Supériorité protestante en apologétique?

christianK a écrit:

Pas nécessaire, ce qui est une urgence c'est l'apologétique tout court, protestante pour les protestants, catho pour les catho, sunniste pour les sunnites etc.  Bref la religion doctrinalement ferme.

Au contraire, car, pour le protestantisme, fidèle à I Cor.1-2, seul le Saint-Esprit peut établir la crédibilité du Christianisme. De sorte que, le rôle de l'apologétique se restreindra à pulvériser la rationalité des systèmes de représentation du monde concurrents: matérialisme, scientisme, marxisme, hégélianisme, bouddhisme, islam, judaïsme, hindouïsme etc... Ainsi, une fois le doute instillé sur son idéologie, le protagoniste sera contraint de considérer le Christianisme comme une alternative valable, voire crédible.

Or, cette approche ne saurait être utilisée entre chrétiens. De sorte qu'immédiatement, nous devons nous interroger sur l'unique signe de reconnaissance du Christianisme, le Symbole originel de Nicée-Constantinople (Dz.265, 303 et 559), et établir laquelle des communauté chrétienne est la plus cohérente en regard de ce texte. Ceci, d'ailleurs, est une URGENCE, pour tout apologète, en vertu de Jn.17/21...

En effet, quelle crédibilité peut comporter une communauté chrétienne qui se dispute avec les autres tenants de la même Foi, consignée dans le Credo? Il faut, donc, d'abord régler ce point avant de nous adresser au monde.

Par curiosité, j'ai consulté le dictionnaire Le Robert

apologétique : Partie de la théologie ayant pour objet d'établir, par des arguments historiques et rationnels, le fait de la révélation chrétienne

apologie : Discours, écrit visant à défendre, à justifier et par extension à louer une personne, une doctrine.

florence_yvonne a écrit:

Par curiosité, j'ai consulté le dictionnaire Le Robert

apologétique  : Partie de la théologie ayant pour objet d'établir, par des arguments historiques et rationnels, le fait de la révélation chrétienne

apologie : Discours, écrit visant à défendre, à justifier et par extension à louer une personne, une doctrine.

Apo: être hors de

Logos: discours

L'Apologie ne se résume pas qu'à une plaidoirie, elle peut aussi consister à répondre aux attaques, en démolissant les arguments des adversaires.

Apologos ?

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Une citation de Pierre Dac : "Monsieur a son avenir devant lui et il l'aura dans le dos à chaque fois qu'il se retournera"

original, je ne saisi pas trop comment l'avenir peut-être dans notre dos quand il est devant nous, le future n'est pas le passé ce sont deux mots avec des sens opposés, quelque chose doit m'échapper.

celui qui regarde en arrière ne peut aller de l'avant, ça me parait bien plus évident.

ce doit être que le future garde toujours une trace du passé, ce doit être ce que signifie cette citation, je suppose, ceci signifie t-il que l'avant Vatican II a compris l'après Vatican II !? surement, bon ça j'y pense parfois il n'y a pas eu un après sans raison.

Retournes toi et tu verras que ce qui était devant toi passe derrière.

Par exemple, je suis face à une porte, je me retourne et elle est derrière moi.

oui d'accord, mais a moins de marcher a reculons et donc reculer, regarder en arrière ne permet pas d'envisager le futur.

es-tu en train d'écrire que le future et le passé c'est la même chose ? comme s'il ce regardait l'un et l'autre ?

Si tu te retournes, ce qui était devant toi devient derrière, parce que cette chose ne bouge pas..

Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.

Je ne parle pas de regarder en arrière je parle de te retourner.

C'est sur que si ton futur est dans ton dos, tu ne le verras pas.

bon en tout cas, regarder en arrière ne change pas le future, en l'occurrence, pour revenir au sujet, je ne pense pas que revenir a l'avant Vatican II, permettrait au catholicisme de retaper son retard avec le protestantisme, a supposer qu'il y ai vraiment une supériorité protestante en apologétique.

Un petit moment de drôlerie

https://www.atatheatre.com/Saynetes/saynetes/Dac1.htm

Tout à fait HS je l'admet

christianK a écrit:

Pas nécessaire, ce qui est une urgence c'est l'apologétique tout court, protestante pour les protestants, catho pour les catho, sunniste pour les sunnites etc.  Bref la religion doctrinalement ferme.

inutile de critique parce que chacun a son apologétique propre pour les siens !!? au moins c'est une approche très tolérante , je suis peut-être d'accord a la condition unique que l'apologétique en elle-même des uns et des autres soit tout autant tolérante avec les uns et les autres et leur doctrine.

