La symbolique du récit de la Création !

Bientôt ici :

La symbolique du récit de la Création !

A plus !

Et si il n'y avait pas de symbole dans la création, mais rien que du concret ?

Quand ?
Où ?
Comment ?
Pourquoi ?

cathe a écrit:

Et si il n'y avait pas de symbole dans la création, mais rien que du concret ?

Il y a forcement un aspect symbolique pour une raison simple: il y a DEUX récits de la création;

Or, sur certains points, ils sont contradictoires.

Dans le premier, l'homme et la femme sont créés en même temps, une seule chair.

Dans le second, l'homme est créé d'abord, puis reste seul et malheureux, avant que Dieu ne crée la femme avec sa côte.

Le quel est symbolique ?

Le second, dit l'Eglise: La femme est créée POUR LE COMPLEMENT DU COEUR de l'homme.

Alors, cela voudrait dire quoi ?

Qui a fait le récit de le Genèse, pour qui l'a t-il fait et pourquoi ?

Genèse se traduit par : « naissance », « commencement », « source », « origine », « cause ».

La côte d'Adam me parait à la fois symbolique et concrère, cher Arnaud !

Pas autant que le côte du Rhônes

cathe a écrit:

La côte d'Adam me parait à la fois symbolique et concrère, cher Arnaud !

Concrète ? Peut-être mais cela m'étonnerait fort.

On le voit bien. La différence entre l'homme et la femme est GENETIQUE et non lié à une côte. On voit bien que l'un ne peut apparaître sans l'autre.

Par contre, le sens psychologique et spirituel du texte saute aux yeux. Saint Agustin commentait:

Citation :

Si Eve avait été créée du pied d'adam, c'eut été pour être esclave.

Mais, en la créant de la côte, Dieu voulut signifier qu'elle était une partie de son coeur.

florence_yvonne a écrit:

Qui a fait le récit de le Genèse, pour qui l'a t-il fait et pourquoi ?

Genèse se traduit par : « naissance », « commencement », « source », « origine », « cause ».

Techniquement, ce récit de la création est l'union entre deux récits mythiques d'origine babylonienne. Les écrivains bibliques les ont "judéisés" car, à l'origine, on y parlait de la création par "les dieux". Ils y ont mis la théologie fondamentale des Juifs: UN SEUL Dieu, qui crée librement et infuse une âme spirituelle à l'homme et à la femme. Un péché originel etc.

Par la suite, les gens se sont amusés à les ionterpréter. Certains y voyaient un vrai récit scientifique. L'Eglise n'y croit pas et préfère faire confiance à la science pour ce qui est de cet aspect.

Elle pense que la plupart des choses ont un sens réel mais qui parle d'une seule chose: l'origine de l'homme quant A SON SALUT.

Au cours des siècle, l'Eglise s'est donc prononcée pour 5 points qui lui paraissent absolument réels:

Je les ai souvent cités ici.



1° Adam et Eve sont un homme et une femme.
Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.


2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et
non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine
de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur
corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).


3° Ils ont été créés avec une grâce unique de
présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.


4° Ils ont péché par orgueil dans un acte lucide
et maîtrisé. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines
mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le
péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et
non par le diable).


5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur
monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa
présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Qui peut prétendre détenir la version originale avec copyright et tout ?

La question n'est pas de la version primitive du récit, mais de celle qui est inscrite dans la Bible.

Bien sûr que les exégètes et la plupart de ceux qui étudient un minimum la Bible savent que les récits de la Genèse furent inspiré d'autres récits antérieurs. Mais le problème ici n'est pas de revenir au récit primitif, mais bien d'étudier la version de ce récit telle qu'elle est écrite dans la Bible. C'est à dire, répondre à la question "Que nous dit le récit de la création telle qu'il est raconté dans la Bible".

On pourrait effectivement faire un fil sur la symbolique du récit primitif de la création, mais cela n'aurait en fait de porté qu'en théologie babylonienne ou sumérienne, pas en théologie judéo-chrétienne.

C'est vrai. et nous croyons que Dieu, en fauisant réécrire ces récits primitifs sous son inspiration, a vraiment dit ce qu'il voulait dire.

Je reprends

Citation :

20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Des choses bizarres.

L’ordre premier s’adressait uniquement aux créatures peuplant les eaux et les airs.
Le second « Croissez et multipliez » ne concerne que l’homme, de toute évidence, puisqu’il est assorti d’un ordre, celui de dominer sur tous les animaux des mers et des airs, plus ceux qui rampent sur la terre.
Pourtant, il est bien clair que tous les animaux doivent croître et multiplier. Cette omission de l’adresse aux animaux terrestres ne peut être que volontaire de la part de l’auteur.
Ensuite, on peut relever qu'il est étrange que l'homme soit appelé à dominer uniquement les animaux terrestres qui rampent. Ce n'est pas cohérent.

