Constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps : GAUDIUM ET SPES (1965)

PAUL, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE, POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS

CONSTITUTION PASTORALE
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS
GAUDIUM ET SPES

AVANT-PROPOS

1. Étroite solidarité de l’Église avec l’ensemble de la famille humaine

Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur. Leur communauté, en effet, s’édifie avec des hommes, rassemblés dans le Christ, conduits par l’Esprit Saint dans leur marche vers le Royaume du Père, et porteurs d’un message de salut qu’il faut proposer à tous. La communauté des chrétiens se reconnaît donc réellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire.

2. À qui s’adresse le Concile

1. C’est pourquoi, après s’être efforcé de pénétrer plus avant dans le mystère de l’Église, le deuxième Concile du Vatican n’hésite pas à s’adresser maintenant, non plus aux seuls fils de l’Église et à tous ceux qui se réclament du Christ, mais à tous les hommes. À tous il veut exposer comment il envisage la présence et l’action de l’Église dans le monde d’aujourd’hui.

2. Le monde qu’il a ainsi en vue est celui des hommes, la famille humaine tout entière avec l’univers au sein duquel elle vit. C’est le théâtre où se joue l’histoire du genre humain, le monde marqué par l’effort de l’homme, ses défaites et ses victoires. Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du Créateur ; il est tombé certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré pour qu’il soit transformé selon le dessein de Dieu et qu’il parvienne ainsi à son accomplissement.

3. Le service de l’homme

1. De nos jours, saisi d’admiration devant ses propres découvertes et son propre pouvoir, le genre humain s’interroge cependant, souvent avec angoisse, sur l’évolution présente du monde, sur la place et le rôle de l’homme dans l’univers, sur le sens de ses efforts individuels et collectifs, enfin sur la destinée ultime des choses et de l’humanité. Aussi le Concile, témoin et guide de la foi de tout le Peuple de Dieu rassemblé par le Christ, ne saurait donner une preuve plus parlante de solidarité, de respect et d’amour à l’ensemble de la famille humaine, à laquelle ce peuple appartient, qu’en dialoguant avec elle sur ces différents problèmes, en les éclairant à la lumière de l’Évangile, et en mettant à la disposition du genre humain la puissance salvatrice que l’Église, conduite par l’Esprit Saint, reçoit de son Fondateur. C’est en effet l’homme qu’il s’agit de sauver, la société humaine qu’il faut renouveler. C’est donc l’homme, l’homme considéré dans son unité et sa totalité, l’homme, corps et âme, cœur et conscience, pensée et volonté, qui constituera l’axe de tout notre exposé.

2. Voilà pourquoi, en proclamant la très noble vocation de l’homme et en affirmant qu’un germe divin est déposé en lui, ce saint Synode offre au genre humain la collaboration sincère de l’Église pour l’instauration d’une fraternité universelle qui réponde à cette vocation. Aucune ambition terrestre ne pousse l’Église ; elle ne vise qu’un seul but : continuer, sous l’impulsion de l’Esprit consolateur, l’œuvre même du Christ, venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité, pour sauver, non pour condamner, pour servir, non pour être servi.

EXPOSÉ PRÉLIMINAIRE :
La condition humaine dans le monde d’aujourd’hui

4. Espoirs et angoisses

1. Pour mener à bien cette tâche, l’Église a le devoir, à tout moment, de scruter les signes des temps et de les interpréter à la lumière de l’Évangile, de telle sorte qu’elle puisse répondre, d’une manière adaptée à chaque génération, aux questions éternelles des hommes sur le sens de la vie présente et future et sur leurs relations réciproques. Il importe donc de connaître et de comprendre ce monde dans lequel nous vivons, ses attentes, ses aspirations, son caractère souvent dramatique. Voici, tels qu’on peut les esquisser, quelques-uns des traits fondamentaux du monde actuel.

2. Le genre humain vit aujourd’hui un âge nouveau de son histoire, caractérisé par des changements profonds et rapides qui s’étendent peu à peu à l’ensemble du globe. Provoqués par l’homme, par son intelligence et son activité créatrice, ils rejaillissent sur l’homme lui-même, sur ses jugements, sur ses désirs, individuels et collectifs, sur ses manières de penser et d’agir, tant à l’égard des choses qu’à l’égard de ses semblables. À tel point que l’on peut déjà parler d’une véritable métamorphose sociale et culturelle dont les effets se répercutent jusque sur la vie religieuse.

3. Comme en toute crise de croissance, cette transformation ne va pas sans de sérieuses difficultés. Ainsi, tandis que l’homme étend si largement son pouvoir, il ne parvient pas toujours à s’en rendre maître. S’efforçant de pénétrer plus avant les ressorts les plus secrets de son être, il apparaît souvent plus incertain de lui-même. Il découvre peu à peu, et avec plus de clarté, les lois de la vie sociale, mais il hésite sur les orientations qu’il faut lui imprimer.

4. Jamais le genre humain n’a regorgé de tant de richesses, de tant de possibilités, d’une telle puissance économique, et pourtant une part considérable des habitants du globe sont encore tourmentés par la faim et la misère, et des multitudes d’êtres humains ne savent ni lire ni écrire. Jamais les hommes n’ont eu comme aujourd’hui un sens aussi vif de la liberté, mais, au même moment, surgissent de nouvelles formes d’asservissement social et psychique. Alors que le monde prend une conscience si forte de son unité, de la dépendance réciproque de tous dans une nécessaire solidarité, le voici violemment écartelé par l’opposition de forces qui se combattent : d’âpres dissensions politiques, sociales, économiques, raciales et idéologiques persistent encore, et le danger demeure d’une guerre capable de tout anéantir. L’échange des idées s’accroît ; mais les mots mêmes qui servent à exprimer des concepts de grande importance revêtent des acceptions fort différentes suivant la diversité des idéologies. Enfin, on recherche avec soin une organisation temporelle plus parfaite, sans que ce progrès s’accompagne d’un égal essor spirituel.

5. Marqués par une situation si complexe, un très grand nombre de nos contemporains ont beaucoup de mal à discerner les valeurs permanentes ; en même temps, ils ne savent comment les harmoniser avec les découvertes récentes. Une inquiétude les saisit et ils s’interrogent avec un mélange d’espoir et d’angoisse sur l’évolution actuelle du monde. Celle-ci jette à l’homme un défi ; mieux, elle l’oblige à répondre.

5. Une mutation profonde

1. L’ébranlement actuel des esprits et la transformation des conditions de vies sont liés à une mutation d’ensemble qui tend à la prédominance, dans la formation de l’esprit, des sciences mathématiques, naturelles ou humaines et, dans l’action, de la technique, fille des sciences. Cet esprit scientifique a façonné d’une manière différente du passé l’état culturel et les modes de penser. Les progrès de la technique vont jusqu’à transformer la face de la terre et, déjà, se lancent à la conquête de l’espace.

2. Sur le temps aussi, l’intelligence humaine étend en quelque sorte son empire : pour le passé, par la connaissance historique ; pour l’avenir, par la prospective et la planification. Les progrès des sciences biologiques, psychologiques et sociales ne permettent pas seulement à l’homme de se mieux connaître, mais lui fournissent aussi le moyen d’exercer une influence directe sur la vie des sociétés par l’emploi de techniques appropriées. En même temps, le genre humain se préoccupe, et de plus en plus, de prévoir désormais son propre développement démographique et de le contrôler.

