Matthieu 2,1-11 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

L'astrologie était interdite aux juifs , c'est vrai .

Mais hélas , comme l'a dit finement Umberto Eco , " dans un catalogue d'interdits , lisez ce qui se pratique ... " .

boulo a écrit:

L'astrologie était interdite aux juifs , c'est vrai .

Mais hélas , comme l'a dit finement Umberto Eco , " dans un catalogue d'interdits , lisez ce qui se pratique ... " .

Personnellement je n'y connais rien à l'astrologie, je ne connais même pas mon signe astrologique, je suis du 22 juillet, on m'a dit que cela correspond au signe du cancer, d'autres m'ont dit que c'est le lion.
Je ne sais pas, et cela ne m'intéresse pas.
En tout cas, l'astro-théologie que j'ai évoqué ci-dessus ce n'est pas l'astrologie au sens moderne.

Retenons cette phrase :

Marcel___ a écrit:

...

PS : pour le récit de Matthieu, lors de mes recherches, j’ai été - comme forcé - dans ma démarche scientifique à le pousser dans ses derniers retranchements, dans l’espoir de le mettre en défaut.

Au final : L'évangéliste Matthieu a gagné.

il n'y a pas grand chose, pourtant Matthieu parle bien d'une étoile, non pas d'une grande conjonction !! je ne remet pas en cause votre analyse, et effectivement comme a écrit Nane ce sont plutôt les planètes que l'on voit vraiment bouger, les étoiles étant bien trop éloigné reste en apparence fixe à notre echelle, c'est la planète qui en tournant donne une impression de mouvement.

il me semble donc que si Matthieu a gagné quelque chose il n'y a rien de volontaire de sa part étant dans l'erreur en appelant étoile ce qui serait en réalité une conjonction de planète, cela veut probablement dire qu'il a rapporté ce qu'on lui a dit a ce sujet, ce n'est pas lui qui a suivi ce qui semblait être une étoile, et sans que lui-même est assez de connaissance pour le réfuter.

personnellement je n'y connais rien, quand je lève les yeux au ciel, je vois ?? que des étoiles, je sais bien qu'il y a des planètes dans le tas mais tout ce qui brille est une étoile, je n'y connais rien (pas assez interressé surement) donc c'est plus simple comme ça, étoile on conjonction reviens au même pour la plupart des illétrés !

Croquin83 a écrit:

il me semble que si Matthieu a gagné quelque chose il n'y a rien de volontaire de sa part étant dans l'erreur en appelant étoile ce qui serait en réalité une conjonction de planète, cela veut probablement dire qu'il a rapporté ce qu'on lui a dit a ce sujet, sans que lui-même est assez de connaissance pour le réfuter.

Cher Croquin83,

Vous m’avez bien fait sourire.  

Nous sommes pourtant complètement d’accord.

Mon « Matthieu avait gagné » était bien sûr une métaphore. Et je pense comme vous, le récit a été « retranscrit d’une information obtenue ». Je pense que celle-ci pouvait provenir d’un des membres de la Famille de Jésus. En tout cas, d'une personne qui a vécu cet événement qui a marqué son esprit. Cette personne a donné de nombreux détails, qui nous ont été retranscrit fidèlement (c'est mon intime conviction.)

Là où tout cela fait merveille (pour moi), c’est lorsque face à un modèle mathématique rigide et intransigeant, le récit de Matthieu débouche sur une parfaite concordance avec la planétologie moderne - c'est énorme !

Et nous obtenons ainsi, un résultat vérifiable aujourd’hui et que chaque personne versée en astronomie pourrait vérifier simplement. (Je lui fournis même la table d’éphémérides.)

Marcel___ a écrit:

Et nous obtenons ainsi, un résultat vérifiable aujourd’hui et que chaque personne versée en astronomie pourrait vérifier simplement. (Je lui fournis même la table d’éphémérides.)

malgrè l'erreur (l'ignorance) de Matthieu, ça prouve qu'il ne s'agit ni d'un mythe ni d'un miracle, mais quelque chose de bien réel et même vérifiable, s'il y a miracle il viens probablement bien plus de la justesse temporel a laquelle Jésus a décidé de naitre, à ce moment là ! à ce moment précis !

