Linceul de Turin : vrai ou faux ?

Pignon a écrit:

La transmission orale, par définition, ne laisse pas nécessairement de traces écrites, documentées. 
C'est cela aussi la Tradition.
La transmission orale c'est une chaîne d'informations ininterrompue dans le temps.
De toute façon, cette image tridimensionnelle en négatif n'est pas reproductible encore aujourd'hui, alors ce n'est pas l'œuvre d'un artisan.
Ni même le suaire d'un crucifié lambda.
On n'a encore jamais vu une telle image se former sur le drap d'un mort.

Ce n'est pas si évident.
La Tradition orale a fini par livrer les Evangiles écrits,
les citations et les récits des Pères de l'Eglise, leurs témoignages écrits sur la transmission orale.

Pour ce qui est de la période de Jérusalem à Edesse, nous n'avons rien, ni par écrit, ni ... par oral.
On n'a (à peu près) aucune idée de la manière dont a été produite l'image, je suis bien d'accord avec vous. Nous ne le savons pas ... pour l'instant.

libremax a écrit:

Pignon a écrit:

La transmission orale, par définition, ne laisse pas nécessairement de traces écrites, documentées. 
C'est cela aussi la Tradition.
La transmission orale c'est une chaîne d'informations ininterrompue dans le temps.
De toute façon, cette image tridimensionnelle en négatif n'est pas reproductible encore aujourd'hui, alors ce n'est pas l'œuvre d'un artisan.
Ni même le suaire d'un crucifié lambda.
On n'a encore jamais vu une telle image se former sur le drap d'un mort.

Ce n'est pas si évident.
La Tradition orale a fini par livrer les Evangiles écrits,
les citations et les récits des Pères de l'Eglise, leurs témoignages écrits sur la transmission orale.

Pour ce qui est de la période de Jérusalem à Edesse, nous n'avons rien, ni par écrit, ni ... par oral.
On n'a (à peu près) aucune idée de la manière dont a été produite l'image, je suis bien d'accord avec vous. Nous ne le savons pas ... pour l'instant.

Bonjour, parfois la transmission orale reste orale durant des siècles, notamment en Orient. 
Regardez, ici ils en discutent  dont un certain "Libremax" :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=33648

Bonjour Pignon,
merci pour ce lien, mais je ne vois pas pourquoi vous le replacez dans le débat.

Je ne suis pas en train de vous dire que je ne me fie pas à la Tradition, après l'avoir défendue à un autre moment, et m'être bien échiné à expliquer pourquoi. Je vous l'ai écrit plus haut : j'ai le plus grand respect pour elle, ce ne sont pas des paroles en l'air.
Mais elle emprunte parfois des voies multiples, il faut le savoir et le prendre en considération,

et surtout, pour ce qui est du débat qui nous intéresse ici,

elle ne dit rien -rien- sur la transmission du Saint Suaire entre Jérusalem et Edesse.
Il n'y a pas de tradition, tant écrite qu'orale, sur cette période.

À moins que vous en sachiez davantage sur ce sujet. Comme je vous l'ai dit, je suis preneur.
Vous en savez davantage sur ce sujet ? Ou bien non ?

Voici ce que l'on sait:



& 

D'abord confié à la garde de saint Pierre, le linceul aurait été ensuite emporté avec eux par les judéo-chrétiens quittant Jérusalem pour les grottes de Pella en l'an 66. Il disparaît alors pour n'être redécouvert qu'en 544 dans une niche de l'enceinte d'Edesse (Urfa en Turquie). Pendant quatre siècles, on le vénère dans la cathédrale Hagia Sophia de cette ville sous le nom de Mandylion jusqu'à son rachat par l'empereur byzantin Constantin VII Porphyrogénète : le 15 août 944, le linge traverse le Bosphore pour être transféré à Constantinople. Mais, à l'aube du XIIIe siècle, les chevaliers francs de la 4e croisade s'en emparent. Nouvelle disparition du linceul... qui réapparaît en 1357 à Lirey en Champagne, chez l'arrière-petite-fille du chef des croisés ! Cédé ultérieurement à la famille de Savoie, il séjourne à Chambéry jusqu'en 1578 puis est transféré à Turin. Il est la propriété du Saint-Siège depuis 1983.

Qui raconte ces éléments supposés historiques ?

Si tu ne fais pas confiance à la Tradition, concentre toi sur le volet scientifique 

Merci de ne pas répondre aux questions pour montrer la fragilité de tes hypothèses.

Merci Pignon pour ce lien, mais pour l'instant, on n'apprend rien de ce qu'on sait déjà.
Et je ne vois pas d'où vous tirez que le Suaire aurait été confié à St Pierre.

Pour le reste, on retrouve un linge à Edesse au Ier siècle, qui est censé être un linge de toilette, pas un linceul, c'est ce que nous dit Eusèbe au tournant du IVe siècle.

