Matthieu 2,1-11 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

humanlife a écrit:

[...] retour d'un obscurantisme religieux.

Rendons-lui cet hommage, il s’exprime enfin sur un sujet qu’il maîtrise parfaitement…

Marcel___ a écrit:

Quelle magnifique victoire pour la Foi et quelle défaite globale pour la raison.  


Je félicite Espérance2, Humanlife, Mâche2, Arnaud … Pour leur magnifique victoire sur les mathématiques, ils peuvent savourer.           

Tout comme ces théologiens qui ont condamné Giordano Bruno, avaient sans doute fêté leur victoire dans la joie.  

Hier, comme aujourd'hui, les arguments scientifiques n'y peuvent rien. Mais le temps a donné, et donnera encore, son verdict.

Bravo.  

Des arguments scientifiques en exégèse ?

Pauvre science.

Les exégètes historico-critiques, cela fait des années que je les fréquente et que je constate la fragilité de leurs thèses "déconstructivistes".

Ces hommes, appuyés sur leur seule opinion, ont écrit de gros livres pour ne dire ... rien de sûr.

Une anecdote mérite d'être rapportée ici. Elle m'est arrivée à l'Université de Strasbourg avec le professeur S. (Professeur d’exégèse).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre...

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:

Citation :

"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permets (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Sylvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que avec le professeur S. avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !



J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui.


CONCLUSION :

Ce jour là, j'ai compris ce que valaient 80% de leurs "thèses". Ils fondent avec puissance et certitude des conclusions d'autant plus absolues qu'ils les appuient sur le vent de leurs convictions.

Il m'a dit : Si vous dites dans un devoir écrit une chose comme cela, je vous mets 0 !

Je suis tombé sur ce même professeur pour le dernier examen de fin de maîtrise ! J'étais dans mes petits souliers.

Mais je pense que Dieu voulait que je réussisse ma maîtrise car (je n'invente pas) la foudre est tombé sur la faculté de théologie de Strasbourg, déclenchant toutes les sirènes d'alarme. Il était le doyen de la faculté de théologie catholique. Il a quitté mon examen oral en plein milieu et m'a mis 14 !

Ha mais cela c'est toute une aventure!

Arnaud Dumouch

Spoiler:

[/quote]
Sans vouloir vous chagriner , cher Arnaud , c'est au moins la quatrième fois que vous nous racontez cette belle aventure qui s'est bien terminée pour vous et pour laquelle nous remercions Notre Seigneur et vous félicitons .

Je crois avoir déjà fait comprendre que j'avais des réserves presque aussi importantes que les vôtres sur les fanatiques de la méthode historico-critique .

Mais justement , la découverte de Marcel_ les prend en défaut , ces fanatiques qui tournent en rond dans leurs pensées . Parce que la rétro-planétologie est formelle : il existe bien un astre ( revenant tous les 855 ans ) qui correspond parfaitement au récit de Matthieu sur les mages suivant une " étoile " de
Jérusalem à Bethléem . 
Ce n'est pas de la spéculation historico-critique , c'est un fait scientifique confirmé par les Ephémérides que Marcel_ nous a gracieusement fournies .

Alors votre réserve ne peut s'expliquer que par le dicton : " chat échaudé craint l'eau froide " . Mais l'eau froide ne brûle pas ...

Il me paraît désolant que , comme Espérance2 , vous vous trompiez d'ennemi !

Espérance2 me condamne pour des hérésies qu'elle m'attribue et qu'en fait , je combats comme elle .

Vous , vous opposez au travail de Marcel__ ( admirable ) le même argument d'autorité qui a failli briser votre vie . Ouvrez les yeux , bon sang !

Cet astre ne peut correspondre au récit évangélique.

(somme théologique)

Comme le dit saint Jean Chrysostome, que cette étoile apparue aux mages n'ait pas été une étoile du ciel, de nombreux indices le manifestent.

- 1° Aucune autre étoile ne suit cette direction, car celle-ci se portait du nord au midi ; c'est en effet la situation de la Judée par rapport à la Perse, d'où les mages sont venus.

- 2° C'est évident quant au temps. Car non seulement cette étoile apparaissait la nuit, mais aussi en plein jour. Ce qui n'est au pouvoir d'aucune étoile (sauf une super nova qui est fixe)

- 3° Parfois elle se montrait et parfois elle se cachait. En effet, quand les mages entrèrent à Jérusalem elle se cacha ; ensuite, quand ils quittèrent Hérode, elle se montra.

- 4° Elle n'avait pas un mouvement continu, mais quand il fallait que les mages se mettent en marche, elle marchait, et quand ils devaient s'arrêter, elle s'arrêtait.

- 5° Elle ne montrait pas seulement l'enfantement de la Vierge en demeurant en l'air, mais aussi en descendant. On lit en effet (Mt 2, 9) : "L'étoile qu'avaient vue les mages à l'orient les précédait jusqu'à ce qu'elle s'arrêtât au-dessus du lieu où était l'enfant." Cela montre que la parole des mages : "Nous avons vu son étoile à l'orient" ne doit pas se comprendre comme si, eux-mêmes étant situés à l'orient, l'étoile leur apparut alors qu'elle se trouvait en Judée, mais en ce sens qu'ils la virent située à l'orient et qu'elle les précéda jusqu'en Judée ; bien que cela demeure encore douteux pour certains. Elle n'aurait pas pu indiquer distinctement la maison, si elle n'avait été voisine de la terre. Et comme saint Jean Chrysostome le dit lui-même, ce n'est pas là le fait d'une étoile, mais d'une puissance raisonnable. Aussi apparaît-il que cette étoile était une vertu invisible qui aurait emprunté cette apparence.
Aussi certains disent-ils que le Saint-Esprit est apparu aux mages sous l'aspect d'une étoile, de même qu'il est descendu sur le Seigneur à son baptême sous l'aspect d'une colombe. D'autres disent que l'ange apparut aux bergers sous un aspect humain apparut aux mages sous l'aspect d'une étoile.
Cependant, il semble plus probable qu'elle a été une étoile créée à nouveau, non dans le ciel, mais dans l'air proche de la terre, et qu'elle se mouvait selon la volonté de Dieu. Aussi saint Léon a-t-il prêché : "Trois mages des pays de l'orient voient apparaître une étoile d'une clarté nouvelle : plus brillante, plus belle que les autres astres, elle attire aisément les regards et captive les coeurs de ceux qui l'observent ; ils comprennent d'emblée qu'un fait aussi insolite n'est pas sans portée."