3. Le mouvement même de l’histoire devient si rapide que chacun a peine à le suivre. Le destin de la communauté humaine devient un, et il ne se diversifie plus comme en autant d’histoires séparées entre elles. Bref, le genre humain passe d’une notion plutôt statique de l’ordre des choses à une conception plus dynamique et évolutive : de là naît, immense, une problématique nouvelle, qui provoque à de nouvelles analyses et à de nouvelles synthèses.

6. Changements dans l’ordre social

1. Du même coup, il se produit des changements, de jour en jour plus importants, dans les communautés locales traditionnelles (familles patriarcales, clans, tribus, villages), dans les différents groupes et les rapports sociaux.

2. Une société de type industriel s’étend peu à peu, amenant certains pays à une économie d’opulence et transformant radicalement les conceptions et les conditions séculaires de la vie en société. De la même façon, la civilisation urbaine et l’attirance qu’elle provoque s’intensifient, soit par la multiplication des villes et de leurs habitants, soit par l’expansion du mode de vie urbain au monde rural.

3. Des moyens de communication sociale nouveaux, et sans cesse plus perfectionnés, favorisent la connaissance des événements et la diffusion extrêmement rapide et universelle des idées et des sentiments, suscitant ainsi de nombreuses réactions en chaîne.

4. On ne doit pas négliger non plus le fait que tant d’hommes poussés par diverses raisons à émigrer sont amenés à changer de mode de vie.

5. En somme, les relations de l’homme avec ses semblables se multiplient sans cesse, tandis que la « socialisation » elle-même entraîne à son tour de nouveaux liens, sans favoriser toujours pour autant, comme il le faudrait, le plein développement de la personne et des relations vraiment personnelles, c’est-à-dire la « personnalisation ».

6. En vérité, cette évolution se manifeste surtout dans les nations qui bénéficient déjà des avantages du progrès économique et technique ; mais elle est aussi à l’œuvre chez les peuples en voie de développement qui souhaitent procurer à leurs pays les bienfaits de l’industrialisation et de l’urbanisation. Ces peuples, surtout s’ils sont attachés à des traditions plus anciennes, ressentent en même temps le besoin d’exercer leur liberté d’une façon plus adulte et plus personnelle.

7. Changements psychologiques, moraux, religieux

1. La transformation des mentalités et des structures conduit souvent à une remise en question des valeurs reçues, tout particulièrement chez les jeunes : fréquemment, ils ne supportent pas leur état ; bien plus, l’inquiétude en fait des révoltés, tandis que, conscients de leur importance dans la vie sociale, ils désirent y prendre au plus tôt leurs responsabilités. C’est pourquoi il n’est pas rare que parents et éducateurs éprouvent des difficultés croissantes dans l’accomplissement de leur tâche.

2. Les cadres de vie, les lois, les façons de penser et de sentir hérités du passé ne paraissent pas toujours adaptés à l’état actuel des choses : d’où le désarroi du comportement et même des règles de conduite.

3. Les conditions nouvelles affectent enfin la vie religieuse elle-même. D’une part, l’essor de l’esprit critique la purifie d’une conception magique du monde et des survivances superstitieuses, et exige une adhésion de plus en plus personnelle et active à la foi, nombreux sont ainsi ceux qui parviennent à un sens plus vivant de Dieu. D’autre part, des multitudes sans cesse plus denses s’éloignent en pratique de la religion. Refuser Dieu ou la religion, ne pas s’en soucier, n’est plus, comme en d’autres temps, un fait exceptionnel, lot de quelques individus : aujourd’hui en effet on présente volontiers un tel comportement comme une exigence du progrès scientifique ou de quelque nouvel humanisme. En de nombreuses régions, cette négation ou cette indifférence ne s’expriment pas seulement au niveau philosophique ; elles affectent aussi, et très largement, la littérature, l’art, l’interprétation des sciences humaines et de l’histoire, la législation elle-même : d’où le désarroi d’un grand nombre.

8. Les déséquilibres du monde moderne

1. Une évolution aussi rapide, accomplie souvent sans ordre et, plus encore, la prise de conscience de plus en plus aiguë des écartèlements dont souffre le monde, engendrent ou accroissent contradictions et déséquilibres.

2. Au niveau de la personne elle-même, un déséquilibre se fait assez souvent jour entre l’intelligence pratique moderne et une pensée spéculative qui ne parvient pas à dominer la somme de ses connaissances ni à les ordonner en des synthèses satisfaisantes. Déséquilibre également entre la préoccupation de l’efficacité concrète et les exigences de la conscience morale, et, non moins fréquemment, entre les conditions collectives de l’existence et les requêtes d’une pensée personnelle, et aussi, de la contemplation. Déséquilibre enfin entre la spécialisation de l’activité humaine et une vue générale des choses.

3. Tensions au sein de la famille, dues soit à la pesanteur des conditions démographiques, économiques et sociales, soit aux conflits des générations successives, soit aux nouveaux rapports sociaux qui s’établissent entre hommes et femmes.

4. D’importants déséquilibres naissent aussi entre les races, entre les diverses catégories sociales, entre pays riches, moins riches et pauvres ; enfin entre les institutions internationales nées de l’aspiration des peuples à la paix et les propagandes idéologiques ou les égoïsmes collectifs qui se manifestent au sein des nations et des autres groupes.

5. Défiances et inimitiés mutuelles, conflits et calamités s’ensuivent, dont l’homme lui-même est à la fois cause et victime.

9. Les aspirations de plus en plus universelles du genre humain

1. Pendant ce temps, la conviction grandit que le genre humain peut et doit non seulement renforcer sans cesse sa maîtrise sur la création, mais qu’il peut et doit en outre instituer un ordre politique, social et économique qui soit toujours plus au service de l’homme, et qui permette à chacun, à chaque groupe, d’affirmer sa dignité propre et de la développer.

2. D’où les âpres revendications d’un grand nombre qui, prenant nettement conscience des injustices et de l’inégalité de la distribution des biens, s’estiment lésés. Les nations en voie de développement, comme celles qui furent récemment promues à l’indépendance, veulent participer aux bienfaits de la civilisation moderne tant au plan économique qu’au plan politique, et jouer librement leur rôle sur la scène du monde. Et pourtant, entre ces nations et les autres nations plus riches, dont le développement est plus rapide, l’écart ne fait que croître, et, en même temps, très souvent, la dépendance, y compris la dépendance économique. Les peuples de la faim interpellent les peuples de l’opulence. Les femmes, là où elles ne l’ont pas encore obtenue, réclament la parité de droit et de fait avec les hommes. Les travailleurs, ouvriers et paysans, veulent non seulement gagner leur vie, mais développer leur personnalité par leur travail, mieux, participer à l’organisation de la vie économique, sociale, politique et culturelle. Pour la première fois dans l’histoire, l’humanité entière n’hésite plus à penser que les bienfaits de la civilisation peuvent et doivent réellement s’étendre à tous les peuples.

3. Mais sous toutes ces revendications se cache une aspiration plus profonde et plus universelle : les personnes et les groupes ont soif d’une vie pleine et libre, d’une vie digne de l’homme, qui mette à leur propre service toutes les immenses possibilités que leur offre le monde actuel. Quant aux nations, elles ne cessent d’accomplir de courageux efforts pour parvenir à une certaine forme de communauté universelle.

