De la supériorité de notre tradition

Deuxième question d'un bouddhiste aux Chatholiques, comment justifie-t-on la supériorité du message chrétien sur les autres traditions, autrement que par c'est parce que c'est Jésus qui l'a dit ce qui me semble unpeu tautologique comme argument.
Cela dit cette question ne se pose pas au seul catholique mais à toute les traditions, l'Islam montrera ses argument en faveur de sa supériorité, le judaï¨sme et même je connais des bouddhiste qui développe des argument en faveur de la supériorité du bouddhisme.
Alors de manière plus générale est-ce qu'il n'y a pas là tout simplement un besoin de l'âme humaine de se rassurer quant à ses options de vie par rapport aux alternatives. Comme si si les autres étaient reconnu comme égaux en dignité et en vérité ma position serait relativisé et et perdrait de sa vérité.
Bon c'est un peu compliqué comme explication mais vous aurez tous compris je pense, je ai l'art de compliquer les choses les plus simple ;) sorry

Josaphat a écrit:

Deuxième question d'un bouddhiste aux Chatholiques, comment justifie-t-on la supériorité du message chrétien sur les autres traditions, autrement que par c'est parce que c'est Jésus qui l'a dit ce qui me semble unpeu tautologique comme argument.
Cela dit cette question ne se pose pas au seul catholique mais à toute les traditions, l'Islam montrera ses argument en faveur de sa supériorité, le judaï¨sme et même je connais des bouddhiste qui développe des argument en faveur de la supériorité du bouddhisme.
Alors de manière plus générale est-ce qu'il n'y a pas là tout simplement un besoin de l'âme humaine de se rassurer quant à ses options de vie par rapport aux alternatives. Comme si si les autres étaient reconnu comme égaux en dignité et en vérité ma position serait relativisé et et perdrait de sa vérité.
Bon c'est un peu compliqué comme explication mais vous aurez tous compris je pense, je ai l'art de compliquer les choses les plus simple ;) sorry

Ne confondez-vous pas Tradition et traditions (voire coutumes).

La tradition est le fon(d)s commun de toutes les traditions religieuses et philosophiques. J'écris fon(d)s pour montrer le rattachement de ce mot à ceux de fondement (fond, base) et fontaine (fons, ce qui alimente).

Une image : la Tradition est comme un grand fleuve au milieu duquel coulent de nombreuses rivières (courants, religieux ou philosophiques). Chacune de ces rivières ou courants (par exemple celles les plus proches des rives ont tendance à remonter le cours du fleuve) permettent lorsqu'on les connait de remonter à la source, à l'origine (c'est la science du nautonnier représentée sur un ancien chapiteau d'un temple trouvé à l'emplacement de ND de Paris). Ces rivières sont plus ou moins fortes, profondes, claires...

.../...

Noel

Merci pour cette judicieuse remarque Noel mais ça ne répond pas à la question de savoir comment et poourquoi nous semblons avoir une tendance à systématiquement avoir recours à des représentations hiérachique de notre réalité. Surtout en matière de doctrine religieuse. Il me semble que c'est moins inhérent aux doctrines elle-mêmes qu'à un besoin psychologique et affectif.

Josaphat a écrit:

Il me semble que c'est moins inhérent aux doctrines elle-mêmes qu'à un besoin psychologique et affectif.

Je le pense aussi que toi. ^^

Regarde - si ce n'est déjà fait - un topic sur les NDE dans le forum "témoignages" où on se méfie des NDE parce qu'ils ne seraient pas en "osmose" avec les messages chrétiens.

Je pense que ça correspond à une vision du monde à la fois personnelle et en adéquation avec une vision religieuse.

Chacun à sa manière a besoin de se rassurer et donc de refuser de remettre en cause sa foi ou ses convictions.

De toute façon, accepter une égalité d'une vision religieuse à une autre vision religieuse revient en quelque sorte à accepter un partage des vérités. Un chrétien convaincu peut accepter difficilement la théorie des réincarnations des autres religions et vice-versa. D'où le besoin de croire en un message religieux afin de ne plus s'emmerder la vie.

Oui c'est une façon de voir les choses. Mais alors il faut moins accepter une part de relativité à notre propre tradition.
Relativité c'est-à-dire accepter le caractère non-absolu de notre vérité à ne pas confondre avec relativisme qui est un tout se vaut, faisons un gros mix de toutes idées quinous semblent et tout ira bien..

Bonjour à tous.

Cher Josaphat, le terme de "supériorité" appartient aux hommes, pas au Dieu des chrétiens ; il est humain de chercher à se rassurer, comme vous dites, en avançant que l'on possède LA vérité ; ce qui me semble bien puéril! et dangereux (fanatismes...).

Personne ne la possède : [i]nous sommes tous des chercheurs de Dieu , dans tous les courants spirituels. :DNous croyons, dans l'Eglise romaine, que le Christ EST la Vérité ; or Dieu ne se laisse pas posséder - du moins, en ce sens ; nul ne peut posséder Dieu, Il est "le Tout-Autre", "l'Alpha et l'Omega", notre Créateur...

Dieu se laisse "posséder" dans la mesure où nous L'aimons : Il fait Sa demeure en nous. Je pense que c'est ce don divin de l'Amour total qui fait l'éminence (ne dites pas "supériorité") du christianisme, religion universelle : aucun homme n'est exclu, tous peuvent "boire à la Source"!!

