Linceul de Turin : vrai ou faux ?

humanlife a écrit:

Si c'est un faux, ce qui est le plus probable par rapport aux informations que nous avons à son sujet, il faut se demander dans ce cas pourquoi il suscite une telle fascination chez les croyants.

Il est facile de condamner la superstition, mais je questionnerais plutôt le désir mystique de recherche d'un lien avec la vie du Christ, même si il est imaginaire.

Plus simplement, je crois que les reliques participent du même principe que les souvenirs que nous conservons des personnes aimées, ou même de nos moments heureux : ce sont des traces matérielles, qui sont un support naturel à la mémoire.

Plus la personne est aimée, plus les objets qui lui ont appartenu ont de valeur.
Nous avons des reliques laïques : tel costume de roi, de Napoléon... les musées tout entiers sont des réservoirs à reliques, en un certain sens.

Pour cela il faut quand même que les reliques soient authentiques, personnellement c'est ce que je pense.
Pour le linceul de Turin, nous n'avons aucun élément certifiant son authenticité.

Vous ne pouvez pas demander à des croyants de vénérer un objet d'origine inconnue.

humanlife a écrit:

Pour cela il faut quand même que les reliques soient authentiques, personnellement c'est ce que je pense.
Pour le linceul de Turin, nous n'avons aucun élément certifiant son authenticité.

Vous ne pouvez pas demander à des croyants de vénérer un objet d'origine inconnue.

Tout le coeur du débat est là.
Il y a beaucoup d'éléments qui tendent à certifier l'authenticité du suaire, même s'ils ne vous convainquent pas.
Il me semble que l'énorme majorité des croyants qui se reccueillent devant lui sont convaincus qu'il est authentique.

En dehors de la preuve absolue de son authenticité (en fait, je me demande bien quelle type de preuve il faudrait), le suaire garde pour lui un mystère qui le rend fascinant : on ne sait pas comment l'image aurait été réalisée, et l'accumulation de détails inattendus à son sujet font de lui bien plus qu'un simple faux, mais un objet qui nous parle de la Passion avec un réalisme troublant.

Donc vous dites que sans connaître la véritable nature du suaire, il vous inspire un certain sentiment de mysticisme.

Il s'agit donc d'un sentiment personnel, mais pour moi un sentiment personnel n'a pas vraiment une valeur théologique, car il peut être le résultat d'une erreur de jugement.

humanlife a écrit:

Donc vous dites que sans connaître la véritable nature du suaire, il vous inspire un certain sentiment de mysticisme.

Il s'agit donc d'un sentiment personnel, mais pour moi un sentiment personnel n'a pas vraiment une valeur théologique, car il peut être le résultat d'une erreur de jugement.

Je ne sais bigrement pas ce que vous appelez un "sentiment de mysticisme".
Tout ce que je puis dire, c'est qu'il me semble probable, en effet à titre personnel, que le suaire de Turin est l'authentique suaire de Jésus, et qu'en tant que tel, il est un témoin de la Passion de Jésus.

En rien cependant, le suaire ne me rapproche de Dieu ni de Jésus comme la Bible, la prière et la charité envers mes frères et soeurs.
En rien un authentique suaire de Jésus ne pourrait avoir de "valeur théologique" ; sa valeur ne serait pas du tout sur le même plan.

Dieu ne fait rien inutilement...s'il nous a donné ce signe, ce "témoin" physique" à décoder, c'est que ça répond à une nécessité....

mais quel manque d'enthousiasme...
quelle tiédeur ici...
quel enlisement dans les filets de la Bête 666, du coup....
vous m'endormez....

Franck Elias a écrit:

mais quel manque d'enthousiasme...
quelle tiédeur ici...
quel enlisement dans les filets de la Bête 666, du coup....
vous m'endormez....

Calme toi, ici nous sommes enthousiastes, nous savons que c'est le Linceul du Christ.
Ne te focalise pas sur les avis sceptiques et ignorants, concentre toi sur les recherches scientifiques.