En conclusion : il y a une relique sacrée de Jésus à Edesse, mais l'identification avec le Saint Suaire n'est pas claire.
Pour l'affirmer, on est obligé de faire des suppositions qui ne sont pas du tout transmises par la Tradition, à savoir que les habitants et les élites d'Edesse se seraient trompés au point d'oublier qu'il s'agissait d'un suaire, qu'il comportait l'image entière et non seulement celle du visage, etc.

La Tradition dit que c'est le Linceul du Christ, c'est pour cette raison qu'il est exposé aux fidèles encore aujourd'hui aux pèlerins. 
Je suis allé le voir il y a quelques années pour l'anecdote. 
Est-ce que Marie Madeleine a vraiment accosté en Provence (Sainte Baume) ? Oui, selon la Tradition. 
L'avantage, avec le Suaire, c'est que la science a un grand rôle à jouer.
Donc, nous avons la Tradition et surtout la science, pour les sceptiques.

En quoi le fait que le linceul soit exposé montre qu'il s'agit de celui du Christ ?
Cela n'a pas de sens.

L'église ne va pas exposer le Linceul d'un inconnu, Humanlife ... l'Église c'est une institution sérieuse  ...

Ce sont des arguments purement subjectifs.
Quand va-t-on arrêter ces considérations fantasmagoriques ?

Citation :

LINCEUL DE TURIN : VRAI OU FAUX ? Nouvelle étude WAXS

26 894 vues 27 avr. 2022 Le linceul de Turin est-il une vraie ou une fausse relique ? C’est bien la question qui sous-tend inlassables les recherches scientifiques sur ce drap de lin qui aurait recouvert le corps du Christ après sa crucifixion, selon la tradition chrétienne. Voilà que le feuilleton connaît un nouveau rebondissement de taille, avec la publication le 11 avril d’une étude menée par des chercheurs italiens et baptisée « X-ray dating of a linen sample from the Shroud of Turin » (Datation par rayons X d’un échantillon de lin provenant du Linceul de Turin). Cette étude s’appuyant sur une nouvelle technique de datation, atteste que le drap aurait bel et bien environ 2 000 ans, soit l’âge du Christ.

Lien vers l'article scientifique : https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47...

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Cette conférence méconnue est plutôt pas mal, il est bien ce Monsieur, la Dame aussi :

DATATION DU SAINT-SUAIRE AUX RAYONS X, LE LINCEUL DE TURIN, étude du CNR, avril 2022




Oui, Pignon, ce Padre est bien ... C'est lui et sa petite équipe que je poste chaque semaine pour la lecture du dimanche.

Pignon a écrit:

La Tradition dit que c'est le Linceul du Christ, c'est pour cette raison qu'il est exposé aux fidèles encore aujourd'hui aux pèlerins. 
Je suis allé le voir il y a quelques années pour l'anecdote. 
Est-ce que Marie Madeleine a vraiment accosté en Provence (Sainte Baume) ? Oui, selon la Tradition. 
L'avantage, avec le Suaire, c'est que la science a un grand rôle à jouer.
Donc, nous avons la Tradition et surtout la science, pour les sceptiques.

Cet exemple de la Tradition à propos de Marie-Madeleine est intéressant :
C'est une tradition populaire, qui se traduit par la vénération d'un lieu, l'existence d'un récit, qui établit un lien continu entre la fin des Evangiles et la suite de la vie de Marie Madeleine ensuite, jusqu'à sa mort, en Provence. Il y a d'autres traditions à son sujet, qui la font s'éteindre à Éphèse, mais passons.

Pour ce qui est de la période de Jérusalem à Edesse, en ce qui concerne le Saint Suaire, nous n'avons rien.
Pas de récit qui se serait transmis, aucun témoignage populaire ou écrit, pas de lieu vénéré, pas de coutume, rien.

"La Tradition dit que c'est le Linceul du Christ"
Où? quand ?
A Constantinople, à partir du Xe siècle.
Auparavant, il s'agit encore du Mandylion.
Alors oui, la Tradition le dit ... en partie. La Tradition sur ce point ne donne pas naissance à un article de foi, ni à un dogme.

La science nous permet d'envisager une identification possible.

libremax a écrit:

Pignon a écrit:

La Tradition dit que c'est le Linceul du Christ, c'est pour cette raison qu'il est exposé aux fidèles encore aujourd'hui aux pèlerins. 
Je suis allé le voir il y a quelques années pour l'anecdote. 
Est-ce que Marie Madeleine a vraiment accosté en Provence (Sainte Baume) ? Oui, selon la Tradition. 
L'avantage, avec le Suaire, c'est que la science a un grand rôle à jouer.
Donc, nous avons la Tradition et surtout la science, pour les sceptiques.

