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Les mages de Matthieu n'étaient sûrement pas intrigués par les 3 étoiles du Baudrier d'Orion ni par Sirius . Ils devaient très bien les connaître .
Il va falloir regarder le ciel le 25 décembre prochain, boulo :
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Je ne conteste évidemment pas . Mais ces trois étoiles ne correspondent pas au texte de Mt 2 , 1-11 , dans lequel des mages suivent un astre intrigant , qui les " précède " de Jérusalem à Bethléem le 25 décembre de l'an 7 BCE , pour finalement leur donner l'impression de " s'arrêter " à l'aplomb de la première maison/grotte de Bethléem à 16h50 ( actuellement la basilique de la Nativité ) . Ce que fait parfaitement une grande conjonction Jupiter/Saturne à cycle de 855 ans , reconstituée par simulation rétro-planétologique au 21e siècle .
Encore une fois : il est impossible que les mages de Matthieu aient confondu cet " astre nouveau " qui les nargue depuis 9 mois , avec les trois étoiles de la ceinture d'Orion et Sirius aligné , qu'ils connaissent très bien mais qui ne peuvent les " conduire " , comme le dit le texte de Matthieu .
Et contrairement à l'imagination perverse de saint Jean Chrysostome , suivi par saint Thomas d'Aquin , cet " astre nouveau " n'est pas visible de jour comme de nuit : au moment où les mages en parlent aux habitants de Jérusalem , ils ne le voient plus .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 24/11/2023, 20:56, édité 1 fois
La véracité historique du récit de Matthieu n'a pas grande importance, boulo. Ce qui compte c'est la connexion égyptienne, ce qui compte c'est la "egyptian connection", boulo. L'astrothéologie égyptienne est fondamentale, les prophéties astro-théologiques d'Égypte antique sont réalisées dans le christianisme. C'est cela le fond de l'affaire qui importe, boulo.
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Ta prise de position est dogmatique , Pignon . Les mages de Matthieu n'étaient sûrement pas intrigués par les 3 étoiles du Baudrier d'Orion ni par Sirius . Ils devaient très bien les connaître .
Il va falloir regarder le ciel le 25 décembre prochain, boulo :
Je suis désolé cher Pignon, mais cette hypothèse de Sirius est du niveau « école primaire ». Elle ne résiste pas 2 minutes à une analyse scientifique rigoureuse. Outre les raisons valables qu’a évoqué boulo et qui suffisent à elles seules à l’invalider, le mouvement apparent de la voûte céleste décale le « pointeur » que pourrait constituer tout au long de l’année l’alignement de Sirius avec les 3 étoiles de la ceinture d’Orion.
Entre nous, je regrette que l’hypothèse de Jupiter/Saturne n’ait pas été aussi simple à démonter. J’en aurais eu fini en quelques minutes et on n’en parlerait plus.
Je ne sais pas si vous saisissez bien la différence entre une hypothèse et une démonstration ? Ou si la démonstration/validation vous est importante ?
Car, nous pouvons faire des hypothèses sur tout et n’importe quoi, encore faut-il en apporter la démonstration mathématique.
Ce second point est essentiel, sans lui, l’hypothèse n’est que du vent.
Par exemple, dans la vidéo que vous avez postée, Arnaud nous affirme péremptoirement que « Osiris est une préfiguration de J-C. et Isis préfiguration de Marie…, Noé c’est Jésus-Christ … »
Hélas, il n’apporte aucune démonstration, aucune preuve vérifiable par un tiers. Bref, il fait de l’affirmation péremptoire. Pas de la science !
« L’argument principal » (si j’ose dire) d’Arnaud Dumouch est à la cote 10 :23 « Je suis théologien capable de tirer les conséquences … ». Il use d’un argument d’autorité du type « Si JE le dis, c’est que c’est vrai ! ».
Cela n’a rien à voir avec une démarche de recherche critique.
L’hypothèse que vous proposez est certainement séduisante pour la majorité, car elle est simple à comprendre, pas de maths, un parfum d'exotisme... : Trois étoiles dans le baudrier donc les trois rois mages, cqfd.
Ma démonstration repose sur les éphémérides et sur un modèle mathématique rigoureux, MAIS : peu attractif à ceux qui n’accordent par ailleurs aucun crédit aux mathématiques et préfèrent le surnaturel.
Vous pouvez regarder Sirius à n’importe quelle date, car dû à la rotation de la terre elle sera forcément visible à un moment… Et pointera sur (?) cela dépend de l’heure et de la date, en tout cas rien de spécial le 25 décembre de ce côté-là.
Désolé, mais je me tiens résolument dans le cadre (peu attractif j'en conviens) d’une recherche scientifique argumentée, pas dans le domaine des croyances tel qu’Arnaud et vous-même.
Ceci dit si vous voulez y croire libre à vous, je vous donne juste le point de vue analytique. Et je ne tente pas de vous convaincre qu'une approche scientifique est toujours préférable aux fantaisies, vous avez déjà fait votre choix.
Pourtant, c’est la science qui fait avancer les connaissances pas les croyances populaires.
Ta prise de position est dogmatique , Pignon . Les mages de Matthieu n'étaient sûrement pas intrigués par les 3 étoiles du Baudrier d'Orion ni par Sirius . Ils devaient très bien les connaître .
Il va falloir regarder le ciel le 25 décembre prochain, boulo :
Par exemple, dans la vidéo que vous avez postée, Arnaud nous affirme péremptoirement que « Osiris est une préfiguration de J-C. et Isis préfiguration de Marie…, Noé c’est Jésus-Christ … »
Hélas, il n’apporte aucune démonstration, aucune preuve vérifiable par un tiers. Bref, il fait de l’affirmation péremptoire. Pas de la science !
« L’argument principal » (si j’ose dire) d’Arnaud Dumouch est à la cote 10 :23 « Je suis théologien capable de tirer les conséquences … ». Il use d’un argument d’autorité du type « Si JE le dis, c’est que c’est vrai ! ».
Cela n’a rien à voir avec une démarche de recherche critique.
ah bon ?