Josaphat a écrit:

Merci pour cette judicieuse remarque Noel mais ça ne répond pas à la question de savoir comment et poourquoi nous semblons avoir une tendance à systématiquement avoir recours à des représentations hiérachique de notre réalité. Surtout en matière de doctrine religieuse. Il me semble que c'est moins inhérent aux doctrines elle-mêmes qu'à un besoin psychologique et affectif.

La raison en est, toujours dans la logique du fleuve, qu'il est toujours difficile de se positionner sur deux ou plusieurs courants à la fois. La tendance est plutôt de se positionner sur le courant le plus doux qui permet de ramer avec le plus d'efficacité. Le problème étant que le choix du courant devient vite coutumier (les fils rament dans le sillage du père...) et que de la coutume on passe vite à l'habitude et à la défense de son courant (puisque c'est le meilleur... qui me permet de me montrer le meilleur...). Ca a l'avantage en effet de faciliter la vie. Et puis remonter vers la source... ça évite de se poser des questions sur la fin et son immensité... là où se jette le fleuve, là où nait le grand incertain?
Exemple : le message de Fanny = j'affirme donc je suis.
Noel

Josaphat a écrit:

Code:

Il me semble que c'est moins inhérent aux doctrines elle-mêmes qu'à un besoin psychologique et affectif.

et sousou a répondu

Code:

Je le pense aussi que toi. ^^

Et moi aussi.

Code:

Chacun à sa manière a besoin de se rassurer et donc de refuser de remettre en cause sa foi ou ses convictions.

De toute façon, accepter une égalité d'une vision religieuse à une autre vision religieuse revient en quelque sorte à accepter un partage des vérités. Un chrétien convaincu peut accepter difficilement la théorie des réincarnations des autres religions et vice-versa.

Mais on peut très bien être « un chrétien convaincu » et accepter que d’autres aient d’autres convictions.

Code:

alors il faut moins accepter une part de relativité à notre propre tradition.
Relativité c'est-à-dire accepter le caractère non-absolu de notre vérité à ne pas confondre avec relativisme qui est un tout se vaut, faisons un gros mix de toutes idées qui nous semblent et tout ira bien..

Différence subtile entre « relativité » et « relativisme » !

L’image du fleuve qu’évoque Noël est très parlante.

lagaillette a écrit:

Code:

Chacun à sa manière a besoin de se rassurer et donc de refuser de remettre en cause sa foi ou ses convictions.

De toute façon, accepter une égalité d'une vision religieuse à une autre vision religieuse revient en quelque sorte à accepter un partage des vérités. Un chrétien convaincu peut accepter difficilement la théorie des réincarnations des autres religions et vice-versa.

Mais on peut très bien être « un chrétien convaincu » et accepter que d’autres aient d’autres convictions.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que ce chrétien pourrait difficilement soutenir l'hypothèse des réincarnations, donc il serait tenté de ne pas croire en cette foi "réincartionniste". Et non qu'il respecte les convictions des autres religions.

Exemple :

-un adepte de Nintendo qui croit en la ressurection sera tenté de ne pas croire en une foi de Sony qui croit en la réincarnation. Donc, il serait tenté de penser que sa foi en la résurrection vaut mieux que celle de la foi en la réincarnation. (mon idée que tu as peut-être mal compris)

-Mais il accepte et respecte les convictions d'un adepte de Sony (ça c'est ton idée ^^).

M'as-tu compris La Galette ?

Josaphat a écrit:

Deuxième question d'un bouddhiste aux Chatholiques, comment justifie-t-on la supériorité du message chrétien sur les autres traditions, autrement que par c'est parce que c'est Jésus qui l'a dit ce qui me semble unpeu tautologique comme argument.

Il y a une approche intéressante: celle qui consiste à jouer au non -croyant.

Imaginons que nous soyions tous non-croyants et que nous vivions en 100 avant Jésus Christ.

Il existe donc dans le monde:

- Le bouddhisme. C'est une grande sagesse, pleine de compassion pour les êtres. Mais on ne revoit pas ceux qu'on aime. Pas d'espérance de revoir son enfant.

- L'hindouisme: Même métaphysique mais il y a des dieux et, pour payer son Karma, on doit rester dans sa caste et se soumettre à la douleur du destin.

- Il y a les horreurs de l'Amérique du Sud et les enfants ouverts vivants pour le Dieu soleil. Beurk. Ca c'est pas supérieur...

- etc.

Parmi toutes les religions, très sincèrement, laquelle trouveriez-vous supérieure à cette époque ? Le manichéisme? Les paganismes romains?

Moi, sans hésiter, je choisirais la religion Osirienne de l'Egypte antique. Cette histoire est MAGNIFIQUE: Osiris le dieu est mort assasciné par Satan. Mais Isis, sa déesse et son amour, arrive à le faire revivre par sa prière. Et moi qui suis sur terre, je dois imiter l'amour d'Osiris pour Isis avec ma femme unique et mes enfants. Si je le fais, je vivrais éternellement avec elle en voyant Rah (le créateur) face à face.

Je pense que cette religion était très supérieure au judaïsme de l'époque et aux pratiques manièrées des pharisiens. Bien supérieur à l'intellectuel bouddhisme.

C'est de cette manière (subjective peut-être ), que j'aurais jugé de la supériorité d'une religion à l'époque.

