Matthieu 2,1-11 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

En fait , c'est exactement la même querelle qu'entre Calvisius et Kepler au 17e siècle ( pendant 10 ans , comme dans notre forum )  , entre , à ce moment-là , la vision antique du ciel comme domaine des dieux ( ou de Dieu ) et la recherche naissante scientifique des lois du cosmos , entre l'antique confusion entre la science et la théologie , et leur séparation rationnelle dans les temps modernes .

Calvisius ( continuateur de Scaliger ) et Kepler ont entretenu une longue et aimable correspondance de controverse , avant que le premier ne porte le débat sur la place publique et que le second ne soit forcé de l'y suivre , sa carrière étant en jeu ( ce qui nous donne le merveilleux " De vero anno ... " que je suis en train de traduire en français et que M. Bodor est en train de parfaire pour le contenu ).

Calvisius , comme notre cher Arnaud , se sentait personnellement blessé par la remise en cause de la
cosmologie telle que la percevaient les Pères de l'Eglise et " s'enflamma de colère " , comme le note Kepler .

Pour ce qui est de la remise en cause de la datation de " l'ère chrétienne " , l'église catholique romaine , qui soutenait Calvisius , dut finalement s'incliner par la suite devant l'évidence ( mais du bout des lèvres ) et renia son ancien calculateur Denys le Petit ( en le traitant d' " obscur petit moine " , alors que de son temps , ce religieux était le principal conseiller intellectuel du pape ... ) . Calvisius , quant à lui , est maintenant oublié .

Pour " l'étoile des mages " et la vision cosmologique des Pères de l'Eglise ( qui était universellement admise en leur temps et jusqu'à saint Thomas d'Aquin et qu'on ne peut pas leur reprocher ) , il semble que certains s'y accrochent encore ( pour sauvegarder des images théologiques que l'on veut immuables ?  ) , contre toute évidence , et en suscitant le mépris de ceux qui ont développé ( et hélas maintenant hypertrophié    ) l'esprit scientifique des pionniers des 15e et 16e siècle ( voir l'ironie de certains participants au colloque scientifique de Groningen de 2014 , miroir de l'ironie inverse des idolâtres des " Pères de l'Eglise " , ces derniers n'en demandant pas tant car leurs prêches tenaient compte de l'air du temps ) .

Saint Clément de Rome , père apostolique , ne dirait plus maintenant que " Dieu empêche la mer de déborder " ( surtout depuis Fukushima ) mais soutiendrait toujours le courage et la foi de ses ouailles , d'une autre façon , avec d'autres images ...

Saint Jean Chrysostome n'aurait plus besoin d'une étoile extravagante pour souligner le miracle de la Nativité
( il me vient une idée : nous pourrions le lui demander , dans la prière   ) .

Il est impossible que la science puisse toucher aux dogmes et réciproquement : une ordonnée les sépare . C'est seulement de manière asymptotique que les deux perspectives se rejoindront , à l'infini .

Mais , de part et d'autre , un furtif regard de l'autre côté de la frontière , ne peut être que mutuellement
profitable .

A condition de ne pas tourner en guerre , totalement anachronique .


PS Mgr Raffin , cité par Constance , se situe dans la lignée des Pères de l'Eglise , prédicateurs . Sa conclusion historico-religieuse est juste mais ( totalement ) étanche à la recherche scientifique , historique et astronomique , que l'on peut tirer de Matthieu , chapitre 2 . Elle ne lui nuit pas ( et réciproquement ) .

Arnaud Dumouch a écrit:

Nane a écrit:

Pourquoi des rois,  mages en plus, auraient ils été incapables de se rendre sans l'aide du surnaturel dans la capitale du pays des juifs pour y chercher le Roi qui vient de naître ?

Parce que les anges ne leur ont pas donné l'adresse.

Je ne devrais même pas répondre à votre insanité , cher Arnaud , mais je considère que je vous le dois , du fait que vous m'avez fait l'honneur d'être modérateur ( ma gratitude commence à faire place à l'impatience ) .

Vous supposez donc que ces mages sont de parfaits insensés , que des anges doivent guider , soit en modifiant les lois astronomiques , soit en leur procurant des hallucinations qui les amèneront à une destination inconnue d'eux .

Soit . La dernière hypothèse n'est pas dans la tradition biblique mais elle est concevable .

Comment expliquez-vous alors que ces fous aient pu faire plus de mille kilomètres sans se faire intercepter , à une époque de tension croissante entre l'empire parthe et l'empire romain ?

Une autre protection des anges , qui a endormi les patrouilles aux frontières ? A défaut de logistique et de passeport diplomatique dans le chef des mages , les anges  ont-ils nourri les mages miraculeusement , avec de la manne comme les Hébreux au désert ? Les mages ont-ils réussi à éviter les contacts et les questions gênantes pendant leur trajet ? Une autre protection des anges ?

Je peux multiplier les questions si vous le voulez . Je n'aurais que l'embarras du choix . Car les anges ont dû avoir énormément de travail , bien plus que celui qui a guidé Tobie   .

Trêve de plaisanteries .

Kepler , lui , au moins , tentait de concilier sa foi et sa raison ( ce qui est votre devise , Arnaud ) ...

Marcel___ a écrit:

Si telle que vous le suggérez, une étoile s’approchait de la terre pour jouer au GPS de vos certitudes, la terre (et tout le système solaire avec lui) serait désagrégée par les forces de marées gravitationnelles.

Je n'ai jamais dit qu'une étoile réelle s'est approchée de la terre.

De même, lors du miracle de Fatima où le soleil s'est mis à danser et à s'approcher de la terre, je n'ai jamais dit que c'est le soleil lui-même qui s'est approché.