ça va peut-être être compliqué, le protestantisme étant né de la protestation envers le catholicisme, et l'Islam chiite ou sunnite une protestation contre le christianisme et le judaïsme, le christianisme une protestation du judaïsme, ce que j'écris c'est que cette tolérance a une stabilité toute relative.

florence_yvonne a écrit:

Un petit moment de drôlerie

https://www.atatheatre.com/Saynetes/saynetes/Dac1.htm

Tout à fait HS je l'admet

ok, c'est de là cette citation:

PIERRE DAC : Monsieur a son avenir devant lui, mais il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour.

ça reste bizarre, même en faisant demi-tour l'avenir reste devant nous, l'action de faire physiquement demi-tour ou revenir a une idée précédente ne change pas le sens des mots pour autant, c'est un jeu de mot habile.

en tout cas cette réplique fait partie d'une pièce de théâtre, avec un certain nombre de blague enchainé les une après les autres, c'est marrant mais s'il y a quelque chose a comprendre ! je ne sais pas .

Quelle importance si il n'y a pas de sens du moment où c'est drôle.

philippe bis a écrit:

Cet exposé n'est exhaustif qu'en ce qu'il révèle la profondeur de l'ignorance et de l'inintelligence qui en fut l'origine. En effet, le seul mot de passe ou signe de reconnaissance, selon les premiers conciles oecuméniques (Dz.265, 3030 et 559),  en Christianisme est le Symbole originel de Nicée-Constantinople (381 A.D). De sorte que, ce n'est qu'à partir de l'analyse de son témoignage qu'on pourra déceler la mouvance chrétienne dont l'enseignement est le plus cohérent par rapport au Credo. Or,  la confession d'Augsbourg, charte du protestantisme, est l'ultime précision cohérente de ce texte, à la suite des six premiers conciles œcuméniques ( 325-681). Car, les conciles ultérieurs furent ou bien nestoriens, ou bien non œcuméniques, à cause du schisme romain de 1054. Voici donc la démonstration de notre thèse:

1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le dogme (opinion), le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible. Car, la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

2- Articles (articulation) de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut :  Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » ) * Nicée/325 et Constantinople/381 = Origine du Christ

A-  Être/Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B-  Un/Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Multiple/Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15

( Récapitulation: C/multiple → B/un →A/être)

N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois rapports différents: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4, Mt.28/19, II Cor.13/13). Ces trois rapports sont fondés sur deux relations, une de production intellectuelle ou de savoir, entre le Père et le Fils, sujet et objet de la connaissance; l'autre, d'amour ou de réciprocité, le Père et le Fils s'aiment, comme la personne et son image, amour infini qui souffle l'Esprit Saint éternellement.

  2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance  par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d'attribution de la divinité et de l'humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu. C'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne") * Ephèse/431, Chalcédoine/451, Const. II/553 et Const. III/681 = Être du Christ

    2.3- Justification/ UN seul Baptême, DES péchés de la vie entière, jusqu'à la mort : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C, compte tenu de l'Incorporation du fidèle en Lui, au moyen de la Foi seule. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice/salut et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort/damnation et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l'invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche quotidienne et viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. (Mc.16/16 : notion de « foi/acte » ) * Augsbourg/1530 = Agir du Christ

      2.4.- Interprétation/UNE seule Église, Cat-holique = selon la totalité:  C’est la Tradition catholique, globale, du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA, indiqué par l'article pascal du Credo = « SELON les Écritures ». Car, le Credo débute par la Création et se termine à l'Eschatologie. De sorte que, son point focal se trouve être la résurrection du Christ, leur synthèse, en tant que prémices de l'Évangile. Or, la crédibilité de la Résurrection, ainsi promue comme spécificité du Christianisme-I Cor.15, est tributaire, pour sa validation, du témoignage des Écritures. Ce qui a pour conséquence de soumettre à cette règle tout le dogme catholique. C'est pourquoi, l'Église a toujours considéré le Canon scripturaire comme la source et la norme ultime de la théologie, dont le Symbole de Nicée-Constantinople est l'expression réglementaire. (Rom.12/6 :  notion de « foi/contenu » )  * Augsbourg/1530 = Annonce du Christ
***
C'est pourquoi, le sola fide, le sola gratia et le sola scriptura sont les seules précisions adéquates du symbole de Foi. Le protestantisme, qui reconnaît la doctrine des six premiers conciles œcuméniques et de la confession d'Augsbourg, est donc la seule véritable foi chrétienne, authentiquement catholique.

Fidèle a écrit:

christianK a écrit:

Pas nécessaire, ce qui est une urgence c'est l'apologétique tout court, protestante pour les protestants, catho pour les catho, sunniste pour les sunnites etc.  Bref la religion doctrinalement ferme.