Cet exemple de la Tradition à propos de Marie-Madeleine est intéressant :
C'est une tradition populaire, qui se traduit par la vénération d'un lieu, l'existence d'un récit, qui établit un lien continu entre la fin des Evangiles et la suite de la vie de Marie Madeleine ensuite, jusqu'à sa mort, en Provence. Il y a d'autres traditions à son sujet, qui la font s'éteindre à Éphèse, mais passons.

Pour ce qui est de la période de Jérusalem à Edesse, en ce qui concerne le Saint Suaire, nous n'avons rien.
Pas de récit qui se serait transmis, aucun témoignage populaire ou écrit, pas de lieu vénéré, pas de coutume, rien.

"La Tradition dit que c'est le Linceul du Christ"
Où? quand ?
A Constantinople, à partir du Xe siècle.
Auparavant, il s'agit encore du Mandylion.
Alors oui, la Tradition le dit ... en partie. La Tradition sur ce point ne donne pas naissance à un article de foi, ni à un dogme.

La science nous permet d'envisager une identification possible.

Du XIIIe siècle jusqu'en 1357 à Lirey en Champagne, nous n'avons plus de traces. 
(je crois à l'hypothèse des templiers, c'est la fameuse image qu'ils vénéraient).
Depuis Jérusalem jusqu'à Edesse nous n'avons pas de traces écrites non plus, et alors ?
Que voulez-vous ? Un tracé jour après jour avec les coordonnées GPS ? en plus de la preuve ADN ?

Pignon a écrit:

Du XIIIe siècle jusqu'en 1357 à Lirey en Champagne, nous n'avons plus de traces. 
(je crois à l'hypothèse des templiers, c'est la fameuse image qu'ils vénéraient).
Depuis Jérusalem jusqu'à Edesse nous n'avons pas de traces écrites non plus, et alors ?
Que voulez-vous ? Un tracé jour après jour avec les coordonnées GPS ? en plus de la preuve ADN ?

Je ne veux rien.
J'admire le linceul de Turin et je crois qu'il est probable qu'il soit le Saint Suaire.

Ce que je constate, c'est que ni la Tradition, l'Histoire ni la science ne peuvent encore nous le garantir totalement.

Pignon a écrit:

Que voulez-vous ? Un tracé jour après jour avec les coordonnées GPS ? en plus de la preuve ADN ?

Je reviens sur cette question, quand même.
Je pourrais dire comme vous que la tradition affirme qu'il est le Saint Suaire
si il existait un récit, attaché oralement à un lieu de culte ou relayé par le témoignage d'un historien ou d'un clerc,
racontant ce qu'est devenu le suaire après la Résurrection, qui l'a conservé, et emmené à Edesse,
et si il était clair que l'image d'Edesse avait, dès le début, été considérée comme le suaire du Christ.

Pour ce qui est de la science, c'est vraiment plus compliqué.

Si nous arrivons à démontrer via une preuve ADN que c'est le Linceul du Christ, si la science démontre catégoriquement que cette image est liée au rayonnement d'un ressuscité, si nous découvrons des documents qui nous fournissent le trajet précis depuis Jérusalem jusqu'à nos jours, que devient le libre arbitre ? Tout le monde serait obligé de croire.
Nous avons assez d'éléments à notre disposition qui prouvent sa très probable authenticité, sans nous obliger.
Je pense qu'il en sera ainsi jusqu'à la Parousie.

Citation :

Si nous arrivons à démontrer via une preuve ADN que c'est le Linceul du Christ, si la science démontre catégoriquement que cette image est liée au rayonnement d'un ressuscité, si nous découvrons des documents qui nous fournissent le trajet précis depuis Jérusalem jusqu'à nos jours, que devient le libre arbitre ? Tout le monde serait obligé de croire.

On peut voir ça comme ça.
Quoique, je ne suis pas sûr que cela forcerait tant que ça le libre arbitre.
Personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, les miracles même constatés comme prodiges inexplicables ne forcent pas à croire. Il faut une autre expérience d'un autre ordre. Relire la parabole du riche et de Lazare.

Autre chose : Prouver l'authenticité du linceul pourrait présenter un vrai danger : celui d'en faire une sorte d'idole, un objet de superstition, un peu comme le buis de la fête des Rameaux, mais en puissance 10. Le prodige de l'authenticité pourrait passer au-dessus de la Bonne Nouvelle.
L'Eglise ne se prononce pas officiellement, elle ne fait pas des ostentations permanentes, elle rechigne à organiser d'autres examens scientifiques. Je crois qu'elle a raison.