Croquin83 a écrit:

Marcel___ a écrit:

Et nous obtenons ainsi, un résultat vérifiable aujourd’hui et que chaque personne versée en astronomie pourrait vérifier simplement. (Je lui fournis même la table d’éphémérides.)

la justesse temporel a laquelle Jésus a décidé de naitre, à ce moment là ! à ce moment précis !

Si la démonstration de Marcel est juste, c'est qu'elle correspond à ce phénomène astronomique qu'il faudrait démontrer (ci-dessous).
Si cela est démontré et si la thèse de Marcel est juste, alors nous avons là un double signe : la conjonction dont parle Marcel et le phénomène astronomique de la thèse astro-théologique.

Impressionnant , en effet , cher Pignon .

Mais plus impressionnante encore , la guidance des mages par la conjonction Jupiter/Saturne de l'an -7
( au milieu d'une période de troubles politico-religieux , nous explique Kepler , pas étonné de ce fait que Josèphe ne souffle mot du massacre des enfants de Bethléem , moins important d'ailleurs en nombre que culturellement imaginé ) .

 
Comme l'exposait saint Augustin ( dans le " De civitate Dei " ) l'histoire du point de vue de Dieu ( en l'occurrence Sirius ) et l'histoire du point de vue des hommes ( en l'occurrence les mages de Mt2 ) s'entrelacent comme un tissu damassé ...

Cher Pignon,

Voici un test rapide de votre demande sur l'alignement des trois étoiles de la ceinture d'Orion ( Alnitak, Alnilam et Mintaka )

À première vue, depuis mon jardin mexicain , elles semblent bien "pointer" sur Sirius. Mais, il faut toujours vérifier minutieusement :

1- La ligne de visée des 3 étoiles ne change pas au cours des mois. Aucun alignement n'est à espérer de ce côté là... Elles se situent toutes dans notre galaxie et tournent synchrone avec elle.
2- Les 3 étoiles ne pointent pas exactement sur Sirius.

Voici une vue d'un logiciel de planétologie qui vous en dira plus.
Cette vue ne porte que sur une très petite zone du ciel (=zoom important).



Du point de vue de l'observateur lambda (moi) dans son jardin, les 3 étoiles semblent en effet grossièrement "désigner" Sirius.
Mais cela ne change pas au cours du temps.

Amicalement.

PS: J'espère ne pas avoir été trop confus.

Oui, le terme "alignement" est peut-être excessif*, vous avez raison.
Les Trois Rois sont presque alignés sur l'Etoile du Matin, vont ils ensemble vers le Sauveur, le Soleil ?
En tout cas, c'est un magnifique symbole qui me satisfait pleinement .

*

Le Trois Rois et l'Etoile du Matin a écrit:

Oui, le terme "alignement" est peut-être excessif*, vous avez raison.
Les Trois Rois sont presque alignés sur l'Etoile du Matin, vont ils ensemble vers le Sauveur, le Soleil ?
En tout cas, c'est un magnifique symbole qui me satisfait pleinement .

*

Wikipédia montre très clairement l'alignement : les Trois Rois de la Ceinture d'Orion "poursuivent" l'Etoile du Matin (Sothis), regardez :

Cette" astro-théologie " ( intéressante ) , si on veut vraiment l'appliquer à la lettre , serait plutôt à lire ( entre les lignes ) chez Luc 2 , 8-20 .

Les intellectuels ont évacué l'historicité des bergers de Luc parce qu'à 800 m d'altitude près de Jérusalem , fin décembre , il est impossible de faire paître des troupeaux la nuit , pour de multiples raisons .

Certes .

Mais le texte parle de " bergers qui vivaient aux champs et montaient la garde pendant la nuit auprès de leur troupeau " ( au singulier ) .
Ils ne sont probablement pas plus de trois . Ce sont des sans-abri ( c'est le texte ) .
" Monter la garde " veut dire , à mon avis , rester aux aguets pour ne pas être surpris par une patrouille de nuit qui les aurait " emmené au poste " ...