Avec tout le respect dû aux Pères de l'Eglise , il leur était impossible de trouver cet astre avec autant de précision qu'à notre époque , la science ayant heureusement beaucoup évolué depuis . 

Kepler notait d'ailleurs les divergences de vue des Pères de l'Eglise sur le sujet .

Lui-même voulait apporter une nouvelle lumière , en relation avec l'astronomie qui prenait son essor ( les Tables Pruténiques ) , mais il n'avait pas les outils suffisants pour résoudre le problème de façon définitive .

Je note chez saint Jean Chrysostome un début de raisonnement scientifique , mais il lui manquait trop de paramètres pour arriver à la certitude . Ce n'est pas de sa faute .
Nous lui demanderons l'évolution de son avis si nous le rejoignons au ciel .

PS La croyance en la brillance de l'astre des mages , usuelle chez les chrétiens , vient probablement d'une confusion avec le récit de Luc .

Chez Matthieu , la brillance de l'astre n'est pas mentionnée .

Chez Luc , c'est une lumière qui inonde les bergers , pas un astre . Cette lumière est probablement intérieure .

Mais son argument est de bon sens. Une étoile visible de jour et qui se déplace et s'arrête, c'est un astre dirigé par une intelligence.

Où est-il écrit dans Matthieu , que l'astre était visible de jour ?

Ils voyageaient de nuit et ils dormaient le jour ?

Boulo, votre hypothèse est ridicule. Essayez de suivre la lune pour trouver la maternité du coin.

Les caravanes se déplaçaient le plus souvent de nuit , en effet . Et les caravaniers commerçaient de jour à l'étape . Ils se guidaient d'après les astres , qui sont visibles de nuit .

Dans Mt 2 , les mages attendent le lever des astres , en début de soirée , avant de se mettre en route pour Bethléem . Et ils ont l'immense joie de constater que " leur " astre est au rendez-vous .

Et ils ne savent pas " s'il y a une maternité et où " . Ils s'attendent à ce que l'astre la leur montre , justement . Et dans leur crédulité ( relevée par Kepler ) , ils vont croire évidemment , d'après "l'arrêt" de la conjonction , que c'est la première maison/grotte de Bethléem ( actuellement la basilique de la Nativité ) .

Et il se fait que " par hasard " ,  il y a bien un " techtheis " ( nouveau-né ) ou un " païdion " ( très petit enfant ) dans cette maison/grotte . Ils ont cru leur mission et leurs peines enfin abouties .

Je penche pour " techtheis " . Ils avaient dit " païdion " au roi Hérode pour le tromper sur leur mission , pensé-je .

boulo a écrit:

Les caravanes se déplaçaient le plus souvent de nuit , en effet . Et les caravaniers commerçaient de jour à l'étape . Ils se guidaient d'après les astres , qui sont visibles de nuit .

.

N'importe quoi.

De plus, seul un corps céleste présent dans l'atmosphère peut s'arrêter au dessus d'un endroit terrestre.

Plein d'arguments militent contre votre hypothèse. On dirait que le texte des évangiles ne compte pas pour vous.

J'arrête ici ce débat qui tourne en rond depuis des semaines

Mais Marcel__ et moi suivons au contraire à la lettre le récit de Matthieu2 !! 

Et Marcel_ a parfaitement expliqué ce que signifie " l'arrêt " de la conjonction Jupiter/Saturne .

 Et la simulation rétro-planétologique montre bien cet " astre " pointant vers la basilique de la Nativité à 16h50 le 25 décembre -7 pour quelqu'un qui vient de Jérusalem ( voir les pages 25 et 31 du libelle de M.Bodor ) , comme la lune paraissait être au poète Alfred de Musset le point sur le  " i " constitué par le clocher de son église , dans la célèbre " ballade à la lune " .

 Désolant de rencontrer tant d'incompréhension ... mais je présume que vous n'avez jamais fait 50 km à pied , de nuit , comme je l'ai fait une fois quand j'étais jeune , avec un astronome amateur ( prêtre de surcroît ) . Inoubliable .

Enfin , fermez si vous voulez , c'est vous le patron . Mais j'aviserai et vous tiendrai au courant .

Le sujet est déverrouillé , selon l'accord unanime de la modération du moment .

Dans l'intervalle , les réflexions de Kepler sur les circonstances de la Nativité ont continué à être exposées 
dans la section " Vie du forum " , sujet : " " La vraie année de naissance du Fils de Dieu ... " de Kepler [?] ".

Mais il faut s'enregistrer pour y avoir accès .

En fait , la difficulté à admettre la thèse de M. Bodor est que l'on voudrait lire Mt 2 comme un compte-rendu astronomique objectif , alors qu'il s'agit d'impressions subjectives des protagonistes , en plus répétées seulement par un ou des tiers ( Marie ? ) .

La tradition matthéenne a dû avoir un grand succès au début dans le christianisme parce qu'elle semblait 
accomplir la prophétie de Balaam . Le livre perdu " Livres de Balaam " , expliquant que les mages adorateurs étaient des descendants du devin , a dû être prisé .

Des doutes  et des incompréhensions ont commencé à se faire jour lorsqu'il fallut bien constater que ni le Christ ni l'astre ne revenaient très vite .

boulo a écrit:

En fait , la difficulté à admettre la thèse de M. Bodor est que l'on voudrait lire Mt 2 comme un compte-rendu astronomique objectif , alors qu'il s'agit d'impressions subjectives des protagonistes , en plus répétées seulement par un ou des tiers ( Marie ? ) .

Ben oui, si on change le texte de Mat 2 pour le faire coller à la thèse de M Bodor, ca marche beaucoup mieux...

Pouvez-vous me préciser quels mots ou quel passage du texte j'aurais modifié , très cher Arnaud ?

Sauf respect , lorsque saint Thomas d'Aquin écrit que l'étoile de Matthieu apparaissait aussi bien de jour que de nuit , c'est lui qui fait un ( scandaleux ) ajout au texte .