La Providence fait bien les choses, nous disposons d'assez de signes pour croire, et tout autant de raisons pour douter.
À travers le Suaire, il semblerait que les signes l'emportent sur le doute, mais pas définitivement.

humanlife a écrit:

Science et tradition c'est bien dit, pour constater en fin de compte qu'on ne connait pas la nature du suaire.

donc sans preuve scientifique tu reste septique sur l’Hostie , puisque rien ne prouve que ce soit LUI !?

la foi ne relève de rien de scientifique , juste d'un Bien du cœur d'on IL Est  le Bien  !
mais c'est vrai que je n'ai pas de preuve scientifique mais je m'en passe bien !

Le Suaire est un objet scientifique, c'est sa spécificité providentielle. 
C'est le 5ème évangile destiné à notre époque scientifique, il a pour vocation de valider scientifiquement les 4 évangiles.

Ce n'est pas en répétant une chose qui n'est pas vraie qu'elle le devient, Pignon.

Je crois que les chrétiens ont besoin de croire au linceul.

Les chrétiens auraient besoin d'un artifice pour croire ?
Non, la majorité des catholiques sont simplement fidèles à l'Eglise et à la parole de Dieu.

Le Suaire s'adresse principalement aux agnostiques, il est une preuve scientifique de notre tradition spirituelle. 
Le 5ème évangile s'adresse au monde en priorité, pas aux croyants nécessairement.

Le linceul n'est pas une preuve de quoi que ce soit, Pignon, il faut dépasser cette logique superstitieuse, idolâtrie dénoncée dans l'évangile.

C'est une preuve archéologique pour les agnostiques et les athées. 
La Providence est généreuse, elle a pensé à ces gens là.

Vous vous répétez sans apporter d'arguments supplémentaires, Pignon, le linceul ne prouve rien, c'est ce que dit l'Eglise.
Votre témoignage entre en contradiction avec la position de l'Eglise catholique.

Human, l'Église expose ce linge sacré depuis des siècles. 
L'Église ne plaisante pas, c'est une institution sérieuse. 
La Tradition nous enseigne que c'est le Suaire du Christ, la science moderne valide de façon très probable. 
La Providence a livré ce drap au monde par compassion, ici, il n'est plus question de croire, mais de voir.
C'est peut-être Saint Thomas qui a inspiré Dieu.

Je n'ai pas besoin de la preuve de la véracité du linceul de Turin pour croire en Dieu.

Tu crois en Dieu mais pas en Jésus, tu l'as déjà dit.
À travers le Linceul, tu pourras peut-être réviser ton point de vue.
C'est un signe qui ne t'oblige pas, mais quand-même !

Je crois en l'homme nommé Jésus, fils de Marie, 100 % humains, mort crucifié mais non ressuscité

Excellent.
Le Suaire nous invite à penser la résurection, justement ...

Pignon a écrit:

Human, l'Église expose ce linge sacré depuis des siècles. 
L'Église ne plaisante pas, c'est une institution sérieuse. 
La Tradition nous enseigne que c'est le Suaire du Christ, la science moderne valide de façon très probable. 
La Providence a livré ce drap au monde par compassion, ici, il n'est plus question de croire, mais de voir.
C'est peut-être Saint Thomas qui a inspiré Dieu.

Je pense que cette approche purement superstitieuse n'a pas sa place dans la théologie contemporaine.

Superstisieuse.....

De toute façon que le linceul soit authentique ou pas, est-ce si important ?

RenéMatheux a écrit:

Superstisieuse.....

Oui, superstitieuse, et en contradiction avec la position de l'Eglise catholique.

L'Eglise catholique expose le Suaire, des millions de pèlerins catholiques débarquent sur Turin tous les 6 ou 10 ans.
Ce drap sacré a toujours été vénéré par L'Eglise. 
L'étude malheureuse au c14 a jeté un doute, ce fut une bonne chose car la science a pu évoluer, se perfectionner.
Grâce à cette malheureuse étude, la science s'est rapprochée du Saint Drap.
Alléluia !

Rien n'atteste l'authenticité du suaire, c'est ce qu'il faut retenir, et c'est la position de l'Eglise catholique.

Ce qu'il faut retenir c'est que quand tu te rends sur place durant une ostension , l'Église met les grands moyens, c'est hollywoodien. 
Je pense que c'est justifié, c'est l'objet le plus étudié à travers le globe.

C'est un point de vue subjectif, mais pas une preuve.

C'est un point de vue objectif, durant une ostension du Saint Suaire, l'Église met en œuvre des moyens hollywoodiens...

Vous vous répétez sans apporter d'arguments supplémentaires, Pignon.
L'Eglise catholique ne reconnaît pas l'authenticité du suaire, il faut le savoir.

Qu'à dit Jean Paul II à propos du Suaire ?

Je dirais plutôt :

15 ou 20 signes concordant attestent de son authenticité.

Mais la mesure au C14 s'y oppose pour le moment. A refaire.