La note x de la TOB fait d'ailleurs remarquer : " Les bergers sont alors mal vus en Israël , car ils vivent en marge de la communauté pratiquante . Ce sont des petits , des pauvres . "

" Leur troupeau " consiste probablement en quelque 4 bêtes au plus , domestiquées , qui pâturent les rares herbes restantes à proximité du feu de camp de ces sans-abri , lequel leur permet de survivre à la nuit glaciale , puis viennent dormir près de leurs maîtres .

Mais c'est à ces " bergers "  que " l'ange du Seigneur " fait l'annonce . Eux , qui sont habitués à regarder le ciel étoilé et , peut-être , comme les astrologues , à y chercher des signes , dans l'espoir sans doute qu'un jour , ils sortiront de leur condition précaire .

C'est sans doute eux qui se sont intéressés à Sirius plus qu'à la conjonction Jupiter/Saturne ( peu luminescente ) , cher Pignon    . " La gloire du Seigneur les enveloppa de lumière " .  Une particulière luminosité et configuration stellaire cette nuit-là , qui les effraie et les fait se réfugier à Bethléem ???

Dans Lc 2 , 19 , Marie " retient tous ces événements en en cherchant le sens " .
note h de la TOB : " Litt. en les interprétant dans son coeur . Le verbe traduit par chercher le sens est , dans le grec hellénistique , un terme technique pour l'interprétation des oracles . Pour le coeur , cf 1, 66 note "

Note o pour Lc 1 , 66 : " Dans la Bible , le coeur est le siège de toute la vie intime de l'homme : sa pensée , sa mémoire , ses sentiments , ses décisions [...] " .

En tout cas , tous deux (Lc et Mt) affirment que Marie est , sans conteste , dès la Nativité , consciente de la messianité de Ieshoua : ce sera le roi d'Israël .

Ce n'est pas assez souvent souligné .



Matthieu et Luc semblent donc d'accord pour dire qu'il y eut des signes dans le ciel lors de la naissance de Ieshoua .

Boulo pour ces précisions au sujet des "moutons, des bergers ...".

Bonsoir Boulo, votre remaque est intéressante ce qui m'a mis sur cette piste, c'est l'archéo-astronomie.
En allant en Égypte, vous pouvez les voir physiquement les Trois Rois de la Ceinture d'Orion :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_corr%C3%A9lation_d%27Orion

Qu'est-ce qui aurait bien pu stupéfier les " bergers " de Luc le 24 décembre de l'an -7 ( calendrier julien de l' EC ) vers 23h00 , en observant le ciel ?

boulo a écrit:

Qu'est-ce qui aurait bien pu stupéfier les " bergers " de Luc le 24 décembre de l'an -7 ( calendrier julien de l' EC ) ....

La caravane des mages arrivant dans ce petit village de Bethléem...

Marcel___ a écrit:

boulo a écrit:

Qu'est-ce qui aurait bien pu stupéfier les " bergers " de Luc le 24 décembre de l'an -7 ( calendrier julien de l' EC ) ....

La caravane des mages arrivant dans ce petit village de Bethléem...

 Mais alors , ce serait le 25 décembre ? Et les mages auraient précédé les bergers ? Pas bête .

Le texte grec n'est pas clair : " phulakas tès nuktos  "

La traduction Chouraqui pour Lc 2 , 8 semble pencher pour le soir : " aux veilles de la nuit " .

 La " Traduction du Monde Nouveau " ( TJ ) est plus explicite : " Il y avait aussi dans la même région des bergers qui vivaient en plein air et qui , la nuit , passaient les veilles à garder leurs troupeaux . " ( erreur de traduction : " tèn 
poïmnèn autôn " - leur troupeau - est bien au singulier ) .