Etait-elle vraie? Ca, c'est une autre question. En tout cas, elle a formé un monde où la femme est aimée et où on vit de l'espérance de la vie éternelle.

Citation :

[...] comment et pourquoi nous semblons avoir une tendance à systématiquement avoir recours à des représentations hiérachique de notre réalité. Surtout en matière de doctrine religieuse.

C'est au moins aussi vrai dans les sciences. C'est même encore pire dans ce domaine : quand on a une théorie "meilleure", on oublie l'autre.

Marc

Mais justement Fanny si l'absolu, dieu comme on veut est impossédable, inmétrisable, indicible, cela a-t-il encore du sens de dire Christ est la Vérité. La notion de Christ, de Trinité, de Résurrection n'est-elle pas le fruit de condition historique, d'un être qui même divin n'a pu que utiliser un langage limité, imparfait propre à parler à des hommmes du aire culturelle donnée? C'est une hypothèse extrême mais y faut se la poser.


NB: je comprend pas pourquoi beaucoup de chrétien croit que la notion de réincarnation est une sorte de concept concurent à la notion de résurrection même d'un point de vue bouddhiste ça n'a pas de sens.
L'idée de résurrection est sans doute plus proche de celle d'Eveil ultime, Paranirvana. mais bon j'aivais déjà fait un fil à ce propos mais maintenant que j'y panse j'avais ppas parler de ce problème merci de m'y avoir fait penser. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe donc dans le monde:

- Le bouddhisme. C'est une grande sagesse, pleine de compassion pour les êtres. Mais on ne revoit pas ceux qu'on aime. Pas d'espérance de revoir son enfant.

Vous avez beaucoup d'optimisme sur la survie de la personnalité. Moi le scénario qui m'apparaît le plus raisonnable, c'est que la personnalité individuelle ne survit pas. Certes, il pourrait rester quelque chose de l'individu, une sorte de conscience indifférenciée.

Bien sûr j'aimerais bien revoir ceux que j'aime après la mort, comme tout le monde, je suppose, mais je ne peux pas fonder mon espérance sur la raison.

Josaphat a écrit:

Mais justement Fanny si l'absolu, dieu comme on veut est impossédable, inmétrisable, indicible, cela a-t-il encore du sens de dire Christ est la Vérité. La notion de Christ, de Trinité, de Résurrection n'est-elle pas le fruit de condition historique, d'un être qui même divin n'a pu que utiliser un langage limité, imparfait propre à parler à des hommmes du aire culturelle donnée? C'est une hypothèse extrême mais y faut se la poser.

Cher Josaphat, ce n'est pas comme cela qu'il faiut raisonner. On sait que vous ne partagez pas cette fois.

Dites moi simplement ceci:

Dans l'au-delà, préféreriez vous être devenu humble et détaché de tout, ayant dépassé tout désir, un bouddha entré au Nirvana ?

Ou préféreriez-vous être devenu humble et aimant au point qu'un Dieu personnel, plus humble et aimant que tout, vous propose une vie d'amour et de lumière éternels avec lui. Vos désuirs disparaissent tant ce Dieu infini les devancent. Et vous êtes en compagnie de tous ceux que vous avez aimez et ceux que vous ne connaissez pas encore?

Lequel de ces deux destin trouvez vous préférable?

Citation :

NB: je comprend pas pourquoi beaucoup de chrétien croit que la notion de réincarnation est une sorte de concept concurent à la notion de résurrection même d'un point de vue bouddhiste ça n'a pas de sens.

Vous avez raison: Réincarnation est à mettre en parallèle avec PURGATOIRE et non avec résurrection.

Cher Noel,

Le thème d'une tradition commune à toutes les religions est un des thèmes des groupes ésotériques. À mon avis ça indique une méconnaissance des religions.

Par exemple:

Comment concilier la providence et la loi du karma?

L'athéisme du bouddhisme Théravada et le monothéisme?

Le monisme du Vedanta (hindou) et le monothéisme ou l'athéisme?

Le non-soi bouddhiste et la croyance en l'âme?

La croyance en l'immortalité de l'âme et certaines religions qui ne croient qu'en la résurrection?

Le libre arbitre et certaines théologies de la prédestination (comme le jansénisme ou l'ancien calvinisme)?

La croyance au salut ou à la libération et les religions traditionnelles africaines qui n'ont pas ce concept?

***

En fin de compte, il n'y a pas grand-chose de commun à toutes les religions, sinon 1) un système moral, qui varie selon l'endroit, 2) la croyance que la vie a un sens, 3) la croyance en une forme de vie après la mort, 4) des mythes, 5) des rites

Et encore! Si on tient compte des nouveaux mouvements religieux, il y a encore moins de points en commun entre toutes les religions.