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
La démonstration est symbolique, elle est liée à la Tradition et à un phénomène astronomique également. Nous avons donc à disposition 3 critères pour appuyer notre point de vue : la Tradition , le symbolisme et l'astronomie :
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Marcel pense être un scientifique orthodoxe sans concessions, Marcel pense être un rationaliste intransigeant. Or, Marcel, sa thèse, consiste à valider une notion hautement religieuse : "la Bible dit vrai, Dieu s'est incarné, Matthieu dit juste, Dieu existe, Jésus est Dieu"
Alors, Marcel ? Arrête de te la jouer scientifique. Ce que tu défends est hautement irrationnel et religieux.
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Comment peux-tu être aussi indigne , humainement parlant , Pignon ? Je suis écoeuré . Tu n'as d'ailleurs pas lu la thèse de Marcel__ , qui revendique sa neutralité .
Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : aurais-tu une hypothèse sur le motif pour lequel saint Jean Chrysostome s'est opposé frontalement au texte de saint Matthieu , chapitre 2 , 1-11 ?
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Dernière édition par boulo le 24/11/2023, 21:17, édité 1 fois
Marcel vient nous donner des leçons de rationalisme et de science alors que son hypothèse valide et concerne des notions 100 % religieuses et spirituelles. Tu ne vois pas la contradiction ?
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La véracité historique du récit de Matthieu n'a pas grande importance, boulo. [...]
Tiens donc ! Une quasi-unanimité , croyants et incroyants confondus , s'était formée pour affirmer que Mt 2 , 1-11 était une fiction , pieuse et très respectable selon les croyants , sectaire et inhumaine selon les incroyants .
Une démonstration mathématique et une reconstitution rétro-planétologique viennent prouver qu'il s'agit bien d'une vérité historique .
C'est bien une révolution intellectuelle , une bombe explosant dans le no man's land entre les belligérants , retranchés dans leurs convictions respectives .
Les deux camps doivent bien se repositionner . Ou s'aveugler ( comme toi d'un coté et Mâche2 de l'autre ) mais cette option s'avèrera tôt ou tard illusoire . La science finit toujours par gagner, selon l'expérience des temps modernes .
Et tu n'as toujours pas répondu à ma question sur le conflit entre saint Jean Chrysostome et saint Matthieu , Pignon .
Au Paradis , comme au Panthéon à Paris , il y a des " ennemis " de leur vivant terrestre , qui reçoivent les mêmes honneurs célestes ...
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Dernière édition par boulo le 24/11/2023, 21:20, édité 1 fois
Boulo ? Pourquoi Marcel nous donne des leçons de rationalisme alors que son hypothèse vise à valider un récit religieux qui dit en substance que Jésus-Christ est Dieu en personne ?
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Boulo ? Pourquoi Marcel nous donne des leçons de rationalisme alors que son hypothèse vise à valider un récit religieux qui dit en substance que Jésus-Christ est Dieu en personne ?
Il n'a jamais dit cela . Il a bien revendiqué sa neutralité . Lis sa thèse , avant de jouer les " m'as-tu-vu " !
Sa bombe historique tombe bien dans l'espace entre les deux tranchées croyants/incroyants . Elle éclabousse équitablement les deux camps , sans semer la mort .
Je te croyais plus rationnel que Humanlife . Devrai-je réviser mon jugement ?
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Dernière édition par boulo le 24/11/2023, 21:51, édité 1 fois
C'est objectivement faux. Matthieu dit que Jésus est le Messie, Dieu incarné. Et l'hypothèse de Marcel a pour objet de valider le récit de Matthieu, l'hypothèse de Marcel vise à justifier un récit éminemment religieux. Je suis désolé, la démarche "scientifique" de Marcel est une hypocrisie, l'hypothèse de Marcel se situe dans le champ de la religion et il n'a donc aucun brevet scientifique à nous délivrer.
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Chaque fois que la religion a refusé l'accès de la méthode scientifique à son champ d'influence , elle a eu à le regretter par la suite . Je ne me fatiguerai pas à multiplier les exemples .
Marcel__ se situe sur le plan scientifique historique que l'astronomie peut assister .
Tous les participants au colloque scientifique de 2014 à Groningen sur " l'étoile des mages " , de tous bords , croyants ou incroyants , étaient d'accord sur un seul point mais capital : Mt 2 , 1-11 est une singularité et une énigme car il se présente comme un rapport scientifique enchâssé dans une démonstration messianiste .
Ils ne sont pas tombés d'accord sur la solution à apporter à cette énigme ( c'est vraiment le moins qu'on puisse dire ) . Ils auraient pu s'empoigner . Heureusement , le ton est resté courtois car l'ambiance était festive ( quatre centième anniversaire de la fondation de l'Université de Groningen en 1614 , l'année de parution du " De vero anno ... " , une autre bombe historique , celle de Kepler , remettant en cause la datation de l' " ère chrétienne " ) .
Vas-tu continuer à être discourtois , Pignon ?
Et vas-tu continuer à refuser de donner ton avis sur le conflit entre saint Jean Chrysostome et saint Matthieu ?
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Dernière édition par boulo le 24/11/2023, 22:52, édité 1 fois
Boulo, pourquoi tu ne réponds pas à ma question ? Pourquoi Marcel nous fait croire que sa démarche est scientifique alors que la finalité de son hypothèse consiste à nous dire que Jésus-Christ est Dieu et que le récit de Matthieu est intégralement vrai ? Un scientifique authentique ne peut pas valider un récit religieux qui dit en substance : "Jésus-Christ est Dieu incarné ". Marcel n'est pas scientifique et il n'a aucun brevet de science à nous délivrer.
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La recherche " personnelle " et désintéressée de Marcel__ , excellent astronome amateur , visait à démonter le caractère d' " apparence scientifique " de Mt 2 1-11 ( apparence unanimement reconnue par les analystes - voir le colloque de 2014 à Groningen ) et à prouver sa fausseté . Il a accidentellement prouvé le contraire : c'est bien un récit historique !