4. Ainsi le monde moderne apparaît à la fois comme puissant et faible, capable du meilleur et du pire, et le chemin s’ouvre devant lui de la liberté ou de la servitude, du progrès ou de la régression, de la fraternité ou de la haine. D’autre part, l’homme prend conscience que de lui dépend la bonne orientation des forces qu’il a mises en mouvement et qui peuvent l’écraser ou le servir. C’est pourquoi il s’interroge lui-même.

10. Les interrogations profondes du genre humain

1. En vérité, les déséquilibres qui travaillent le monde moderne sont liés à un déséquilibre plus fondamental qui prend racine dans le cœur même de l’homme. C’est en l’homme lui-même, en effet, que de nombreux éléments se combattent. D’une part, comme créa ture, il fait l’expérience de ses multiples limites ; d’autre part, il se sent illimité dans ses désirs et appelé à une vie supérieure. Sollicité de tant de façons, il est sans cesse contraint de choisir et de renoncer. Pire : faible et pécheur, il accomplit souvent ce qu’il ne veut pas et n’accomplit point ce qu’il voudrait [3]. En somme, c’est en lui-même qu’il souffre division, et c’est de là que naissent au sein de la société tant et de si grandes discordes. Beaucoup, il est vrai, dont la vie est imprégnée de matérialisme pratique, sont détournés par là d’une claire perception de cette situation dramatique ; ou bien, accablés par la misère, ils se trouvent empêchés d’y prêter attention. D’autres, en grand nombre, pensent trouver leur tranquillité dans les diverses explications du monde qui leur sont proposées. Certains attendent du seul effort de l’homme la libération véritable et plénière du genre humain et ils se persuadent que le règne à venir de l’homme sur la terre comblera tous les vœux de son cœur. Il en est d’autres qui, désespérant du sens de la vie, exaltent les audacieux qui, jugeant l’existence humaine dénuée par elle-même de toute signification, tentent de lui donner, par leur seule inspiration, toute sa signification. Néanmoins, le nombre croît de ceux qui, face à l’évolution présente du monde, se posent les questions les plus fondamentales ou les perçoivent avec une acuité nouvelle. Qu’est-ce que l’homme ? Que signifient la souffrance, le mal, la mort, qui subsistent malgré tant de progrès ? À quoi bon ces victoires payées d’un si grand prix ? Que peut apporter l’homme à la société ? Que peut-il en attendre ? Qu’adviendra-t-il après cette vie ?

2. L’Église, quant à elle, croit que le Christ, mort et ressuscité pour tous, offre à l’homme, par son Esprit, lumière et forces pour lui permettre de répondre à sa très haute vocation. Elle croit qu’il n’est pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel ils doivent être sauvés. Elle croit aussi que la clé, le centre et la fin de toute histoire humaine se trouve en son Seigneur et Maître. Elle affirme en outre que, sous tous les changements, bien des choses demeurent qui ont leur fondement ultime dans le Christ, le même hier, aujourd’hui et à jamais [6]. C’est pourquoi, sous la lumière du Christ, image du Dieu invisible, premier-né de toute créature [7], le Concile se propose de s’adresser à tous, pour éclairer le mystère de l’homme et pour aider le genre humain à découvrir la solution des problèmes majeurs de notre temps.

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Pourquoi le sujet a-t-il changé de section ?

Il n'y a personne pour répondre, je poursuis.

Entre 1962 et 1965, le concile Vatican II entreprend une réforme de la liturgie et une décentralisation de l'Église. Il pousse l'œcuménisme (mouvement en faveur de l'union des Églises chrétiennes) et favorise une plus grande liberté religieuse.

Avec Vatican II, l'Église catholique souhaite revenir à la pureté des célébrations des siècles anciens. Les vêtements sacerdotaux sont simplifiés; les statues, ornements et guirlandes sont enlevés des églises pour rendre ces dernières plus sobres. La messe devient une célébration de l'eucharistie, sacrement du christianisme qui rappelle le sacrifice du Christ pour l'être humain.

Le 26 septembre 1964, les évêques réunis pour le concile Vatican II annoncent leur décision de transformer la liturgie. Ils procèdent à cette réforme par étapes, au gré des résistances de certains et de l'enthousiasme des autres.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1647856/messe-religion-catholique-latin-vatican-francais-archives

CLÔTURE DU CONCILE VATICAN II

MESSAGE DU PAPE PAUL VI
AUX FEMMES

Mercredi 8 décembre 1965


Et maintenant, c’est à vous que nous nous adressons, femmes de toutes conditions, filles, épouses, mères et veuves; à vous aussi, vierges consacrées et femmes solitaires: vous êtes la moitié de l’immense famille humaine!

L’Eglise est fière, vous le savez, d’avoir magnifié et libéré la femme, d’avoir fait resplendir au cours des siècles, dans la diversité des caractères, son égalité foncière avec l’homme.

Mais l’heure vient, l’heure est venue, où la vocation de la femme s’accomplit en plénitude, l’heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu’ici.

C’est pourquoi, en ce moment où l’humanité connaît une si profonde mutation, les femmes imprégnées de l’esprit de l’Evangile peuvent tant pour aider l’humanité à ne pas déchoir.

Vous femmes, vous avez toujours en partage la garde du foyer, l’amour des sources, le sens des berceaux. Vous êtes présentes au mystère de la vie qui commence. Vous consolez dans le départ de la mort. Notre technique risque de devenir inhumaine. Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l’avenir de notre espèce. Retenez la main de l’homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine.

Epouses, mères de famille, premières éducatrices du genre humain dans le secret des foyers, transmettez à vos fils et à vos filles les traditions de vos pères, en même temps que vous les préparerez à l’insondable avenir. Souvenez-vous toujours qu’une mère appartient, par ses enfants à cet avenir qu’elle ne verra peut-être pas.

Et vous aussi, femmes solitaires, sachez bien que vous pouvez accomplir toute votre vocation de dévouement. La société vous appelle de toutes parts. Et les familles même ne peuvent vivre sans le secours de ceux qui n’ont pas de famille.

Vous surtout, vierges consacrées, dans un monde où l’égoïsme et la recherche du plaisir voudraient faire la loi, soyez les gardiennes de la pureté, du désintéressement, de la piété. Jésus, qui a donné à l’amour conjugal toute sa plénitude, a exalté aussi le renoncement à cet amour humain, quand il est fait pour l’Amour infini et pour le service de tous.

Femmes dans l’épreuve, enfin, qui vous tenez toutes droites sous la croix à l’image de Marie, vous qui, si souvent dans l’histoire, avez donné aux hommes la force de lutter jusqu’au bout, de témoigner jusqu’au martyre, aidez-les encore une fois à garder l’audace des grandes entreprises, en même temps que la patience et le sens des humbles commencements.

Femmes, ô vous qui savez rendre la vérité douce, tendre, accessible, attachez-vous à faire pénétrer l’esprit de ce Concile dans les institutions, les écoles, les foyers, dans la vie de chaque jour.

Femmes de tout l’univers, chrétiennes ou incroyantes, vous à qui la vie est confiée en ce moment si grave de l’histoire, à vous de’ sauver la paix du monde!

https://www.vatican.va/content/paul-vi/fr/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651208_epilogo-concilio-donne.html

Vous faites un monologue  ??