Et quand il cite et appuie saint Léon , qui parle d'une étoile brillante , il fait un autre ajout . La brillance de l'astre n'est pas précisée dans Matthieu 2 .

Des Pères de l'Eglise ont hélas transplanté la puissante lumière mystique de chez saint Luc , qui touche les bergers , dans le texte de saint Matthieu , qui concerne des astrologues/astronomes habitués à observer le ciel de nuit , texte qui ne précise pas la brillance de l'astre .

Mais je vous concéderai que l'astre a dû intriguer les mages parce que la perfection de la conjonction Jupiter/Saturne de l'an -7 a varié pour ces observateurs du ciel en marche souvent de nuit , au cours des neuf mois de son existence .

Et lorsque c'est de jour qu'ils voyageaient , ils voyaient au moins l' " astre " le soir , avant d'aller se reposer . Je présume qu'ils inversaient parfois leur temps de veille dans le nychthémère , en s'accordant 12 heures de repos .

De toute façon , si , comme je le pense , ils étaient - entre autres casquettes - aussi juifs hérétiques , ils croyaient savoir où l' " étoile " allait les mener ( Bethléem ) . Ils n'attendaient que sa confirmation .

Ils l'ont obtenue par une coïncidence et un hasard vraiment extraordinaires , je dirais miraculeux .

Car entre Jérusalem et Bethléem , il a fallu les sinuosités de la route pour qu'ils gardent la conjonction en point de mire . Marchant ( en dépit de l'impossibilité physique ) en ligne droite , ils l'auraient perdue de vue ...

La simulation rétro-planétologique confirme .

Je veux dire : la simulation rétro-planétologique confirme qu'un trajet rectiligne entre Jérusalem et Bethléhem aurait empêché l'observateur de garder à l'oeil la conjonction Jupiter/Saturne de l'an - 7 , le 25 décembre julien en début de soirée .

C'est seulement en suivant la route sinueuse entre ces deux localités ( route qui est restée la même de nos jours ) que des observateurs , lors de cette soirée  fameuse grâce à l'évangéliste Matthieu  , pouvaient garder la conjonction en point de mire et s'illusionner sur le fait qu'elle leur donnait finalement l'impression de s'arrêter au-dessus de la première maison-grotte du village à cette époque ( à l'heure actuelle , la basilique de la Nativité ) .

Si ces observateurs étaient bien , comme nous le dit Matthieu , des mages à la recherche d'un nouveau-né royal dont ils croyaient avoir observé l' " étoile " pour la première fois neuf mois plus tôt ( conception ) , ils se sont crus évidemment arrivés !



Je ne peux pas en vouloir à certains Pères de l'Eglise , de s'être enflammés pour le récit de Matthieu et de remercier Dieu du fait qu'Il aurait violé Ses propres lois astronomiques , car

- ces lois n'étaient pas encore connues et reconnues ;

- les distinctions entre littérature et récit objectif , observations naïves et observations scientifiques , n'existaient pas .

Les Ecrits sacrés servaient à promouvoir une dynamique de Foi et de Vie , indépendamment de l'historicité de leurs descriptions , considérée comme secondaire .

Des exemples charmants du peu d'intérêt de certains Pères pour la vérification scientifique au sens moderne , sont donnés dans la première épître du Père Apostolique Clément de Rome aux Corinthiens ( extraits de " Les Pères apostoliques . Ecrits de la primitive Eglise " Traduction et introduction de France Quéré . Editions du Seuil 1980 ) . 

Les Pères apostoliques sont les écrivains chrétiens qui , dans leur prime jeunesse , ont connu et côtoyé les Apôtres vieillissants .

Le " pape " Clément de Rome , juif dans l'âme , veut ranimer le courage de communautés chrétiennes qui ont subi la persécution de Domitien et qui risquent des querelles internes de ce fait . Pour cela , il n'hésite pas à faire feu de tout bois . Il rappelle bien sûr les miracles de l'Ancien Testament , mais il fait appel aussi à des arguments " scientifiques " en leur temps , qui nous font tristement sourire aujourd'hui :

Extraits sur la puissance de Dieu :
" 
20.1 Les cieux , mus par son ordre , lui obéissent pacifiquement . 2. Le jour et la nuit poursuivent la course qu'il a lui-même réglée , sans se gêner l'un l'autre . 3. Le soleil et la lune , les choeurs d'étoiles parcourent selon sa volonté les orbites qu'il leur a assignées , avec harmonie et sans dévier . 4. La terre , au sein gonflé , prodigue , comme il l'a voulu , en ses justes saisons , la nourriture aux hommes , aux bêtes et à tous les vivants , qui l'habitent . Elle ne se rebiffe pas , elle n'attente en rien à ses décrets . 
5. La même autorité maintient les lois insondables des abîmes et la mystérieuse ordonnance des enfers .
6. La mer immense que sa main créatrice a disposée en réservoir ne franchit pas les limites dont il l'a entourée , mais elle se maintient , ainsi qu'il en a décidé . 7. " Jusqu'ici , tu viendras , lui a-t-il dit , et tes flots se briseront sur toi-même . " [ Job 38 , 11 NDT]
8. l'Océan , que l'homme ne franchit pas , et les terres au-delà de l'Océan sont régis eux aussi par les décrets du Maître .
[...]
11. Le souverain Créateur et Maître de l'univers a voulu que toute son oeuvre vive dans la tranquillité et l'harmonie . Il distribue ses bienfaits à tous , mais sa générosité est encore plus grande envers nous qui implorons sa pitié par notre
Seigneur Jésus-Christ .
12. A lui soient la gloire et la grandeur aux siècles des siècles . Amen .

[...]

25.1 Considérons l'étrange signe qui survient dans les pays de l'Orient , en Arabie , je veux dire . 2. Il existe là-bas un oiseau appelé le phénix . Il est seul de son espèce et il vit cinq cents ans .A l'approche de sa mort , il se construit avec de l'encens , de la myrrhe et d'autres aromates , un lit où , son temps accompli , il se couche et meurt . 3. De sa chair en putréfaction , naît un ver qui se nourrit du cadavre de l'oiseau et se couvre de plumes . Devenu fort , il soulève le lit où gisent les os de son ancêtre , et emporte son fardeau d'Arabie en Egypte , jusque dans la ville nommée Héliopolis . 4. Là , en plein jour , au vu de tous , il s'envole vers l'autel du soleil , y dépose sa charge et s'en retourne chez lui à tire-d'aile . 5 Alors les prêtres consultent leurs annales et vérifient qu'il est revenu , après cinq cents ans révolus .


