Linceul de Turin : vrai ou faux ?

Pignon a écrit:

Encore une fois, une image tridimensionnelle en négatif sans pigments, aucun artisan de l'époque n'a jamais réalisé cela.
Et encore aujourd'hui ce Linceul n'est pas reproductible à l'identique.
Cette empreinte est liée à, tiens toi bien : la Ressurection du Christ.
C'est le 5ème évangile, conservé providentiellement, pour notre époque incrédule.

Propos qui tient davantage du fantasme que d'une réalité tangible.

humanlife a écrit:

Ce qu'on appelle "objet authentique" au sujet du suaire signifie qu'il s'agirait de celui de Jésus.

Ce n est pas la question que je vous ai posée

humanlife a écrit:

Pignon a écrit:

Encore une fois, une image tridimensionnelle en négatif sans pigments, aucun artisan de l'époque n'a jamais réalisé cela.
Et encore aujourd'hui ce Linceul n'est pas reproductible à l'identique.
Cette empreinte est liée à, tiens toi bien : la Ressurection du Christ.
C'est le 5ème évangile, conservé providentiellement, pour notre époque incrédule.

Propos qui tient davantage du fantasme que d'une réalité tangible.

Mon propos se base sur la seule explication plausible après avoir entendu la plupart des avis scientifiques.

Une explication plausible ne constitue pas une preuve, mais seulement une hypothèse.

Oui, c'est pour l'instant l'hypothèse la plus vraisemblable.

Non, c'est seulement une hypothèse, qui ne constitue pas une preuve, ou même un début de preuve.

humanlife a écrit:

Une explication plausible ne constitue pas une preuve, mais seulement une hypothèse.

Ha non . Une explication n est pas une hypothèse . Une explication rétrécit le champ des candidats possibles pour une solution , ce qu une hypothèse ne fait pas

Il y a nécessité d un raisonnement pour une explication . il n y a besoin d aucun raisonnement pour déclarer une hypothèse . Donc une explication n est pas une hypothèse

Oui, je viens de dire que c'est l'hypothèse la plus vraisemblance.
C'est une preuve pour celui qui n'est pas tiède.
Tu te souviens de ce que Jésus a dit à propos de la tiédeur ?

Argument pseudo-religieux, une explication plausible est loin de représenter un début de preuve.

Le jour où tu trouveras une empreinte tridimensionnelle en négatif sans pigments, avec toutes les autres particularités dont je n'ai pas le temps d'énumérer, je changerai peut-être d'avis.
Cela ne risque pas d'arriver ...

humanlife a écrit:

Argument pseudo-religieux, une explication plausible est loin de représenter un début de preuve.

Vraiment ? Que fait la science , sinon expliquer de façon plausible ? Vous êtes en train de dire que la science n est même pas au début de preuve

Un déficit d'explication sur les méthodes de réalisation du suaire ne constituent pas un début de preuve de son authenticité.

humanlife a écrit:

Un déficit d'explication sur les méthodes de réalisation du suaire ne constituent pas un début de preuve de son authenticité.

De quoi me parles tu là ? Tu me disais que la présence d explications plausibles ne formaient aps un début de preuve , puis tu me parles de l absence d explication ?

Aujourd'hui, la science sérieuse est sous le choc, sous le choc des spécificités de ce linge unique au monde.
Cette dynamique de stupéfaction a été freinée un temps par une vieille étude désuète basée sur le C14 dont il est aujourd’hui acquis qu'elle n'était pas fiable, les échantillons étaient pollués.
D'autres méthodologies scientifiques ont réenchanté la recherche, c'est une aventure extraordinaire, le 5ème évangile a été imaginé par la Providence comme témoignage pour notre époque post-moderne incrédule.

Explorons un autre argument dans ce cas, posons l'hypothèse que le suaire est authentique, ce qui selon moi est hautement improbable.

Ce fait ne changerait en rien la théologie catholique, ce qui réduit au néant les projections sur sa prétendue influence mystique.

Ce fait ne changerait rien à la théologie catholique, c'est exact.

Par contre il faudra expliquer scientifiquement comment cette empreinte a pu se produire en tenant compte de toutes les particularités uniques de ce linge.