Tu veux que je me calme jusqu'à ce qu'on se fasse complètement enfiler par Satan ?

Franck Elias a écrit:

Tu veux que je me calme jusqu'à ce qu'on se fasse complètement enfiler par Satan ?

Quel langage...
Satan cherche à vous ''en++++ler''?

En faisant passer un suaire pour le linceul du Christ ? Franck, calmez vous et faites confiance à l Eglise catholique.
Ce bout de tissu est une icône magnifique.

Suivez l Eglise et fuiyez satan.

Je ne suis personne, personne n'est "mon Père" sur Terre et
je ne fuis pas Satan, je le Fracasse

Franck Elias a écrit:

Je ne suis personne, personne n'est "mon Père" sur Terre et
je ne fuis pas Satan, je le Fracasse

Ah... Il faudra penser à l informer, parce que tout semble se passer comme si votre action ne produisait aucun effet.
Vous parlez, pourtant il tente encore de faire croire qu un bout de tissu est une relique christique ici même, en contradiction avec l Eglise catholique.

Votre fracassage semble peu efficace.

Mâche2 a écrit:

Franck Elias a écrit:

Je ne suis personne, personne n'est "mon Père" sur Terre et
je ne fuis pas Satan, je le Fracasse

faire croire qu un bout de tissu est une relique christique ici même, en contradiction avec l Eglise catholique.

Cet individu dénommé Mâche, fait croire que le Linceul est un artefact validé par l'Eglise.
Or, c'est complètement faux.
Mâche est un ennemi de la vérité, il faut le savoir !

On en reparlera lors du Jugement, quand il ne sera plus aussi facile de cacher la Vérité à coups de petits boutons-censeurs et autres....

Attends, voir....
https://docteurangelique.forumactif.com/t27525-la-genese-parle-de-saturne

+ le dossier "Ummo" etc...

après on viendra qualifier mes posts de "fantaisistes" (et les verrouiller) ??
mais de qui se moque t'on ??

Franck Elias a écrit:

On en reparlera lors du Jugement, quand il ne sera plus aussi facile de cacher la Vérité à coups de petits boutons-censeurs et autres....

Tu as raison onan, ce Linceul est très certainement celui du Christ, les croisés, templiers, l'ont conservé durant des siècles.
En tant que belge tu es d'une certaine façon un croisé Franc ..

Franck Elias a écrit:

c'est pas si compliqué, regarde :

Oui, cette conférence d'Olivier Bonnassies est de qualité supérieure.
C'est un très bon choix en terme d'argumentation, tu as bon goût sur ce coup-ci.

Pignon a écrit:

Mâche2 a écrit:

Franck Elias a écrit:

Je ne suis personne, personne n'est "mon Père" sur Terre et
je ne fuis pas Satan, je le Fracasse

faire croire qu un bout de tissu est une relique christique ici même, en contradiction avec l Eglise catholique.

Cet individu dénommé Mâche, fait croire que le Linceul est un artefact validé par l'Eglise.
Or, c'est complètement faux.
Mâche est un ennemi de la vérité, il faut le savoir !

Désolé, c est l avis officiel de l Eglise catholique. Le suaire est une icône, pas une relique. Vous pouvez nier cette vérité, cela ne change rien.

https://aufildelapense.wordpress.com/2018/03/30/rites-funeraires-a-lepoque-de-jesus/
JESUS CHRIST, JUDAÏSME, RITES FUNERAIRES, VENDREDI SAINT
Rites funéraires a l’époque de Jésus
30 mars 2018
claudemarie13
Les rites funéraires à l’époque de Jésus

??????????????

cela ne donne pas d'information sur la question de l'authenticité du suaire.

Pignon a écrit:

Franck Elias a écrit:

mais quel manque d'enthousiasme...
quelle tiédeur ici...
quel enlisement dans les filets de la Bête 666, du coup....
vous m'endormez....