26.1 Jugerions-nous extraordinaire que le Créateur de l'univers ressuscite ceux qui l'ont fidèlement servi dans la confiance d'une foi parfaite , quand déjà , dans un oiseau , il atteste la puissance de ses promesses ? [...] "

Note b de France Quéré :
" Toute l'Antiquité a cru en ce phénix ; même le naturaliste Pline et l'historien Tacite , encore que leur croyance fut tempérée de quelques doutes . La plupart des auteurs chrétiens y ont également ajouté foi ; à leur crédulité , se joignait quelque stratégie : l'oiseau donnait à sa manière la preuve de la résurrection des corps . "




Il était plus facile à des Pères de l'Eglise de croire et de faire croire à une création divine d'un nouvel astre pour marquer la naissance de Son Fils , que de retrouver la trace de ces mystérieux mages et de leurs motivations ( certains l'ont quand même fait en citant le livre disparu " Livres de Balaam " ) .

Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas les rechercher aujourd'hui , ces mystérieux mages , même si cette recherche provoque des réactions émotionnelles , voire irrationnelles ... Marcel_ et moi , gardons courage .


PS Je suis content pour saint Clément de Rome , qu'il n'ait manifestement jamais vécu de tsunami ( 1e épître aux Corinthiens 20.6 ) ...

A ce jour , deux experts ayant fourni des contributions au colloque international de Groningen de 2014 sur l' " L'étoile de Bethléem et les mages " ont répondu aux lettres de Marcel_ les invitant à examiner sa découverte .

Ce colloque a fait l'objet d' un livre publié en 2015 " The Star of Bethlehem and the Magi " , Brill , Leiden .

Marcel_ n'interviendra plus sur notre forum tant qu'il y rencontrera de l'hostilité . Il a bien raison . 

D'autant plus , qu'il a maintenant , enfin , de vrais scientifiques comme interlocuteurs .

Le titre exact du livre qui a suivi le colloque scientifique de 2014 de Groningen , est :

" The Star of Bethlehem and the Magi . Interdisciplinary Perspectives from Experts on the Ancient Near East , the Greco-Roman World and Modern Astronomy . " Brill , Leiden , 2 novembre 2015 .

La " solution Molnar " fut discutée au colloque . Ce savant numismate a émis l'hypothèse , d'après divers documents et des pièces de monnaie anciennes , que le mobile de la recherche des mages mentionnés en Mt 2 , aurait été un horoscope de naissance retrouvé  , effectué pour la date du 17 avril de l'an 6 BCE ( avant l'ère " chrétienne " ) .

Le professeur Bradley Schaeffer est un fervent partisan de la " solution Molnar " .

Je prends sur moi de traduire ses conclusions . Cette traduction personnelle ne dispense pas et même a pour but de faire acheter ou  au moins consulter l'ouvrage entier cité ci-dessus .

"
Vue d'ensemble et conclusions

Les solutions astronomiques sont mortes , à la suite de réfutations particulières ou de contributions personnelles et à la prise de conscience générale qu'aucun événement astronomique spectaculaire n'aurait
été décisif pour d'anciens astrologues . [pour leur faire entreprendre un tel voyage NDT]

La solution " fable pieuse " pourrait encore être admise , particulièrement pour les aspects enchanteurs du récit de la nativité .
Indépendamment de l'inclination personnelle à croire ou non à cette possibilité , il est assez ardu soit de prouver soit d'infirmer l'hypothèse de la " fable pieuse " . Néanmoins , un récit construit sans aucune implication de l'astrologie n'aurait sans doute pas comporté de terme technique astrologique ( en l'occurrence : " à l'est " pour signifier le " lever héliacal " ) ou n'aurait pas mentionné les informations que des astrologues extrayent d'un horoscope de naissance ( le temps , le lieu , et le pays de naissance d'un  enfant , ainsi que la personnalité et l'avenir de cet enfant ) .

Un récit fabriqué indépendamment de toute possession de l'horoscope du 17 avril 6 BCE est fort improbable , parce qu'il ne peut pas expliquer la correspondance d'un horoscope royal aussi rare et aussi décisif , avec le printemps d'une année , juste un peu avant la mort d'Hérode .

Même si la " fable pieuse " est une possibilité , des érudits rejettent cette solution , parce qu'elle n'a aucune preuve en sa faveur et n'explique aucun des détails ou des " coïncidences " .


Une " solution par le miracle " est toujours possible . Un orateur du colloque a avancé que les événements selon Matthieu avaient une faible probabilité d'être survenus simultanément ; mais c'est exactement la condition requise pour considérer ces événements comme un miracle !

Mais même celui qui croit au miracle , va néanmoins éviter de regarder l'étoile comme un miracle , car cela supposerait que la divinité aurait été assez sournoise pour faire le montage du miracle tout en laissant une preuve aussi parfaite que la correspondance de l'étoile avec l'horoscope de 6 BCE . [la remarque vaut aussi mais dans une moins insultante mesure pour la solution Kepler , à mon humble avis ; dans la solution Kepler , Dieu n'est pas sournois mais habile NDT]

Dès lors , les Chrétiens pieux se joignent aux Chrétiens apologistes , aux Chrétiens croyant à l'historicité de la Bible et aux non-Chrétiens , pour rejeter la solution du miracle . [pas tous les chrétiens pieux NDT]

Pour les historiens et les universitaires , la remarque décisive est que le miracle ne dispose d'aucune preuve positive .


En contraste frappant avec les autres possibilités , la solution astrologique de Molnar a beaucoup d'arguments solides en sa faveur ( en lire la récapitulation dans le tableau 4-4 ) .
En définitive , nous disposons par cette solution d'explications simples et naturelles pour " l'Opération Etoile " .