Il a cru que sa découverte intéresserait les scientifiques et les croyants . A quelques rares exceptions près , elle n'a rencontré qu'hostilité .
Sans ces exceptions , il regretterait sa découverte , qui l'avait pourtant enthousiasmé .
Comme il le dit lui-même : " Je ne savais pas où j'avais mis les pieds " .
Dans deux fourmilières antagonistes , apparemment
Comme me le faisait remarquer Marcel__ en aparté : nos contradicteurs ne sont jamais d'accord entre eux et tout les oppose . Ils ne sont d'accord que sur un point : nous rebuter .
Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : pourquoi , à ton avis , saint Jean Chrysostome fut-il l'un des premiers et le plus illustre auteur à contester à Mt 2 , 1-11 , son apparence de récit objectif ?
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Dernière édition par boulo le 25/11/2023, 00:26, édité 1 fois
Si Marcel a découvert par hasard que le récit de Matthieu est juste à travers sa méthodologie, alors, il n'est plus scientifique, Marcel est désormais un religieux qui croit à l'évangile selon Matthieu. Marcel n'appartient plus au monde de la science désormais, et il n'a donc plus aucune leçon scientifique à me prodiguer.
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Je vous ai méchamment titillé dans mes derniers messages et votre réponse explosive m’a montré que j’étais allé trop loin.
J’en suis désolé et vous prie d’accepter mes excuses sincères.
Il faut dire que je n’ai pas été ménagé non plus avec ce travail, la grande majorité critique sans avoir la moindre idée de ma découverte. Cela n’excuse rien, nous sommes bien d’accord.
« Pourquoi Marcel nous fait croire que sa démarche est scientifique alors que la finalité de son hypothèse consiste à nous dire que Jésus-Christ est Dieu et que le récit de Matthieu est intégralement vrai ? »
Mon travail porte strictement sur Matthieu 2 1-11, je ne déborde pas de ce récit.
Je ne me suis jamais exprimé sur les liens de parenté entre Jésus-Christ et Dieu. Cela sort de mon champ d’investigation, car cela relève de la foi.
Pour la véracité du récit de Matthieu, comme boulo l’a clairement expliqué, je souhaitais prouver qu’il était une pure invention et j’ai perdu .
La phase de démonstration ne nous conduit pas toujours à ce que nous souhaitons. Dans la très grande majorité des cas, l’hypothèse s’effondre durant cette phase et exceptionnellement elle se vérifie. Ici, à mon grand dam elle s’est vérifiée.
Rien de plus. Amicalement.
PS: Je suis agnostique, je ne l'ai jamais caché. Cela ne change d'ailleurs rien.
Mon travail porte strictement sur Matthieu 2 1-11, je ne déborde pas de ce récit. Je ne me suis jamais exprimé sur les liens de parenté entre Jésus-Christ et Dieu. Cela sort de mon champ d’investigation, car cela relève de la foi.
Voilà le mensonge. Marcel n'a jamais réfléchi à la question fondamentale du sujet ? Marcel, je vais être cash, désolé, soit t'es con soit tu nous prends pour des cons. Tout le sujet tourne autour de cela : Jésus-Christ est Dieu incarné ou pas. Tu ne peux pas passer à côté de cette question, Marcel. Et tu ne peux pas ne pas en parler.
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Le titre du sujet était clair : il s'agit de discipline scientifique historique , pas de foi .
Le débat sur la foi ne peut venir qu'après large acceptation de la vérité historique de Mt 2 , 1-11 , démontrée jusqu'à preuve du contraire par M. Bodor ( taux de probabilité de plus de 99 % ) .
Dans l'intervalle , personne n'a à préjuger des intentions soit apologétiques soit antireligieuses , soit neutres , de Marcel__ . C'est une question personnelle dont il n'a pas à rendre compte .
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Dernière édition par boulo le 25/11/2023, 07:09, édité 2 fois
Je précise le titre , comme l'avait souhaité Nane . A ce stade du débat ( qui prend enfin forme ) , c'est important .
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Voilà pourquoi saint Jean Chrysostome et d’autres suggèrent que le guide des mages n’était pas une étoile mais plutôt un “ange de lumière”. Il n’en aurait fallu pas moins pour amener les mages à l’enfant Jésus.
D’un point de vue analytique (puisqu’apparemment le mot « scientifique » vous fait horreur) ; Le débat est facile à trancher : qui dit vrai ?
PS: Vous n’avez pas lu ma thèse/démonstration, vous auriez vu le soin que j’ai pris à respecter scrupuleusement ce récit.
PS2: Votre conclusion m'intéresse. (en MP si vous le souhaitez)
Bonjour, Marcel,
Non, le mot « scientifique » ne me fait pas horreur !
Cependant, vous sous-estimez la puissance des Anges.
Comme le précise Arnaud : "les anges ont participé à l'organisation de la matière à la structuration de la vie"
Les anges dans la création
L’ange à l’origine de la création
Alors que nous avons tendance à nous représenter les anges dans un monde à part, il nous faut nous rappeler que l’univers est un. De nombreux Pères de l’Église étaient surpris qu’aucun des deux récits de la création ne fasse mention des Anges (Gn 1-2).
Saint Augustin est celui qui a poussé le plus loin l’effort d’intégration des anges dans le récit biblique de la création. Pour cela, il part d’un autre fait intrigant : selon Gn 1,3, la lumière fut créée le premier jour, au tout début, donc sans source et sans support. Or, la lumière a besoin d’une cause, les astres. Seule réponse, selon lui : « cette lumière primitivement créée n’est pas corporelle, mais spirituelle [2] ». Autrement dit, Dieu a d’abord créé les anges au jour un. Créés en premier, ils vont jouer un rôle actif sur la création ultérieure. Certes, la capacité créatrice est la propriété exclusive de Dieu. Mais, en contemplant Dieu en train de créer le monde matériel les cinq jours suivants, les anges font office de premier témoin. Ils ne sont pas seulement un reflet passif de l’action créatrice ; ils attestent que l’univers est et est de Dieu.