Jean Bescond fait une traduction poétique ( " La Bible en vers " , éditions Golias) : 
" Lc 2 , 8 :

Dans cette contrée
Il y avait des bergers
Qui vivaient dans les champs 
Ils étaient occupés
A veiller leur troupeau
Toute la nuit durant  "


Que les " bergers " osent , malgré leur situation irrégulière , entrer dans  Bethléem à la faveur du brouhaha causé par la caravane des mages , est très plausible , en effet . Le théâtralisme de Luc n'empêche pas de le suggérer , au contraire .

Le folklore des " crèches de Noël " réunit d'ailleurs souvent les rois-mages et les bergers , comme une évidence populaire . Et les bergers y viennent avec leurs moutons , ce qui est plausible s'il s'agit d'un duo ou d'un trio de vagabonds vivant en symbiose avec leur petit nombre de bêtes .

Il reste un problème lancinant : pourquoi Matthieu et Luc taisent-ils chacun la tradition de l'autre ?

Problème passionnant .




NB Sans surprise , " Evangiles . Nouvelle traduction de Frédéric Boyer " ( Gallimard 2022 ) commet l'erreur hélas usuelle : " leurs troupeaux " au lieu de " leur troupeau " .

Bonjour, Boulo,

Vous écrivez :
Il reste un problème lancinant : pourquoi Matthieu et Luc taisent-ils chacun la tradition de l'autre ?
______________________

Que voulez vous dire précisément par le mot "tradition" et pourquoi "de l'autre" ?

boulo a écrit:

Qu'est-ce qui aurait bien pu stupéfier les " bergers " de Luc le 24 décembre de l'an -7 ( calendrier julien de l' EC ) vers 23h00 , en observant le ciel ?

ce qui est sûr c'est que ce n'était pas normal !! si c'était des bergers sans connaissance particulière en astronomie hors quelques bases pour s'orienter, surement une étoile ou autre phénomène anormalement brillant et qui ne devait pas correspondre a l'étoile du berger (Vénus) ni à l'étoile du matin (Sirius), les deux étant déjà très connu a l'époque, ce n'est que mon avis.

Le récit de Matthieu pose un véritable challenge.

Il nous décrit :

1. D’un côté : un phénomène exceptionnel, susceptible de faire entreprendre un très long voyage à des mages.
2. De l’autre : un phénomène qui passe inaperçu de la majorité des gens et même des Romains.

Ces deux propositions semblent absolument inconciliables.

S’il s’agit d’une « boule de feu » (qui semble avoir la préférence d’Arnaud, si j’ai bien compris), une comète, une supernova, etc… cela aurait été visible de tous. De plus, nous savons par le récit, que ce phénomène était présent depuis assez longtemps puisque que les mages ont suivi cet astre.

Franchement, même d'un point de vue pragmatique, je ne vois aucune autre solution logique que la conjonction de Kepler.

Et donc, les bergers de Luc sont descendus sur Bethléem après le « brouhaha » qu’avait provoqué l’arrivée de la caravane des mages dans ce petit village.

Je pencherais d'avantage vers la possibilité d'un corps spirituel. Un ange tout comme l'Esprit saint peut prendre une forme circulaire et lumineuse qui ressemble à une étoile. Cette sphère lumineuse (blanche) pouvait être confondu avec une nouvelle étoile. Tantôt haut dans le ciel, tantôt bas près de la terre puis disparaitre et réapparaitre. Elle pouvait même éclairer le chemin et ce placer au dessus de la grotte (crèche).

Je trouve votre sujet quand même très intéressant...

Merci

Kepler vient de se retourner dans sa tombe

Ho la la! Désolée si j'ai réveillée Kepler d'entre les morts.

Pardonnez-moi chère Tourterelle, c'était juste un peu d'humour en passant

J'avais bien compris... Moi aussi c'était de l'humour...

Merci Marcel

Tourterelle

Spoiler:

[/quote]

Kepler aussi se cassait la tête . Il constatait les mouvements cycliques des astres et avait confiance dans leurs lois ( il travaille , dit-il , d'après les " Tables pruténiques " ) mais croit devoir postuler un mouvement " miraculeux " ( ou prodigieux s'il est censé revenir tous les 800 ans ? ) pour l' " étoile des mages " .