Ce sont des faits matériels dans ce cas, qui n'ont pas d'influence sur la théologie catholique.

Ce qui nuance considérablement l'influence de la fascination mystique qu'il exerce sur certains croyants.

On n'a jamais dit que le Linceul pouvait changer la théologie.
On n'a jamais parlé de fascination mystique non plus.
Tu te fais des films.
Ce Linceul est un objet de science, c'est le 5ème évangile destiné à notre époque ultra cartésienne.

Pignon a écrit:

Le jour où tu trouveras une empreinte tridimensionnelle en négatif sans pigments, avec toutes les autres particularités dont je n'ai pas le temps d'énumérer, je changerai peut-être d'avis.
Cela ne risque pas d'arriver ...

Fffffff.....
Pignon, vos ''arguments'' ont déjà été maintes fois débattus et formellement contredits....
Vous ne faites que ressasser sans fin des idées que vous savez vous même être fausses, étant un aficionado du sujet.
L empreinte tridimensionnelle cela a déjà été ridiculisé, n importe qui peut faire la même chose avec n importe quelle image.
Je suis sur que vous le savez.

L Eglise catholique sait tout cela et le reconnaît. Le suaire est une très belle icône. Ressasser sans fin page après page des mensonges allant à la fois contre l Eglise catholique ET la science ne rend ni honneur à votre intelligence, ni a votre probité intellectuelle.


Les pigments, on en trouve sur le suaire. Vous le savez aussi.

Cet individu raconte vraiment n'importe quoi ..
L'empreinte tridimensionnelle en négatif du Linceul n'a pas de pigments, ce n'est pas une peinture.
Ce dénommé Mâche n'a pas étudié le sujet.
C'est un ignorant mal intentionné.

vous pouvez vous dire "catholique", mais vous êtes dans le blasphème contre l'Esprit.

vos niez la Résurrection, puisque vous niez son empreinte la plus probante. On pourrait vous en montrez d'autres, vous seriez tjrs en train de nier, nier le principe.

En niant la Résurrection de JC, vous niez celle possible de l'humain.
Or c'est l'oeuvre même de l'Esprit : "la chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie" dixit Jesus.

Vous êtes donc en dehors et même à l'encontre de la vraie théologie (que la catholique s'y reconnaisse ou pas, peu m'importe)

on pourrait et on devrait même étendre ce principe à la Santé globale....
Nier ou ignorer le rôle central de l'Esprit dans la santé du corps, est une négation de la vraie théologie.
Une posture anti-christique .

Franck Elias a écrit:

Vous êtes donc en dehors et même à l'encontre de la vraie théologie (que la catholique s'y reconnaisse ou pas, peu m'importe)

Calme toi, la Providence a légué le 5ème évangile à l'Eglise catholique.
À son Église.

ou aux Croisés/Templiers

Sais-tu ce que désigne le 1er cavalier de l'Apocalypse ?

Va donc lire cette mini-étude express, sous la vidéo :
https://odysee.com/@Covid_mythe:9/Extrait--Les-quatre-cavaliers-de-l%E2%80%99Apocalypse:2

Camarade, l'apocalypse c'est un texte kabbalistique très complexe, concentre toi sur le 5ème évangile.
Sois et deviens un cavalier Franc défenseur de ce trésor inestimable.

Pignon a écrit:

Cet individu raconte vraiment n'importe quoi ..
L'empreinte tridimensionnelle en négatif du Linceul n'a pas de pigments, ce n'est pas une peinture.
Ce dénommé Mâche n'a pas étudié le sujet.
C'est un ignorant mal intentionné.

Vous êtes insultant et n êtes pas sanctionné. Vous devez être bien vu, dites donc.
Vous niez la vérité du statut iconique du suaire de l Eglise catholique. Sans soucis.

Vous osez même dire qu une empreinte 3d n a pas de pigments🥱
et n est Pas une peinture 🥱
ce qui est tellement évident...

Mâche2 a écrit:

Pignon a écrit:

Cet individu raconte vraiment n'importe quoi ..
L'empreinte tridimensionnelle en négatif du Linceul n'a pas de pigments, ce n'est pas une peinture.
Ce dénommé Mâche n'a pas étudié le sujet.
C'est un ignorant mal intentionné.