Il s'agit manifestement d'une image du soleil qui est produite par les anges dans l'atmosphère.

Idem pour l'étoile de Noël. C'est sans doute une forme lumineuse qui se déplace avec un effet visible de nuit et de jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marcel___ a écrit:

Si telle que vous le suggérez, une étoile s’approchait de la terre pour jouer au GPS de vos certitudes, la terre (et tout le système solaire avec lui) serait désagrégée par les forces de marées gravitationnelles.

Je n'ai jamais dit qu'une étoile réelle s'est approchée de la terre.

De même, lors du miracle de Fatima où le soleil s'est mis à danser et à s'approcher de la terre, je n'ai jamais dit que c'est le soleil lui-même qui s'est approché.

Il s'agit manifestement d'une image du soleil qui est produite par les anges dans l'atmosphère.

Idem pour l'étoile de Noël. C'est sans doute une forme lumineuse qui se déplace avec un effet visible de nuit et de jour.

J'avais compris votre parti-pris . Vous aviez d'ailleurs déjà fait plus tôt la comparaison avec le phénomène céleste extraordinaire de Fatima , cher Arnaud .

De multiples objections s'opposent à cette interprétation , notamment :

- la sobriété du texte de Matthieu et son expression elle-même ; c'est vous qui " changez le texte de Matthieu " , pas moi !

- le fait que ce phénomène lumineux est resté inaperçu , sinon de quelques-uns des spécialistes du ciel , en l'occurrence les mages de Matthieu ;

- le sous-entendu du texte , selon lequel  le phénomène n'est pas resté constamment dans le champ de vision des mages ;

- cette poursuite d'un astre , inaperçue par la majorité des contemporains , aurait dû faire poser des questions à ces derniers sur la santé mentale de ces observateurs itinérants , bien avant leur arrivée à Jérusalem , surtout dans un contexte de menace d'invasion parthe dans l'empire romain ; la plupart des présentateurs de thèses admis à communication au colloque scientifique de 2014 sur " l'étoile des mages " ( à Groningen ) , a insisté sur ce fait et en a d'ailleurs conclu que les mages n'étaient jamais arrivés à Jérusalem et encore moins à Bethléem ; seuls trois d'entre eux n'étaient pas d'accord avec ce rejet du texte de Matthieu - gloire à ces vaillants " derniers des Mohicans " ! - .

La " forme lumineuse qui guide les mages et rien qu'eux " était acceptable pour les Pères de l'Eglise , compte tenu des conceptions de leur époque sur le ciel . Il serait inconvenant de le leur reprocher .

Mais pour nous , compte tenu des progrès de l'astronomie et de l'histoire en tant que discipline scientifique , elle ferait honte à notre intelligence et à votre souci de concilier foi et raison , cher Arnaud . Réveillez-vous !

PS Molnar , le seul à avoir trouvé un phénomène céleste alternatif , plausible , à l'hypothèse Kepler de la conjonction exceptionnelle Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE ( largement évoquée au colloque ) avait oublié un détail :
l'éclipse de Jupiter qu'il proposait , n'était pas visible à l'oeil nu et il est peu probable que les mages de Matthieu aient disposé d'instruments d'optique suffisants pour pouvoir l'observer .

si on suis le texte, l'astre a pu être vu par tout Israël.
Par contre, aucun texte Romain ou chinois n'en parle. Ce qui montre que c'est un phénomène localisé.

C'est comme à Fatima où la danse du soleil n'a été vue que dans un rayon de 5 km autour du lieu d'apparition.

Je conteste vivement , cher Arnaud .

Le texte veut bien dire : " nous avons vu l'étoile du futur roi des juifs en Orient et nous sommes venus l'adorer "  .

 Tout le monde à Jérusalem tombe de haut et " est troublé ( étarachthè ) " [ en fait , c'est la panique , du fait d'une menace de guerre avec les parthes et d'un recensement avec impôt , qui vient de commencer , pour lever une armée afin d'y faire face  ( témoignage de saint Luc joint à celui des historiens romains relevés par Kepler ) ] .

Si l'astre est visible " de nuit comme de jour " ( selon la compréhension de certains Pères de l'Eglise ) , tout le monde à Jérusalem va lever les yeux vers le ciel et demander aux mages : " où est-il , cet astre ? Pouvons-nous le voir aussi ? " et les mages auraient été bien embêtés ...

Mais la forme de leur question indique bien qu'ils ne le voient plus au moment où , à Jérusalem , ils dévoilent son existence .

Ils ne le retrouvent qu'à la sortie du palais d'Hérode , en fin d'après-midi ( relire l'évangile et la thèse de M. Bodor ) .

PS 1) La conjonction ordinaire Jupiter/Saturne revient brièvement tous les 20 ans . Une conjonction Jupiter/Saturne ne pouvait donc pas nécessairement inquiéter tous les astronomes/astrologues du globe .

Sa forme extraordinaire de l'an 7 BCE ( fluctuante et d'une durée de plus de neuf mois et ne revenant que tous les 855 ans ) a surtout inquiété ceux d'entre eux qui étaient au courant de prophéties juives pour un futur roi pour cette époque . Des lecteurs de la Bible , donc , qu'ils soient païens ou juifs ( ou les deux , dans mon hypothèse ) .

L'hypothèse " descendants ou successeurs de Balaam " pour caractériser les mages de Matthieu a eu un grand succès littéraire dans les débuts des christianismes . Elle est ensuite tombée en désuétude , cette prophétie pour une résurrection politique d'Israël ne se réalisant pas pendant les premiers siècles du christianisme romain .