Ce qui peut manquer dans une époque individualiste aujourd'hui, c'est la reconnaissance pour le travail de l'Eglise. On a peut-être tendance à tout considérer comme acquis, sans penser aux épreuves et aux difficultés qu'elle a traversé, et qui sont aussi celles du Christ Jésus.

humanlife a écrit:

Ce qui peut manquer dans une époque individualiste aujourd'hui, c'est la reconnaissance pour le travail de l'Eglise. On a peut-être tendance à tout considérer comme acquis, sans penser aux épreuves et aux difficultés qu'elle a traversé, et qui sont aussi celles du Christ Jésus.

Vous avez raison, Humanlife

Absolument aucune pasto n'est infaillible, ca n'existe pas. Donc  tout aspect pasto du concile peut être faux ou inadapté pour une époque, les ans 60 par exemple, ou une autre.  L'idée de Jean XXIII dans l'intro du concile contre les "prophètes de malheur" pessimistes peut avoir été une gaffe énorme dans les ans 60 et il est tout à fait possible que ce soit les prophètes de malheur de 1962 qui avaient raison.
Les tests et l'histoire jugeront, il n'est pas impossible que la messe western, par exemple, discrédite de facto le concile d'ici 2050,  qu'on souhaite ce discrédit ou au contraire qu'on souhaite L'accréditation.Une  autre hypothèse possible (Gaudium et spes admet son propre caractère contingent et historique) est qu'un document pasto (non dogmatique) de 1965, ne vaut plus rien. C'est possible.

christianK a écrit:

Absolument aucune pasto n'est infaillible, ca n'existe pas. Donc  tout aspect pasto du concile peut être faux ou inadapté pour une époque, les ans 60 par exemple, ou une autre.  L'idée de Jean XXIII dans l'intro du concile contre les "prophètes de malheur" pessimistes peut avoir été une gaffe énorme dans les ans 60 et il est tout à fait possible que ce soit les prophètes de malheur de 1962 qui avaient raison.
Les tests et l'histoire jugeront.

L'histoire a déjà jugé, et aujourd'hui on voit bien que le caractère prophétique de vatican 2 se révèle sur cette question des idéologies morbides qui peuvent parasiter la théologie catholique, avec les conséquences désastreuses que l'on connaît, et qui conduisent à la haine de soi. Mais je pense qu'aujourd'hui dans les nouvelles générations, on commence à dépasser ces problèmes profonds d'un christianisme au 20è siècle teinté d'une nostalgie d'un passé idéalisé, avec un esprit nouveau chez les prêtres plus jeunes, qui est un esprit reconnaissant pour le travail de l'Eglise catholique et la valeur de la civilisation chrétienne occidentale dans son ensemble.

Non, car l'histoire ce sont les séminaires morts ou pleins, les religieux décadents ou non au sens du concile (noviciats vides=ordres décadents dit le concile dans le document sur les religieux).  Le discours ci haut est celui que tenait entre autres la génération défroquée vers 1970. Et tout le monde voit bien que l'hiver est là, que les dominicains de Lyon et de Hollande sont morts, toutes les facs de théologie du canada francais sont mortes sauf une elle aussi moribonde.
L'esprit nouveau qui répète les ans 60-70 n' a rien de nouveau, et même si c'était le cas les séminaires morts seraient quand même mortifères. Les néotridentins antimodernistes, si jeunes en moyennes, ont 20 fois plus de vocations relatives, le même taux qu'en 1950, bref ils sont non décadents au sens même utilisé par le concile.
Il n'est pas exclu que même la pasto musulmane soit supérieure, en raison de la centralité absolue des fins dernières, un pasto non cuculisée donc.
D'autre part, la décadence du protestantisme libéral des ans 60, semble parallèle, à l'observation (église unie du Canada p.ex.
La messe western, a priori compatible avec le novus ordo (devenu dangereux donc), n'a rien de prophétique...

Quand ce sont les catholiques eux-mêmes qui attaquent l'Eglise catholique, il ne faut pas s'étonner qu'elle se trouve affaiblie :

25 Connaissant leurs pensées, Jésus leur dit : « Tout royaume divisé contre lui-même devient un désert ; toute ville ou maison divisée contre elle-même sera incapable de tenir.

Ou encore :

30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse.

En Matthieu 12

Donc il faut obéir de toute urgence à la primauté du grégorien, à la préservation du latin, a Vatican I et Trente, au caté de 92 qui doit être prêché chaque dimanche en homélie , aussi bien que tous les dogmes (avec le mot dogme) sans exception aucune, etc etc. Comme font largement les néotridentins antimodernistes avec quelques erreurs et lacunes en oecuménisme et dialogue interreligieux.

humanlife a écrit:

Quand ce sont les catholiques eux-mêmes qui attaquent l'Eglise catholique, il ne faut pas s'étonner qu'elle se trouve affaiblie :

Comme ceux qui accusent le suaire d'être diaboliques?
A savoir un certain humanlife..

De qui vous moquez vous?

christianK a écrit:

Donc il faut obéir de toute urgence à la primauté du grégorien, à la préservation du latin, a Vatican I et Trente, au caté de 92 qui doit être prêché chaque dimanche en homélie , aussi bien que tous les dogmes (avec le mot dogme) sans exception aucune, etc etc. Comme font largement les néotridentins antimodernistes avec quelques erreurs et lacunes en oecuménisme et dialogue interreligieux.

je ne suis pas certain que faire ceci rassemble, oui ça rassemble les néotridentins antimodernistes.

C'est vrai, mais la fonction des néotridentins antimodernistes n'est pas de rassembler en un 1er temps, .peut on penser, mais de fournir des éléments qui peuvent le faire eventuellement.  Plusieurs hypothèses à tester sont possibles.
Par exemple, en liturgie, comme en certains autres domaines, le concile est un document d'equilibristes hautement subtils, primauté du grégorien mais permission de la musique liturgique populaire (sans autre précisions....) etc etc. Dès qu'au niveau des applications locales, avec souvent gros sabots et génération défroquée (ca.1935) , ce jeu d'équilibriste du  concile se trouve rompu,  tout risque de s'effondrer. De telle sorte qu'à côté de certaines erreurs les néotridentins antimodrnistes sont souvent plus proche du concile (certainement pour la messe western, même en considérant la décadence spectaculaire de la theologie au québec,) que leurs adversaires, et aident au final à retrouver les grands équilibres authentiques du concile. Ils sont un élément correcteur crucial, surtout à mesure de l'elimination des cohortes 1940-1955, génération "lyrique", qui furent les supports de la génération défroquée.

Il ne faut pas généraliser le cas du Québec, qui est un pays avec un moins fort ancrage traditionnel, à cause de son histoire.
En France la liturgie conserve un fondement traditionnel solide, moi qui a visité pas mal de paroisses différentes, j'ai rarement vu des excès caractéristiques dans l'exercice liturgique.
Alors si il a pu y avoir certaines dérives dans certaines églises locales, mais qui restent extrêmement rare, cela ne doit pas être une limite au formidable potentiel créatif que représente l'ouverture sur d'autres cultures dans le foisonnement des dons de Dieu qu'elles représentent.



Prière des vêpres chantées par les moines de l'abbaye bénédictine du Coeur Immaculé de Marie à Keur Moussa au Sénégal ! La communauté accueille les caméras de KTO par ce rendez-vous régulier et inédit. L'abbaye est célèbre dans le monde entier pour sa liturgie, qui unit le chant grégorien et les harmonies locales, accompagnées par la kora mandingue.