Bien plus , la date de naissance indiquée est exactement celle que nous aurions souhaitée sans apriori
( c'est-à-dire le printemps d'une année peu avant la mort d'Hérode en l'an 4 BCE ) .

La solution astrologique suggérée à la suite d'un horoscope est la seule réalité qui pouvait intéresser les mages , et cet horoscope de naissance pouvait montrer aux anciens astrologues exactement ce que l'étoile montre aux mages dans le chapitre 2 de Matthieu .

Jusqu'à l'époque de Kepler , la solution " miracle " était la solution par défaut pour expliquer l'étoile .
Pendant les quatre siècles qui ont suivi , les conclusions d'érudits se sont focalisées sur une solution astronomique à choisir parmi les diverses .

Maintenant , avec le nouveau millénaire , Molnar a finalement produit une solution convaincante , dans la mesure où ce type de problème historique le permet . Notre colloque de Groningen a popularisé et salué ce nouveau paradigme , qui a secoué le champ d'investigation .

La solution astrologique de Molnar devient maintenant la première explication par défaut pour l'étoile .

Avec un raisonnable degré de confiance , nous pouvons avancer maintenant que l'étoile de Bethléem a pour origine un rapport sur un horoscope de naissance visant le 17 avril de l'an 6 BCE .

"

Je laisse à M. Schaeffer la responsabilité de ses ( très ) intéressantes conclusions .

Quatre remarques :

1) M. Schaeffer enterre un peu vite toute solution astronomique ; M. Bodor l'a brillamment prouvé , à mon avis ;

2) de nombreux experts ne partagent pas ( du tout ) l'opinion tranchée ( non argumentée ) de Mâche2 selon laquelle Mt 2 n'est pas digne d'analyse scientifique ; le colloque de Groningen en est la preuve ;

3) de nombreux experts ont admis que , si une solution astronomique devait quand même ( improbablement ou par impossible ) émerger , la seule plausible serait la conjonction Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE ; trois experts ont continué à croire à cette solution Kepler ;

4) après ( ou simultanément à ) la prise en considération de la découverte de M. Bodor , il faudra bien soumettre la " solution Molnar " à la critique .

En effet, ces deux méthodes radicalement différentes arrivent à la même conclusion.

Je viens d’envoyer ma réponse à l’astrophysicien américain avec toutes les réponses logiques à ses contre-arguments.
En fin de lettre, je lui énonce également les conclusions du colloque de Gröningen que vous avez rappelé ici

3) de nombreux experts ont admis que , si une solution astronomique devait quand même ( improbablement ou par impossible ) émerger , la seule plausible serait la conjonction Jupiter/Saturne de l'an 7 BCE ;


Or le modèle de la conjonction Jupiter/Saturne répond en tout point à cette solution.
Pire encore (ou mieux) elle arrive à la même conclusion que Kepler.  

Pour lui demander enfin « Que vous faut-il de plus pour être convaincu ? »  

Marcel___ 

Spoiler:

[/quote]


" [...] le modèle de la conjonction Jupiter/Saturne répond en tout point à cette solution . [...] "

lorsqu'il est validé par les logiciels de rétro-planétologie si l'on confronte patiemment leurs résultats au texte de Matthieu chapitre 2 . Ce que vous avez fait , cher Marcel__ .

Toutes mes félicitations au brillant chercheur Marcel Bodor .

Je suis heureux de mettre mon ancienne expérience professionnelle de traducteur à son service .



PS Le mérite de la solution Molnar est , comme la solution Kepler affinée par vous , cher Marcel__ , de donner un mobile au voyage des mages .
Mais elle a un premier argument contre elle : l'ancienne astrologie ( avant Ptolémée ) n'était-elle pas plus souvent une astrologie " de conception " plutôt que " de naissance " ? ( la " solution Molnar étant , elle , un astrologie " de naissance " )
Et un second : la solution Molnar est en fait une éclipse de Jupiter , invisible à l'oeil nu ( souligné au colloque de Groningen de 2014 ) .

Je me permets de demander aux croyants ayant l'esprit scientifique de prier pour que le dialogue entre les scientifiques sceptiques et M. Bodor se poursuive et s'intensifie .

Je renouvelle ma demande ( mais c'est la dernière fois , promis , juré   ... ) .

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

En fait , la difficulté à admettre la thèse de M. Bodor est que l'on voudrait lire Mt 2 comme un compte-rendu astronomique objectif , alors qu'il s'agit d'impressions subjectives des protagonistes , en plus répétées seulement par un ou des tiers ( Marie ? ) .

Ben oui, si on change le texte de Mat 2 pour le faire coller à la thèse de M Bodor, ca marche beaucoup mieux...

Je prends cela comme une accusation personnelle injuste , cher Arnaud .

On discute. Ne prenez pas cela pour vous.

Ni Marcel__ ni moi n'avons changé le texte de Matthieu 2 . Nous le lisons sans le modifier aucunement mais d'un point de vue d'astronome amateur .

En fait, il est impératif de suivre Matthieu 2 à la lettre, sinon ma démonstration ne fonctionne pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout notre différend consiste à demander :
Est-ce que l'astre de Noël est un alignement NATUREL de planètes ?
Ou est-ce que c'est un phénomène semblable à celui qu'il y a eu à Fatima (miracle astronomique)  c'est-à-dire éphémère et NON-NATUREL ?
Dans les 2 cas, ça peut être un phénomène visible et réel

Arnaud, en fait vous avez répondu à l’interrogation : un phénomène « éphémère » n’est pas compatible avec le récit de Matthieu.

Mat II.
1 []…, voici que des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2 []…Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "

Ce récit ne peut absolument pas correspondre à un phénomène éphémère de type Fatima. Cqfd
Mais bien à une observable persistante dans le temps - ici plus de 9 mois !

Suffisamment précis, afin que les mages puissent s’y référer, mais insignifiant pour la majorité ainsi que pour Hérode.

Arnaud Dumouch a écrit:

On discute. Ne prenez pas cela pour vous.

Ben voyons... allons cher boulo, ne soyez pas si sensible et ce couteau que j'ai planté dans votre dos… N'est pas pour vous…  

Ponce Pilate n'a pas fait mieux

Ephémère ne signifie pas qu'il dure deux heures. Cet adjectif montre qu'il peut durer plusieurs mois mais n'est pas dû à un phénomène naturel. Il n'est donc pas retraçable dans le passé astronomique et le cycle des planètes.