( Certains la gardent encore , contre toute évidence et malgré que la résurrection politique actuelle d'Israël ne puisse très probablement pas encore être reliée à la prophétie des mages de Matthieu ... )

2) La " solution Molnar " , intéressante de par les pièces de monnaie frappées un peu plus tard , ne colle pas avec le texte de Matthieu . Une éclipse de Jupiter ne peut pas guider l'observateur , même armé des instruments d'optique nécessaires ( vraisemblablement anachroniques dans le cas des mages de Matthieu ) . Plutôt que d' " observateur d'astre " , il faut d'ailleurs parler d' " observateur d'absence d'astre " , dans le cas d'une éclipse ...

Si presque personne , du côté catholique , ne prend en compte l'historicité de Matthieu 2 , 1-11 , rendue quasi évidente par la thèse de M. Marcel Bodor , il me faudra bien me tourner vers les universitaires protestants qui y croient , à cette historicité .

D'autant plus qu'il n'est pas répondu par M. Dumouch aux objections rationnelles qui se posent face à l'image de " l'astre des mages " que s'en étaient faite la plupart des Pères de l'Eglise , qui , eux , sont pardonnables ( c'est vraiment le moins que l'on puisse dire  , compte tenu de l'état de la science à leur époque ) , au contraire de beaucoup d'esprits contemporains éclairés par l'astronomie moderne et qui s' accrochent pourtant encore à cette vision antique du ciel étoilé , soit pour idolâtrer les Pères de l'Eglise au nom d'une religion mal comprise , soit pour conclure à la non-historicité de Matthieu et à vouloir détruire tout le passé chrétien de l'Occident .

La position la plus irrationnelle ( mais la plus cohérente subjectivement ) étant celle de Humanlife , qui a admis l'historicité partielle de Mt 2 , 1-11 mais a refusé de dire quelle partie de ce texte il jugeait historique et se contentait , jusqu'à mise au point , d'apposer des signets " je n'aime pas " , systématiquement    .

Puisque vous ne semblez pas accepter mes propositions de débat avec notre évêque démissionnaire ou de video/débat contradictoire entre vous et moi au collège Saint Michel à Gosselies , cher Arnaud , accepteriez-vous que j'organise un sondage pour enregistrer des candidats ( anonymes ) à une prière d'intercession par saint Jean Chrysostome , pour que ce dernier nous fasse savoir , de la manière que Dieu voudra , s'il maintiendrait maintenant l'image de " l'astre des mages " telle qu'il l'a soutenue lors de sa vie terrestre ?

Une grande prière , la plus large qualitativement et quantitativement , me semble indispensable à ce stade du blocage ...

Bonjour cher boulo, à vrai dire ce sujet ne me paraît pas fondamental : difficile de faire une "disputation". Il suffit de regarder le texte et de se demander si un alignement de planètes du cosmos pourrait nous indiquer où se trouve une étable. Voilà pourquoi je n'insisterai pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Le mieux est une étoile qui fonctionne comme un GPS et qu'on suit, et qui reprend l'itinéraire si on s'est arrêté pour une nuit.

[...]Il s'agit manifestement d'une image du soleil qui est produite par les anges dans l'atmosphère.

Idem pour l'étoile de Noël. C'est sans doute une forme lumineuse qui se déplace avec un effet visible de nuit et de jour.

En vous relisant, je me livre à des contorsions intellectuelles pour me représenter ce que vous nous décrivez. L’image qui me vient est celle d’une entité volante (ange) tenant un repère lumineux qui guiderait les mages.
 
En somme, la fée Clochette qui illuminait le vol de Peter Pan  

Je mesure la distance qui nous sépare et je suis certain que même Matthieu l’évangéliste serait mort de rire.

Confidence pour confidence ; j’y ai cru aussi en lisant les aventures de Peter Pan… Mais j’avais cinq ans !


Arnaud, vous avez bien raison de refuser le débat contradictoire avec boulo. Avec comme seul bagage ; votre vision de la fée Clochette et l’ironie, jamais je ne m’y engagerais non plus.

Oui, tout à fait : Cette étoile ne fut pas naturelle. Un ange invisible se servait de sa puissance sur la matière et créait une lumière brillante dans le ciel.

A Fatima, l'ange fit, de la même manière, une image du soleil visible sur 25 km². Le vrai soleil ne bougea pas.

C'est un phénomène analogue à celui que raconte l'Ecriture dans le livre de Tobie :

Citation :

Tobie 12, 19 Vous avez cru me voir manger, ce n'était qu'une apparence.
Tobie 12, 15 Je suis Raphaël, un des sept Anges qui se tiennent toujours prêts à pénétrer auprès de la Gloire du Seigneur."

Arnaud Dumouch a écrit:

[..] Un ange invisible se servait de sa puissance sur la matière et créait une lumière brillante dans le ciel.

A Fatima, l'ange fit, de la même manière, une image du soleil visible sur 25 km².

Au moins là, c'est plus clair, Arnaud nous fait marcher avec ses anges

Je peux me tromper, mais j'ai la naïveté de croire que c'était un Ange qui servait de guide.
Marcel : croyez-vous aux anges ?

Mais bien sûr, car vous comme moi, nous en rencontrons tous les jours.

Je suis même parvenu à en capturer un couple dans mon jardin.

J'espère qu'ils se reproduiront, je serais aux anges !!

Et vous recevez en ce moment ce message via mon ange messager, car évidemment internet n'est pas une science d'ingénierie humaine 

PS: Je suis heureux de vivre au XXIe siècle, car l'obscurantisme des temps anciens n'était plus supportable.

Je crois cher Marcel, que vous confondez les anges et les nains de jardin.