Calme toi, ici nous sommes enthousiastes, nous savons que c'est le Linceul du Christ.
Ne te focalise pas sur les avis sceptiques et ignorants, concentre toi sur les recherches scientifiques.

ben justement, les recherches scientifiques elles ne vont pas dans le sens que vous souhaitez
https://www.quebecscience.qc.ca/sciences/suaire-turin-histoire-science/

Pignon a écrit:

Mâche2 a écrit:

Franck Elias a écrit:

Je ne suis personne, personne n'est "mon Père" sur Terre et
je ne fuis pas Satan, je le Fracasse

faire croire qu un bout de tissu est une relique christique ici même, en contradiction avec l Eglise catholique.

Cet individu dénommé Mâche, fait croire que le Linceul est un artefact validé par l'Eglise.
Or, c'est complètement faux.
Mâche est un ennemi de la vérité, il faut le savoir !

ou alors Mâche a tout simplement arrêté de croire au Père Noel.
comment peut on encore se laisser diriger la vie par des balivernes mystiques. En même temps, pas idiots les gens qui organisent des dévotions devant ces "pièces matérielles" de "foi".... ça rapporte, comme les lieux de soi-disant apparitions de toutes sortes.

heureux celui qui a cru sans voir

Admettons que le linceul de Turin soit un leurre, cela changera quoi ?

Citation :

des balivernes mystiques

supprimé  H.S.

p. abeille a écrit:

heureux celui qui a cru sans voir

mais ça n'a pas de sens ce bazar : si tu as cru sans voir, tu devrais croire ENCORE PLUS EN LE VOYANT.... et NON pas l'inverse....

sinon, en quoi "crois-tu" alors ?????

Franck Elias a écrit:

p. abeille a écrit:

heureux celui qui a cru sans voir

mais ça n'a pas de sens ce bazar : si tu as cru sans voir, tu devrais croire ENCORE PLUS EN LE VOYANT.... et NON pas l'inverse....

sinon, en quoi "crois-tu" alors ?????

à la réalité. pas à des délires de l'esprit. plus le temps avance plus des mystères trouvent une explication rationnelles.

florence_yvonne a écrit:

Admettons que le linceul de Turin soit un leurre, cela changera quoi ?

que les gens qui s'extasie devant des illusions, des mirages, des choses qui n'existent pas sortiront de la pensée magique et de toutes les dérives qui en découlent.

ça diminuera des profits financiers aussi dans le chef de ceux qui exploitent la crédulité des gens

petite abeille a écrit:

Pignon a écrit:

Franck Elias a écrit:

mais quel manque d'enthousiasme...
quelle tiédeur ici...
quel enlisement dans les filets de la Bête 666, du coup....
vous m'endormez....

Calme toi, ici nous sommes enthousiastes, nous savons que c'est le Linceul du Christ.
Ne te focalise pas sur les avis sceptiques et ignorants, concentre toi sur les recherches scientifiques.

ben justement, les recherches scientifiques elles ne vont pas dans le sens que vous souhaitez
https://www.quebecscience.qc.ca/sciences/suaire-turin-histoire-science/

Au contraire , les recherches scientifiques vont dans le sens d une fabrication du linceul entre -250 av.JC  et +250 ap.JC

Quant au carbone 14 , c est bel et bien une science exacte mais qui dépend d un prémisse fondamental à vérifier :
l échantillon testé  ( et donc l objet testé aussi ) ne doit avoir eu aucun contact avec l extérieur , car sinon il y a des chances non négligeables qu on incorpore des couche de carbone plus anciens ou plus récents ( souvent plus récents ) dans l échantillon.