Le Docteur d’Hippone va plus loin : « C’est d’abord dans la connaissance de l’ange qu’est produite la créature [3] ». Cette phrase mystérieuse peut se comprendre ainsi : un architecte doit d’abord se représenter la maison avant de la construire ; Dieu a ainsi confié aux anges l’idée, l’agencement de la création matérielle, avant que celle-ci ne se déploie dans la matière.
Cette intuition originale de saint Augustin mériterait d’être actualisée [4]. Voici quelques pistes. Dieu a voulu passer par les anges, déposer en eux la totalité du plan de la création matérielle, dans sa beauté typique : dans leur esprit et, osons-le dire dans leur imagination, cet idéal existe réellement. Ensuite, en et par eux, Dieu a pu comme ouvrir, expérimenter les possibles, les voies que la nature explore (songeons aux centaines de millions d’espèces de plantes et d’animaux qui ont disparu). Enfin, ce rôle typologique des anges gagnerait à être croisé avec ce que saint Thomas affirme de leur rôle moteur sur les astres – et pourquoi ne pas envisager leur action sur les particules subatomiques [5].
Bonjour Toi le tout petit, Marcel_est agnostique, alors les anges.... boulo et moi ne sous estimons pas la puissance des anges. Mais je suis convaincue, comme boulo et Marcel_ qu'on est hors sujet en parlant d'anges au sujet de l'étoile des mages. Si les mages avaient un "guide" surnaturel, pourquoi auraient-ils eu besoin des renseignements d'Hérode sur le lieu ou devait naître le futur Roi des juifs ? pourquoi l'ange ne les a pas guidé au moment ou ils en avaient vraiment besoin ? Une fois en route vers Bethléem sur l'avis des savants juifs, là ils ont la surprise de voir l'étoile (ou plutôt l'évènement astronomique/astrologique qui les a mis en route) devant eux, dans la direction ou ils vont. Voilà le pourquoi de leur grande joie. Et devant cette coïncidence providentielle, oui, peut être, dans Bethléem, entre deux chemins, deux routes, ils ont suivi la direction de l'étoile. A la lumière de la thèse de Marcel_, voilà comment j'imagine les chose, sans avoir besoin de faire appel aux anges.
Bonjour Toi le tout petit, Marcel_est agnostique, alors les anges.... boulo et moi ne sous estimons pas la puissance des anges. Mais je suis convaincue, comme boulo et Marcel_ qu'on est hors sujet en parlant d'anges au sujet de l'étoile des mages. Si les mages avaient un "guide" surnaturel, pourquoi auraient-ils eu besoin des renseignements d'Hérode sur le lieu ou devait naître le futur Roi des juifs ? pourquoi l'ange ne les a pas guidé au moment ou ils en avaient vraiment besoin ? Une fois en route vers Bethléem sur l'avis des savants juifs, là ils ont la surprise de voir l'étoile (ou plutôt l'évènement astronomique/astrologique qui les a mis en route) devant eux, dans la direction ou ils vont. Voilà le pourquoi de leur grande joie. Et devant cette coïncidence providentielle, oui, peut être, dans Bethléem, entre deux chemins, deux routes, ils ont suivi la direction de l'étoile. A la lumière de la thèse de Marcel_, voilà comment j'imagine les chose, sans avoir besoin de faire appel aux anges.
Le Roi Hérode eut vent de la naissance d'un nouveau « roi » et chercha jalousement le bébé.
Dans l'Évangile selon Matthieu, les mages s'arrêtèrent au palais d'Hérode alors qu'ils se rendaient à Bethléem et le roi leur demanda de lui faire savoir où se trouvait ce nouveau-né, afin qu'il « puisse aussi lui rendre hommage ».
Mais les mages avaient été avertis dans un rêve de ne pas retourner voir Hérode et « ils regagnèrent leur pays par un autre chemin » (Matthieu 2:12).
Le texte biblique qui raconte le dialogue entre Hérode et les mages
Jésus étant né à Bethléem de Judée aux jours du roi Hérode voici que des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem disant :
Chapitre 2, versets 1 à 7 de l'Évangile selon saint Matthieu dans le Nouveau Testament
— Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile à l’orient et nous sommes venus l’adorer.
Ce que le roi Hérode ayant appris, il fut troublé et tout Jérusalem avec lui. Il assembla tous les grands prêtres et les scribes du peuple et il s'enquit auprès d'eux où devait naître le Christ.
Ils lui dirent :
— À Bethléem de Judée car ainsi a-t-il été écrit par le prophète : Et toi Bethléem terre de Juda tu n’es pas la moindre parmi les principales villes de Juda car de toi sortira un chef qui paîtra Israël mon peuple.
Alors Hérode ayant fait venir secrètement les mages s’enquit avec soin auprès d’eux du temps où l’étoile était apparue. Et il les envoya à Bethléem en disant :
— Allez, informez-vous exactement au sujet de l’enfant et lorsque vous l’aurez trouvé faites-le-moi savoir afin que moi aussi j’aille l’adorer.
La question « Où est le roi des Juifs ? » ne manque pas d'ironie
Les mages posent cette question à Jérusalem, ville du roi Hérode. D'ailleurs le texte parle explicitement d'Hérode comme d'un roi. Par conséquent, la réponse à la question « où est le roi des Juifs ? » devrait naturellement conduire à Hérode.
Le trouble d'Hérode, mentionné immédiatement après - « il fut troublé », ajoute encore à l'ironie du récit : ce roi puissant et cruel semble vaciller lorsqu'on lui apprend la naissance d'un enfant qui pourrait remettre en cause son pouvoir.
La réponse des chefs des prêtres et des scribes contient elle aussi une bonne part d'ironie puisqu’ils indiquent le lieu de naissance -
« À Bethléem de Judée »
[Matthieu 2…3 Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. 4 Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s'informa auprès d'eux où devait naître le Christ. 5 Ils lui dirent : A Bethléhem en Judée ; car voici ce qui a été écrit par le prophète:… 6 Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple. 7 Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait.]