Les anges sont des êtres purement spirituels, des créatures qui n'ont pas de corps, de purs esprits créés par Dieu au début de ses oeuvres. Depuis le Concile Vatican II, leur existence est marquée dans le credo de la foi catholique. Je vous mets le passage en question :

Citation :

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.

Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ? : Oui.

Un dialogue scientifique est-il envisageable avec les théologiens ? : Non.

Marcel,

En quoi une intervention d'un ange dont nous ne soupçonnons pas les capacités extraordinaires ... serait en lien avec l'obscurantisme  ?

Au fait que si je lis attentivement le texte de Mt 2 , 1-11 et que je le corrèle aux circonstances dramatiques
de cette époque , comme l'a fait Kepler , j'obtiens , dans l'hypothèse d'Arnaud , un ange terriblement facétieux , qui mène par le bout du nez , ironiquement , de savants païens , pendant 1700 km et les protège de diverses circonstances dangereuses et de quelques milliers de combattants sur " pied de paix renforcé " , en opposition entre eux , lesquels ne sont pas étonnés de voir ces insensés poursuivant une petite lumière imaginaire vue d'eux seuls jusque chez l'ennemi et ne les soupçonnent d'aucune intention malveillante . Un tel ange , en-dehors de cette mission extraordinaire , chanterait calmement ," à " pleine voix " la gloire de Dieu ?

Il y aurait des anges " Gaston Lagaffe " au Paradis ?



L'ange de Tobie , au moins , était avisé et s'adaptait aux circonstances , sans créer d'hallucinations " lumineuses " .

Les anges de Gitta Mallasz ne se servaient pas d'une petite hallucination lumineuse pour enseigner leurs élèves et les préparer au martyre ou au témoignage ...

PS L'expression " pied de paix renforcé " a été utilisée en 1938 et 1939 pour préparer la mobilisation en Belgique ,
compte tenu des mensongères " intentions de paix " d'Hitler , lesquelles rendaient " taboue " l'expression adéquate
" pied de guerre " . Je l'ai tenu de mes collègues qui ont dû faire des exercices militaires pendant cette période .

Pas plus facétieux que l'ange de Fatima qui fit danser le soleil

Ah si ! Ce n'est pas du tout comparable ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Bonjour cher boulo, à vrai dire ce sujet ne me paraît pas fondamental : difficile de faire une "disputation". Il suffit de regarder le texte et de se demander si un alignement de planètes du cosmos pourrait nous indiquer où se trouve une étable. Voilà pourquoi je n'insisterai pas.

Même pas demander l'intercession de saint Jean Chrysostome pour savoir s'il aurait fait , sur l'astre des mages , le même sermon au 21e siècle qu'au 4e ?

Cet acte de religion ne serait pas incompatible avec votre ( faux ) dogme de l'impossibilité pour un marcheur d'avoir l'impression ( fausse évidemment ) qu'un astre se situe exactement à l'aplomb d'une maison , comme Alfred de Musset a eu l'impression fugitive que la lune était un point au-dessus du " i " que constituait le clocher de son église ...

PS C'est la dernière fois que j'insiste .

j'ai une fois assister a une conférence chrétienne qui expliquait que l'astrologie du temps de Jésus et aujourd'hui n'est pas la meme chose , aujourd'hui c'est de l'ésotérisme .
les mages ont lu l'évangile dans les étoiles , je ne me souviens plus sa fait longtemps, mais sa disait que a l'époque on pouvait lire l'évangile au travers de la représentation des constellations .
aujourd'hui c'est ésotérique détourné , diabolique sa n'a plus rien a voir .

@boulo : pourquoi ne pas plutôt participer à ce topic ? et faire profiter les autres de vos connaissances bibliques et historiques :

https://docteurangelique.forumactif.com/t28964-theologiens-biblistes-et-le-motu-proprio-ad-theologiam-promovendam

ce serait là un "service d'Eglise".

Je pense que , depuis le ciel , saint Jean Chrysostome , après la découverte de M. Bodor , doit bien rire de son ancien sermon au 4e siècle . Il le remanierait avec le brio d'orateur que tout le monde lui reconnaît .

Rire que la majorité des scientifiques pratique déjà depuis au moins deux cents ans ( lire " The Star of Bethlehem and the Magi " , compte-rendu du colloque scientifique de Groningen de 2014 ) .

Je propose encore de demander l'intercession de saint Jean Chrysostome pour nous aider à voir clair dans ce dossier .

Voici le mythe de l'Etoile expliqué :

Toi le tout petit a écrit:

Voilà pourquoi saint Jean Chrysostome et d’autres suggèrent que le guide des mages n’était pas une étoile mais plutôt un “ange de lumière”. Il n’en aurait fallu pas moins pour amener les mages à l’enfant Jésus.

D’un point de vue analytique (puisqu’apparemment le mot « scientifique » vous fait horreur) ;
Le débat est facile à trancher : qui dit vrai ?

1.
La Bible dit – Mat II-2 : " […] Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. " (Vidimus enim stellam...et non "angelum")

Mat II-9 “[…]. Et voilà que l'étoile qu'ils avaient vue à l'orient allait devant eux, "

C’est en toute lettre dans la Bible – parole d’évangile.


2.
Version par saint Jean Chrysostome : « Voilà pourquoi saint Jean Chrysostome et d’autres suggèrent que le guide des mages n’était pas une étoile mais plutôt un “ange de lumière” ».

Arnaud suit mot à mot la version de saint Jean Chrysostome (et laisse St Matthieu avec un mensonge sur les bras)





Qui interprète (ou manipule) le récit de Matthieu à sa façon ?? Arnaud ou Marcel ??