C'est bien cela le paranirvana. La question du désir ou du non désir ne se pose plus la personnalité est là mais est est dépasssée par l'infini lumière qui lie tous les êtres. Il faut lire aussi les gens qui vivent les traditions et pas seulement les livres qui donnent l'opinions de notre tradition sur une autre traditions. Maintenant ça commence à aller mieu mais que de contre-vérité donné sur le bouddhisme par certains officiels chrétiens qui souvent reste encore prisonnier de la fameuse conception hégélienne du bouddhisme comme "culte du Néant" même JP II qui s'est un peu repris après, écrit dans "entrer dans l'espérance" que le bouddhisme est la religion de la haine du monde; c'est dingue.
D'autre part on peut revoir ses proches puisque les lien karmiques produit nous permettent de vivre de nouvelle avanture et tentative d'évolution. D'autre part encore il se peut que on puisse renaître par la grâce des Bouddhas dans des "champs de béatitudes" où l'on peut renaître avec nos proche pour continuer à évoluer et à progresser spirituellement pour avoir la force de revenir dans la sphére du désir (partie du Samsara où nous sommes et qui est particulièrement sooumis à la souffrance) pour continuer à aider les autres.
enfin la question est moins de savoir ce que je voudrais que de savoir ce qui est vrai. Et en l'occurence je pense montrer que ma position n'est pas moins ni même plus vrai que la votre parce que nous parlons de choses desquelq nous n'avons pas ou peu d'expérience ou des expérience partielle. Dès lors je pense (sans vous viser aucunement Arnaud j'ai pu voir votre appproche dans d'autres posts) que l'humilité elle commence ici-bas, devant ce mystère qu'est le réel et donc d'apprendre de ne jamais fermer aucune porte, c'est tout ce que je dis. Et d'éviter les crispation dogmatique quiempêche justement cette ouverture.

Parce que quand un bouddha atteind l'Eveil ce n'est pas où il est assi que se passe l'essentiel mais dans chaques points de l'Espace. Que ce soit cet espace-ci ou un espace moins temporel. Et c'est aussi ce qui se passse lorsque une conscience s'unit à Dieu par amour pour Lui.

Cher Josaphat,

Citation :

enfin la question est moins de savoir ce que je voudrais que de savoir ce qui est vrai.

On ne pourra répondre dans ce fil ! Chacun a sa foi.

La question est plutôt :

Qu'est ce que j'AIMERAIS qui soit vrai !

pour moi ce genre de choix n'a pas de sens parce que le paranirvana est la résurrection et inversément. Y a pas un réel pour les chrétiens, un réel pour les bouddhiste et un réel pour les musulmans, ce dont toute parle c'est qu'il existe une expérience d'existence ultime (enfin maintenant je sais pas pour l'Islam je connais pas assez),mais c'est une expérience qui échappe à toute construction intellectuelle ;)

Elle est soit une expérience d'amour interpersonnel (Islam, chréistianisme).
Soit un panthéisme (Hindouisme, bouddhisme).

Ce n'est pas la même chose...

Le bouddhisme n'est certainement pas un panthéisme, les chose sont plus compliquée que ça. Et même l'hindhouisme, même si quelque école le sont beaucoup d'écoles sont plus rafinée que ça.
Le principe de la réalité dans sont ensemble est l'interdépendance par là les êtres sont lié pour le meilleur et pour le pire mais leur nature est destinée au meilleurs. Un Bouddha par son Eveil ne se coupe pas du monde il en rejoint le socle la condition de possibilité il est donc en chaque instant avec chaque être en leur essence même. Ce que le Bouddhisme réfute c'est l'ego, c'est-à-dire justement l'illusion de croire qu'il y a une personne indépendante et isolé du monde qui doit le maitriser afin d'assurer sa survie égocentrique, par contre il y a la personne interdépendante, ça elle a une existence encore que relative mais relier à l'infini cette fois-ci, elle est réintégrée. LEveil c'est tout sauf la solitude, cette notre condition présente la solitude. ;)

Si le bouddha s'était coupé du monde à son Eveil il n'aurait pas passé 50 ans à voyager et enseigner, il n'a rien à envier à un saint Paul du point de vue de l'action.

Josaphat a écrit :

"Mais justement Fanny si l'absolu, dieu comme on veut est impossédable, inmétrisable, indicible, cela a-t-il encore du sens de dire Christ est la Vérité. La notion de Christ, de Trinité, de Résurrection n'est-elle pas le fruit de condition historique, d'un être qui même divin n'a pu que utiliser un langage limité, imparfait propre à parler à des hommmes du aire culturelle donnée? C'est une hypothèse extrême mais y faut se la poser.


NB: je comprend pas pourquoi beaucoup de chrétien croit que la notion de réincarnation est une sorte de concept concurent à la notion de résurrection même d'un point de vue bouddhiste ça n'a pas de sens.
L'idée de résurrection est sans doute plus proche de celle d'Eveil ultime, Paranirvana. mais bon j'aivais déjà fait un fil à ce propos mais maintenant que j'y panse j'avais ppas parler de ce problème merci de m'y avoir fait penser."


Dire que le Christ est la Vérité a du sens. Est-ce que vous arrivez, en cette vie terrestre, à posséder qui que ce soit? non, n'est-ce pas? L'autre est inassimilable, irréductible, et c'est heureux. La volonté de toute-puissance - vouloir posséder l'autre, l'absorber - est à l'origine du péché originel, et de tout péché... La richesse, c'est l'altérité, la "distance" qui existe entre nous et l'autre, et entre nous et Dieu.

Cela ne signifie pas que Dieu est inconnaissable, ni indicible : je vous ai affirmé qu'Il désirait Se donner à chacun d'entre nous, dans une relation d'Amour incomparable. Nous pouvons donc le "posséder", posséder la Vérité qu'est le Christ, grâce à la prière (importante), l'écoute de la parole (l' Evangile!) et les sacrements, surtout l'Eucharistie.

Bien entendu, cette connaissance-possession toujours plus grande de Dieu trouve sa raison d'être, son épanouissement, dans l'action, dans le don de sa vie aux autres...