Au contraire, car, pour le protestantisme, fidèle à I Cor.1-2, seul le Saint-Esprit peut établir la crédibilité du Christianisme. De sorte que, le rôle de l'apologétique se restreindra .

Alors ce sera l'apologétique protestante au stade 4, pas l'apologétique catho qui sera partiellement différente, au stade 4 aussi

Croquin83 a écrit:

bon en tout cas, regarder en arrière ne change pas le future, en l'occurrence, pour revenir au sujet, je ne pense pas que revenir a l'avant Vatican II, permettrait au catholicisme de retaper son retard avec le protestantisme, a supposer qu'il y ai vraiment une supériorité protestante en apologétique.

Faux, dans la période postconciliaire l'apologétique classique est massivement censurée sauf chez les néotridentins, voire on s'engage dans la contre appologétique, au nom entre autres de l'oecuménisme et pour plaire aux mondains.

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

christianK a écrit:

Pas nécessaire, ce qui est une urgence c'est l'apologétique tout court, protestante pour les protestants, catho pour les catho, sunniste pour les sunnites etc.  Bref la religion doctrinalement ferme.

Au contraire, car, pour le protestantisme, fidèle à I Cor.1-2, seul le Saint-Esprit peut établir la crédibilité du Christianisme. De sorte que, le rôle de l'apologétique se restreindra .

Alors ce sera l'apologétique protestante au stade 4, pas l'apologétique catho qui sera partiellement différente, au stade 4 aussi

Non, le point 4 doit être notre point 1. Car, quelle crédibilité peut comporter une communauté chrétienne qui se dispute avec les autres tenants de la même Foi, consignée dans le Credo? Il faut, donc, d'abord régler ce point avant de nous adresser au monde.

Point de vue en partie juste mais trop partiel. La démarche logique normale part du théisme d'abord car s'il y a des doutes trop forts à ce niveau tout le reste tombe, y compris l'islam et le xtianisme. L'apologétique est un préambule de la foi, elle ne peut prendre la foi comme point de départ ou la présupposer, ce serait commettre une grave erreur face à l'athéisme.

christianK a écrit:

Point de vue en partie juste mais trop partiel.  La démarche logique normale part du théisme d'abord car s'il y a des doutes trop forts à ce niveau tout le reste tombe, y compris l'islam et le xtianisme. L'apologétique est un préambule de la foi, elle ne peut prendre la foi comme point de départ ou la présupposer, ce serait commettre une grave erreur face à l'athéisme.  

Justement, la Foi, dont l'apologétique se prétend le préambule est tout, sauf rationnelle. Car, que proclament les Écritures, dont le Credo est l'expression réglementaire? C'est qu'un certain Jésus, qui est mort sous Ponce Pilate, est Dieu et Ressuscité. C'est un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel. Cela est LA vérité, à laquelle chaque fidèle est prêt à donner sa vie.

A ce titre, l'apologétique n'aura pas comme but d'établir la crédibilité de la foi mais de discréditer les idéologies alternatives. Le rationalisme sera mis face à l'énigme de la mort, à l'impossibilité d'une synthèse entre mécanique quantique et relativité einsteinienne, à la défectuosité ontologique de l'outil mathématique, puisque la grandeur continue (Einstein) s'oppose à la quantité discrète (Planck).

En second lieu, on devra interroger le caractère surnaturel des diverses religions, dont il sera facile de montrer le rôle politique de soumission idéologique, à la différence de l'absurdité chrétienne.

C'est pourquoi, pour mettre en branle ce plan, il faut d'abord avoir établi les paramètres la Foi chrétienne et déterminé celle des mouvances chrétiennes qui est la plus cohérente quant au Symbole de Nicée-Constantinople, selon les Écritures.

Ceci est déjà l'apologétique protestante antirationaliste, ce n'est pas l'apologétique classique catho, où la philo joue un rôle important, surtout à la 1ere étape.
En fait l'apologétique est largement une discipline philosophique.
Et la foi est raisonnable.

christianK a écrit:

Ceci est déjà l'apologétique protestante antirationaliste, ce n'est pas l'apologétique classique catho, où la philo joue un rôle important, surtout à la 1ere étape.
En fait l'apologétique est largement une discipline philosophique.
Et la foi est raisonnable.

Jésus, qui est mort sous Ponce Pilate, est Dieu et Ressuscité. C'est un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel.

Cela est raisonnable?