Extrait du chapitre XII de " De vero anno ... " ( traduction personnelle non définitive ) :

" [...]

Au sujet des enfants qu'Hérode a fait tuer conformément au temps dont il s'était enquis auprès des mages , les avis des Pères sont des plus divergents ; certains estiment en effet , en fonction de l'aveu des mages , que
l'étoile n'a pas commencé à être visible d'un coup, qu'Hérode , en fait , n'a pas soustrait les enfants [immédiatement] après la fuite des mages ; c'est ceux-là que suit Suslyga [Laurence Suslyga , astronome polonais appuyé par le jésuite Decker NDT]
qui - il faut bien le dire - prend de ce fait ses distances avec l'évangile de Luc ,
compte tenu de son apparente dissension d'avec Matthieu .

Quant à moi , je suis ceux qui estiment , du fait qu'Hérode s'est enquis du temps auprès des mages , qu'il s'était déjà passé presque deux ans à partir de la première reconnaissance de l'étoile .

Vous vous demanderez dès lors pourquoi ils vinrent en définitive adorer le Roi 
manifesté par l'étoile ?

Parce que cette étoile ne fut pas du nombre des Comètes ordinaires ou des nouveaux astres mais qu'il lui fut procuré un mouvement miraculeux dans les régions basses de l'air .

Du fait que cette étoile fut vue se lever et se  coucher au milieu des autres dans l'éther , elle troubla quelque peu par sa nouveauté les experts Chaldéens 
de l'astrologie et ne les informa pas avec exactitude sur l'individu concerné .
[...] "




Je pense que c'est plutôt Kepler qui a été troublé par la supernova de 1604 ( il ne pouvait pas savoir que c'était un événement unique : l'explosion d'une étoile ; il suppose qu'elle revient tous les huit cents ans mais il est impressionné par son caractère " miraculeux "  lire la préface à son livre dans la section " Vie du forum " ) .

Pour ma part , j'ai une hypothèse plus simple pour expliquer les " deux ans " ( " bimatus " en latin ) : interrogés par le roi Hérode , les mages lui ont menti délibérément sur la date d'apparition de l'étoile pour préserver la vie du messie nouveau-né . Ils ont dû à cet effet se concerter au préalable , car je suppose qu'Hérode les a interrogés séparément .

Kepler avoue bien son trouble :

( section " Vie du forum " , " La vraie année du fils de Dieu " de Kepler , mardi 3 janvier 2023 9h15 )

" L'an mil six cent quatre de l'ère des Chrétiens occidentaux , le 10 octobre du calendrier grégorien , si la journée fit briller une Nouveauté d'une exceptionnelle clarté et beauté , ce fut moins les yeux des humains que cette circonstance de temps fit tourner en raison du côté agréable de sa lumière scintillante , que les esprits des hommes érudits . "  

L'observation est plus détaillée dans le même sujet le 3/1/2023 à 22h37 .


Tout le monde admet que Kepler s'est trompé en mettant en relation l'explosion d'étoile vue en 1604 et l'astre des mages de Mt 2 .
Devant les controverses suscitées ( " profanation de l'évangile " , rien de moins ) , Kepler n'a pas insisté . Il a quand même maintenu l'observation de la conjonction , qui était indiscutable .

Fallait-il pour autant abandonner les recherches ( et les échanges paisibles de réflexions ) , même longtemps après cette période troublée de " Réforme protestante " et " Contre-réforme catholique " et proclamer , pour divers motifs , qu' " elles n'ont aucun intérêt " ?

Heureusement , quelques-unes et quelques-uns dans ce forum répondent résolument : " non ! " .

humanlife a écrit:

Marcel___ a écrit:

Ou alors, il suffit de dire que tout cela est hautement symbolique, qu’il n’y a rien de vrai y compris le récit du pauvre Matthieu. Et ainsi nous serons, du même coup, tous d’accord avec Espérance2, Humanlife, Mâche2, etc…

Puisque vous citez mon nom dans votre argument, je vous demanderais instamment de ne pas déformer mes propos, en effet je ne suis pas d'accord avec les conclusions de votre thèse, mais cela ne signifie en aucun cas que je considère le récit de Matthieu comme purement symbolique.