Pour bien comprendre :
prenons par exemple un os ;  ce n est pas sur la surface de l os qu on doit tester car des couches de carbone peuvent s être déposées  , mais par contre si on brise l os de facon transversale , on accède au noyau , au coeur de l os qui lui a de fortes chance de ne jamais avoir été en contact avec l extérieur et n est donc pas pollué par des carbones anachronique

C est le même cas quand on analyse un fossile ; on le brise en 2 et on ne doit pas tester  la surface mais le noyau
C est le même cas quand on analyse un morceau de bois ; on le brise en 2 et on ne doit pas tester la surface mais le noyau

Certaines datations se sont même révélées complétement fausses à cause d'un facteur a priori anecdotique, auquel les scientifiques n'avaient pas porté attention en premier lieu: des infiltrations d'eau laissent des traces sur les fossiles, incorporant du carbone plus ancien ou plus récent que celui propre aux éléments analysés.
Résultat: les données de départ étant faussées, les hypothèses qui en découlent le deviennent forcément.

Malheureusement , les données sont plus souvent faussées sur les objets plats avec peu d épaisseur puisque toute la surface a été mise en contact avec l extérieur de manière prolongée  et donc que des carbones plus récents peuvent s y être déposés ; et contrairement aux fossiles ou aux bois, il n est pas possible d accéder  dans l objet testé à une zone non corrompue par l extérieur .  Or il est fréquent qu on ait eut des datations surprenantes  et incohérentes sur des objets testés au taux de carbone C14/C quand c était du textile , du papier etc ..
On saut aussi scientifiquement que la datation au carbone 14 est inappropriée pour la datation des arbres et qu on préfère la dendrochronologie .. Pourtant , c est bien du carbone .

Mieux encore : les datations au carbone 14 ont donné 2 dates complétement inconciliables  mais ont pu démontrer l existence d un carbone datant avant la mise à sac de Constantinople et d un autre carbone datant contemporain à quand il a été retrouvé en France  . Et la datation du texte par rayons X donne une datation autour de la naissance du Christ
Scientifiquement , si on ne prenait pas pas en compte du prémisse que l échantillon doit être préservé du contact avec l extérieur , les contradictions des dates imposeraient de devoir rejeter non seulement une expérience mais deux expériences ( celle par rayons X et l autre analyse carbone que celle acceptée ) et de devoir fournir une explication pourquoi les deux expériences de C14 diffèrent
Or au contraire  , si on prend en compte le  prémisse que l échantillon doit être préservé du contact avec l extérieur , cela résout toutes les contradictions apparentes et on n a besoin de rejeter aucune des expériences
Donc par application du rasoir  d'Ockham qui favorise la thèse qui rejette le moins les expériences , on doit prendre en compte le prémisse que l échantillon doit être préservé du contact

Et ainsi non seulement on a une preuve que le tissu date de l antiquité mais on a aussi une preuve que ce tissu fut exposé avant le sac de Constantinople , puis qu il fut probablement isolé de l extérieur en étant conservé dans un endroit coupé de l extérieur ( une caisse etc .. ) puis qu il fut exposé 100 ans plus tard
confirmant ainsi la documentation  qu on a sur l objet . On se doute bien qu un objet qui était l objet de pèlerinages se trouvait dans des endroits où la forte circulation des hommes , les bougies éclairant la piece om il était entreposé , etc ... , et donc que le linceul pouvait emmagasiner des carbones plus récents

Ce principe de devoir absolument croire sans voir pour avoir une foi vraie est intenable.
Marie a vu l'ange, et elle a eu foi en Dieu.
Marie Madeleine, et les autres femmes, ont vu le ressuscité et les anges, elles ont cru.
Paul s'est converti à la suite d'une manifestation divine.

Une preuve absolue de l'authenticité du suaire n'amènerait probablement guère de monde à croire davantage.

libremax a écrit:

Ce principe de devoir absolument croire sans voir pour avoir une foi vraie est intenable.
Marie a vu l'ange, et elle a eu foi en Dieu.
Marie Madeleine, et les autres femmes, ont vu le ressuscité et les anges, elles ont cru.
Paul s'est converti à la suite d'une manifestation divine.

Une preuve absolue de l'authenticité du suaire n'amènerait probablement guère de monde à croire davantage.

ou bien tous ont pour point commun d'avoir eu un problème psychiatrique

Si le suaire est déclaré comme étant une icône par l'Eglise, il me semble que c'est dans cette optique qu'il faut l'étudier.