Cela signifie qu’ils connaissent le lieu de la naissance.
Hérode qui ordonnera plus tard le massacre de tous les nouveaux-nés à Bethléem, innocents, espérant ainsi préserver son pouvoir.
Chapitre 2, versets 16-18 de l’Évangile selon saint Matthieu dans le Nouveau Testament.
"Alors Hérode voyant que les mages s’étaient joués de lui entra dans une grande colère
et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire
depuis l’âge de deux ans et au-dessous
d’après le temps qu’il avait recherché des mages
Alors fut accompli l’oracle du prophète Jérémie disant :
Une voix a été entendue en Rama ̶ des plaintes et des cris lamentables
Rachel pleure ses enfants et elle n’a pas voulu être consolée parce qu’ils ne sont plus."
Après un long voyage, les mages ont été conduits par l’étoile auprès du petit enfant (voir Psaume 72. 10). Grand sujet de joie pour eux ! Ils le rencontrent, lui présentent leurs hommages, leurs offrandes, et s’en retournent « par un autre chemin ». N’est-ce pas l’histoire de toute personne qui vient à Jésus le Sauveur ?
Les projets meurtriers d’Hérode sont déjoués. C’est en même temps un échec pour Satan, qui cherchait à se débarrasser dès son entrée dans le monde de Celui qui deviendra son vainqueur.
Le voyage en Égypte, moyen ordonné par Dieu pour soustraire le petit enfant à ces plans criminels, illustre aussi la grâce de Celui qui a voulu suivre le même chemin que son peuple autrefois.
Deux noms ont déjà été donnés à l’Enfant divin au chapitre précédent : celui de Jésus (Dieu Sauveur : ch. 1. 21), si précieux au cœur de chaque croyant ; puis son nom d’Emmanuel (Dieu avec nous : chapitre 1. 23).
Il s’y ajoute maintenant celui de Nazaréen (verset 23) avec une triple signification :
Jésus a été moralement séparé et consacré à Dieu, comme, dans l’Ancien Testament, ceux qui faisaient le vœu de nazaréat (livre des Nombres chapitre 6) ;
il a aussi été sur le tronc d’Isaï (père du roi David) une branche nouvelle portant du fruit (voir Ésaïe 11. 1 où le mot « branche » est la traduction du mot hébreu « nétser », qui a donné Nazaréen) ;
enfin il sera, durant trente années, citoyen inconnu de la ville méprisée de Nazareth (Jean 1. 46).
Je lève la suspension de Pignon mais , par manque de temps , je n'interviendrai plus avant demain matin .
Mais je ne vois pas l'utilité d'avoir rappelé ( sous la plume de TPLP ) le texte de Matthieu chapitre 2 , avec force commentaires archi-connus , voire usés jusqu'à la corde ( pas faux pour autant ) .
Ce texte a été déjà cité ( abondamment ) dans ce forum , dans tous les sujets sur l' " étoile des mages " ( 5 ) , depuis plus de dix ans .
La question scientifique en jeu est : acceptez-vous la preuve rétro-planétologique ( plus de 99 % de probabilité ) que c'est le 25 décembre de l'an 7 BCE à 16h50 , en calendrier julien , que les mages ( 2 ? ) sont arrivés à Bethléem et ont pénétré dans la maison-grotte où était l'enfant Jésus , au-dessus de laquelle les successives basiliques de la Nativité ont été ultérieurement érigées ?
Si la réponse est oui , il devient possible d'imaginer la suite des événements et de cesser de considérer que les mages " se sont mystérieusement évanouis " . Diverses hypothèses peuvent fleurir . D'autres hypothèses sur l'enfance et la jeunesse de Jésus pourraient aussi voir le jour . C'est la censure qui obligeait les textes des évangélistes à être sobres parfois jusqu'au silence ( ou , inversément , à être romantiques , prolixes et incroyables , comme les évangiles apocryphes ) .
PS Je ne traduis pas " allès hodou anechôrèsan " par " ils repartirent par un autre chemin " mais par " ils repartirent par un autre voyage " . Lexicologiquement , j'en ai le droit . Compte tenu de la fureur d'Hérode , je ne vois pas à ces mages d'autre possibilité que de fuir par la mer pour retourner chez eux . Et je crois qu'ils sont d'abord allé à Alexandrie , capitale culturelle du monde d'alors , pour faire un compte-rendu scientifique de leur observation de l' " étoile " .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 27/11/2023, 06:24, édité 8 fois
Je lève la suspension de Pignon mais , par manque de temps , je n'interviendrai plus avant demain matin .
À demain matin dès 6h30, boulo, je serai là pour croiser le fer. À demain matin, boulo.
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Une fois de plus, nous avons pu constater qu’un dialogue constructif est difficile dans ce fil sur Matthieu 2, 1-11.
Il suffirait pourtant de nous maintenir tous dans le domaine du « naturel » dans lequel se place toute étude scientifique. Un bout de bois est un « naturel », je peux le toucher, le mesurer, etc.
Dès que le « surnaturel » entre en jeu (Dieu, les anges, l’enfer, le paradis, la résurrection, la double nature de Jésus, etc.), je ne peux plus toucher, mesurer, etc.
J’utilise les mots « naturel » / « surnaturel » faute de mieux. Mais j’espère me faire bien comprendre.
Ma démonstration se place exclusivement dans le « naturel », je n’ai donc rien de pertinent à dire concernant les concepts qui se situent en dehors.
Ce faisant, je ne porte aucun jugement de valeur. Je me limite simplement à ce à quoi j’ai physiquement accès.
Je suis prêt à discuter du « naturel » dans les limites de la convenance, mais non du « surnaturel ».
Afin de me cantonner à des échanges « à fleurets mouchetés » (i.e. éviter la guerre), c’est la position ferme que je continuerai à tenir.
Hélas , dès les débuts des christianismes , l'angle de vision " surnaturel " pour cet événement ( car c'en fut un , on ne peut plus maintenant en douter grâce à vous ) a rapidement grandi jusqu'à culminer au 4e siècle avec le commentaire de saint Jean Chrysostome , en opposition frontale et résolue au texte de Matthieu .