Exact, j'ai constaté la même chose, les niaiseries francaises que j'ai observées concernaient surtout des homélies contre-apologétiques et a-dogmatiques, autre défaut postconciliaire local crucial. Donc oui, une hypothèse complémentaire est que le Québec est un des pires endroits au monde, et j'ai l'imptession, sans preuve,  que Rome le sait. En contre-partie, le Québec meurt plus vite, d'ailleurs avec une sous fécondité probablememt liée à la décadence post-conciliaire.
Cependant, des rares messes westerns existent en Belgique, et la cuculisation pasto est très répandue en France (hérésie par omission cryptogamique rahnérienne sur l'enfer, purgatoire, âmes du purgatoire, st sacrifice expiatoire etc etc). Et ce qui est gravissime dans la messe western, c'est pas la niaiserie québécoise, ou le style, c'est la cuculisation zoie et partaze, aussi répandue en France sous des formes moins pathologiques.
Mais n'y a-t-il pas un lien entre pathologie québécoise, et, précisément, la trajectoire mondaine gaudium et spes? Une cause au moins permissive?

J'ajoute un détail tres important: il est très possible d'avoir une liturgie assez convenable sans gregorien, mais le hic c'est que c'est seulement une possibilité, tandis qu'à la forme extra, grâce à sa rigidité qui est un immense avantage, il n'y a pas de risque. Faire confiance aux postconciliaires locaux représente donc, aux faits observables, un risque. Or il ne faut pas prendre de risques en ce domaine, il faut aller vers la sécurité, la messe western a le potentiel pour discréditer l'église dans son ensemble (une 50aine de messes annuelles sur 30-40, sans compter les messes à gogo).
D'où l'immense service rendu par la fsspx dans les ans 70, la pire période, dont on n'est pas encore nettoyé.

Ces critiques virulentes contre l'Eglise catholique et le lien avec Vatican 2 sont très exagérées, et reflètent plutôt une idéologie extrémiste de certains courants religieux, aujourd'hui largement identifiée, et qui au contraire représente aujourd'hui un danger dans le monde catholique, et dans un monde de polarisation des extrêmes.

De toutes façons, insulter les catholiques qui n'entrent pas dans la même logique que soi est déjà un signe caractéristique d'une erreur d'analyse objective, car sur quels critères pouvons-nous dire que telle pastorale ou tel groupe associatif est "cuculiser" ou "niais", si ce n'est en rapport avec des idées qui sont personnelles et subjectives, et qui peuvent être elles-mêmes soumises à la critique.

Une forme d'adaptation au monde n'est pas toujours une compromission, mais la prise en compte sur le terrain de réalité matérielles et spirituelles, et notamment des changement dans le rôle central de l'Eglise catholique dans la vie sociale et la culture au 20è siècle. Beaucoup de critiques de vatican 2 reposent je le répète sur une forme de nostalgie du rôle central de l'Eglise dans la vie culturelle.

Justement non, car l'exigence du latin-grégorien est parfaitement conciliaire de part en part, la défense de la doctrine (apologétique) est répétée par le concile, le st sacrifice expiatoire est dans les caté, les indulgences donc le purgatoire sont dans un document postconciliaire de Paul VI,  l'enfer et le purgatoire sont dans le caté de 92, ainsi que le mot dogme, etc etc.  Et le lien entre messe western et cuculisation est évident. La messe western ou à gogo n'est donc pas identique à l'église catho.

Le lien avec certains aspects de Vatican II OU du novus ordo n'est pas direct, mais permissif seulement, c'est de l'ordre de la cryptogamie (par omission) détectée par Rahner . Donc c'est difficile à détecter précisément, bien que la bisounourisation finale soit évidente. Et justement, pour distinguer l'objectif du subjectif, on a les catés sur le st sacrifice expiatoire, l'enfer etc., et le nombre de fois que ces choses sont prêchées depuis 50 ans (proche de 0, une censure systématique, et c'est pas du tout subjectif, il suffit d'observer ou de compter). D'un autre côté vouloir fermer les yeux sur le fait très objectif et très observable de la messe western , semble hautement subjectif, très suspect.

ps. Il faut distinguer le concile des postconciliaires locaux, surtout ceux de 70-90, c'est pas du tout pareil. Il y a un paraconcile.

Je pense qu'il y a quand même une confusion, car les dérives culturelles sont possibles dans les différentes directions, dans l'ouverture et dans la fermeture. Mais le sens de Vatican 2 est le sens de l'histoire, car l'histoire de l'Eglise n'est pas indépendante des mouvements culturels associés aux changements dans la société, et de la position de l'Eglise dans la société. La centralité de l'Eglise dans la culture a conduit aussi à des dérives, c'est aussi une raison pour laquelle l'Eglise a perdu son influence, et la baisse du contingent des fidèles, même si il y a aussi d'autres raisons, car la perte de centralité de l'Eglise dans la culture est en soi un facteur de baisse du renouvellement des baptêmes, qui étaient pendant longtemps une transmission culturelle, avec le baptême des petits enfants.

Dans ce sens, la position de vatican 2 est une position raisonnable et adaptée à l'évolution du contexte historique et de la position de l'Eglise dans la culture, et la position traditionnaliste reste une impasse, car le sens premier de l'évangile est l'ouverture sur le monde, comme seule condition possible à la transmission du message de l'évangile, et qui est la définition même de l'altérité comme fondement de la tradition chrétienne.

C'est donc une erreur de regretter la centralité de l'Eglise dans la culture, même si la centralité semblait représenter une sécurité pour la préservation de la tradition, mais de façon illusoire, puisqu'elle n'a pas conduit à la persistance des modèles culturels établis. L'analyse théorique doit donc être interprétée selon les observations sociologiques concrètes pour être validée dans un ancrage historique.

 « humanlife » a écrit:

Je pense qu'il y a quand même une confusion, car les dérives culturelles sont possibles dans les différentes directions, dans l'ouverture et dans la fermeture.
 

 
Exact, Mais si des hérésies par omissions (cryptogamiques) se produisent, et que ca penche toujours du côté mondain, il est évident que les dérives en sont d’ouverture. Et c’est ca les dérives du présent, pas celles du jansénisme au 17^e s.   Le critère des dérives c’est le dogme.
 

Citation :

 
Mais le sens de Vatican 2 est le sens de l'histoire, car l'histoire de l'Eglise n'est pas indépendante des mouvements culturels associés aux changements dans la société, et de la position de l'Eglise dans la société.

 
 
Gratuit, si des dérives de béance sont observées via les hérésies cryptogamiques, dans la ligne de la censure des fins dernières, très bien observée par Hervieu-Léger et Cuchet et Buisson entre autres (et moi-même, à l’audition des homélies, sauf chez les néotridentins antimodernistes).  Si le sens de Vatican II est contraire à la dimension antimondainde de l’évangile si évidente, il ne peut pas être le sens de l’histoire, sauf dans un sens mondain paganisé.
D’autre part Vatican II est à distinguer du paraconcile, car il exige latin-grégorien en liturgie, rappelle la « vengeance (vindicta) divine » (lib.rel.11), la défense de la doctrine,  le combat contre les erreurs doctrinales, St.Thomas comme maitre en dogmatique etc etc.   Donc le latin et le grégorien sont dans le sens de l’histoire, donc pour une part les néotridentins antimodernistes….
 

Citation :

 
 
 La centralité de l'Eglise dans la culture a conduit aussi à des dérives, c'est aussi une raison pour laquelle l'Eglise a perdu son influence, et la baisse du contingent des fidèles, même si il y a aussi d'autres raisons, car la perte de centralité de l'Eglise dans la culture est en soi un facteur de baisse du renouvellement des baptêmes, qui étaient pendant longtemps une transmission culturelle, avec le baptême des petits enfants.