Humanlife,

Si le récit n'est pas "purement" symbolique, c'est donc que vous considérez qu'il y a une part de vrai

Puis-je vous demander laquelle ?

J'ai bien noté que vous n'étiez pas d'accord avec mes conclusions, mais (si vous savez de quoi il s'agit) pensez-vous que la démarche soit légitime ?

Je demande à tous les croyants qui aiment votre recherche , de prier , comme pour votre entretien avec le " padre " , pour que Humanlife vous réponde , cher Marcel_ .

A moi , Humanlife ne répond jamais .

       n'importe quoi !  on est libres non ? ou vous êtes vraiment obsédés.

Humanlife est effectivement en droit de ne pas répondre à mes questions , dans tous les sujets  , chère Espérance . Vous avez raison .

Et moi , j'ai le droit de le déplorer amèrement et d'en être triste .

Mais s'il répond aux questions de Marcel__ du 31/1/23 à 19h10 ( légitimité de sa démarche , notamment ) - positivement ou négativement , mais avec arguments - , j'oublierai toute mon amertume et ma tristesse s'envolera , soyez-en assurée . Et je ne devrai pas me forcer .

Toi le tout petit a écrit:

Bonjour, Boulo,

Vous écrivez :
Il reste un problème lancinant : pourquoi Matthieu et Luc taisent-ils chacun la tradition de l'autre ?
______________________

Que voulez vous dire précisément par le mot "tradition" et pourquoi "de l'autre" ?

Il est admis généralement- même par des exégètes traditionalistes - que les détails historiques des évangiles se sont transmis d'abord oralement et qu'ils n'ont été sélectionnés et mis par écrit qu'ensuite . On appelle ces transmissions orales diverses " les traditions " ( à ne pas confondre avec " la Tradition " , officiellement reconnue par l'église catholique ) .

Luc écrit d'ailleurs qu'il a enquêté pour les recueillir ( Lc 1 , 1-4 ) .

Quant à la différence entre Matthieu et Luc pour la Nativité , c'est que Matthieu ne parle pas des bergers et Luc ne parle pas des mages et de la fuite en Egypte . Ils semblent s'ignorer l'un l'autre sur ces points .

De nombreux érudits ont cherché au cours des siècles à expliquer cette différence . Sans succès indiscutable , me semble-t-il . Il faut continuer à chercher , à mon avis .

La solution des anticléricaux ( Mt et Lc seraient tous deux des menteurs ) est inacceptable pour moi , vous pensez bien , chère " Toi le tout petit " ...

Boulo a écrit:

Quant à la différence entre Matthieu et Luc pour la Nativité , c'est que Matthieu ne parle pas des bergers et Luc ne parle pas des mages et de la fuite en Egypte . Ils semblent s'ignorer l'un l'autre sur ces points .

Et il y a dû y avoir plusieurs retranscriptions au cours des années...   Cette différence signifie que c'étaient des êtres humains.    Mathieu parle d'un logis.   Évidement avec un nouveau née qui pleur parce qu'il souffre du froid ils ont dû quitté après quelques jours la grotte très froide.  Il n'y avait que des animaux pour réchauffer le bébé et peut-être un feu dans un coin qui produisait de la fumé et blessait les yeux du bébé.  Jésus a souffert dès sa naissance.   Il faut utiliser un peu notre intelligence et notre imagination.  Une personne charitable a dû leur offrir un logis.   Donc à la grotte (crèche) était les bergers.  Et au logis était l'étoile et les mages. Puis la fuite en Égypte... Le logis était certainement à Bethléhem.  Et le temps avait passé.  Une description d'évènements cela n'est pas précis et peut signifier différentes étapes.  Aucun des deux n'a menti effectivement et ce n'était effectivement pas symbolique. Ils sont probablement complémentaire...  Mais cela ne change absolument rien au évènements qui se sont réellement produit.