Et c'est cette position antiscientifique et anti-textuelle de saint Jean C. qui a été admise officieusement ( pas officiellement : le Catéchisme de l'Eglise Catholique ne la reprend pas ) dans de larges cercles de l'église catholique romaine .
Saint Thomas d'Aquin la reprend ainsi que M. Dumouch tout récemment , avec quelques membres de ce forum .
Méthodologiquement , il faut cependant l'exclure dans le cadre de la question du titre , laquelle est bien précise et fait référence à la science .
L'astro-théologie mise en avant par Pignon et , en doublon d'explication , aussi par M. Dumouch , peut certes , quant à elle , être très intéressante d'un point de vue scientifique de l'histoire des religions mais elle est hors sujet si l'on se cantonne à Matthieu 2 , 1-11 , où il n'est pas question d'astro-théologie générale mais d'astrologie personnelle prédictive du Messie des Judéens , par des païens ( et/ou juifs hérétiques ? ) .
Les accusations de - Mâche 2 à mon adresse d'être un crypto-promoteur de l'astrologie personnelle - Pignon à l'adresse de Marcel__ d'être un crypto-promoteur de l'astro-théologie
sont infondées ( ) et même carrément calomniatrices , de par leur violence .
Restons dans le cadre de la critique historique de Matthieu 2 , 1-11 .
La question brutale , en définitive , est : " pouvez-vous psychologiquement encaisser la preuve scientifique de l'historicité de Mt 2 , 1-11 , apportée par la rétro-planétologie ? " .
Une réponse provisoire est déjà donnée par la violence , la longueur et les déviations des débats de ce forum sur le sujet : " peut-être mais il me faudra beaucoup de temps " . Certains ont déjà opté : " je ne ferai aucun examen de conscience sur ce sujet " . Définitivement ?
Du côté des professionnels de la science , le choc psychologique est encore plus terrible . A trois exceptions près , la réaction est : " notre conclusion d'une fiction pour ce récit est faite ; ne venez pas l'ébranler " . Hautement " scientifique " comme réaction !
Et la réponse de l'Observatoire astronomique du Vatican est , quant à elle , un sommet d'hypocrisie , après 6 mois d'analyse : " cela ne fait pas partie de notre travail " . " Don't disturb "
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Une fois de plus, nous avons pu constater qu’un dialogue constructif est difficile dans ce fil sur Matthieu 2, 1-11.
Il suffirait pourtant de nous maintenir tous dans le domaine du « naturel » dans lequel se place toute étude scientifique. Un bout de bois est un « naturel », je peux le toucher, le mesurer, etc.
Dès que le « surnaturel » entre en jeu (Dieu, les anges, l’enfer, le paradis, la résurrection, la double nature de Jésus, etc.), je ne peux plus toucher, mesurer, etc.
J’utilise les mots « naturel » / « surnaturel » faute de mieux. Mais j’espère me faire bien comprendre.
Ma démonstration se place exclusivement dans le « naturel », je n’ai donc rien de pertinent à dire concernant les concepts qui se situent en dehors.
Vous avez besoin de toucher, de mesurer pour croire ... Que c'est triste
Pourtant l'INVISIBLE fait aussi partie de ce monde.
Ce matin, à la messe, je prierai pour que le Christ Roi vous ouvre les yeux sur un monde dont nous ne soupçonnons pas les nombreux MYSTERES.
Ce qu'il est vous est demandé , c'est la réaction psychologique que vous provoque la détermination par la rétro-planétologie , de la date exacte et de l'heure précise auxquelles les " mages de Matthieu " sont historiquement entrés dans la maison/grotte de Bethléem pour saluer le futur " roi des Judéens " . Maison/grotte sur laquelle a été bâtie trois siècles plus tard , après la fin des persécutions , la première basilique de la Nativité .
Si c'est indiscret , dites-le simplement . Merci d'avance .
Arnaud a déjà donné sa réaction : il est dédaigneux , parce que cette découverte , confirmant Matthieu , ruine le commentaire erroné de saint Jean Chrysostome , qui fut suivi par saint Thomas d'Aquin .
Pignon , quant à lui , est en colère , parce qu'il lui semble que cette découverte fait de l'ombre à la thèse de la continuité égypto-chrétienne en matière d'astro-théologie , qu'il croyait confirmée par Mathieu 2 ( alors que ce sont deux choses différentes ) .
De toute façon , toutes les réactions , du moment qu'elles restent respectueuses sont intéressantes et bienvenues .
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Dernière édition par boulo le 27/11/2023, 07:41, édité 2 fois
Merci , cher Marcel__ . L'astro-théologie mise en avant par Pignon et , en doublon d'explication , aussi par M. Dumouch , peut certes , quant à elle , être très intéressante d'un point de vue scientifique de l'histoire des religions mais elle est hors sujet si l'on se cantonne à Matthieu 2 , 1-11 , où il n'est pas question d'astro-théologie générale mais d'astrologie personnelle prédictive du Messie des Judéens , par des païens ( et/ou juifs hérétiques ? ) .
D'accord, alors voici le résumé de la thèse astro-théologique dont je parle depuis un bon moment déjà. C'est en anglais et c'est très clair, par Dorothy Murdock :
Spoiler:
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Cette brillante conjecture est hélas pour toi presque entièrement balayée par l'expérience rétro-planétologique de M. Bodor , qui est , elle , reproductible .
Elle n'explique pas non plus le choix de l'emplacement pour la construction de la Basilique de la Nativité .
Que des auteurs ultérieurs aient amalgamé la tradition culturelle/cultuelle égyptienne et ses réminiscences hébraïques avec Mt 2 est possible et même probable .
Il n'empêche que le récit de Matthieu 2 , 1-11 se présente comme une aventure unique et non itérative , que Kepler a datée avec une marge d'erreur d'une année et que la recherche de M. Bodor a datée définitivement en précisant le jour et l'heure .