Quant aux chrétiens qui opposent résurrection et réincarnation, ils n'ont pas tort si l'on considère que le Christ, qui est Dieu, S'est incarné et nous a sauvés par Sa Croix une fois pour toutes! Ce sont Ses Mérites infinis qui nous valent le salut, la vie éternelle, et bien moins nos efforts et vertus propres... Dans cette perspective, le karma n'a pas de sens : nous n'avons pas à nous "racheter" nous-mêmes, "à la force du poignet"!! ... même si notre adhésion, notre bonne volonté, est nécessaire pour que nous soyons sauvés.

Cher Josaphat,

Dans ce cas, et si c'est vrai, le bouddhiste ressemble à un chrétien qui ne sait pas où le conduiront ses riches valeurs intérieures.

Le chrétien sait ce a quoi, concrétement, va aboutir ce chemin au bout de sa pauvreté de coeur, de son amour. Cela ne le rend pas meilleurs. Il a juste la joie de savoir et de déjà en vivre un peu.

Fanny, tu viens de prouver que chacun ne peut pas penser à une autre voie spirituelle que sa propre religion.

Il est évident lorsqu'on est chrétien, on rabat "christ", "voie du christ" aux oreilles des autres et qu'on n'a pas envie de penser aux "karmas".

Bref, c'est une conviction religieuse d'une personne qui pense voir dans sa religion une forme de vérité supposée être mieux que l'autre religion.

^^

Cher Fanny il est impossible de se sauver par la seule force du poignet comme vous dites, pour un bouddhiste aussi, c'est par "la nature de Bouddha" ou "nature Eveillée" en français si on préfère, qui dépasse notre limitation égocentrique et qui travail en nous que l'on peut atteindre la délivrance. Pour le reste c'est une pensée spécifique au christianisme avec laquel je n'ai pas de problème, j'ai envie de dire pourquoi pas je ne suis pas omniscient et le cas échéant si par mon parcours je comprend que les choses sont ainsi je reverais ma copie.

Cher Arnaud,
j'a envie de vous répondre:"Dans ce cas, et si c'est vrai, le chrétien ressemble à un bouddhiste qui ne sait pas où le conduiront ses riches valeurs intérieures."
Vous voyez c'est pour ça que j'ai ouvert ce fil c'est que j'ai quant même un peu de mal avec cette manière de réduire la pensée de l'autre à la sienne.
Les autres ont compris des choses mais le problème c'est qu'ils ne sont pas chrétien... en gros.
C'est pas grave mais c'est parfois irritant.

Citation :

Les autres ont compris des choses mais le problème c'est qu'ils ne sont pas chrétien... en gros.
C'est pas grave mais c'est parfois irritant

Que voulez vous: le catholiscisme (religion du salut universel) fonctionne de la manière suivante:

1° Il contient en lui et admire chez les autres tout ce qu'il y a de bon dans les valeurs humaines (la bonne volonté, l'humilité, les efforts, la compassion, la foi, l'espérance etc.)
2° Il pense que tous les hommes sont conduits par Dieu, chacun selon sa voie, vers un amour et une lumière qui leurs seront présenté à l'heure de la mort.
3° Il promret un bonheur parfait, qui intègre même le corps (résurrection) aux hommes qui sont morts à tout désir égoïste (je sais, ça fait bouddhiste ) et qui désirent aimer Dieu et le prochain au dessus de tout.

Ca fait beaucoup...

c'est bien comme ça c'est déjà beaucoup plus sympathique.

Arnaud Dumouch a écrit:

[- Le bouddhisme. C'est une grande sagesse, pleine de compassion pour les êtres. Mais on ne revoit pas ceux qu'on aime. Pas d'espérance de revoir son enfant.

L'espérance résulte donc de l'attachement. C'est bien ce que je craignais

Pas de l'attachement, de l'amour.

Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?

Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Sânkhya a écrit:

Cher Noel,
Le thème d'une tradition commune à toutes les religions est un des thèmes des groupes ésotériques. À mon avis ça indique une méconnaissance des religions.
Par exemple:
Comment concilier la providence et la loi du karma?
L'athéisme du bouddhisme Théravada et le monothéisme?
Le monisme du Vedanta (hindou) et le monothéisme ou l'athéisme?
Le non-soi bouddhiste et la croyance en l'âme?
La croyance en l'immortalité de l'âme et certaines religions qui ne croient qu'en la résurrection?
Le libre arbitre et certaines théologies de la prédestination (comme le jansénisme ou l'ancien calvinisme)?
La croyance au salut ou à la libération et les religions traditionnelles africaines qui n'ont pas ce concept?
***
En fin de compte, il n'y a pas grand-chose de commun à toutes les religions, sinon 1) un système moral, qui varie selon l'endroit, 2) la croyance que la vie a un sens, 3) la croyance en une forme de vie après la mort, 4) des mythes, 5) des rites

C'est simplement parce que vous n'êtes par remonté jusqu'à la source du fleuve. Que vous confondez Tradition et religion...
Toutes les religions, mêmes les plus primitives, posent l'existence d'un Principe Créateur comme source de tout. Ce qui les distingue c'est ce qui se passe après. Soit les conséquences qu'elles en tirent qui sont autant culturelles que cultuelles (et aussi valables les unes que les autres du moment qu'elles ne troublent pas l'ordre public).