J’espère que ces éléments vous permettront tout de même de juger en votre âme et conscience.
Ensuite, à vous d’en tirer les conséquences.

PS: Vous n’avez pas lu ma thèse/démonstration, vous auriez vu le soin que j’ai pris à respecter scrupuleusement ce récit.

PS2: Votre conclusion m'intéresse. (en MP si vous le souhaitez)

Parler du " mythe de l'étoile " est répondre " non " au titre du sujet , cher Pignon et suppose dans votre chef aussi que Matthieu a menti , comme le tenait saint Jean Chrysostome et le tient maintenant Arnaud . Dont acte .

Mais le principe du " rasoir d'Ockam " tient qu'il faut toujours chercher l'explication la plus simple .

En suivant à la lettre le récit de Matthieu 2 , 1-11 et en le comparant à la promenade virtuelle entre Jérusalem et Bethléem , reconstituée au 21e siècle pour le 25 décembre de l'an 7 BCE , le doute ne devrait plus être permis .

La réponse au titre est : " OUI ! " .

boulo a écrit:

Parler du " mythe de l'étoile " est répondre " non " au titre du sujet , cher Pignon et suppose dans votre chef aussi que Matthieu a menti

L'histoire du Messie est nécessairement liée à l'histoire/mythologie de l'Égypte antique.

« D’Egypte j’ai appelé mon fils » (Mt 2,13-15)

L'astrothéologie liée à Sirius/Orion (Baudrier) est fondamentale en Égypte ancienne.
Cette mythologie est connectée au Messie Osiris préfiguration du Christ :

Donc , Matthieu 2 , 1-11 aurait menti . C'est bien ce que je dois comprendre de ta position , cher Pignon ?

Je ne suis pas d'accord . La rétro-planétologie assistée par ordinateur est plus puissante que la plus brillante des hypothèses ...

Et elle est formelle , en l'occurrence .

La puissance du symbolisme est incontestable.
L'étoile évoquée par Mathieu est liée à la mythologie égyptienne.
Sirius c'est Isis (Marie), et le Baudrier d'Orion c'est Osiris (le Christ).

Tant que tu veux , cher Pignon ! Ta brillante explication par le symbolisme religieux ne me gêne pas . Elle me fait même plaisir .

Mais il y a ( beaucoup ) plus urgent : RETABLIR LA VERITE HISTORIQUE ( ce que la simulation rétro-planétologique permet au 21e siècle ) .

Les explications symbolico-religieuses doivent venir après ce travail de réhabilitation historique de Matthieu , qui a stupéfié même son inventeur M. BODOR ...

Il faut aussi expliquer pourquoi saint Jean Chrysostome , à la fin du 4e siècle , a tenu , solennellement , à faire mentir l'évangéliste Matthieu et à s'opposer à lui explicitement . [ Que saint Jean C. ait été suivi aveuglément jusqu'à nos jours ( où les anges sont remis en cause par " la science " ) n'a rien d'étonnant : après les persécutions , les Pères de l'Eglise ( les écrivains chrétiens de l'ER ) furent non seulement réhabilités mais idolâtrés et ceux qui , comme Kepler et bien des prédécesseurs et successeurs , remirent en cause même très partiellement et très ponctuellement leurs écrits , furent dans un premier temps , agonis d'injure et menacés d'ostracisme .]

Je commence à avoir ma petite idée sur l' "erreur" de saint Jean Chrysostome . Elle fut intentionnelle , pensé-je . L'empire romain venait d'être officialisé chrétien ( mais seulement de manière officielle , hélas   , pas en profondeur ) .

Saint Jean C. aurait donc voulu régler définitivement leur compte aux " balaamistes " , nombreux chez les chrétiens hérétiques , bien moins chez les orthodoxes , et qui croyaient , comme Balaam malgré lui et les mages , présumés successeurs de Balaam , à une victoire politique d'Israël . Il a donc voulu consacrer la victoire , récemment acquise , du christianisme lié à l'empire romain et enterrer définitivement les ambitions politiques d'Israël ( éternellement résurgentes jusqu'à nos jours ) .

Victoire de courte durée . Deux siècles et demi après , l'islam commençait sa conquête de l'Orient chrétien .

La résurrection politique d'Israël a lieu sous nos yeux , beaucoup plus tard donc , mais si elle ne s'accompagne pas
d'une réhabilitation historique juive de Ieshoua ( au moins , et d'ailleurs timidement commencée ) et , souhaitablement , de Jésus-Christ , le " châtiment " ( auto-punition ) sera plus terrible encore que celui de l'EC 135 , pensé-je .

mais que se soit une étoile ou un ange ce qui importe est le signe .
car les mage et les incroyants avaient vue son étoile .
Apocalypse 3 nous parle aussi des sept étoiles .
Chrysostome ne connaissait pas la Naza ?

Boulo
sur Israel

Israël et le syndrome de Samson

Pasteur Benjamin Lamotte - Augris

Samson, le dernier grand juge d’Israël, détient son pouvoir et son onction divine au travers de la longueur de ses cheveux. Les Philistins veulent sa peau pour enlever cet ennemi de leur contrôle du pays. Il envoient une séductrice, Dalila, pour trouver son secret et pour le faire tomber. A chaque fois que Dalila demande ce qui le rendrait faible, il répond des moyens divers et variés. A chaque fois que les Philistins sont sur lui, il se libère, il s’en sort. Seulement, il est tellement travaillé au corps par sa belle que par fatigue, il révèle le véritable mystère de sa vie. Et lorsque les Philistins arrivent, il pense pouvoir s’en sortir, comme les autres fois, mais ce n’est pas possible, l’Esprit de Dieu s’est retiré.