Qu'est-ce que tout cela peut bien signifier ?

PREMIERE DIMENSION LA VERTICALITE

L’ordre de croître et de multiplier contient déjà en lui le choix de s’enfoncer dans les eaux comme les poissons et de s’élever dans les airs comme les oiseaux.
Et, non pas ou ! Aucune notion de chute mais au contraire une invitation à naître d’Eau et d’Esprit, à naître de l’Eau qui est l’Esprit !

DEUXIEME DIMENSION L'HORIZONTALITE.

Les animaux terrestres qui rampent évoque de toute évidence (si!) la dimension horizontale qu'il faut dominer.



LES DEUX DIMENSIONS : L'ARBRE

L'arbre reprend ces deux dimensions en plongeant ses racines pour puiser l'eau du sol et en élevant ses branches dans le ciel.

QUE CONCLURE ?

Citation :

CEC 2516 Déjà dans l'homme, parce qu'il est un être composé, esprit et corps, il existe une certaine tension, il se déroule une certaine lutte de tendances entre l'"esprit" et la "chair". Mais cette lutte, en fait, appartient à l'héritage du péché, elle en est une conséquence et, en même temps, une confirmation. Elle fait partie de l'expérience quotidienne du combat spirituel:

Ne peut-on dire pourtant qu'avant le péché l'homme est déjà confronté à un combat ?
Et ce combat serait de laisser les deux dimensions porter leur fruit sans le garder pour soi !

Il faut rééditer le CEC !

Jean-Louis B a écrit:

On pourrait effectivement faire un fil sur la symbolique du récit primitif de la création, mais cela n'aurait en fait de portée qu'en théologie babylonienne ou sumérienne, pas en théologie judéo-chrétienne.

Il n'y a qu'un Dieu !
Il n'y a qu'une théologie !
La bonne !

Cher Jean-Yves, les Pères de l'Eglise et surtout Origène (qui n'est pas saint car ils défendit par ailleurs une grosse hérésie ) sont les spécialistes incontestés de cette interprétation symbolique de l'Ecriture.

Il faudrait que vous vous procuriez dans "sources chrétiennes" certains de leurs commentaires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faudrait que vous vous procuriez dans "sources chrétiennes" certains de leurs commentaires.

Ne serait-il pas plus rapide d'ajouter directement les miens !

En toute humilité !

Première chose : la terre, ovoïde et irrégulière, comme un pomme de terre, quelle conclusion tirez-vous de cela ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

On pourrait effectivement faire un fil sur la symbolique du récit primitif de la création, mais cela n'aurait en fait de portée qu'en théologie babylonienne ou sumérienne, pas en théologie judéo-chrétienne.

Il n'y a qu'un Dieu !
Il n'y a qu'une théologie !
La bonne !

Laquelle ? et si la solution à la question était, la bonne théologie est l'absence de théologie ?

florence_yvonne a écrit:

Première chose : la terre, ovoïde et irrégulière, comme un pomme de terre, quelle conclusion tirez-vous de cela ?

Que cette phrase (sauf erreur de ma part) n'apparaît pas dans la Bible...

Donc ne relève pas de la théologie judéo-chrétienne...

Peut-être de la théologie gastronomique ?

Jean-Louis B a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Première chose : la terre, ovoïde et irrégulière, comme un pomme de terre, quelle conclusion tirez-vous de cela ?

Que cette phrase (sauf erreur de ma part) n'apparaît pas dans la Bible...

Donc ne relève pas de la théologie judéo-chrétienne...

Peut-être de la théologie gastronomique ?

Et puis, que la Terre n'est pas ronde!

Jean-Louis B a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Première chose : la terre, ovoïde et irrégulière, comme un pomme de terre, quelle conclusion tirez-vous de cela ?

Que cette phrase (sauf erreur de ma part) n'apparaît pas dans la Bible...

Donc ne relève pas de la théologie judéo-chrétienne...

Peut-être de la théologie gastronomique ?

Non, c'est juste le résultat de l'observation de la terre vue du ciel, bizarre en effet.

PACALOU a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Première chose : la terre, ovoïde et irrégulière, comme un pomme de terre, quelle conclusion tirez-vous de cela ?

Que cette phrase (sauf erreur de ma part) n'apparaît pas dans la Bible...

Donc ne relève pas de la théologie judéo-chrétienne...

Peut-être de la théologie gastronomique ?

Et puis, que la Terre n'est pas ronde!

Ovoïde, ovoïde, pas ronde.

Si il existe une 'bonne' théologie, c'est parce qu'il y a aussi, une 'mauvaise' théologie. Où plutôt, il existe de 'bons' théologiens, comme il existe de 'mauvais' théologiens. Dans cette matière, aussi, le bon grains n'est pas séparé de l'ivraie.

