaut aussi pour la formulation qui dit: Je me suis donné à Dieu...Ceci est faux: C'est Dieu qui se donne à nous et pour nous.

Ces détails peuvent paraitre insignifiants, mais ils sont pourtant révélateurs quand à la manière dont nous avons été enseignés.

Il y a en nous des formes d'automatismes qui font que malheureusement on a pour habitude de toujours tout faire partir de l'homme, alors que tout part de Dieu d'en haut vers le bas en direction de la terre.

Pour ce qui est de cette phrase à propos de Timothée:

Paul était lui un Pere pour Thimothé sa ne veux pas dire qu'il remplaçais DIEU .


J'espère vraiment que vous n'allez pas prendre mal ce que je vais dire car là n'est pas le but, mais je note quand même que vous avez mis un "P" majuscule au mot père par rapport à Paul dans sa relation avec Timothée.
Je conçois très bien qu'ici vous avez fait une erreur de touche, mais là et sans le vouloir vous mettez l'apôtre Paul dans une position qui n'est pas la sienne.

Cela pour dire que même si la notion de "père" peut être évoqué, chose qui est normale en soi, on a besoin d'être très prudent afin qu'il ne soit pas mal interprété par celui ou celle qui n'a pas encore acquis une certaine maturité spirituelle.

Très bonne journée à vous.
Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 12:42

Monique
vous dites
Tout au début, moi aussi comme beaucoup d'autres je disais que je m'étais convertie, mais avec le temps et connaissant la façon dont Le Père s'y prend avec nous, je dirais que c'est Lui qui nous convertis à Lui et pas le contraire.
Cela vaut aussi pour la formulation qui dit: Je me suis donné à Dieu...Ceci est faux: C'est Dieu qui se donne à nous et pour nous.

Ces détails peuvent paraitre insignifiants, mais ils sont pourtant révélateurs quand à la manière dont nous avons été enseignés.




encore une fois vous dites des choses pour imposer votre façon de voir les choses .
bien évidement que c'est DIEU qui se donne , mais en réponse nous nous donnons a lui .
il s'est donner en venant prendre notre nature pour souffrir a cause de nous et pour nous a la croix , en réponse vous vous donnez a lui . DIEU descend dans les profondeur de notre etre dans l'étable de notre coeur pour y mettre la lumière et nous y faire remonter .
la conversion se poursuit jusqu'à votre départ pour etre avec lui éternellement .
peut etre que j'aurait du metre un p minuscule comme a prophète p sauf que la le p deviens P parce que ce n'est plus le prophète qui parle mais DIEU quand celui ci en est vraiment inspirer , je ne glorifie pas la nature humaine de l'apôtre mais la présence de DIEU en lui pour conduire l'église et c'est DIEU qui l'a conduit a cette fonction .

nous ne devons pas cette soumission qu'a nous meme , mais aux conducteurs , ce n'est pas parce qu'il y a des faux qu'il n'y en a plus de vrais .

selon vous il n'y a plus de ministères , plus de conducteur dans l'église puisque tous sont conducteurs ou diacre ou évangéliste ?

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 14:40

Se convertir, ce n'est pas donné à tout le monde.
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 17:16

Bonjour Christian

Vous dites:

encore une fois vous dites des choses pour imposer votre façon de voir les choses .

Christian, lorsque vous, vous écrivez ce dont vous êtes convaincu est ce qu'une seule fois je vous ai jamais dit que vous cherchiez à m'imposer ce en quoi vous croyez ??

Non n'est ce pas car ce que vous écrivez, je le prend en tant que partage et jamais en tant qu'accusation car ce que je recherche chez celui à qui j'écris ou répond c'est justement le partage.

Que dire alors ? Eh bien que ce que vous semblez me reprocher, c'est ce que vous faites à mon endroit.
Mais bon, étant donné que je ne suis pas de nature querelleuse, je préfère passer à autre chose après avoir fait remarquer la chose.

---------

il s'est donner en venant prendre notre nature pour souffrir a cause de nous et pour nous a la croix , en réponse vous vous donnez a lui . DIEU descend dans les profondeur de notre etre dans l'étable de notre coeur pour y mettre la lumière et nous y faire remonter .