Définitions proposées par : Dictionnaires Le Robert
éphémère
adjectif

   1.(vieux)
      Qui ne vit qu'un jour.
  2. Qui est de courte durée, cesse vite.
      Gloire éphémère.
  Synonymes : momentané, passager, temporaire

Certes, Je vis dans une autre langue que le français, mais j'ai tout de même gardé certaines notions

Vous vouliez dire sans-doute "surnaturel, visible plus de 9 mois, très brillant (une boule de feu dans le ciel) mais que personne n'a remarqué  même pas Hérode....  "

Juste les mages " candides " , qui créent la panique en annonçant la naissance d'un futur roi , alors que l'on est en l'an 39 julienne ( 7 BCE ) et qu'Auguste/Hérode viennent de commencer un fichage avec impôt fixe , pour pouvoir lever une armée afin de faire face à une menace d'invasion parthe .
Impôt refusé un peu plus tard par six mille pharisiens ( il y eut donc bien comptage ... ) et que Luc souligne comme étant différent du cens prélevé 12 ans plus tard par Quirinius ( si l'on corrige l'erreur de traduction usuelle) .

Maintenez-vous votre accusation de " changer le texte de Mt 2 " à mon endroit et à celui de Marcel__ , cher Arnaud ?

Je ne vous reproche pas de "changer" : Je vous reproche de ne pas lire ce qui est dit : "L'astre se déplaçait. L'astre s'arrêta"

Matthieu 2, 9 Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant.

C'est donc un objet intelligent qui conduit les mages. Sans doute produit par un ange.

Vous n'avez pas lu la thèse de M. Bodor , Arnaud , ou vous avez décidé de ne jamais comprendre .

Les mages ont bien l'impression que la conjonction Jupiter/Saturne les " précède " de Jérusalem à Bethléem et qu'elle " s'arrête " à l'entrée de Bethléem , le 25 décembre de l'an 7 BCE à 16h50 ( et jamais à une autre date et une autre heure , sinon 855 ans plus tard ) . Ce n'est bien sûr qu'une impression       .

La reconstitution virtuelle au XXIe siècle est formelle . La conjonction pointe sur la Basilique de la Nativité à cette date et à cette heure , pour le promeneur venant de Bethléem .

Si vous ne croyez pas à la rétro-planétologie assistée par ordinateur , dites-le franchement .

PS Je suis peut-être un peu trop rude . Vous n'avez sans doute jamais eu la chance de faire comme moi , une marche nocturne de 10 heures avec un astronome amateur ( prêtre de surcroît ) ...

Citation :

Les mages ont bien l'impression que la conjonction Jupiter/Saturne les " précède " de Jérusalem à Bethléem et qu'elle " s'arrête " à l'entrée de Bethléem , le 25 décembre de l'an 7 BCE à 16h50 ( et jamais à une autre date et une autre heure , sinon 855 ans plus tard ) . Ce n'est bien sûr qu'une impression

et c'est absurde car non réaliste. C'est trop loin. L'impression est (même pour les comètes): immobilité

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous reproche pas de "changer" : Je vous reproche de ne pas lire ce qui est dit : "L'astre se déplaçait. L'astre s'arrêta"

[...]

Vous aviez bien utilisé le terme " changer le texte " , cher Arnaud , ce qui était bien une accusation ( très grave ) .

Marcel__ et moi avions bien lu comme vous et comme il se doit , dans plusieurs traductions . En plus , moi je l'ai lu aussi dans l'original ( selon Nestle/Aland ) .

Je note avec plaisir qu'il n'était pas dans votre intention d'accuser de changer le texte mais de de reprocher de mal le comprendre . Dont acte .

Une question : devons-nous comprendre avec le cerveau des débuts de l'Ere Commune ( comme l'ont fait inévitablement la plupart des Pères de l'Eglise et de leurs adversaires ) ou avec le cerveau du 21e siècle , assisté par la puissance de calcul des logiciels d'astronomie ?

Dans le premier cas , ne prêtons-nous pas le flanc à l'accusation récurrente des athées envers les religions , à savoir : l'obscurantisme , qu'il se manifeste sous forme de refus d'examen ( l'Observatoire astronomique du Vatican ) ou de fermeture des yeux par prudence ( beaucoup de forumeurs ) ou de dépréciation systématique sans arguments ( Humanlife ) ?



Une autre question : Faut-il encore utiliser l'argument de prédication d'un des premiers papes , saint Clément de Rome , père apostolique - gloire à lui ! - ,  selon lequel Dieu manifestait sa puissance en empêchant la mer de déborder ?
A l'époque , les informations sur les tsunamis ne circulaient guère ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les mages ont bien l'impression que la conjonction Jupiter/Saturne les " précède " de Jérusalem à Bethléem et qu'elle " s'arrête " à l'entrée de Bethléem , le 25 décembre de l'an 7 BCE à 16h50 ( et jamais à une autre date et une autre heure , sinon 855 ans plus tard ) . Ce n'est bien sûr qu'une impression

et c'est absurde car non réaliste. C'est trop loin. L'impression est (même pour les comètes): immobilité

Nous sommes enfin au coeur du sujet : l'utilisation de l'observation des astres dans l'Antiquité lors des voyages de nuit ou de soirée , extrêmement répandue à ces époques . Car certains " astres " donnent bien , à l'observateur à l'oeil nu ,  l'impression de bouger .

Vous ne manifestez guère de compétence dans ce domaine , cher Arnaud . La mienne est réelle mais faible , je le reconnais ( le principe ... ) .

Il faudrait retrouver tous les messages sensés qui ont été formulés sur ce sujet dans notre forum pendant toutes ces années de discussion sur l' " astre de Bethléem " . Ils ne sont pas extrêmement nombreux , au contraire des ineptes . Je peux les rechercher , si vous le voulez .


PS Merci pour le dialogue ( enfin ! ) et pour les échanges , même s'ils sont rudes .

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous reproche pas de "changer" : Je vous reproche de ne pas lire ce qui est dit : "L'astre se déplaçait. L'astre s'arrêta"

[...]