La question de l'authenticité est une impasse, d'autant qu'il sûrement faux.

humanlife a écrit:

Si le suaire est déclaré comme étant une icône par l'Eglise, il me semble que c'est dans cette optique qu'il faut l'étudier.

En quoi une icone est étudiable ?

humanlife a écrit:

La question de l'authenticité est une impasse, d'autant qu'il sûrement faux.

Au contraire : c est toujours le défi de la science de pousser plus loin les limites de la compréhension humaine actuelle

Prenons par exemple lorsque le C14 a donné 4000 ans avant Jésus-Christ pour le siège romain du gué du Plantain ;
les archéologues n’en ont pas conclu que Jules César était né au cinquième millénaire ; ni que le siège romain était un faux fabriqué au  cinquième millénaire par des hommes du néolithiques récent
ils n ont pas dit non plus que le siège romain était un objet historique à rejeter
Au contraire ,  on peut considérer que cet objet a eu aussi une histoire qui lui est propre au dela de son histoire conjointe avec Jules César . On doit simplement réinterpréter les différentes datations qui montrent les événements qu ont vécu l objet par ses contaminations avec le monde extérieur . Du coup on en apprend toujours un peu plus sur la traçabilité de l objet . Et en effet on découvrit un site néolithique à Plantain où avait été Jules César

L'étude de l'icône comme représentation de la passion du Christ.

La science situerait le suaire dans une fourchette proche de l'époque de Jésus, ça n'en ferait pas pour autant une preuve de son authenticité.

humanlife a écrit:

L'étude de l'icône comme représentation de la passion du Christ.

Et en quoi cela représenterait la passion du Christ par cette image ? Est ce que vous trouverez dans cette image les fois ou jésus Christ tomba sous le poids de la croix , ou les paroles du Christ avec les brigands crucifiés autour de lui ? Non

humanlife a écrit:

La science situerait le suaire dans une fourchette proche de l'époque de Jésus, ça n'en ferait pas pour autant une preuve de son authenticité.

Je crois que que vous confondez l identification et l authenticité
Mais l identification n existe nulle part. Par exemple , démontrez moi que c est bien moi qui vient d écrire ce message et non pas celui de la personne qui est à côté de moi .
Ou autre raisonnement . Vous avez un portable , et vous l utilisez . vous le passez à un de vos proches qui écrit un message par SMS . Votre proche et vous mourrez .
Peut on déduire que c est vous qui avez écrit le message ? Oui et non . On trouve sur le portable les traces de votre ADN mais aussi celui de votre proche .
Dans chaque analyse d objet , il y a toujours le prémisse que l objet ne doit pas avoir été retouché/altéré/changé , ce qui en pratique est rarissime
Pourquoi a t on déclaré que le siège romain du gué du Plantain était bien celui de Jules César , alors qu on ne sait même pas qui s est assis dessus et que la datation au carbone 14 donne un résultat incohérent ?

humanlife a écrit:

Si le suaire est déclaré comme étant une icône par l'Eglise, il me semble que c'est dans cette optique qu'il faut l'étudier.

La question de l'authenticité est une impasse, d'autant qu'il sûrement faux.

Quel document magistériel déclare-t-il officiellement le statut d'icône du suaire de Turin ?

Ce sont les déclarations officielles des derniers papes :

Benoît XVI : « Le Suaire est une icône écrite avec le sang »
https://eglise.catholique.fr/actualites/362471-benoit-xvi-le-suaire-est-une-icone-ecrite-avec-le-sang/

François : " Le Suaire est une icône qui nous renvoie au visage des persécuté "
https://www.cath.ch/newsf/le-saint-suaire-est-une-icone-qui-nous-renvoie-au-visage-des-persecutes/

humanlife a écrit:

Ce sont les déclarations officielles des derniers papes :

Benoît XVI : « Le Suaire est une icône écrite avec le sang »
https://eglise.catholique.fr/actualites/362471-benoit-xvi-le-suaire-est-une-icone-ecrite-avec-le-sang/