Juges 16/19-21 : Elle l’endormit sur ses genoux. Et ayant appelé un homme, elle rasa les sept tresses de la tête de Samson, et commença ainsi à le dompter. Il perdit sa force. Elle dit alors: Les Philistins sont sur toi, Samson ! Et il se réveilla de son sommeil, et dit : Je m’en tirerai comme les autres fois, et je me dégagerai. Il ne savait pas que l’Eternel s’était retiré de lui. Les Philistins le saisirent, et lui crevèrent les yeux; ils le firent descendre à Gaza, et le lièrent avec des chaînes d’airain. Il tournait la meule dans la prison.

Pourquoi parler de Samson pour évoquer la situation israélienne actuelle ?

Les derniers événements qui se sont passés avec le lancement de près de 5000 roquettes et l’entrée de soldats terroristes depuis Gaza et le Liban ont surpris Israël. En tout cas, même s’ils savaient que quelque chose se préparait, ils n’ont pas su protéger à temps les victimes civiles, les otages pris en quelques heures. Ce pays connait l’onction qu’il détient. Dieu est fidèle à sa Parole et à son alliance. Ce peuple restera son peuple jusqu’au retour de Christ. Nous connaissons également le développement des Juifs dans le monde et leur succès dans différentes domaines. Une certaine onction est là. Mais Israël continue de se débrouiller par lui-même sans reconnaître Jésus comme étant le moyen de salut qui transpire des Ecritures qu’ils étudient pourtant depuis des milliers d’années. Jésus est la clé qu’ils ne veulent pas accepter. Toutes ces choses sont écrites dans la Bible et rien de tout cela nous étonne.

Mais il est bon de faire un parallèle avec celui qui croyait pouvoir se libérer tout seul, comme les autres fois, assis sur la puissance qu’il détenait. Aux derniers jours, Israël pensera pouvoir avoir la victoire contre ses ennemis mais ils seront tellement nombreux qu’il leur faudra appeler l’aide du Très-Haut.

Et le prophète Zacharie nous dit ces choses :

Zacharie 12 Proclamation. Déclaration de l’Eternel au sujet d’Israël. L’Eternel dit ceci, lui qui a étendu le ciel et posé les fondements de la terre, qui a formé l’esprit humain dans l’homme : De Jérusalem je vais faire une coupe enivrante pour tous les peuples qui l’entourent. Il en sera de même pour Juda quand on assiégera Jérusalem. Voici : en ce jour-là, je ferai de Jérusalem une très lourde pierre pour toutes les nations et quiconque essaiera de la lever de terre en sera tout meurtri. Tous les peuples du monde uniront leurs efforts pour la combattre.
En ce jour-là l’Eternel le déclare je frapperai les chevaux d’épouvante et leurs cavaliers de folie. Mais sur le peuple de Juda, je veillerai, alors que je rendrai aveugles tous les chevaux des autres peuples. Et les chefs de Juda reconnaîtront alors que, pour Jérusalem et pour ceux qui l’habitent, la force est en leur Dieu, le Seigneur des armées célestes. En ce jour-là, je ferai des chefs de Juda un foyer d’incendie au sein d’une forêt, une torche enflammée dans un grand tas de foin, et ils consumeront à leur droite et à leur gauche les peuples d’alentour. Et Jérusalem restera installée à sa place.
[…] Alors, en ce jour-là, j’entreprendrai de détruire toute nation qui viendra pour combattre contre Jérusalem.
Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Esprit de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu’ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né. En ce jour-là, il y aura un très grand deuil dans tout Jérusalem, comme le deuil d’Hadadrimmôn dans la vallée de Meguiddo.
Jérusalem et le pays d’Israël est comme cette pierre lourde que tant de politiques à l’international ont essayé de solutionner. Mais l’histoire entre Ismaël et Isaac est toujours d’actualité ! Ashkelon, parmi les villes touchées aujourd’hui fait partie du récit de Samson. Zacharie nous parle de la vallée de Megiddo, lieu où se déroulera la grande guerre d’Armageddon (Apocalypse 16/16 : Les esprits démoniaques rassemblèrent les rois dans le lieu appelé en hébreu Armageddon.) Les temps se croisent et se font écho dans une parfaite écriture.

Alors que certains pays arabes normalisent leur relation avec Israël, comme l’Arabie Saoudite, les évènements de début octobre 2023 sont comme une préparation de ce qui arrivera à la fin des temps. Ils auront le syndrome de Samson, pensant pouvoir se libérer mais ils n’auront plus leur force. Pris en tenaille de toute part, Dieu leur donnera un esprit qui les fera supplié Dieu d’intervenir, et il tourneront les regards vers celui qui fut transpercé : Jésus !

Alors il interviendra et les délivrera, par amour pour son peuple : Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. Apocalypse 1/7-8

Prions pour Israël, pour la paix de Jérusalem et continuons de croire dans les promesses et prophéties de la Bible qui s’accomplissent !

boulo a écrit:

Tant que tu veux , cher Pignon ! Ta brillante explication par le symbolisme religieux ne me gêne pas . Elle me fait même plaisir .

Mais il y a ( beaucoup ) plus urgent : RETABLIR LA VERITE HISTORIQUE ( ce que la simulation rétro-planétologique permet au 21e siècle ) .

Les explications symbolico-religieuses doivent venir après ce travail de réhabilitation historique de Matthieu , qui a stupéfié même son inventeur M. BODOR ...