Vous aviez bien utilisé le terme " changer le texte " , cher Arnaud , ce qui était bien une accusation ( très grave ) .

Je retire cette expression. Elle est fausse.

Replacez la par : "Vous le lisez pas le texte tel qu'il est écrit"

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous reproche pas de "changer" : Je vous reproche de ne pas lire ce qui est dit : "L'astre se déplaçait. L'astre s'arrêta"

[...]

Vous aviez bien utilisé le terme " changer le texte " , cher Arnaud , ce qui était bien une accusation ( très grave ) .

Je retire cette expression. Elle est fausse.

Remplacez la par : "Vous ne lisez pas le texte tel qu'il est écrit"

Et je corrige encore : " Je ne lis pas le texte tel qu'il était le plus souvent lu dans l'Antiquité , les représentations mentales du ciel étoilé et leurs interprétations ayant changé radicalement depuis cette époque . "

 C'est un impératif de la connaissance .

Mais , comme Marcel__ , tout en interprétant autrement que les Anciens , je m'efforce de me représenter comment
les protagonistes du récit de Matthieu 2 , 1-11 , ont vécu , eux , cet événement céleste , et de comprendre pourquoi ils l'ont raconté de cette façon .


Ne serait-il pas vraiment utile de collationner les messages sensés qui ont été formulés dans ce forum sur " l'astre des mages " depuis des années ( ceux qui tiennent compte de l'observation des astres par les Anciens pour leurs voyages , surtout dans l'obscurité ) ? Ils ne sont pas si nombreux .

Me croyez-vous apte à faire un tel travail ?

Vous devriez faire une vidéo tous les deux

Marcel___ a écrit:

Nane a écrit:

Et en plus Marcel_ qui tombe sur le 25 décembre

Chère Nane,

Imaginez-vous mon émotion lorsque, après des mois de recherches, cette date du 25 décembre est sortie des équations.

Je suis resté sidéré devant ma feuille… Matthieu m’avait démontré qu’il disait vrai.  

Je me souviens que j’étais sorti précipitamment dans mon jardin, je tournais en rond en proie à une très forte émotion, me répétant que cela était impossible, que je m’étais trompé, etc….

Matthieu avait gagné par KO.  





PS: J'ignorais encore où j'avais mis les pieds...

C'est vraiment le piquant de cette aventure scientifique : un agnostique , féru d'astronomie , cherche à démontrer que le récit évangélique est une fiction ( ce que presque tout le monde a fini par penser , croyants comme incroyants ) et ... prouve qu'il est historique .

J'avais d'abord pensé à rechercher dans notre forum , toutes les remarques sensées ( elles sont peu nombreuses ) concernant cette " étoile des mages " .

Je me demande maintenant s'il ne faut pas plutôt résumer toutes les objections marquées au coin de l'ignorance ( elles sont très nombreuses ) et les démolir ( c'est facile ) .
Mais ce faisant , je devrais sans doute subir le blâme injuste qui a été décerné à Kepler : détruire l'autorité des Pères de l'Eglise .

La question est en fait : pour préserver les honneurs mérités des Pères de l'Eglise , faudrait-il s'aligner sur les conceptions astronomiques de leur temps , maintenant totalement surannées mais dont ils ne peuvent , eux , être tenus pour responsables ?  

Ils n'étaient pas obscurantistes . Ils étaient de leur temps , c'est tout .

A nous d'être du nôtre , sous peine , nous , d'être aussi obscurantistes que les athées qui ont décidé , sans examen approfondi ( commencé , lui , par Kepler ) , que cette date du 25 décembre n'avait aucune valeur historique dans le cadre de la Nativité de Jésus-Christ .

Et qui n'en démordent pas , même quand la preuve est sous leurs yeux .

( Ce faisant , ils bloquent toutes les déductions en matière de recherche historique que l'on pourrait tirer de cette découverte ... )

Constance a écrit:

Vous devriez faire une vidéo tous les deux

Oui . Puisque notre cher patron a tendance , par crainte de la rétro-planétologie , à bloquer la réponse au titre ( -l'obstruction émotionnelle , inargumentée , et insignifiante de Humanlife étant , quant à elle , négligeable et négligée - ) et qu'il refuse la discussion à 3 avec notre évêque commun , c'est une idée à creuser .

Je vais la développer dans " Vie du forum " , sujet
" La vraie année ... " .

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Arnaud,

- Comment St Jean Chrysostome et Saint Léon expliquent -ils le lien que font les mages entre "cette étoile nouvelle proche de la terre" et le Roi des juifs ? Comment cette idée leur serait elle venue ?
L'hypothèse de rois mages astrologues, défendue dans la thèse de Marcel_, elle, est tout à fait plausible.

- Une étoile, même "proche" de la terre, qui "marche",   (4 °), j'ai du mal à imaginer. Elle va vers le haut, le bas, la droite, la gauche ?
Le mieux pour indiquer une direction, c'est d'être immobile dans le ciel, (ou quasi immobile dans le ciel, comme une étoile, et ni trop bas ni trop haut sur l'horizon.)
"Précéder " peut être traduit par  "se trouver devant eux"  (sur le chemin entre Jérusalem à Bethléem)

Il n'est dit que "l'étoile les précède", que pour le chemin de Jérusalem à Bethléem, (pas pour le chemin de leur pays vers Jérusalem).
S'ils cherchent le Rois des juifs, c'est logique de se rendre à Jérusalem.

J'avoue que sans la thèse de Marcel_, je ne me serais sans doute pas fait ces réflexions.

Nane a écrit:

- Comment St Jean Chrysostome et Saint Léon expliquent -ils le lien que font les mages entre "cette étoile nouvelle proche de la terre" et le Roi des juifs ? Comment cette idée leur serait elle venue ?

Les mages connaissaient cette ancienne prophétie venant d'un de leurs ancêtre :

Citation :

Nombres 24, 15 Alors il prononça son poème. Il dit : "Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant,
Nombres 24, 16 oracle de celui qui écoute les paroles de Dieu, de celui qui sait la science du Très-Haut. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent.
Nombres 24, 17 Je le vois -- mais non pour maintenant, je l'aperçois -- mais non de près : son astre viendra de Jacob. Il devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël. Il frappe les tempes de Moab et le crâne de tous les fils de Seth.