Pour reprendre l'exemple du fleuve... On peut considérer le fleuve, sa source, son cours, son embouchure et même l'océan qui le reçoit. Mais si l'on s'arrête à cela on ne voit que l'apparence des choses. Il est nécessaire de changer de plan et de considérer le cycle de l'eau.
Dès lors on voit que ce cycle est "dominé" par un Principe "animateur" qui est le soleil (lumière, chaleur = évaporation= nuages, pluie, neige = sources, torrents, rivières, fleuves, océan...). Certains l'ont longtemps considéré comme Dieu.

Mais là encore, ce n'est qu'une vue parcellaire des choses. Il y a en effet un autre principe, universel celui-là, mais invisible à qui ne reste qu'au niveau de l'apparence, des effets... Ce Principe n'est rien d'autre que la loi de gravité qui veut que toutes choses reviennent à leur origine (l'eau des glaciers revenant à l'océan...)... Mais ce Principe essentiel n'est lui-même que l'aspect immédiat d'un autre Principe d'un ordre encore plus élevé qui veut que les contraires s'attirent et que, de ce fait, "ce qui est en haut et comme ce qui est en bas"....

Je vous laisse le soin de développer et d'appliquer à chacun des points que vous soulevez qui ne sont que contingents. Mais rappelez vous que sur le fleuve il est difficile de se tenir sur deux courants à la fois (comment concilier..?). Par contre il est possible d'admettre que d'autres suivent d'autres courants... et qu'il y a peut-être à apprendre d'eux.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de l'attachement, de l'amour.
Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?
Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Pour moi, l'attachement est une forme d'amour imparfait.

Un sujet que j'aimerai développer: toutes les formes d'amour imaginables: attachement, attraction, séduction, passion amoureuse, charité, compassion, désir sexuel, jalousie, haine... Mais je ne sais par quel bout le prendre :|

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de l'attachement, de l'amour.
Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?
Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Il me semble que ce n'est pas ça le détachement. Ce que vous dites n'est qu'une nouvelle illusion. Je crois me détacher mais en fait je suis attaché par mon désir de détachement.

Il me semble que le vrai détachement c'est au contraire la pleine conscience de ses attachements.
Exemple si j'essaye de contenir le fleuve de mes désirs il m'emporte et je me dissous dans l'océan. Si je plonge dans le fleuve quitte à me laisser emporter par lui je risque de trouver le courant remontant et de là d'arriver à la source de mes désirs qui dès lors deviennent la vie claire, consciente.... la paix dans l'amour universel.

C'est toute la problématique de la méditation et de la clairaudience à laquelle elle conduit. Le passage du plein à la vacuité qui est un vide plein de l'Autre (le grand Autre).

Ce que les Bouddhistes appellent je crois le passage du petit au grand Véhicule.

Noel

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de l'attachement, de l'amour.
Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?
Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Pour moi, l'attachement est une forme d'amour imparfait.

Un sujet que j'aimerai développer: toutes les formes d'amour imaginables: attachement, attraction, séduction, passion amoureuse, charité, compassion, désir sexuel, jalousie, haine... Mais je ne sais par quel bout le prendre :|

Pas pour moi. Je mets l'amour conugal au sommet de l'expérience d'amour humain. Ensuite, je place l'amitié, et enfin les liens familiaux quand ils se passent bien.

Noel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de l'attachement, de l'amour.
Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?
Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Il me semble que ce n'est pas ça le détachement. Ce que vous dites n'est qu'une nouvelle illusion. Je crois me détacher mais en fait je suis attaché par mon désir de détachement.

Il me semble que le vrai détachement c'est au contraire la pleine conscience de ses attachements.
Exemple si j'essaye de contenir le fleuve de mes désirs il m'emporte et je me dissous dans l'océan. Si je plonge dans le fleuve quitte à me laisser emporter par lui je risque de trouver le courant remontant et de là d'arriver à la source de mes désirs qui dès lors deviennent la vie claire, consciente.... la paix dans l'amour universel.

C'est toute la problématique de la méditation et de la clairaudience à laquelle elle conduit. Le passage du plein à la vacuité qui est un vide plein de l'Autre (le grand Autre).

Ce que les Bouddhistes appellent je crois le passage du petit au grand Véhicule.

Noel

Cher Noel, votre analyse psychologique me paraît fine et parfaite.

Etr bvous décrivez certainement par cette phrase une des découvertes du bouddha:

Citation :

Ce que vous dites n'est qu'une nouvelle illusion. Je crois me détacher mais en fait je suis attaché par mon désir de détachement.

Mais ce n'est pas suffisant pour entrer dans la vision béatifique.

Le détachement doit être total. Est-ce possible? Je ne crois pas...

sauf si:

Citation :

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas il reste seul. Mais sil meurt..."

Et c'est ici que vient l'explication chrétienne de la souffrance, des épreuves de cette vie et de l'autre, qui nous laissent sans aucune illusion sur nous, notre misère.

Krystyna a écrit:

Pas pour moi. Je mets l'amour conugal au sommet de l'expérience d'amour humain. Ensuite, je place l'amitié, et enfin les liens familiaux quand ils se passent bien.

C'est beau!