Vous êtes insultant et n êtes pas sanctionné. Vous devez être bien vu, dites donc.
Vous niez la vérité du statut iconique du suaire de l Eglise catholique. Sans soucis.

Vous osez même dire qu une empreinte 3d n a pas de pigments🥱
et n est Pas une peinture 🥱
ce qui est tellement évident...

Ignorant :

Représentation tridimensionnelle du corps
Ces analyses ont montré sans ambiguïté - tous les chercheurs étaient d'accord là-dessus - que l'image sur le tissu n'avait pas été réalisée de main d'homme. Pas de pigments colorés, pas non plus la moindre trace de coup de pinceau - l'utilisation d'un pinceau aurait nécessairement induit une image présentant une direction privilégiée dans l'espace, or une analyse mathématique fine a permis d'établir que celle-ci n'en possédait pas (elle est dite isotrope).

https://www.lesechos.fr/2015/07/le-linceul-de-turin-faux-ou-authentique-1107616

Pignon a écrit:

Camarade, l'apocalypse c'est un texte kabbalistique très complexe, concentre toi sur le 5ème évangile.
Sois et deviens un cavalier Franc défenseur de ce trésor inestimable.

Theonoptie (youtube)  a fait l'étude du passage la plus poussée, possible à cette date...
N'hésites pas à y rajouter des données kabbalistiques , si tu en as...

Je n 'ai fait que rectifier son ERREUR de considérer qu'un instrument à cordes puisse représenter l'Eglise institutionnelle actuelle, alors que celle-ci est liée quasi exclusivement à un instrument à vent...

le Toxon (= à cordes donc) ne peut à notre époque se rapporter qu'à des post 68-tards à cheveux longs sur la bonne vibration, ce qui concorde parfaitement avec Apocalypse 14, 2 et 3

Franck Elias a écrit:

Pignon a écrit:

Camarade, l'apocalypse c'est un texte kabbalistique très complexe, concentre toi sur le 5ème évangile.
Sois et deviens un cavalier Franc défenseur de ce trésor inestimable.

68-tards à cheveux longs sur la bonne vibration, ce qui concorde parfaitement avec Apocalypse 14, 2 et 3

Ok boomer
Oubli les 68ards
C'est désormais la génération la plus détestée de l'histoire de l'humanité.

...par les manipulés Qanon et toute la fausse-dissidence, oui...

et puis on ne parle pas des mêmes....

Non, c'est factuel et universel.
Les boomers sont détestés par les nouvelles générations.
D'où l'expression : "ok boomer"
Cette détestation est énorme, phénoménale.
Mais c'est un sujet différent de celui qui nous préoccupe particulièrement ici.
Le Linceul de Turin, le 5ème évangile, dont l'Eglise catholique est dépositaire.

d'ailleurs tu vois bien que tes chers papes reconnaitront le Suaire comme relique....la semaine des 4 jeudis.....

et tes d'jeunes, non boomers, où sont-ils ?
on ne les voit nulle part
ni chez les anti-vaxx, ni en religion....

ah oui on les voit + souvent sous des vidéos de finance et d'immobilier... lol

Regarde, Pignon : Mache, ptite abeille et humanlife ne sont pas des "Boomers"...

et pourtant comme tu dis, y a pas plus acharnés à nier la Vérité....

Voilà ce qu'on récolte à force de cracher sur 1968.....

ça me fait penser au passage où Jesus parle de "chasser un démon" et il en revient 6 ou 7, pires encore

humanlife a écrit:

Ce sont les déclarations officielles des derniers papes :

Benoît XVI : « Le Suaire est une icône écrite avec le sang »
https://eglise.catholique.fr/actualites/362471-benoit-xvi-le-suaire-est-une-icone-ecrite-avec-le-sang/

François : " Le Suaire est une icône qui nous renvoie au visage des persécuté "
https://www.cath.ch/newsf/le-saint-suaire-est-une-icone-qui-nous-renvoie-au-visage-des-persecutes/

Mais justement : ces discours ne sont pas des documents magistériels, dans le sens où ils ne professent pas la foi de l'Eglise.
Ce sont des discours, dans lesquels les papes utilisent un vocabulaire prudent ("icône" ne désigne pas uniquement une pieuse image peinte vouée à la méditation), qui ne se prononce pas sur l'(in)authenticité du suaire.