Pour avoir une réponse relativement clair, il faudrait faire une recherche du côté des révélations approuver par l'église. Ce que je ne sais pas..

boulo a écrit:

La solution des anticléricaux ( Mt et Lc seraient tous deux des menteurs ) est inacceptable pour moi , vous pensez bien , chère " Toi le tout petit " ...

hé bien ce n'est pas cela que j'ai lu sous votre plume :

Citation :

J'ajouterai pour ma part , que la majorité des exégètes ( y compris les catholiques ) a déjà franchi un pas supplémentaire et conclu que les deux récits de la Nativité , celui de Luc et celui de Matthieu sont tous les deux faux mais qu'il ne faut surtout pas le dire au peuple des fidèles , considéré comme des enfants ( voir le propos mystérieux de mon professeur d'exégèse de 1962 : " nous ne pouvons pas dire tout ce que nous savons " ) .

(le 21/12/2022 à 23h01

et ensuite ; le 22/12/2022 à 13h58

Citation :

Oui . La majorité des clercs , à la suite des travaux de l'exégèse historico-critique , a conclu que le chapitre 2 de Matthieu était une invention de toutes pièces pour prouver que Jésus était bien le Messie et faire coller l'Ancien et le Nouveau Testament .

alors, comment voulez-vous que l'on soutienne des hérésies pareilles ?

sans compter qu'il y a quelques jours, c'était les mages qui seraient arrivés à la crèche avant les bergers. 

RIEN dans toute cette étude (appelée "thèse") n'est sérieuse (c'est mon avis depuis le début) et je ne vois pas pourquoi vous ne cessez de harceler humanlife à ce sujet.

Ce n'est même pas de l'Histoire, c'est de l'invention.

Bonne journée  

Adressez vos reproches à ces exégètes hérétiques , Espérance2 , pas à moi , qui ne les soutiens pas et à qui ils font horreur .

Vous vous trompez de cible .

Justement , la découverte de Marcel_ et nos recherches en cours tendent à mettre en lumière leurs graves erreurs ( et accessoirement leur dédain vis-à-vis du " peuple de Dieu " ).

Et je compte bien montrer tôt ou tard l'harmonie secrète entre Matthieu et Luc , ne vous en déplaise .

Quant à l'illogisme de Humanlife sur le sujet , il faut bien qu'il en rende compte , à mon avis .

Espérance2

Spoiler:

[/quote]

Tout est résumé Bravo.

Arnaud Dumouch

Spoiler:

[/quote]

MERCI Arnaud. Je ne m'attendais pas à ton soutien.

Entre ça et les fils sur l'astrologie... on n'est plus sur ton forum 

Boulo a écrit:

c'était les mages qui seraient arrivés à la crèche avant les bergers.

Par contre cette idée ne fonctionne pas...

Boulo a écrit:

t je compte bien montrer tôt ou tard l'harmonie secrète entre Matthieu et Luc , ne vous en déplaise .

Il sont probablement complémentaire...  Il faudrait étendre votre recherche...

Merci Boulo

Espérance2

Spoiler:

Espérance 2, il y a un contresens semble -t-il.

boulo dénonce les exégètes non catholiques ou parfois catholiques (hélas) qui pensent que les récits de la nativité sont faux (ou non historiques).
Si boulo en parle,  c'est pour dire qu'il est en désaccord avec leurs idées. Pas le contraire !

Je ne suis moi même pas toujours d'accord avec les hypothèses de boulo  (éducation "royale" de Jésus en Egypte pendant la fuite en Egypte) mais on ne peut lui faire dire le contraire de ce qu'il veut dire, c'est injuste.

Par ailleurs, peut être il faudrait repréciser le titre  "Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?" en  "Matthieu ch 2, 1-11 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?"