Moi je n'y crois plus. Seule la Charité, l'amour de Dieu peut nous combler. Mais en attendant, vivons ce qu'on a à vivre, et tant mieux si certains trouvent le bonheur dans l'amour conjugal et familial. :smurf: :smurfin:

Et moi, j'admire ta capacité à te détacher des choses, Louis. Ca m'a toujours beaucoup impressionnée, chez toi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Noel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de l'attachement, de l'amour.
Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?
Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Il me semble que ce n'est pas ça le détachement. Ce que vous dites n'est qu'une nouvelle illusion. Je crois me détacher mais en fait je suis attaché par mon désir de détachement.
Il me semble que le vrai détachement c'est au contraire la pleine conscience de ses attachements.
Exemple si j'essaye de contenir le fleuve de mes désirs il m'emporte et je me dissous dans l'océan. Si je plonge dans le fleuve quitte à me laisser emporter par lui je risque de trouver le courant remontant et de là d'arriver à la source de mes désirs qui dès lors deviennent la vie claire, consciente.... la paix dans l'amour universel.
C'est toute la problématique de la méditation et de la clairaudience à laquelle elle conduit. Le passage du plein à la vacuité qui est un vide plein de l'Autre (le grand Autre).
Ce que les Bouddhistes appellent je crois le passage du petit au grand Véhicule.
Noel

Cher Noel, votre analyse psychologique me paraît fine et parfaite.
Etr bvous décrivez certainement par cette phrase une des découvertes du bouddha:

Citation :

Ce que vous dites n'est qu'une nouvelle illusion. Je crois me détacher mais en fait je suis attaché par mon désir de détachement.

Mais ce n'est pas suffisant pour entrer dans la vision béatifique.
Le détachement doit être total. Est-ce possible? Je ne crois pas...
sauf si:

Citation :

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas il reste seul. Mais sil meurt..."

Et c'est ici que vient l'explication chrétienne de la souffrance, des épreuves de cette vie et de l'autre, qui nous laissent sans aucune illusion sur nous, notre misère.

Le "détachement total" n'est certainement pas possible en raison de notre matérialité. Ce n'est d'ailleurs pas La Voie. Seule, me semble-t-il, la clairaudience de nos désirs peut donner le "total détachement" et sans doute ce que vous appelez la vision béatifique ou nirvana(?).

La question du grain tombé en terre vient ensuite car il faut de nouveau parvenir au détachement à un niveau plus élevé encore en ayant la claire conscience, cette fois, clairevoyance de ce qu'implique l'état béatifique.

Un moine ou un prêtre "ordonné" vous en dira plus que ne peux le faire un FM simplement "passé" par l'abîme du temple. Simplement se rappeler que dans tout cheminement il y a un aller puis un retour.

Noel

Code:

Je voulais dire que ce chrétien pourrait difficilement soutenir l'hypothèse des réincarnations, donc il serait tenté de ne pas croire en cette foi "réincartionniste". Et non qu'il respecte les convictions des autres religions.

Concernant ce qui arrive à la mort, sousou, je vois trois hypothèses :

La « résurrection » personnelle (hypothèse chrétienne)

La réincarnation (hypothèse bouddhiste, entre autres)

Rien (hypothèse retenue par beaucoup de gens qui ne croient plus ni en Dieu ni en diable)

On peut retenir une de ces trois hypothèses, à l’exclusion des autres.
On peut aussi essayer de saisir le sens que peuvent avoir ces différentes hypothèses ; on est alors dans le cas du fleuve charriant des courants différents mais qui sont chacun une des facettes de la réalité toujours inconnue.

Krystyna a écrit:

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de l'attachement, de l'amour.
Et justement, il me semble que les bouddhistes se détachent volontairement de l'amour de leur proche pour n'avoir aucun attachement ?
Dieu aussi détache aussi ses enfants de tout, c'est vrai...

Pour moi, l'attachement est une forme d'amour imparfait.

Un sujet que j'aimerai développer: toutes les formes d'amour imaginables: attachement, attraction, séduction, passion amoureuse, charité, compassion, désir sexuel, jalousie, haine... Mais je ne sais par quel bout le prendre :|

Pas pour moi. Je mets l'amour conugal au sommet de l'expérience d'amour humain. Ensuite, je place l'amitié, et enfin les liens familiaux quand ils se passent bien.

Tu es d'un réalisme - ou d'un matérialisme ? - qui me plait, Krystyna.

Code:

Les religions ont été crées par les hommes pour simplifier les choses. Mais ce qui importe c'est le sens caché et non pas ce qui est apparent à nos yeux.
Même St Thomas d'Aquin a longtemps suivi des cours dans une école hermétique. Arnaud dira forcément le contraire.

C'est vrai, Arnaud, que tu diras le contraire ?

Mais ce qui est vrai, c'est que les religions qui "dogmatisent", ossifient les facettes de la réalité et les réduisent à des propositions inconciliables ; alors que la réalité nous fuit, comme de l'eau, entre les doigts, nous échappe, libre comme le vent (spiritus) souffle insaisissable.

À Lagaillette,

Rapport à la vie après la mort, vous oubliez une hypothèse évidente, très populaire dans la «folk religion»: la séparation de l'âme et du corps et son voyage au paradis ou en enfer pour l'éternité (en fait c'est plutôt uniquement le paradis dans la folk religion...).

Je suis content ça fait une belle discussion tout ça!
Mais enlevé moi un doute quant tu dis il ya trois possibilité après la mort.
-La résurrection
-La réincarnation
-rien.