En 1994 parut à Londres « The Orion Mystery – Unlocking the Secrets of the Pyramids », en français : « Le Mystère d’Orion – Dévoiler les Secrets des Pyramides. » Ce livre était l’œuvre de Robert Bauval, ingénieur en travaux publics d’origine belge, mais né à Alexandrie et passionné à la fois d’égyptologie et d’astronomie. Dans cet ouvrage, Bauval établit scientifiquement le lien entre les trois plus grandes pyramides de Gizeh : Kheops, Khephren et Mykerinos, et les trois étoiles du Baudrier d’Orion : Mintaka (Delta d’Orion), Al Nilam ((Epsilon d’Orion) et Al Nitak (Zéta d’Orion). C’est Al Nitak qui, il y a quatre mille ans passait quotidiennement dans l’exact prolongement (mesuré par Flinders Petrie selon un angle de 44°30) du conduit sud de la Chambre du Roi de la grande pyramide.

Selon Robert Bauval et Graham Hancock, coauteur de son ouvrage, la véritable justification de la grande pyramide se trouve dans les étoiles.

À la recherche du Pyramidion perdu :

https://docteurangelique.forumactif.com/t27047-pyramide-pyramidion-et-jesus-christ

La tradition nomme les 3 étoiles du Baudrier d'Orion : "les 3 rois"

Passionnant mais hors sujet par rapport à l'historicité de Matthieu 2 , 1-11 .

Je suis d'ailleurs d'avis que les mages n'étaient pas au nombre de trois . Seulement deux .

La maison/grotte était trop exigüe . Saint Joseph n'est d'ailleurs pas mentionné dans le texte .

Il a probablement dû sortir pour qu'ils puissent rentrer ...

Ce n'est pas hs c'est au minimum complémentaire.
J'ai même tendance à penser que cette grille de lecture symbolique est largement supérieure.

Pignon a écrit:

Ce n'est pas hs c'est au minimum complémentaire.
J'ai même tendance à penser que cette grille de lecture symbolique est largement supérieure.

Absolument pas . La symbolique chrétienne des 3 rois-mages , rappelant la symbolique égyptienne , fut largement postérieure à la " tradition Matthieu " , laquelle s'apparente plus à un rapport de police . Le nombre de mages n'a pas dû être supérieur a deux , compte tenu de l'exiguïté de la maison/grotte de Bethléem .

Tous les scientifiques présents au colloque de Groningen de 2014 étaient unanimes : il y a bien un " problème " ou " mystère Matthieu " : dans un ouvrage de catéchisation et d'apologétique , s'insère un bref récit qui a toutes les apparences d'un rapport . C'est sur la solution de ce problème scientifique passionnant qu'ils ont courtoisement étalé leurs ( énormes ) divergences .

Marcel__ , ingénument , avec sa reconstitution rétro-planétologique virtuelle du 25 décembre de l'an 7 BCE , a résolu le problème et les met tous d'accord , en fait . Définitivement .

Encore faut-il que sa thèse soit examinée , étudiée , éventuellement critiquée ( je ne vois pas comment , pour l'essentiel ) , comparée aux autres thèses ( maintenant bien dérisoires ) et finalement admise .

Ce n'est pas demain la veille .

Cent ans après Copernic , l'héliocentrisme était encore violemment combattu .

Quant à l'origine et au moment de la symbolique céleste qui s'est greffée sur le rapport de police de Matthieu , c'est , comme on dit dans les contes , une autre histoire ( intéressante aussi , Pignon , je te le concède ) ...

Pour ce qui est de la déviation de saint Jean Chrysostome  par rapport à saint Matthieu ( qui subsiste hélas encore ) , il est relativement facile d'en deviner les mobiles politico-religieux .

boulo a écrit:

Pignon a écrit:

Ce n'est pas hs c'est au minimum complémentaire.
J'ai même tendance à penser que cette grille de lecture symbolique est largement supérieure.

Absolument pas . La symbolique chrétienne des rois-mages , rappelant la symbolique égyptienne , fut largement postérieure à la " tradition Matthieu " , qui s'apparente plus à un rapport de police .

Ah bon ?

« D’Egypte j’ai appelé mon fils » (Mt 2,13-15)

« J'ai appelé mon fils d'Égypte »
(Osée, 11, 1)

Nous parlons de Matthieu 2 , 1-11 . Et Matthieu ne parle pas de " rois " . Et il ne dit pas leur nombre .

Et alors ?
La Tradition messianique égyptienne est même antérieure à Matthieu cf Osée

Messianique , certes mais astro-théologique ? S'il est possible de lire Matthieu 2 comme un récit historique , je ne vois pas la nécessité d'y lire d'emblée un substrat astro-théologique . Ces considérations ont été postérieures dans les christianismes .

Notre époque recherche désespérément le Ieshoua historique . John P. Meier , S.J. , qui a écrit cinq volumes sur le sujet " un certain Juif Jésus " , précise bien que sa recherche historique ne change rien à sa foi mais qu'elle lui permet de dialoguer avec tout humain " réfléchissant " . " Une vie sans réflexions ne mérite pas d'être vécue " ( citation de mémoire de John P. Meier ) .

Non, notre époque recherche désespérément une préfiguration chrétienne qui validerait la Révélation.
Nous avons cette préfiguration, elle est égyptienne.
C'est une Bonne nouvelle.
Tout le christianisme est prefiguré, prophétisé, anticipé, en Égypte antique.

C'est ce que tu projettes chez ton prochain , Pignon .

Le mieux serait de demander l'avis de Marcel__ .

Il a admis que le point de départ de sa recherche était la volonté de montrer que Matthieu 2 , 1-11 ne pouvait en aucun cas être un rapport historique .

Et , contre sa volonté , il a prouvé le contraire .