Puis-je rectifier en disant que ce n'est pas à cause de nous que Jésus est allé à la croix, mais à cause du péché.

Romains 8:
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, 4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit.

10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice.


Romains 6:
10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

Quand on dit que Christ est mort à cause de nous, sans le savoir on donne accès au diable qui se servira de cette fausse notion des choses pour venir nous accuser d'avoir nous même livré Jésus à la mort.

Or c'est pour nous et pour que la justice de Dieu que Jésus est venu mourir à la croix "pour nous" en vue de nous libérer du poids de l'accusation qui ne cesse de nous faire croire que les coupables d'avoir enfreint la justice de Dieu, c'est nous.

En fait la mort de Jésus à la croix est en notre faveur, mort qui consiste à régler un contentieux qu'il y avait entre le Diable et Dieu parce que c'est lui le diable qui a fait entrer le péché dans le monde.
A propos de la croix de Jésus, s'il y a une chose que j'ai bien compris c'est quelle est un principe qui était en tout temps en Lui.

La croix de bois n'a été que le côté visible de la chose et ce n'est pas de mourir sur elle qui a été le plus douloureux pour Jésus car il savait que le Père allait le ressusciter mais le plus douloureux c'était de savoir à quoi consistait cette coupe qu'il allait devoir boire jusqu'à la lie.

Cette coupe elle est montrée dans la parole de Jésus à Nicodème:

14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Question: Depuis le ciel, qui était celui qui était vu au moment où Jésus était sur la croix ?

----------

Vous écrivez aussi: la conversion se poursuit jusqu'à votre départ pour etre avec lui éternellement .

Oui c'est vrai et ici je suis d'accord avec vous.

La conversion se poursuivra jusqu'à notre départ avec Lui dans le ciel. Pourquoi cela ? Eh bien parce que la conversion consiste à faire un retour sur soi même sur une chose qu'on avait mal vu ou mal comprise jusque là.

Cela veut dire qu'autant de fois je lis, je vois ou entends une chose nouvelle sur Jésus et que cette chose que je viens d'apprendre me séduit, alors Le Saint Esprit s'en sert pour me convertir à cette nouvelle chose que je viens de découvrir: Et toute une vie ne me suffira pas pour connaitre tout ce qui est en rapport avec le Fils de Dieu et être convertie à Lui.

Bien à vous

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 17:21

Entre les parties du message écrites en rose, celles écrite en violet, celles écrite en bleu, je ne sais pas qui a écrit quoi.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 17:54

non Monique
en disant que c'est a cause de nous que Jésus est mort sur la croix on ne donne pas accés au Diable Monique on plaide coupable .
les Juifs et les Romains qui ont crucifier Jésus c'était nous .
c'est nous qui avons écouter la voix du tentateur et avons péché et pour ce péché fallait que quelqu'un paie de sa vie .
en sommes vous rejoignez un peu la doctrine qui dit je ne suis coupable de rien c'est pas moi c'est Adam et Eve qui dirons c'est pas moi c'est le serpent ?
cette doctrine qui dit tout compte fait c'est pas moi c'est le péché qui est en moi donc je suis pas responsable , j'ai péché mais je ne suis pas responsable c'est le péché qui habite en moi c'est oublier que c'est a cause de mon péché que jésus est mort sur la croix donc a cause de moi .
le meme problème s'est poser au jardin d'Eden Adam et Eve n'ont pas voulu plaider coupable ( c'est pas moi c'est la femme c'est pas moi c'est le serpent )
Jésus a dit il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis .
nous plaidons entièrement coupable .
le Diable est l'accusateur qui nous accuse et Jésus est l'avocat qui prend notre défense paie notre dette pour nous renvoyer libre .

la question est ce que DIEU en créant les anges , le monde et les hommes n'avait pas prévus a l'avance la faiblesse de ses créatures et le moyen de les sauver le tout par amour ?