Encore merci pour la brillante thèse résumée par Dorothy Murdock .
Je ne prendrai pas la peine de la traduire parce que : 1) je n'ai pas les droits de traduction et je n'ai pas d'argent en trop pour les demander 2) j'ai plus urgent avec Kepler , qui va commencer à s'impatienter .
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Toujours pas d'hypothèse sur le motif de l'opposition de saint Jean Chrysostome au texte de saint Matthieu 2 , 1-11 , cher Pignon ?
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Les anciens regardaient le récit de Matthieu surtout sous son aspect symbolique, astro-théologique. Étant donné que les premières prophéties messianiques sont égyptiennes et que Moïse était prêtre d'Osiris dixit Manéthon : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Osarsiph Il faut se tourner vers Orion & Sirius pour comprendre la haute portée symbolique de Matthieu ...
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Je veux bien , cher Pignon . Cette constatation ( l'écho astro-théologique symbolique de Matthieu 2 dans l'Antiquité ) est assez manifeste , ne me dérange pas et me fait même plaisir , dans le registre de l'histoire des religions .
Mais au 21e siècle , la vérification au mot à mot de Mt 2 , 1-11 grâce à un logiciel de rétro-planétologie , change la donne .
Mt 2 , 1-11 est bien un récit historique .
Les analystes avaient bien remarqué unanimement la spécificité stylistique de ce texte : il ne pouvait s'agir que , soit d'un mensonge délibéré , à intention apologétique , soit d'une réelle observation astrologique . Mais on n'avait pas pu déterminer avec vraisemblance l'objet de cette observation présumée .
C'est Kepler qui a émis la meilleure hypothèse avec une " grande conjonction Jupiter/Saturne " , sans arriver à convaincre .
A la fin , même des croyants , tels que Jacques Duquesne , optaient pour le mensonge et ironisaient sur le texte de Matthieu 2 .
La découverte de Marcel__ , prolongeant Kepler , est bien une bombe à cet égard , au plein milieu de l'espace séparant les " fictionnistes haineux ou pieux " des " observationnistes ignorants ou irréalistes " . Elle éclabousse équitablement les deux camps ( sans faire de morts , seulement de grands mécontents ) .
Il faut se demander maintenant quel(s) témoin(s) a ( ont ) refilé le tuyau à Matthieu ( avant même d'échafauder de nouvelles hypothèses sur la vie cachée de Jésus , hypothèses qui redeviennent possibles ) .
C'est le nom de Marie qui vient le premier à l'esprit , n'en déplaise à Pascal .
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Dernière édition par boulo le 27/11/2023, 10:50, édité 3 fois
Boulo, désormais l'investigation scientifique se poursuit avec les pyramides alignées sur le Baudrier (les 3 Rois).
Jésus est la "Pierre Angulaire".
La Grande Pyramide est le tout premier "temple maçonnique" bien avant celui de Salomon dixit un grand nombre de maçons érudits 33ème cf . mon topic consacré au "Pyramidion perdu".
Isaac Newton et la Grande Pyramide, une investigation biblique et scientifique :
Newton a écrit:
Newton et la Grande Pyramide
Trois feuillets couverts de notes et de chiffres attestent de sa fascination pour les mystères des pyramides d’Egypte . C’est aux alentours de 1680, pendant un exil studieux dans le Lincolnshire, qu'il s’est penché sur les techniques de leurs bâtisseurs.
Abstract : La théorie de la gravitation de Newton dépendait d’une connaissance précise de la circonférence de la terre. Or Les seuls chiffres qu’il avait, étaient les calculs approximatifs d’Eratosthène et de ses partisans. Newton a estimé que s’il pouvait trouver la longueur exacte de la «coudée» égyptienne, – la coudée royale – cela lui permettrait de trouver la longueur exacte de son «stade», (stadium) réputé par d’autres pour avoir une relation avec les coordonnées latitude/longitude. Cette mesure, dont il avait besoin pour sa théorie de la gravitation, il pensait pouvoir la trouver dans les proportions de la Grande Pyramide. Ainsi, il aurait eu les mesures nécessaires pour sa théorie de la gravitation.
Newton pensait que le temple de Salomon était « un microcosme du plan de Dieu pour l’univers » ; la « coudée sacrée » — l’unité de mesure employée par Ézéchiel dans sa description , (25 inch environ – 63,5 cm) lui apparaissait ainsi comme l’unité de mesure employée par Dieu dans sa construction. Comment ne pas essayer de déterminer avec précision sa longueur exacte ? L’enjeu était vital dans le cadre de l’établissement de sa future théorie de la gravitation et tout en dépendait. Ce sera le sujet de la Dissertation « upon the Sacred Cubit« , que T. Birch publia en 1737.
“A Dissertation upon the Sacred Cubit of the Jews and the Cubits of several Nations: in which, from the Dimensions of the Greatest Pyramid, as taken by Mr. John Greaves, the ancient Cubit of Memphis is determined”. Le Temple de Salomon selon Isaac Newton Isaac-10
Convaincu que les anciens Egyptiens étaient parvenus à mesurer les dimensions de Terre, il croyait qu’en déterminant l’unité de mesure utilisée pour la construction des pyramides, la coudée royale, il serait à son tour capable de calculer avec précision la circonférence du globe, une donnée indispensable pour affiner sa théorie de la gravitation.
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Tu es un grand têtu , Pignon . Mais tu es hors sujet ( le mot à mot historique de Mt 2 , 1-11 ) . Je ne pourrai pas le tolérer éternellement .
Et tu n'as toujours pas répondu à ma question sur le mobile qui a poussé saint Jean Chrysostome à refuser aussi bien le textuel de Mt 2 1-11 que la symbolique astro-théologique fort répandue Osiris/le Christ , laquelle élargit abusivement le messianiste Matthieu , et à imaginer , pour guider les mages , un ange manipulateur facétieux .