Après tout, Paul VI disait en 1973 "Rassemblés autour d’une si précieuse et pieuse relique, nous sentirons, croyants et profanes, croître en nous tous le charme mystérieux de Sa personne, et nous entendrons résonner dans nos cœurs l’avertissement évangélique de sa voix, qui nous invite à le chercher là où encore Il se cache et se laisse découvrir, aimer et servir sous la figure humaine."

C'était avant la datation du carbone 14, après laquelle les papes ont préféré utiliser le terme d'icône, mais même celui de "relique" n'engage pas nécessairement la foi de l'Eglise sur l'authenticité. L'Eglise assume un culte de "reliques" innombrables, sans se lancer dans des enquêtes systématiques pour certifier sans aucun doute possible l'authenticité certaine de chacune d'elles.

Franck Elias a écrit:

Regarde, Pignon : Mache, ptite abeille et humanlife ne sont pas des "Boomers"...

et pourtant comme tu dis, y a pas plus acharnés à nier la Vérité....

Voilà ce qu'on récolte à force de cracher sur 1968.....

ça me fait penser au passage où Jesus parle de "chasser un démon" et il en revient 6 ou 7, pires encore

Nier ce que vous avez décidé être la vérité. En ce qui me concerne je refuse d’entrer dans la "croyance’... j’y ai trop végéter... une fois qu’on sort de ses croyances tout dévie logique

libremax a écrit:

C'était avant la datation du carbone 14, après laquelle les papes ont préféré utiliser le terme d'icône, mais même celui de "relique" n'engage pas nécessairement la foi de l'Eglise sur l'authenticité. L'Eglise assume un culte de "reliques" innombrables, sans se lancer dans des enquêtes systématiques pour certifier sans aucun doute possible l'authenticité certaine de chacune d'elles.

M'enfin ce n'est pas une relique comme les autres....

ce n'est pas comme un fragment du crâne à Jean Baptiste , hein...
ça n'a rien à voir avec les autres "reliques", en fait on ne devrait meme pas utiliser ce mot à consonnance péjorative, mais inventer un neologisme ... vu son caractère "surnaturel"

humanlife a écrit:

Explorons un autre argument dans ce cas, posons l'hypothèse que le suaire est authentique, ce qui selon moi est hautement improbable.

Ce fait ne changerait en rien la théologie catholique, ce qui réduit au néant les projections sur sa prétendue influence mystique.

Selon moi, la science a déjà démontré l'authenticité du suaire. Le faisceau d'indices concordants est statistiquement suffisant. Mais passons.

Dans l'hypothèse ou non seulement le suaire est authentique, mais aussi que cela serait reconnu par le grand public (ce qui sont deux choses différentes), cela prouverait la vérité des descriptions de la Passion qui sont dans l'Evangile. Rien que cela donnerait un indice de sérieux et de vérité immense aux évangiles.
Ce n'est pas tout à fait rien.

Et cela informerait (je veux dire, pas seulement les scientifiques médecins légistes qui l'ont analysé, mais le grand public qui s'y intéresserait) sur l'horreur de la Passion subie par Jésus.


Des médecins légistes se sont penchés sur les causes de la mort de l'homme du suaire de Turin. Crucifixion, flagellation, coups... la liste des blessures est impressionnante. Analyses.

https://www.linceul-turin.com/medecine.html

Ne dites pas que la science a prouvé que le suaire est authentique, cela est faux.

On est bien dans la logique matérialiste avec la question de l'authenticité du suaire, toujours le même besoin moderne rationaliste de preuves matérielles.

Dans la connaissance et l'expérience du christianisme, il y a suffisamment d'exemples que la souffrance endurée par le Christ est réelle.

humanlife a écrit:

Ne dites pas que la science a prouvé que le suaire est authentique, cela est faux.

On est bien dans la logique matérialiste avec la question de l'authenticité du suaire, toujours le même besoin moderne rationaliste de preuves matérielles.