Ceci est à la 3e étape de l'apologétique, ce ne sera plus du domaine de la philo mais de l'histoire, des faits qui se sont passés et des indices qui appuient leur aptitude à être crus (cum-fide=confiance).  Une fois que Dieu existe (1ere étape), il n'est pas déraisonnable qu'il intervienne (étape 2) , ce serait assez normal, et ca peut, ca doit même , impliquer des faits extraordinaires (étape 3, historique)

christianK a écrit:

Ceci est à la 3e étape de l'apologétique, ce ne sera plus du domaine de la philo mais de l'histoire, des faits qui se sont passés et des indices qui appuient leur aptitude à être crus (cum-fide=confiance).  Une fois que Dieu existe (1ere étape), il n'est pas déraisonnable qu'il intervienne (étape 2) , ce serait assez normal, et ca peut, ca doit même , impliquer des faits extraordinaires (étape 3, historique)

Ce n'est pas extraordinaire, c'est carrément contradictoire. Seul le Saint-Esprit peut nous convaincre de l'Évangile.

Non , un miracle n'a rien de contradictoire, donc d'absurde comme un cercle carré. Dieu est la cause 1ere des lois naturelles à chaque seconde, quoi d'absurde à ce qu'il les suspende temporairement?
Pour l'incarnation c'est plus compliqué bien sûr, et bien du travail théologique a été fait sur la double nature du Xt, problème complexe c'est vrai.
Attention à l'antirationalisme protestant, vaguement fidéiste de tendance.

Fidèle a écrit:

christianK a écrit:

Ceci est à la 3e étape de l'apologétique, ce ne sera plus du domaine de la philo mais de l'histoire, des faits qui se sont passés et des indices qui appuient leur aptitude à être crus (cum-fide=confiance).  Une fois que Dieu existe (1ere étape), il n'est pas déraisonnable qu'il intervienne (étape 2) , ce serait assez normal, et ca peut, ca doit même , impliquer des faits extraordinaires (étape 3, historique)

Ce n'est pas extraordinaire, c'est carrément contradictoire. Seul le Saint-Esprit peut nous convaincre de l'Évangile.

quel différence entre quelqu'un qui croie a l'évangile par ce que ses parent croyait que on lui a toujours dit que c'était comme sa et quelqu'un qui a fait une expérience de salut ?
on peux croire sans etre convaincu et etre tres religieux et ont peux croire par ce que l'on a expérimenter et on en a la certitude qui ne viens pas des hommes mais de DIEU .

Christian59 a écrit:

quel différence entre quelqu'un qui croie a l'évangile par ce que ses parent croyait que on lui a toujours dit que c'était comme sa et quelqu'un qui a fait une expérience de salut ?
on peux croire sans etre convaincu et etre tres religieux et ont peux croire par ce que l'on a expérimenter et on en a la certitude qui ne viens pas des hommes mais de DIEU .

Toute conversion ne se produit pas nécessairement sur le mode du Chemin de Damas, il peut user de la douce pédagogie parentale, assortie, toutefois, d'utiles fessées...

Fidèle a écrit:

Christian59 a écrit:

quel différence entre quelqu'un qui croie a l'évangile par ce que ses parent croyait que on lui a toujours dit que c'était comme sa et quelqu'un qui a fait une expérience de salut ?
on peux croire sans etre convaincu et etre tres religieux et ont peux croire par ce que l'on a expérimenter et on en a la certitude qui ne viens pas des hommes mais de DIEU .

Toute conversion ne se produit pas nécessairement sur le mode du Chemin de Damas, il peut user de la douce pédagogie parentale, assortie, toutefois, d'utiles fessées...

ce n'est pas parce vous dites qu'un livre est vrai qu'une chose soit vrai , que pour vous intérieurement il est forcément vrai .

christianK a écrit:

Non , un miracle n'a rien de contradictoire, donc d'absurde comme un cercle carré. Dieu est la cause 1ere des lois naturelles à chaque seconde, quoi d'absurde à ce qu'il les suspende temporairement?
Pour l'incarnation c'est plus compliqué bien sûr, et bien du travail théologique a été fait sur la double nature du Xt, problème complexe c'est vrai.
Attention à l'antirationalisme protestant, vaguement fidéiste de tendance.

Il n'y a pas de cercle carré mais il peut y avoir un carré dans un cercle

.

Il est difficile de croire dans une religion dans laquelle on ne nous a jamais parlé.

florence_yvonne a écrit:

Il est difficile de croire dans une religion dans laquelle on ne nous a jamais parlé.

la religion est faite de rite , la relation est faite de rencontre , de questions , d'imprévus , d'amour .

Fidele
prenez la Bible jetez la a la poubelle sa n'empêchera pas DIEU de vous aimer ou de vous parler .

prenez le Coran faite la meme chose et ont vous tuera au Nom de DIEU .

ou est l'amour ?
si DIEU veux il peux faire crier les pierres .
son amour est insondable .
il n'a pas besoin d'une religion pour le protéger ni pour le faire exister il EST , il est EST le tout Puissant , tout puissant en amour .