Si l'hypothèse de Marcel est juste, ce qui est probable, sa thèse ou simple hypothèse est bien moins importante que la continuité symbolique que j'évoque.
Les prophéties messianiques égyptiennes, astro-théologiques, ont été accomplies par le christianisme, c'est magnifique.
Jésus a accompli les espérances égyptiennes, n'oublions pas que selon l'érudit Manéthon : Moïse était prêtre d'Osiris

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Osarsiph

Je suis plus terre-à-terre .

La validation de Matthieu 2 en récit historique me permet de lever un coin du voile de la " vie cachée " de Ieshoua , que l'on croyait à jamais perdue , ce qui arrangeait hélas beaucoup de monde .

Pour moi , c'est cela qui est enthousiasmant .

John P. Meier ( " Jesus . A marginal Jew " ) et beaucoup d'autres " spécialistes " doivent revoir leur copie .

Quant à Jacques Duquesne Paix à son âme , récemment rendue à Dieu . Je vais prier pour lui , de ce pas .

Il doit en avoir bien besoin , le pauvre ...

Peut-être saint Jean Chrysostome , qui a aussi commis une injustice vis-à-vis de l'évangéliste Matthieu , interviendra-t-il en faveur de Jacques Duquesne . Je lui demanderai aussi .

Je suis en désaccord total avec boulo.
Je considère la corrélation égyptienne de grande importance.
L'étoile des mages est Sirius, c'est l'étoile de la naissance d'Osiris/Horus.
D'ailleurs selon la Tradition maçonnique l'étoile des rois mages est Sirius, Albert Pike valide :

Matthieu 2 ne parle pas de rois Et ne donne pas leur nombre .

Et tous les scientifiques du colloque de Groningen ont été d'accord de constater un caractère inhabituel aux mages de Matthieu par rapport à leurs confrères de l'époque , lesquels célébraient le couronnement d'un roi : , ici , c'est la recherche d'un futur roi !

Le bouddhisme tibétain , qui pratiquera ce type de sélection beaucoup plus tard , n'existait pas à l'époque de la Nativité .

La plupart de ces scientifiques en a conclu que ces mages n'ont jamais existé .

La preuve de M. Bodor est bien une petite pierre qui vient frapper à la base ce scepticisme historique bien ancré mais en fait très fragile ( Daniel 2 , 35 ) .

J. Kepler avait bien étudié le problème . Il lui a seulement manqué la puissance de calcul des logiciels de rétro-planétologie .

PS Pignon , Sirius ( une vraie étoile ) ne peut pas donner au marcheur l'impression de s'avancer et de s'arrêter brièvement avant de reprendre sa course descendante ; les planètes ( appelées erronément " étoiles " autrefois ) ,
bien , quant à elles .

Il faut suivre le texte de Matthieu mot à mot , pas le retoucher comme l'a fait saint Jean Chrysostome .

boulo a écrit:

PS Pignon , Sirius ( une vraie étoile ) ne peut pas donner au marcheur l'impression de s'avancer et de s'arrêter brièvement avant de reprendre sa course descendante ; les planètes ( appelées erronément " étoiles " autrefois ) ,
bien , quant à elles .

Il faut suivre le texte de Matthieu mot à mot , pas le retoucher comme l'a fait saint Jean Chrysostome .

Il faut suivre la tradition symbolique.
Les 3 étoiles de la Ceinture d'Orion sont nommées les 3 Rois et Sirius est l'étoile du matin.

"Jésus est l'étoile du matin"
Apocalypse 22:16

Ta prise de position est dogmatique , Pignon .

Les mages de Matthieu n'étaient sûrement pas intrigués par les 3 étoiles du Baudrier d'Orion ni par Sirius .
Ils devaient très bien les connaître .

Par contre , ce qui les a mis en marche , c'est un astre inconnu de leurs tablettes , fluctuant ( l'alignement de Jupiter et de Saturne variait tout le temps pendant les plus de neuf mois de sa présence ) , à une époque correspondant aux prophéties juives sur l'arrivée d'un Messie .

Comme Christophe Colomb pour sa traversée de l'Atlantique , ils ont dû user de trésors de persuasion pour obtenir l'accord de leurs autorités de tutelle pour partir ( à moins - mais l'un n'empêche pas l'autre - d'un accord secret entre Rome et Byzance , par exemple , à des fins d'espionnage , les mages étant manipulés à leur insu ) .

Ces autorités de tutelle ont d'ailleurs sûrement couplé la mission d'observation et de reconnaissance politico-religieuse à d'autres buts d'expédition ( commerce , consécration d'alliances tout au long du parcours , etc. ) pour limiter les frais .

Et le nombre de mages libérés ainsi de leurs tâches quotidiennes à leur résidence principale n'a pas dû être supérieur à deux . Les autorités avaient en ce temps besoin d'astrologues en permanence mais ne pouvaient pas sacrifier tout le budget de l'Etat à cette fonction . Elles devaient en garder sur place .

Et les deux délégués n'ont pas pu invoquer une lumière particulière , étrangère aux lois de l'astronomie , pour être autorisés à partir , comme l'a imaginé saint Jean Chrysostome , de façon antiscientifique et en opposition frontale au texte de Matthieu . Ils auraient à juste titre été traités d'insensés .

Je veux bien considérer avec sympathie ton histoire d'astro-théologie , cher Pignon , mais elle ne se trouve pas
dans le texte de Matthieu , chapitre 2 ( la messianité dans ce texte étant sauve , nous sommes d'accord ) .

Pour ( tenter de ) cesser ce dialogue de sourds , puis-je te demander ta propre supposition sur le motif de l'opposition de saint Jean Chrysostome à Matthieu 2 , 1-11 ?