François : " Le Suaire est une icône qui nous renvoie au visage des persécuté "
https://www.cath.ch/newsf/le-saint-suaire-est-une-icone-qui-nous-renvoie-au-visage-des-persecutes/

Dans les deux cas ce ne sont pas des discours officiels et il y a une compression linguistique où on parle de l empreinte sur le suaire au lieu du suaire lui même

"L’image imprimée sur le Suaire est celle d’un mort" dit Benoit XVI . donc il ne parle pas du suaire mais de l empreinte sur le suaire

Est-ce que les papes tiendraient des propos erronés sur le suaire, selon vous ?

humanlife a écrit:

Est-ce que les papes tiendraient des propos erronés sur le suaire, selon vous ?

Comment comprenez vous "L’image imprimée sur le Suaire est celle d’un mort" dit Benoit XVI dans votre même source ?. Il ne parle pas du suaire lui même mais de l empreinte sur le suaire

Le suaire est une icône, sujet-verbe-complément, je ne vois pas d'ambigüité.

L'image imprimée d'un mort signifie qu'il peut s'agir du suaire d'une personne réelle, mais celui du Christ, c'est peu probable.

humanlife a écrit:

Le suaire est une icône, sujet-verbe-complément, je ne vois pas d'ambigüité.

Cela s appelle une compression linguistique
de la même façon que les profanes disent bien que pendant la nuit , la lune les éclaire .
En réalité ce sont les rayons de lumière du soleil qu se reflètent sur la lune et qui rebondissent vers la terre

Vous pardonnez aisément à ceux qui disent que la lune les éclaire vu la longueur d une phrase moins approximative , n est ce pas ?

humanlife a écrit:

L'image imprimée d'un mort signifie qu'il peut s'agir du suaire d'une personne réelle, mais celui du Christ, c'est peu probable.

Pourtant votre même source dit que "Benoît XVI avait affirmé que cette «icône extraordinaire» du Samedi saint correspondait totalement au récit de la mort du Christ dans les Evangiles."
Il semble plus qu il pensait au contraire qu il était très probable que la personne réelle était le Christ

Le suaire peut correspondre au récit de la mort du Christ, ça n'en fait pas un objet authentique.

Une autre personne a pu subir des sévices similaires au Christ, ce qui a pu produire un linceul représentatif de la passion du Christ.

adolphe a écrit:

petite abeille a écrit:

Pignon a écrit:

Franck Elias a écrit:

mais quel manque d'enthousiasme...
quelle tiédeur ici...
quel enlisement dans les filets de la Bête 666, du coup....
vous m'endormez....

Calme toi, ici nous sommes enthousiastes, nous savons que c'est le Linceul du Christ.
Ne te focalise pas sur les avis sceptiques et ignorants, concentre toi sur les recherches scientifiques.

ben justement, les recherches scientifiques elles ne vont pas dans le sens que vous souhaitez
https://www.quebecscience.qc.ca/sciences/suaire-turin-histoire-science/

Au contraire , les recherches scientifiques vont dans le sens d une fabrication du linceul entre -250 av.JC  et +250 ap.JC

Oui

Une fourchette de temps proche de l'époque de Jésus ne fait du suaire un objet authentique.

Encore une fois, une image tridimensionnelle en négatif sans pigments, aucun artisan de l'époque n'a jamais réalisé cela.
Et encore aujourd'hui ce Linceul n'est pas reproductible à l'identique.
Cette empreinte est liée à, tiens toi bien : la Ressurection du Christ.
C'est le 5ème évangile, conservé providentiellement, pour notre époque incrédule.

humanlife a écrit:

Le suaire peut correspondre au récit de la mort du Christ, ça n'en fait pas un objet authentique.

Qu est ce qu un objet authentique pour vous ?

Ce qu'on appelle "objet authentique" au sujet du suaire signifie qu'il s'agirait de celui de Jésus.