 
Ca se peut mais c’est pas le point à l’étude.  Le point est de savoir quelle pasto est la meilleure ou la moins pire pour la transmission de la foi.  Il ne peut être exclu a priori que dans les cas ou la centralité dans la culture est moindre ou nulle, c’est la fermeture sur le monde (ou une forte dose de celle-ci) qui sera adaptée, infiniment plus que l’ouverture ( ou la béance : ouverture répétée sur ouverture pendant des décennies)

Citation :

Dans ce sens, la position de vatican 2 est une position raisonnable et adaptée à l'évolution du contexte historique et de la position de l'Eglise dans la culture, et la position traditionnaliste reste une impasse,

 
Totalement gratuit, seuls les tests empiriques peuvent trancher ca, les séminaires pleins ou vides (« décadents » au sens du concile, doc. Sur les religieux)
 

Citation :

 
 car le sens premier de l'évangile est l'ouverture sur le monde, comme seule condition possible à la transmission du message de l'évangile, et qui est la définition même de l'altérité comme fondement de la tradition chrétienne.

 
Encore une fois totalement gratuit. La fermeture ascétique sur le monde (occasion de péché) pour la sanctification et le salut des âmes est tout aussi première. Plus on est ouvert en contexte consumériste médiatique (1950-) plus on est ouvert à Satan, peut on penser à titre d’hypothèse vraisemblable à tester, donc décadent au sens du concile (noviciats morts)

Citation :

C'est donc une erreur de regretter la centralité de l'Eglise dans la culture, même si la centralité semblait représenter une sécurité pour la préservation de la tradition, mais de façon illusoire, puisqu'elle n'a pas conduit à la persistance des modèles culturels établis.

 
Demi vérité. Certes la centralité culturelle n’est pas garantie d’authenticité, il s’agit souvent de religion sociale ou sociologique, quasi profane,  mais elle n’est pas non plus signe d’inauthenticité.  Pour prendre l’exemple des vocations, bien des fausses vocations peuvent y naitre, ce qui est dangereux, mais pas nécessairement, bien des vocations authentiques peuvent y être aussi favorisées.  Et d’un autre côté, les séminaires morts et les ordres morts sont surement du mauvais bord, et signes de punition providentielle.
Anecdote : les jésuites du Québec sont morts, et il y a des années un maitre des novices m’avait répondu négligemment « on n’a pas besoin d’ëtre nombreux », enfoncé dans une pathologie de déni d’échec. Cette attitude a entrainé leur mort, exécutés par la providence.
Les noviciats morts ne sont pas une affaire de centralité culturelle mais de gaffes pastos mortelles. Ca explique que ce sont les dominicains de Washington, avec le « st sacrifice de la messe »  qui sont en plein essor et doivent agrandir leur couvent
 
https://sociocatho.forumactif.com/t20-les-dominicains-de-washington-ont-pris-le-virage

Les attaques systématiques contre l'Eglise de la part de catholiques sont à la mode.
Je persiste dans mon idée qu'elles sont seulement la conséquence d'une frustration personnelle par rapport à une époque où l'Eglise dominait la culture occidentale, mais qui repose selon moi sur une idéalisation de son rôle réel.

Dans un sens il peut être avantageux que l'influence de l'Eglise diminue aujourd'hui pour se défaire d'une fausse idée un peu prétentieuse du passé, et favoriser ainsi le renouvellement de l'Esprit chez les jeunes ou les nouveaux fidèles.

C'est à mon avis le sens historique de Vatican 2, qui tient compte de ces réalités concrètes, au-delà des idéalisations abstraites et stériles.

Cette réponse est à côté de la question et use du proces d'intention. Si on observe objectivement la messe western ou la censure des âmes du purgatoire ou des indulgences ou le dogme de la crainte de l'enfer comme don divin,  ce sont des faits d'hérésie cryptogamique au sens du très conciliaire Karl Rahner.  Parler alors de nostalgie est simplement refuser de voir les faits, et se trouve donc à côté des vrais questions à l'étude par un sophisme génealogique (les intentions de celui qui voit et prouve les faits observables ) pour faire dévier le sujet.  C'est comme dire que l'existence de Dieu est affirmé par soif de domination ou légitimation de la bourgeoisie; c'est à côté de la plaque.

Je pense plutôt que l'Eglise catholique montre avec Vatican 2 sa capacité à discerner les traits caractéristiques de son temps qui lui permettent d'être en relation avec le monde tel qu'il est. Et on voit bien aujourd'hui que l'Eglise catholique conserve grâce à ses qualités une forte influence et une forte autorité sur les consciences mondiales. Toutes les critiques souvent malveillantes issues en plus grande partie de sentiments pervertis que les catholiques finissent eux-mêmes par s'approprier dans leur faiblesse ne peuvent entraver ce rayonnement qui est celui de la foi chrétienne. Et ce malgré peut-être le seul vrai problème qu'ont été les scandales de pédophilie dans l'époque récente, que personne n'a vraiment réussi à expliquer pour le moment.

Donc il faut Vatican 2 sur le latin-grégorien, la vengeance divine, la défense de la doctrine sur l'enfer, les indulgences, le st sacrifice expiatoire etc etc. Et donc une fermeture suffisante sur le monde ("immunisation" disait Paul VI) pour que ces choses combattues par les mondains ne soient pas censurées. Il y a donc une bonne dose de fermeture sur le monde dans Vatican 2 que les néotridentins antimodernistes sont quasi les seuls à activer, leurs axes pastoraux étant le dogme et l'éternité plutôt que le biblisme et la mondanité, eux qui censurent les fins dernières et jusqu'au simple mot "dogme" en pasto, sans compter la contre-apologétique (elle aussi contraire au concile).
Cependant, même avec ces points, il est encore possible que le concile ait été inadapté par insuffisance de fermeture en contexte consumériste médiatique, il n'est pas impossible qu'il ait été déséquilibre, surtout si on le coupe de Trente par l'herméneutique de rupture.

Bonjour

Pauvre Église, elle n'est plus vivante, vivante de Dieu, elle est devenu que gestionnaire de Dieu, de son Ciel et de ces enfers !

Comme cela est Humain !

Je crois au contraire que l'Eglise catholique. est plus vivante que jamais, mais le problème des catholiques c'est l'image de soi, à cause de l'influence des idéologues de tous bords qui passent leur temps à s'apitoyer sur eux-mêmes.

Modifiez votre regard sur les choses et croyez en vous-mêmes et dans l'Eglise de Dieu, car Dieu attend à chaque instant toutes les âmes de bonne volonté pour faire vivre la foi chrétienne dans un monde qui ne sait pas quoi penser de lui-même, et qui cède trop souvent à la tentation de la haine de soi, qui est aujourd'hui à l'origine de toutes les violences que nous voyons.

non l église catholique en France est morte .  Le nombre total de baptêmes a été divisé par 4 de 1990 à 2020, passant de 472 130 à 112 123 de manière extrêmement régulière.