Bon où mauvais par rapport à quoi ? il faut une référence pour juger

florence_yvonne a écrit:

Bon où mauvais par rapport à quoi ? il faut une référence pour juger

La référence est, pour les catholiques, de deux ordres:

1° La foi catholique. On ne doit pas faire dire aux symboles bibliques autre chose que la foi. Raël, par exemple, qui n'est pas catholique, y voit les extraterrestres. C'est sont droit mais c'est son opinion privé.

2° Le réel connu par la science la plus sûre. Ainsi, si l'ont fait dire à la Genèse que le monde a vraiment été créé en 7 jours solaires (alors que la science la plus sûre dit que le monde à 15 milliards d'années) alors on est mauvais.

Rien, n'est impossible à Dieu ! Les éléments principaux : ciel, terre, eau, ont peut-être été fait en 6 jours, puisque le 7ème, Dieu se repose, et que les jours suivants sont l'action propre de la création à se 'mettre en place'. Il en va de même pour un corps : il est petit, et puis il grandit. Il en est de même pour un arbre, c'est un arbrisseau, il grandit. La croissance interne des choses ne relèvent pas de la science. Elles relèvent de Dieu. La science constate à partir de ce qui existe. Demain, d'autres scientifiques, tout aussi talentueux, diront que c'est 14 milliards d'années, ou 16 milliards. Cela ne changera pas le fait que Dieu est l'origine de ce qui existe, parce qu'il est le créateur. Etes-vous d'accord avec ce que je dis, Arnaud !

Cher Cathe, c'est vrai. Rien n'est impossible à Dieu. Il aurait pu faire comme vous dites.

Mais la science montre que, manifestement, il ne s'y est pas pris comme cela, ce qui indique que les sept jours sont SYMBOLIQUES.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Bon où mauvais par rapport à quoi ? il faut une référence pour juger

La référence est, pour les catholiques, de deux ordres:

1° La foi catholique. On ne doit pas faire dire aux symboles bibliques autre chose que la foi. Raël, par exemple, qui n'est pas catholique, y voit les extraterrestres. C'est sont droit mais c'est son opinion privé.

2° Le réel connu par la science la plus sûre. Ainsi, si l'ont fait dire à la Genèse que le monde a vraiment été créé en 7 jours solaires (alors que la science la plus sûre dit que le monde à 15 milliards d'années) alors on est mauvais.

C'est très subjectif tout cela

cathe a écrit:

Rien, n'est impossible à Dieu ! Les éléments principaux : ciel, terre, eau, ont peut-être été fait en 6 jours, puisque le 7ème, Dieu se repose, et que les jours suivants sont l'action propre de la création à se 'mettre en place'. Il en va de même pour un corps : il est petit, et puis il grandit. Il en est de même pour un arbre, c'est un arbrisseau, il grandit. La croissance interne des choses ne relèvent pas de la science. Elles relèvent de Dieu. La science constate à partir de ce qui existe. Demain, d'autres scientifiques, tout aussi talentueux, diront que c'est 14 milliards d'années, ou 16 milliards. Cela ne changera pas le fait que Dieu est l'origine de ce qui existe, parce qu'il est le créateur. Etes-vous d'accord avec ce que je dis, Arnaud !

Ça, c'est la réponse que l'on peut ressortir à toute question à laquelle ont n'a pas de réponse.

Mais la création, chère Florence-Yvonne, n'est ni une question, ni une réponse : la création est. Alors on peut se demander : elle est en vue de quoi ? Y'a pas de réponse. On peut se demander : elle est en vue de qui ? Elle est en vue de nous recevoir, nous !
Que l'on s'interroge du point de vue scientifique, oui bien sûr. Mais les questions et les réponses scientifiques sont en vue des seuls scientifiques. Certains admettent Dieu comme origine de la création, tant mieux pour nous, certains ne l'admettent, tant mieux pour eux. Ca ne change rien.

Pour moi, Dieu est tout et toutes choses, nous sommes une infime partie de ce tout.

Donc, il n'y a pas pour moi création, incréation à la limite ....

Nous sommes partie intégrante de la création. Nous pouvons manger, parce que la création pourvoit à la nourriture. Lorsque le sol donne rien, nous ne mangeons pas, et nous mourrons. Et mort, nous rejoignons les entrailles de la terre. Nous sommes inséparables de la création.

Un petit bonjour à Forence en passant...

Je suis contente de te retrouver!

Au sujet des 7 jours... Le mot "jour" pourrait signifier des étapes de création... Donc le monde aurait été créé en 7 étapes de création. Et chacune de ces étapes serait une étape d'évolution. Combien de temps terrestre durerait chacune des étapes d'évolution? Peut-être des milliard d'années...