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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 18:03

christianK a écrit:
Spoiler:


oui je suis d'accord l'explosion en 30 000 sectes pose un problème a l'unité de l'église .
sur les dogmes Mariaux je ne suis ni convaincus ni non convaincu , d'un coté les un opposeront la Bible ou du moins une interprétation de l'autre il y a   nombre de fait et de signe qui vont dans se sens .
j'aime Bernadette qui dit je ne suis pas la pour vous le faire croire mais pour vous le dire ce qui laisse une grande liberté .
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 18:12

Christian59,

Eh bien, Jésus est tellement amour qu’Il est rejeté de façon très violente.

Pouvait-il en être autrement ?

Dès le début de sa vie adulte, Il rencontre des obstacles et se fait des ennemis.

Pour ne pas mourir, Il aurait fallu qu’Il ne dise rien. Or, Il n’est pas venu pour se taire.

Son amour l’engage, Il prend des risques. Si Jésus accepte cette mort violente, c’est pour rester fidèle à Lui-même et à son projet de vie pour nous.

Probablement que si le diable avait eu connaissance du projet de vie pour nous, il aurait mis tout en oeuvre pour qu'il ne se réalise pas.

Sauf, que c'est l'Amour qui gagne, le matin de Pâques, Jésus est ressuscité. Pour toujours, la mort est vaincue.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 19:39

Si l'homme était parfait, Jésus n'aurait pas eu besoin de se sacrifier.
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 20:10

Toi le tout petit a écrit:
Christian59,

Eh bien, Jésus est tellement amour qu’Il est rejeté de façon très violente.

Pouvait-il en être autrement ?

Dès le début de sa vie adulte, Il rencontre des obstacles et se fait des ennemis.

Pour ne pas mourir, Il aurait fallu qu’Il ne dise rien. Or, Il n’est pas venu pour se taire.

Son amour l’engage, Il prend des risques. Si Jésus accepte cette mort violente, c’est pour rester fidèle à Lui-même et à son projet de vie pour nous.

Probablement que si le diable avait eu connaissance du projet de vie pour nous, il aurait mis tout en oeuvre pour qu'il ne se réalise pas.

Sauf, que c'est l'Amour qui gagne, le matin de Pâques, Jésus est ressuscité. Pour toujours, la mort est vaincue.

voyez vous toi le tout petit
je crois que le Diable a tout mis en oeuvre , mais ne pouvait pas empêcher Jésus de donner sa vie pour nous par amour .
si non Jésus ne serait pas DIEU et pas tout puissant .
bien sur que Jésus a livrer un combat mais c'était gagner d'avance .
le livre de l'apocalypse fini par un véritable triomphe une véritable victoire .
alors c'est cet amour se triomphe qui doit etre célébrer et c'est par ce qu'il nous a aimer jusqu' a se livrer a la croix qu'il nous rend capable d'aimer et cette croix fut lourde a porter pour lui par ce qu'il a pris notre nature et nos péchés sur la croix .
quand on se rend compte qu'il a pardonner a ceux qui l'on crucifier manifestant que malgré tout il les aimaient .
sa dépasse la raison humaine .
sa Mere au pied de la croix se fut terrible elle qui a du laisser son propre Fils entre les mains des bourreaux et qui savait qu'il le faisait par amour pour nous c'est aussi par amour qu'elle le laissa donner sa vie .
quand on se rend compte qu'il avait douze légion d'anges , le monde n'existerait plus .

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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 20:13

En bleu ce qui est écrit dans la bible et en mauve la reprise des paroles d'un intervenant.

---------

Christian, étiez-vous là présent quand Jésus a été crucifié ? Non n'est ce pas. Pourquoi alors vous positionner en tant que Juif ou Romain pour vous rendre coupable de la mort de Jésus.

Je vous propose maintenant de voir ce que les responsables religieux ont dit à Pilate:

Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.


Alors Christian, êtes-vous encore aussi sur que c'est vous qui avez participé à la mort de Jésus ?

Voici encore ce qui est écrit:
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois....

Pourquoi Jésus est-il devenu malédiction à propos de la loi ? Eh bien parce qu'Il s'est toujours refusé de la mettre en pratique par obligation.

Il y a d'autres passages où le lien est fait avec la mort de Jésus et la loi, mais malheureusement un certain message accusateur est venu et à détourné le sens profond de la croix.

------

Avec votre accord je voudrais parler de cette notion du péché qui est en nous et qui nous place en position d'accusé devant Dieu.