Selon l INED 2023 , 29 % de la population se déclare catholique

Ca ce sont les faits objectifs que humanlife ne veut pas voir

Je ne vois pas ou est la qualité alors que la fréquentation des églises est aussi basse

D autre part j aurais pu aussi marquer la chute des mariages , la chute du nombre de prêtres , la chute du nombre de moines et même des soeurs , la chute des ordinations

Les prêtres dans les églises ne rappellent plus les vies des saints , on parle rarement du salut , et quant au purgatoire on n en parle jamais : pourtant des caractéristiques qui caractérisaient l Eglise catholique

adolphe a écrit:

Je ne vois pas ou est la qualité alors que la fréquentation des églises est aussi basse

C'est hélas un triste constat que vous nous faîtes là ...

Malheureusement, réel.

J'ai pu remarquer comme dans beaucoup de paroisses, que l'église est pleine lorsque les "festifs" sont de sortie ... .

Sinon, les dimanches suivants, plus de la moitié des Paroissiens sont absents.

adolphe a écrit:

non l église catholique en France est morte .  Le nombre total de baptêmes a été divisé par 4 de 1990 à 2020, passant de 472 130 à 112 123 de manière extrêmement régulière.

Cela c'est juste le sens de l'histoire, car lorsque la religion était dominante dans la culture en occident les fidèles étaient plus nombreux, mais seulement par conformisme social. Mais ce n'est pas pour autant que la vie était meilleure.

Il faut comprendre le sens de l'histoire, la domination culturelle de la religion en occident a été l'occasion de beaucoup de dérives qui ont terni l'image de l'Eglise, et il est donc plus avantageux d'avoir aujourd'hui peut-être une Eglise moins influente, mais qui est plus conforme à l'image du Christ.

Si vous connaissez le don de Dieu, vous n'avez aucune raison de vous apitoyer ainsi sans cesse sur vous-même.

Cath a écrit:

Bonjour

Pauvre Église, elle n'est plus vivante, vivante de Dieu, elle est devenu que gestionnaire de Dieu, de son Ciel et de ces enfers !

Comme cela est Humain !

Justement non car les fins dernières, surtout l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine, sauf chez les néotridentins antimodernistes, les musulmans et certains protestants évangéliques

humanlife a écrit:

Je crois au contraire que l'Eglise catholique. est plus vivante que jamais, mais le ns.

Ceci est contraire à Vatican 2 qui dit que les odres aux noviciats vides sont "décadents" (doc.sur les religieux)

humanlife a écrit:

non l église catholique en France est morte .  Le nombre total de baptêmes a été divisé par 4 de 1990 à 2020, passant de 472 130 à 112 123 de manière extrêmement régulière.
-------------'

Cela c'est juste le sens de l'histoire, car lorsque la religion était dominante dans la culture en occident les fidèles étaient plus nombreux, mais seulement par conformisme social. Mais ce n'est pas pour autant que la vie était meilleure.

.

Cette hypothèse respectable mérite examen mais elle reste gravement insuffisante pour expliquer la décadence, qui consiste non pas en une diminution des vocation mais au passage à 0, les séminaires et noviciats totalement morts et de plus en plus morts. 100 novices dans un noviciat jésuite n'est pas forcément mieux que 50, mais c'est nécessairement mieux que 0.
Le réflexe inverse , présent dès 1970, est très dangereux, très suspect, car il empêche de corriger un désastre possible et contribue à s'enfoncer dans le trou postconciliaire local. D'où le test historique fsspx ou néotridentin antimoderniste si précieux, au moins jusqu'à l'élinination finale des cohortes 1940-1955.
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Citation :

Si vous connaissez le don de Dieu, vous n'avez aucune raison de vous apitoyer ainsi sans cesse sur vous-même.

Très grande naiveté car il n'est pas impossible d'interpréter la chute comme un châtiment providentiel qui veut ecraser les pastos mondaines et cuculisées. Eliminer la génération défroquée et ses vestiges.

christianK a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

Pauvre Église, elle n'est plus vivante, vivante de Dieu, elle est devenu que gestionnaire de Dieu, de son Ciel et de ces enfers !

Comme cela est Humain !

Justement non car les fins dernières, surtout l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine, sauf chez les néotridentins antimodernistes, les musulmans et certains protestants évangéliques

Bonjour

((( l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine )))

Pauvre Église, que ferais t'elle si elle perdais ces points d'appuis qui sont les purgatoires et les enfers, avec un peu de repentance ce serais comme dire au bon larron, aujourd'hui même tu sera dans le paradis avec moi !

Cath a écrit:

christianK a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

Pauvre Église, elle n'est plus vivante, vivante de Dieu, elle est devenu que gestionnaire de Dieu, de son Ciel et de ces enfers !

Comme cela est Humain !

Justement non car les fins dernières, surtout l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine, sauf chez les néotridentins antimodernistes, les musulmans et certains protestants évangéliques

Bonjour

(((  l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine )))

Pauvre Église, que ferais t'elle si elle perdais ces points d'appuis qui sont les purgatoires et les enfers, avec un peu de repentance ce serais comme dire au bon larron, aujourd'hui même tu sera dans le paradis avec moi !

et bien elle ne serait plus capable de sauver des âmes . et donc plus aucune âme au monde ne pourrait être sauvée . car hors de l église catholique , il n y a pas de salut

humanlife a écrit:

adolphe a écrit:

non l église catholique en France est morte .  Le nombre total de baptêmes a été divisé par 4 de 1990 à 2020, passant de 472 130 à 112 123 de manière extrêmement régulière.

Cela c'est juste le sens de l'histoire, car lorsque la religion était dominante dans la culture en occident les fidèles étaient plus nombreux, mais seulement par conformisme social. Mais ce n'est pas pour autant que la vie était meilleure.

Donc vous accusez les premiers chrétiens d avoir agi en tant que "conformise social"

L extrême violence de ces propos à leurs égards , si ils vous écoutaient est critiquable , et cela malgré qu ils aient été plus pauvres que vous  .. eyx n avaient pas l eau courante , l électricité , etc ...  Vous comparés à eux , êtres riche

L église ne serait pas en communion avec son passé , avec les fidèles du passé ?  
Il n y aurait qu une communion acceptable le "humanlife 's club" , et pas les autres catholiques ?
Mais une fois que vous serez mort , puisque vous même avez aussi agi par conformisme social , mais un conformisme social anti-chrétien , en vous laissant influencer par des personnes non catholiques mais médiatiques , qui sera en communion avec vous ?

christianK a écrit:

Très grande naiveté car il n'est pas impossible d'interpréter la chute comme un châtiment providentiel qui veut ecraser les pastos mondaines et cuculisées. Eliminer la génération défroquée et ses vestiges.

La chute semble précéder Vatican II
Je vois difficilement  comment tuer un pape en prison , ou le laisser mourir en prison selon les versions  soit un geste pieux, ou même humain ..Ce fut le cas pour le pape Pie VI

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

christianK a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

Pauvre Église, elle n'est plus vivante, vivante de Dieu, elle est devenu que gestionnaire de Dieu, de son Ciel et de ces enfers !

Comme cela est Humain !

Justement non car les fins dernières, surtout l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine, sauf chez les néotridentins antimodernistes, les musulmans et certains protestants évangéliques

Bonjour

(((  l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine )))

Pauvre Église, que ferais t'elle si elle perdais ces points d'appuis qui sont les purgatoires et les enfers, avec un peu de repentance ce serais comme dire au bon larron, aujourd'hui même tu sera dans le paradis avec moi !

et bien elle ne serait plus capable de sauver des âmes . et donc plus aucune âme au monde ne pourrait être sauvée . car hors de l église catholique , il n y a pas de salut

Bonjour

Moi, je n'ai jamais compris ces paroles, ((( hors de l église catholique , il n y a pas de salut )))

Je trouve cela très prétentieux, car c'est Jésus qui sauve, dans l'Église et hors de l'Église, * Car je répandrais de mon Esprit sur toute chair.