Citation :

Le mieux pour indiquer une direction, c'est d'être immobile dans le ciel, (ou quasi immobile dans le ciel, comme une étoile, et ni trop bas ni trop haut sur l'horizon.)

Non. Le mieux est une étoile qui fonctionne comme un GPS et qu'on suit, et qui reprend l'itinéraire si on s'est arrêté pour une nuit.

Un étoile située trop loin dans le cosmos (exemple une comète), ne vous permettra jamais de trouver une étape concrète située dans une rue concrète.

Essayez. Il semble qu'il y aura dans quelques mois une comète visible. Vous me direz où elle vous conduira.

Ce que dit St Jean de Chrysostome et vous avec, Arnaud, c'est que les rois mages ont eu besoin d'une étoile surnaturelle fonctionnant comme un Gps pour se rendre à Jérusalem.
Pourquoi des rois, mages en plus, auraient ils été incapables de se rendre sans l'aide du surnaturel dans la capitale du pays des juifs pour y chercher le Roi qui vient de naître ?

Nane a écrit:

Pourquoi des rois,  mages en plus, auraient ils été incapables de se rendre sans l'aide du surnaturel dans la capitale du pays des juifs pour y chercher le Roi qui vient de naître ?

Parce que les anges ne leur ont pas donné l'adresse.

Personnellement, je préfère ce que dit Mgr Raffin, évêque de Metz et texte que j'ai posté ici à 18h03 :
https://docteurangelique.forumactif.com/t27096p50-le-pape-invite-a-la-fin-de-lantisemitisme

Citation :

Le récit de saint Matthieu sur la venue des Mages a une portée théologique semblable. Prenons d'abord connaissance de la lecture qu'en fait le Catéchisme de l'Église catholique :

« La venue des mages à Jérusalem pour “rendre hommage au roi des Juifs” (Mt 2, 2) montre qu'ils cherchent en Israël, à la lumière messianique de l'étoile de David, celui qui sera le roi des nations. Leur venue signifie que les païens ne peuvent découvrir Jésus et l'adorer comme Fils de Dieu et Sauveur du monde qu'en se tournant vers les juifs et en recevant d'eux leur promesse messianique telle qu'elle est contenue dans l'Ancien Testament. L'Épiphanie manifeste que "la plénitude des païens entre dans la famille des patriarches" et acquière la Israelitica dignitas » (n. 528).

La Israelitica dignitas est une expression tirée de la liturgie de la vigile pascale pour désigner le privilège d'Israël : son élection. Comme le dit l'apôtre Paul dans la lettre aux Éphésiens déjà citée : grâce à l'Évangile, les païens ont part à la même promesse.

Le récit de saint Matthieu sur la venue des mages, fait remarquer le cardinal Ratzinger, donne une leçon sur la relation entre les religions du monde, la foi d'Israël et la mission de Jésus :

« Les religions du monde, écrit-il, peuvent devenir l'étoile qui remet les hommes en route et les conduit à la recherche du Royaume de Dieu. Cette "étoile des religions" indique la direction de Jérusalem. Elle s'éteint et renaît dans la parole de Dieu, c'est-à-dire dans l'Écriture Sainte d'Israël. L'étoile véritable, c'est cette parole de Dieu qu'elle garde : si on la perd de vue ou si l'on s'en écarte, on ne peut atteindre le but » ( L'unique alliance de Dieu et le pluralisme des religions, p. 19).

En désignant l'astre des mages comme « l'étoile de David », le Catéchisme de l'Église catholique relie l'histoire des mages à l'oracle de Balaam sur l'étoile issue de Jacob (Nb 24, 17).

Par ailleurs, il relie cet oracle aux bénédictions que prononce Jacob sur Juda, promettant le bâton de chef et de sceptre à celui « à qui obéiront les peuples » (Gn 49, 10).

Le Catéchisme voit en Jésus ce descendant promis à Juda qui rassemble Israël et les nations païennes dans le Royaume de Dieu.

En affirmant lui-même que le salut vient des Juifs (Jn 4, 22), Jésus entend montrer que sa mission consiste à rassembler les nations païennes en les associant à la communauté historique d'Abraham et d'Israël : la filiation d'Abraham doit par lui s'étendre à tous.

Le récit de la venue des mages s'achève par cette notation :

« Avertis en songe de ne pas retourner chez Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin ». Le chemin du nouveau Peuple de Dieu ne passe plus par Jérusalem et son Temple, mais par Jésus lui-même, ainsi que l'affirmera l'apôtre Pierre lors de l'assemblée de Jérusalem qui consacrera l'entrée des païens dans l'Église :

« Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux » (Ac 15, 11).

Arnaud, je suis effaré du ton et du contenu de vos réponses à Nane.

Le ton : Vous affirmez péremptoirement vos certitudes et déconsidérez ironiquement toute position différente. Alors que Nane se place sur le terrain scientifique et du questionnement.

Le contenu : nonobstant votre ton, il démontre une parfaite méconnaissance de ce qui touche à la planétologie de base (et probablement des sciences).

Pour votre information le rapport de masse entre la terre et le soleil est d’environ 330000 (i.e. le soleil est le plus """lourd"""). La terre est un grain de poussière face à l’étoile de notre système solaire (et notre étoile est pourtant une petite)

Si telle que vous le suggérez, une étoile s’approchait de la terre pour jouer au GPS de vos certitudes, la terre (et tout le système solaire avec lui) serait désagrégée par les forces de marées gravitationnelles.

Votre étoile, pointant comme un GPS, est une pure fiction sortie de votre imagination. Rien de pareil n’est techniquement possible – ange ou pas.

Vous restez dans l’affirmation dogmatique alors que Nane – honneur à elle – se pose des questions légitimes.

Nous parlons de ce qui est scientifiquement plausible et vous nous parlez de croyances, anges, etc... Et il semble malheureusement impossible de vous amener sur le terrain scientifique de notre époque.

Ignorer ces choses dénote un manque de culture scientifique, soit. Cependant, votre ignorance en la matière ne vous autorise pas le ton ironique que vous utilisez - fort mal à propos.