Dans la connaissance et l'expérience du christianisme, il y a suffisamment d'exemples que la souffrance endurée par le Christ est réelle.

Admettons que le suaire soit authentique, alors le voile de Véronique l'est peut-être aussi.

mais toute l'incarnation de JC relève de la logique matérialiste, grand....à la base, par définition

humanlife a écrit:

On est bien dans la logique matérialiste avec la question de l'authenticité du suaire, toujours le même besoin moderne rationaliste de preuves matérielles.

Et bien oui, nous sommes d'accord, on peut le déplorer, mais c'est comme ça.

Donc pour évangéliser notre époque matérialiste et nos frères matérialistes (Le Christ nous demande d'évangéliser, c'est dans l'Evangile) les arguments matériels sont les seuls qui peuvent les toucher.

D'ou l'intérêt particulier du suaire pour interpeller les incroyants. les croyants se réjouissent de cette pièce à convictions.

Pas vous, je sais, mais je tente de vous expliquer.

Je comprends, mais c'est une erreur.
Nous ne devons pas évangéliser en rapport avec la mode de notre temps, mais dans l'esprit de Dieu.

L'évangélisation c'est de l'apologétique.
L'apologétique s'adapte à l'époque du moment.
Notre époque croit en la méthode scientifique, au positivisme scientifique.
Le Linceul s'inscrit parfaitement dans cette mentalité.
Ce 5ème évangile est un cadeau providentiel imaginé pour notre génération.

Est-ce que tu crois vraiment cela, dans ce cas tu te trompes aussi.

humanlife a écrit:

Est-ce que tu crois vraiment cela, dans ce cas tu te trompes aussi.

Je crois en la science, les nouvelles données scientifiques valident l'authenticité de l'objet.
Désormais, la charge de la preuve s'est inversée, c'est aux sceptiques et aux détracteurs de démontrer que ce Linceul est un artefact.

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

Ne dites pas que la science a prouvé que le suaire est authentique, cela est faux.

On est bien dans la logique matérialiste avec la question de l'authenticité du suaire, toujours le même besoin moderne rationaliste de preuves matérielles.

Dans la connaissance et l'expérience du christianisme, il y a suffisamment d'exemples que la souffrance endurée par le Christ est réelle.

Admettons que le suaire soit authentique, alors le voile de Véronique l'est peut-être aussi.

ainsi que le Morceau de la Vraie Croix que ma mère a failli acheter.
Et aussi les autres suaires du Christ. Et aussi...

Pignon a écrit:

humanlife a écrit:

Est-ce que tu crois vraiment cela, dans ce cas tu te trompes aussi.

Je crois en la science, les nouvelles données scientifiques valident l'authenticité de l'objet.
Désormais, la charge de la preuve s'est inversée, c'est aux sceptiques et aux détracteurs de démontrer que ce Linceul est un artefact.

De quelles ''nouvelles données scientifiques'' parlez vous, pignon?

Jusque là, la charge de la preuve vous appartient. Montrez moi les donnéesque vous prétendez avoir.
Si elles vont contre l avis du Vatican qui prétend que le suaire est une icône et non une relique, j en tirerais les conséquences.

Montrez moi les données dont vous parlez. Voyons si vous nous trollez ou non.

Comme d'habitude, le dénommé Mâche, raconte des salades.
Il a dit a plusieurs reprises que cette relique est un artefact, une peinture basique, comportant forcément des pigments.
Or, c'est complètement faux, le dénommé Mâche est un ennemi de la vérité :

Représentation tridimensionnelle du corps
Ces analyses ont montré sans ambiguïté - tous les chercheurs étaient d'accord là-dessus - que l'image sur le tissu n'avait pas été réalisée de main d'homme. Pas de pigments colorés, pas non plus la moindre trace de coup de pinceau - l'utilisation d'un pinceau aurait nécessairement induit une image présentant une direction privilégiée dans l'espace, or une analyse mathématique fine a permis d'établir que celle-ci n'en possédait pas (elle est dite isotrope).

https://www.lesechos.fr/2015/07/le-linceul-de-turin-faux-ou-authentique-1107616