Même si l'enfer et les purgatoires n'existais pas, Jésus demeure quand même sauveur, car le but de la vie est de s'épanouir en Dieu, enfer et purgatoire ou pas !

Cath a écrit:

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

christianK a écrit:

Justement non car les fins dernières, surtout l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine, sauf chez les néotridentins antimodernistes, les musulmans et certains protestants évangéliques

Bonjour

(((  l'enfer, sont systématiquement censurées au niveau local sous pression mondaine )))

Pauvre Église, que ferais t'elle si elle perdais ces points d'appuis qui sont les purgatoires et les enfers, avec un peu de repentance ce serais comme dire au bon larron, aujourd'hui même tu sera dans le paradis avec moi !

et bien elle ne serait plus capable de sauver des âmes . et donc plus aucune âme au monde ne pourrait être sauvée . car hors de l église catholique , il n y a pas de salut

Bonjour

Moi, je n'ai jamais compris ces paroles, ((( hors de l église catholique , il n y a pas de salut )))

Je trouve cela très prétentieux, car c'est Jésus qui sauve, dans l'Église et hors de l'Église, * Car je répandrais de mon Esprit sur toute chair.

Même si l'enfer et les purgatoires n'existais pas, Jésus demeure quand même sauveur, car le but de la vie est de s'épanouir en Dieu, enfer et purgatoire ou pas !

 

Oseriez vous mettre en doute les paroles des nombreux saints et papes d hier en les accusant de "prétentieux"?

Ce n est pas une question de prétention  mais uen volonté de sauver les gens du danger qui les guette . La mort nous attend tous , L enfer nous attend tous . Si on veut être sauvés , on sait ce qu il faut faire
En vous disant qu il n y a pas d enfer ni purgatoire , alors vous ne savez pas ce qu il faut faire pour plaire à Dieu ,et donc vous serez damnés

Il n y a pas de Jésus Christ en dehors de l Eglise Catholique . Certes , Jésus est le Sauveur , mais il ne sauve que les gens parmi l Eglise Catholique .
Les fils de baal étaient ils sauvés sous prétexte qu ils étaient humains ?
Les fils de Moloch étaient ils sauvés sous prétexte qu ils étaient humains ?
Les fils d Asherah étaient ils sauvés sous prétexte qu ils étaient humains ?
Les fils de Dagon étaient ils sauvés sous prétexte qu ils étaient humains ?
Les fils de Chemos étaient ils sauvés sous prétexte qu ils étaient humains ?
Les fils d Asterte étaient ils sauvés sous prétexte qu ils étaient humains ?

Bonjour

Si vous le dite !

Moi, je n'aurais jamais la prétention de dire a mon voisin qu'il est damné par ce qu'il n'est pas Catholique, car Dieu seul connais les Coeurs !

Cath a écrit:

Bonjour

Si vous le dite !

Moi, je n'aurais jamais la prétention de dire a mon voisin qu'il est damné par ce qu'il n'est pas Catholique, car Dieu seul connais les Coeurs !

Erreur , vous ne pouvez pas savoir le coeur d un autre catholique . Mais vous pouvez savoir que le coeur d un autre n embrasse pas la foi catholique.
Et celui n embrasse pas la foi catholique ne peut pas être sauvé

Bonjour

Quel belle leçon d'humilité !

Et quel grande connaissance de l'Amour de Dieu.

Cath a écrit:

Bonjour

Quel belle leçon d'humilité !

Et quel grande connaissance de l'Amour de Dieu.

Ce n est pas la connaissance qui sauve .

Quant à l humilité .... détruire 20 siècles de catholicisme , pare que pour vous , vous ne comprenez pas "hors de l Eglise pas de Salut" , est aux antipodes de l humilité . Des gens plus pauvres que vous ont souffert pour que cette phrase perdure  ..
Et vous , vous la vendez pour vous donner une image "respectable" envers ceux qui ne croiront jamais en Dieu .
Mais que vous reniez "hors de l eglise pas de salut" ou non , les gens qui vous détestaient déjà parce que vous étiez membre de l Eglise catholique continueront toujours à vous détester parce que vous êtes membre de l église catholique . Ils ne veulent qu une chose : votre reniement du Christ et de l Eglise Catholique , de quelque manière que ce soit . Ils vous féliciteront avec de grands sourires hypocrites à chaque fois que vous apostasiez ou reniez davantage , mais continueront à vous détester , quand vous mettriez une pause à votre apostasie progressive

Bonjour

- ((( Ce n est pas la connaissance qui sauve . ))) - Tout a fait -

C'est pour cela que toute vos histoires sur, hors de l'Église point de salut, et vos histoires d'enfer et de purgatoire sont secondaire, c'est Dieu qui sauve, en sont fils Unique Christ Jésus, par la foi, l'espérance et la charité et la pardon !

Cath a écrit:

Bonjour

 -  ((( Ce n est pas la connaissance qui sauve . )))    - Tout a fait -

C'est pour cela que toute vos histoires sur, hors de l'Église point de salut, et vos histoires d'enfer et de purgatoire sont secondaire, c'est Dieu qui sauve, en sont fils Unique Christ Jésus, par la foi, l'espérance et la charité et la pardon !

Dieu a créé l Eglise Catholique . Donc , pas de Salut en dehors du Christ est étroitement lié à  pas de Salut hors de l Eglise Catholique  .

Je vous rappelle que c est Dieu qui a parlé de l enfer

Justement vous n avez pas d Espérance si vous croyez qu il n y a pas d enfer . Si il n y a pas d enfer , il n y a aucune raison à espérer

Bonjour

Hhihihihi ...... Désolé, c'est plus fort que moi !

(((( Si il n y a pas d enfer , il n y a aucune raison à espérer ))))

Mais quel absurdité !

L'espérance se trouve dans l'Amour de Dieu, a grandir en Dieu, a s'épanouir en Dieu, a vivre de Dieu, a recevoir les attributs de Dieu, enfin, a devenir Enfants de Dieu, l'enfer n'est pas le levier de l'espérance, l'espérance se trouve dans le devenir Enfants de Dieu.

Cath a écrit:

Bonjour

Hhihihihi ...... Désolé, c'est plus fort que moi !

(((( Si il n y a pas d enfer , il n y a aucune raison à espérer ))))

Mais quel absurdité !

L'espérance se trouve dans l'Amour de Dieu, a grandir en Dieu, a s'épanouir en Dieu, a vivre de Dieu, a recevoir les attributs de Dieu, enfin, a devenir Enfants de Dieu, l'enfer n'est pas le levier de l'espérance, l'espérance se trouve dans le devenir Enfants de Dieu.

Si il n y a pas d enfer , il n y a aucune raison à espérer . Que l espérance de trouve dans l amour de Dieu ou non n invalide pas la proposition "Si il n y a pas d enfer , il n y a aucune raison à espérer"

Si vous dites que tout va pour le mieux , que vous serez automatiquement au paradis , alors ce n est pas de l espérance . L Espérance implique qu il y ait le risque d un désastre , et la possibilité d une félicité . Si il n y a pas de possibilité de désastre , alors ce n est pas de le espérance que vous avez