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Boulo, je te fais une promesse, je ne parlerai plus de ce sujet sur ce topic. Mais j'ai oublié une précision, non seulement la Pyramide pointe sur la Ceinture d'Orion (les 3 Rois), mais en plus de cela la Pyramide est consacrée à Sirius, l'étoile des Mages.
"Les pyramides ont été construites pour remplir un but astrologique et religieux concernant l'astre divin Sirius" (Mahmoud-Bey - XIXe s.) Mahmoud Ahmad Hamdi al-Falaki (1815-1885), connu sous le nom de Mahmoud-Bey, était un ingénieur mathématicien, pionnier de la Renaissance égyptienne au milieu du XIXe siècle
L'étude Ici et Ici
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Et on peut admettre que les hébreux , constitués en l'une des composantes du peuple égyptien ( Slosman ) et sorti d'Egypte avec d'autres monothéistes égyptiens , dont ils révisèrent l'alliance au désert ( révolte des fils de Corè ? ) , ont parfois gardé des réminiscences culturelles de ce pays , je veux bien l'admettre avec les savants du 19e siècle que tu nous as présentés , cher Pignon .
Merci pour ta passionnante recherche astro-théologique .
Mais le sujet de ce fil est bien l'astrologie individuelle concernant Ieshoua , vraisemblablement rapportée par un témoin oculaire . La récente " solution Molnar " va dans ce sens . Mais elle ne résiste pas à la critique astronomique .
Je vais tenter de sérier et de résumer dans la section " Vie du forum " , sujet " La vraie année ... " , les différents courants de pensée qu'a suscités la visite historique des mages de Matthieu 2 , 1-11 à Bethléem , le 25 décembre de l'an 7 BCE à 16h50 .
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Dernière édition par boulo le 29/11/2023, 05:56, édité 1 fois
Dans la section " Vie du forum " sujet " La vraie année ... " , le lundi 20 novembre 2023 à 12h25 , Pascal enjoint : " Laissez Marie tranquille " .
A partir du moment où l'historicité de Matthieu 2 , 1-11 est prouvée , est-ce encore possible ? Elle a été le témoin principal . N'est-ce pas elle qui a " rencardé " Matthieu ?
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Dernière édition par boulo le 5/12/2023, 10:54, édité 1 fois
Qui ou quoi a pu pousser Marie à témoigner , au sein de la primitive Eglise , de cette arrivée historique de mages lors de la Nativité ?
Question futile en ce moment de bruits de guerre partout sur le globe ? Ou question plus importante qu'il n'y paraît ?
Kepler en tout cas , croyait que Marie avait informé aussi bien Luc que Matthieu . Chacun des deux a mis en avant ce qui lui paraissait le plus important ( pour ses lecteurs ou proclamateurs ? ) .
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Luc a écrit son évangile sans doute vers 52. Mais Mathieu a écrit en 37 à peu près, c'est à dire 44 ans après l'épisode des mages : les vieux devaient encore s'en souvenir.
Comment Luc a-t-il su que Marie , lors de l'arrivée des " bergers " émerveillés par la révélation qui leur avait été faite , " retenait tous ces événements en en cherchant les sens " ( TOB pour Luc 2 , 19 ) ?
La TOB met quand même en note h) : " Litt. en les interprétant dans son coeur . Le verbe traduit par chercher le sens , est , dans le grec hellénistique , un terme technique pour l'interprétation des oracles . Pour le coeur , cf 1 , 66 , note . "
Note o pour Lc 1 , 66 : " Dans la Bible , le coeur est le siège de toute la vie intime de l'homme : sa pensée , sa mémoire , ses sentiments , ses décisions ( cf 2 , 19.35.51... et surtout 21.14 ) . "
Faudrait-il en conclure que Marie n'a pas eu la même sélection dans ses souvenirs pour " Matthieu " que pour " Luc " , en fonction de l'évolution rapide de l'Eglise ?
Dans les Ac Ap , Luc parle de l'organisation " à l'essénienne " de l'Eglise à ses débuts après la Pentecôte , mais il en parle déjà au passé .
J'ai déjà émis l'hypothèse que les mages de Matthieu devaient avoir eu des liens avec le mouvement essénien .
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Je viens de constater une désinformation de google (une de plus): Ils prétendent que la conjonction des planètes a eu lieu en l'an -2 alors que c'est -7!
Il suffit de lire la première référence de Google :
La période jonchant l'an 3 et l'an 2 avant Jésus-Christ est le théâtre d'une conjonction triple. D'abord, la planète Jupiter croise deux fois une étoile très brillante nommée Régulus. Quelques mois plus tard, en juin de l'an 2 av. J.C., dans une autre partie du ciel, la même Jupiter croise cette fois la planète Vénus.
Alors on se pose la question : pourquoi ce fake?
Il suffit alors de lire wikipedia (quoi d'étonnant?) https://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile_de_Bethléem
Wikipedia a écrit:
Dans les années 3-2 av. J.-C. se produisirent une série de conjonctions entre Jupiter, Régulus et Vénus. Cependant ces évènements eurent lieu après la mort d'Hérode en 4 av. J.-C. et donc ne correspondent pas à l'étoile de Bethléem. Mais les Pères de l'Église et certains chercheurs modernes pensent qu'Hérode est décédé en janvier de l'an 1 av. J.-C.
Juste assez pour instaurer le doute. Il ne faudrait surtout pas que les gens puissent croire que les évangiles rapportent la vérité
OUI . Et malheureusement , cette calomnie selon laquelle les évangiles n'auraient rien du tout d'historique , s'est bien implantée dans la majorité des esprits .
A tel point que même le calcul au jour le jour de la position de la conjonction Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE prouvant l'historicité de Mt 2 , 1-11 , rencontre le scepticisme .
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Il n'a jamais dit cela . Il a bien revendiqué sa neutralité . Lis sa thèse , avant de jouer les " m'as-tu-vu " ! 
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Cela signifie qu’ils connaissent le lieu de la naissance. 
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. Mais tu es hors sujet ( le mot à mot historique de Mt 2 , 1-11 ) . Je ne pourrai pas le tolérer éternellement .