D'abord la résurrection enfinsi j'ai bien compris c'est pas maintenant? c'est à la fin des temps quand Jésus reviendra pour nous juger, en attendant on va soit au paradi soit en enfer soit un petit détour par le purgatoire.

-Ensuite la réincarnation n'est qu'une des possibilités des renaisssances (y a aussi les dieux, les enfers, les champs de béatitudes, terres pures des boddhisattva, etc.) et ensuite l'Eveil peut se faire pas seulement durant la vie mais au moment de la mort quant au Paranirvana il se réalise au moment de la mort.

Et puis pour reprendre une de des affirmations que j'ai lue, je suis pas sûr que le voie que propose le Christ soit si facile et aisée que ça. Souvent le Christ met en garde contre le fait que bien des gens croiront comprendre ce dont il parle et que il seront à côté de la plaque, il dit même que le passage qui mène à son royaume est très étroite.
J'avoue ne pas être d'accord avec l'idée que si on à la foi tout va bien on fait vaguement attention à être gentil et c'est bon Jésus fait le reste. Peut-être bien puisque justement je ne prétend pas comprendre ce qu'à essayé de nous dire le Christ mais ...

Citation :

J'avoue ne pas être d'accord avec l'idée que si on à la foi tout va bien on fait vaguement attention à être gentil et c'est bon Jésus fait le reste. Peut-être bien puisque justement je ne prétend pas comprendre ce qu'à essayé de nous dire le Christ mais ...

Cher Josaphat,

Il y a pourtant une part de vérité dans cette phrase vue le dégré d'amour et de détachement qui sont nécessaires pour entrer un jour dans la vision de Dieu.

Par nos propres efforts, nous n'allons pas bien loin.

Jésus l'avait dit:

Citation :

Matthieu 19, 24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 25 Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits: "Qui donc peut être sauvé?" Disaient-ils.
Matthieu 19, 26 Fixant son regard, Jésus leur dit: "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible."

C'est qu'une purification est effectuée PAR LA GRACE DE DIEU et indépendament de nos efforts.

lagaillette a écrit:

Krystyna a écrit:

Louis a écrit:

Pour moi, l'attachement est une forme d'amour imparfait.
Un sujet que j'aimerai développer: toutes les formes d'amour imaginables: attachement, attraction, séduction, passion amoureuse, charité, compassion, désir sexuel, jalousie, haine... Mais je ne sais par quel bout le prendre :|

Pas pour moi. Je mets l'amour conugal au sommet de l'expérience d'amour humain. Ensuite, je place l'amitié, et enfin les liens familiaux quand ils se passent bien.

Tu es d'un réalisme - ou d'un matérialisme ? - qui me plait, Krystyna.

L'amour, l'amitié, les liens familiaux, c'est pas matériel...

Josaphat a écrit:

Mais enlevé moi un doute quant tu dis il ya trois possibilité après la mort.
-La résurrection
-La réincarnation
-rien.

Quatre possibilités après la mort.
-La résurrection
-La réincarnation
-Rien
-Tout.

Citation :

L'amour, l'amitié, les liens familiaux, c'est pas matériel...

Krykry n'est pas matérialiste. Mais réaliste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a une approche intéressante: celle qui consiste à jouer au non -croyant.

Imaginons que nous soyions tous non-croyants et que nous vivions en 100 avant Jésus Christ.

Il existe donc dans le monde:

- Le bouddhisme. C'est une grande sagesse, pleine de compassion pour les êtres. Mais on ne revoit pas ceux qu'on aime. Pas d'espérance de revoir son enfant.

- L'hindouisme: Même métaphysique mais il y a des dieux et, pour payer son Karma, on doit rester dans sa caste et se soumettre à la douleur du destin.

- Il y a les horreurs de l'Amérique du Sud et les enfants ouverts vivants pour le Dieu soleil. Beurk. Ca c'est pas supérieur...

- etc.

Parmi toutes les religions, très sincèrement, laquelle trouveriez-vous supérieure à cette époque ? Le manichéisme? Les paganismes romains?

Moi, sans hésiter, je choisirais la religion Osirienne de l'Egypte antique. Cette histoire est MAGNIFIQUE: Osiris le dieu est mort assasciné par Satan. Mais Isis, sa déesse et son amour, arrive à le faire revivre par sa prière. Et moi qui suis sur terre, je dois imiter l'amour d'Osiris pour Isis avec ma femme unique et mes enfants. Si je le fais, je vivrais éternellement avec elle en voyant Rah (le créateur) face à face.

Je pense que cette religion était très supérieure au judaïsme de l'époque et aux pratiques manièrées des pharisiens. Bien supérieur à l'intellectuel bouddhisme.

C'est de cette manière (subjective peut-être ), que j'aurais jugé de la supériorité d'une religion à l'époque.

Etait-elle vraie? Ca, c'est une autre question. En tout cas, elle a formé un monde où la femme est aimée et où on vit de l'espérance de la vie éternelle.

Le problème est que tu choisis la religion osirienne justement parce que tu es fortement influencé par le christianisme et par la mentalité du XXe-XXIe siècle. Il est évident que tu choisirais la religion égyptienne. ^^

Va naître quelque part en Amérique centrale et tu ne trouveras pas vraiment choquant des sacrifices humains suivis parfois du cannibalisme.

On ne peut pas vraiment parler de "supériorité" (je n'aime pas le mot supériorité à propos des religions... :? ). On est fortement influencé par l'environnement dans lequel on nait. ^^