Christian est ce que juste avant de venir au jour dans ce monde, c'est à dire juste avant de naitre, vous avez eu la faculté de dire à votre maman: Maman quand je vais naitre, je ne veux surtout pas que tu me retransmette le péché qui est en toi.

Non n'est ce pas ? Personne au monde n'a eu ce pouvoir de naitre sans péché sauf un Seul Jésus Christ qui a été engendré par le Saint Esprit.

Nous avons de ce fait hérité d'une tare que personne n'a demandé à recevoir: nous avons hérité d'une nature de pécheur et étant dans une chair de péché, cette tare sera en nous jusqu'à ce que nous quittions ce monde.

Christian, je pose ici une question: Une personne qui a reçu cet héritage qu'elle n'a pourtant jamais demandé peut-elle être tenu pour coupable d'être devenu un pécheur ? Non n'est ce pas.

C'est donc pour ôter cette culpabilité de dessus l'homme, culpabilité qui ne lui appartient pas que Jésus est venu. Il est venu pour nous rendre justice et rendre au diable ce qui lui appartient.

Le voilà l'Evangile de Dieu, la voilà la bonne nouvelle qui est donnée à la foi de l'homme.

Et pour ce qui est d'affirmer que je ne suis coupable de rien, jamais je n'oserais parler de cette manière, car depuis que j'ai été affranchie par Jésus et devenue libre, j'ai enfin retrouvé la faculté de pouvoir choisir entre le bien et le mal, chose que je ne pouvais pas avant.

Si donc je fais le mal, c'est moi seule qui supporterait le poids de mes oeuvres.

Et puis Christian est ce que vous ne serez pas d'accord avec moi quand je dis que celui ou celle qui connait de manière vraie Celui qui a donné sa vie pour nous et prenant à la place la notre qui était bien misérable, eh bien celui-là n'a plus du tout envie de pécher ayant appris à connaitre connaissant la valeur du sacrifice de Jésus.

Voilà le genre de partage que j'affectionne qui est celui où Jésus Christ est mis en avant et glorifié.

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 20:57

Question: Est ce qu'en Eden, Adam et Eve avaient la connaissance du bien et du mal ?

S'ils ne l'avaient pas cette connaissance ne connaissant que le bien, comment dans ce cas rendre Eve coupable d'avoir écouté la voix du Diable.

Au sujet du serpent le diable, l'apôtre Jean est très clair à son sujet dans sa première lettre au chapitre 3.

Il dit: 8 Celui qui pèche (de manière volontaire et en pleine connaissance de cause) est du diable, car le diable pèche dès le commencement.

Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable.


Alors quelle est la cause de la mort de Jésus sur la croix, et qui dans le livre de la Genèse est le premier avoir péché.

Monique
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MessageSujet: Re: Supériorité protestante en apologétique?   Supériorité protestante en apologétique? - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2024 - 21:48

Dans son ministère public, Jésus se confronte et marche vers la Croix. Ce sera là le lieu du combat décisif pour lui, mais surtout de la victoire. Toute la trajectoire de la mission du Seigneur se trouve résumée dans le verset de saint Luc « Comme s’accomplissait le temps où il allait être enlevé au ciel, Jésus, le visage déterminé, prit la route de Jérusalem » (Lc 9,51). Jésus prend fermement la route de Jérusalem, où il sait qu’il donnera pleinement sa vie, révélant le but de sa venue : sauver l’humanité entière du pouvoir de la mort.

Au long de son parcours vers le don, il est confronté à celui qui veut l’empêcher de mener à bien sa mission. Dès le tout premier temps après son baptême, le Satan essaie de le détourner de la voie du sacrifice en le tentant par celle de la gloire et de la facilité. Sans que les évangélistes ne le disent, le Christ a probablement eu à combattre à l’intime de ses choix en de nombreuses autres occasions. Du baptême à la croix, le Mauvais n’a sans doute pas cessé de harceler celui qui venait ruiner son empire.

Mais c’est d’abord dans la vie des personnes qu’Il croise que Jésus chassera sous nos yeux la présence maléfique du nuisible Prince de ce monde.
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