Le jour, de toute façon, n'est devenu terrestre qu'une fois la terre crée, cela me parait logique, c'est à ce moment là qu'est rentré en vigueur la "journée terrestre" avant, on ne peut que spéculer

Un journée sur mars, n'a pas la même valeur qu'une journée plutonienne non plus

Moi aussi, je me félicite de mon retour provisoire

Et oui, c'est logique...

Vraiment magnifique cet avatar! Et c'est un petit oiseau bleu... Je vais me sentir moins seule... ;)

Tu es d'une simplicité désarmante, ce que j'aime beaucoup... ;)

Exactement, chère Florence Yvonne. Le jour, c'est-à-dire, la lumière, éclaire la terre, sortant en quelque sorte des ténèbres qui la cachaient encore, après que Dieu les a séparées de la lumière.
Un petit coucou à Tourterelle, que je suis contente de 'revoir'. Et certainement que nous pouvons rejoindre les scientifiques à propos des milliards d'années, en ce que les 6 jours prennent leur temps.

Pour moi, lumière et Dieu sont indissociables, l'un est l'autre et inversement.

Mais, j'en dirais autant des ténèbres, il ne faut pas avoir peur de la nuit, Dieu y est dedans.

Cela est bien vrai, chère Florence-Yvonne !

La téhologie d'Arnaud ne me conviens pas.

Parce qu'elle ne laisse pas place à la réflexion ?

cathe a écrit:

La téhologie d'Arnaud ne me conviens pas.

florence_yvonne a écrit:

Parce qu'elle ne laisse pas place à la réflexion ?

Ou parce qu'elle bouscule beaucoup de fausses images et de fausses idées sur Dieu ?

D'abord, parce qu'elle ne permet pas la réflexion personnelle, et qu'elle ajoute du faux au faux.

Ça s'arrange pas... :foot: J'imagine que c'est l'effet de la grâce en toi...

Jeb a écrit:

cathe a écrit:

La téhologie d'Arnaud ne me conviens pas.

florence_yvonne a écrit:

Parce qu'elle ne laisse pas place à la réflexion ?

Ou parce qu'elle bouscule beaucoup de fausses images et de fausses idées sur Dieu ?

Quest-ce qu'une "fausse" idée de Dieu ?

Excellente question F-Y : 'qu'est-ce qu'une fausse idée de Dieu ?' En un que toute recherche de Dieu passe par une notion, une idée et enfin la certitude que Dieu n'est plus une notion, une idée mais une réalité. A partir de là, on n'explique plus Dieu en fonction du 'moi', chose matérialiste et fermée à l'Esprit Saint.

florence_yvonne a écrit:

Quest-ce qu'une "fausse" idée de Dieu ?

Une "fausse" idée de Dieu peut être par exemple :
- croire que Dieu peut se venger ou nous attendre au tournant.
- croire que Dieu est responsable de toute la misère du monde.
- croire que Dieu a créé la mort et la souffrance.
- "pourquoi Dieu n'empêche-t-il pas les guerres, les massacres d'enfants ?"
etc, etc etc...

La liste peut être longue selon ce que beaucoup de personnes disent communément et que l'on entend souvent.

Ai-je répondu à votre question ?

Une fausse idée de Dieu n'a pas besoin d'être forcément exprimée. De même que la certitude de la réalité de Dieu, n'a pas besoin d'être exprimée non plus.

Jeb a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quest-ce qu'une "fausse" idée de Dieu ?

Une "fausse" idée de Dieu peut être par exemple :
- croire que Dieu peut se venger ou nous attendre au tournant.
- croire que Dieu est responsable de toute la misère du monde.
- croire que Dieu a créé la mort et la souffrance.
- "pourquoi Dieu n'empêche-t-il pas les guerres, les massacres d'enfants ?"
etc, etc etc...

La liste peut être longue selon ce que beaucoup de personnes disent communément et que l'on entend souvent.

Ai-je répondu à votre question ?

A mpins, cher Jeb, que la bible soit vraie et qui'elle révèle un Dieu qui fait tout cela PROVISOIREMENT (il suffit de lire l'AT), en vue de mieux sauver ces hommes qu'il aime (il suffit de lire le NT).

Jeb a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quest-ce qu'une "fausse" idée de Dieu ?

Une "fausse" idée de Dieu peut être par exemple :
- croire que Dieu peut se venger ou nous attendre au tournant.
- croire que Dieu est responsable de toute la misère du monde.
- croire que Dieu a créé la mort et la souffrance.
- "pourquoi Dieu n'empêche-t-il pas les guerres, les massacres d'enfants ?"
etc, etc etc...

La liste peut être longue selon ce que beaucoup de personnes disent communément et que l'on entend souvent.

Ai-je répondu à votre question ?

Tu sembles penser que tout idée de Dieu, quelle qu'elle soit est forcément fausse, puisque invérifiable et péremptoire.