Je me permets de préciser exactement en quoi consiste l'étude de Marcel_ :   

En prenant l'hypothèse que l'"étoile" des mages était une conjonction Jupiter/Saturne (ce n'est pas une hypothèse de Marcel_ à la base, ça fait partie des hypothèses pour "identifier" l'étoile des mages depuis longtemps)

Il se trouve que le 25 décembre en -7 avant JC,  la fameuse conjonction est visible, à la tombée de la nuit, à bonne hauteur dans le ciel, dans la direction Jérusalem vers Bethléem.
Ce n'est que ça. Rien d'autre.

Mais ce n'est pas rien.

Chère Nane

"pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils font"...

boulo a écrit:

Quant à l'illogisme de Humanlife sur le sujet , il faut bien qu'il en rende compte , à mon avis .

Veuillez cesser les mensonges et les calomnies à mon égard. Merci d'avance.

Marcel___

Spoiler:

[/quote]
Si vous voulez que je ne vous considère pas comme étant dans l'illogisme , il vous suffit de répondre aux questions ci-dessus de Marcel__ , cher Humanlife .

Jouer à Calimero n'aide personne .

Marcel a cité mon nom dans un message en déformant mes propos.
Ces méthodes indignes ne sont pas acceptables.

Tout comme le fait d'alimenter ces méthodes indignes comme vous le faites.
Merci de cesser cela.

Quelle magnifique victoire pour la Foi et quelle défaite globale pour la raison.  


Je félicite Espérance2, Humanlife, Mâche2, Arnaud … Pour leur magnifique victoire sur les mathématiques, ils peuvent savourer.           

Tout comme ces théologiens qui ont condamné Giordano Bruno, avaient sans doute fêté leur victoire dans la joie.  

Hier, comme aujourd'hui, les arguments scientifiques n'y peuvent rien. Mais le temps a donné, et donnera encore, son verdict.

Bravo.

Ces propos absurdes n'ont aucun sens et se répètent sans limite depuis trop longtemps sur le forum.

nane a écrit:

boulo dénonce les exégètes non catholiques ou parfois catholiques (hélas) qui pensent que les récits de la nativité sont faux (ou non historiques).
Si boulo en parle,  c'est pour dire qu'il est en désaccord avec leurs idées. Pas le contraire !

En tous cas, cela me semble juste.

Il me semblait m'être bien exprimé , en effet , chère Tourterelle .

Pour ne pas citer ces exégètes sceptiques que j'abhorre , j'avais d'ailleurs cité , à plusieurs reprises , Jacques Duquesne , qui s'est fait leur porte-parole et vulgarisateur et que j'abhorre encore plus de ce fait .

Alors , lorsque Espérance vient me prêter leurs opinions (très) mal fondées sur les récits de la Nativité , j'hésite entre colère pour l'injustice ou pitié pour la difficulté à comprendre . Mais depuis ma conversion à Medjugorje , je ne me mets plus en colère .

Le problème est probablement une question de sensibilité justement...   C'est évident...

 Il faudra bien vous pardonner d'être si différent.   On peut dire que tu es un chercheur de vérité...
J'ai bien aimée discuter avec toi.. Tout avec Marcel d'ailleurs.

Merci Boulo.

humanlife a écrit:

Ces propos absurdes n'ont aucun sens et se répètent sans limite depuis trop longtemps sur le forum.

Arretez vos réponses sans arguments et votre volonté de faire taire ceux avec qui vous n'étes pas d'accord!

D'accord, un intervenant déforme mes propos et raconte n'importe quoi sur les gens à partir d'une théorie personnelle, mais c'est moi que rené matheux accuse, de façon totalement irrationnelle.

Ces méthodes indignes témoignent du retour d'un obscurantisme religieux.

C'est probablement une projection de votre part , Humanlife .

Ce qui serait rationnel , serait que vous répondiez aux deux questions que Marcel__ vous a posées .

En tout cas , au moins à celle qui est inévitable : puisque vous avez estimé que le récit de Matthieu 2 n'était pas que symbolique , quelle est la part de vérité que vous lui attribuez ?

Sinon , c'est vous qui sombrez dans l'obscurantisme ou tout au moins l'irrationnel .