A quoi sert la Bible ?

humanlife a écrit:

En fait, le mythe peut exprimer une réalité, mais racontée de façon symbolique.
Dans le cas du déluge, c'est un récit qu'on retrouve dans différentes cultures.
En toute logique, il correspond bien à une réalité.
Dans le cas de Noé, il correspond probablement à l'interprétation d'un fait historique.
Mais symbolisé d'un point de vue religieux.

Raisonnable . Merci . Il y a encore une autre explication , plus hardie .

L'on sait maintenant qu'il y a eu plusieurs extinctions massives dans la longue histoire de la Terre . Par occultation du soleil ou tsunamis ultra-géants ou les deux ou d'autres causes encore ( épidémies , brusques modifications climatiques , notamment ) .

Certains scientifiques pensent qu'une partie de la mémoire de ces événements dramatiques peut " passer dans les gènes " et se transmettre d'une espèce mutante de survivants à l'autre jusqu'à arriver dans les gènes d'une espèce capable de les écrire .

Les mythes universels tels que le déluge proviendraient de ce type de transmission .

En tout cas , plutôt que se demander où il y a eu un déluge , il faudrait se demander quel endroit du globe n'en a jamais connu ...

Je pense que l'explication d'un événement commun avec une montée des eaux significative sur l'ensemble du globe que l'on retrouve dans les récits de différentes cultures comme conséquence d'une variation climatique, qui correspond à une mémoire récente est plus vraisemblable.

Pour en revenir au sujet : l'actualité en Ukraine illustre l'utilité de la Bible ne fusse que comme mémoire
de la violence et de la barbarie des humains et comme nécessité d'y mettre fin , sous peine d'apocalypse ...

boulo a écrit:

Pour en revenir au sujet : l'actualité en Ukraine illustre l'utilité de la Bible ne fusse que comme mémoire
de la violence et de la barbarie des humains et comme nécessité d'y mettre fin , sous peine d'apocalypse ...

puisque vous parlez de l'Ukraine , quand ont voie Mr Poutine se faire filmer en pieux chrétien dans une église Orthodoxe , l'Eglise a un gros problème , comment peut on devenir croyant ?

l'ambassadeur Ukrainien à l'ONU a dit que pour des homme comme sa il n'y a même pas de purgatoire c'est l'enfer direct .

colombe de la paix a écrit:

l'ambassadeur Ukrainien à l'ONU a dit que pour des homme comme sa il n'y a même pas de purgatoire c'est l'enfer direct .

Les ambassadeurs prennent souvent la grosse tête et s'imaginent être Dieu.

La question de la mémoire est intéressante.
Elle rejoint la question de l'écriture, plus fiable et plus précise que la transmission orale.

La mémoire fait partie de la formation de la culture, mais la particularité de la Bible a été l'initiation et la transmission d'une relation de l'homme avec un Dieu unique.

colombe de la paix a écrit:

l'ambassadeur Ukrainien à l'ONU a dit que pour des homme comme sa il n'y a même pas de purgatoire c'est l'enfer direct .

Il y est déjà, en enfer...

chris a écrit:

Eddy a écrit:

colombe de la paix a écrit:

l'ambassadeur Ukrainien à l'ONU a dit que pour des homme comme sa il n'y a même pas de purgatoire c'est l'enfer direct .

Il y est déjà, en enfer...

Personne, pas même l’Église, ne peut désigner ceux qui seraient promis à l’enfer.

"L’enfer, c’est de ne plus aimer" (Georges Bernanos). Je ne vois pas Poutine très aimant...

Arnaud Dumouch a écrit:

colombe de la paix a écrit:

l'ambassadeur Ukrainien à l'ONU a dit que pour des homme comme sa il n'y a même pas de purgatoire c'est l'enfer direct .

Les ambassadeurs prennent souvent la grosse tête et s'imaginent être Dieu.

Le mec, en pleine réunion, il découvre sur son portable que Poutine déclare la guerre à son pays... On peut lui faire crédit qu'il a besoin d'exprimer sa douleur d'une façon ou d'une autre...

D'accord.

Eddy a écrit:

Le mec, en pleine réunion, il découvre sur son portable que Poutine déclare la guerre à son pays... On peut lui faire crédit qu'il a besoin d'exprimer sa douleur d'une façon ou d'une autre...

 oui, de là à affirmer qu'il ira en enfer, il y a une limite à ne pas franchir à mon avis

Si cela pouvait lui faire peur, ce serait une bonne chose....

Mâche2 a écrit:

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Ce qui tend à démontrer que le déluge n a pas existé, en somme.

il me semble que humanlife a répondu a cette question, effectivement plusieurs écrits confirme l'événement du déluge, parmi plusieurs civilisations de l'époque, à cela s'ajoute la géologie et la datation des textes.

en revanche ce qui en ressort c'est que le déluge ne serait pas à l'échelle mondiale mais bien un événement cataclysmique localisé même si particulièrement spectaculaire, perso je ne leur en veut pas pour cet écart, ils n'avaient pas de satellite a l'époque pour voir l'étendu de la catastrophe .

voici une vidéo explicative très détaillé et intéressante, après vous en pensez ce que vous voulez, peu importe, la bible ne devrait pas servir (principalement) à cela .

Spoiler:

Arnaud
faut peut etre que les églises orthodoxe se remettent en question devant DIEU et arrêter de prendre les chrétiens pour des pigeon .
certains patriarche orthodoxe ne sont plus digne de se nom .
c'est plus des patriarches Russe chrétiens mais des politiquant  véreux a la botte d'un dictateur .
ils servent Satan en se déguisant en peau de brebis .

Spoiler:

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
faut peut etre que les églises orthodoxe se remettent en question devant DIEU et arrêter de prendre les chrétiens pour des pigeon .
certains patriarche orthodoxe ne sont plus digne de se nom .
c'est plus des patriarches Russe chrétiens mais des politiquant  véreux a la botte d'un dictateur .
ils servent Satan en se déguisant en peau de brebis .

Spoiler:

C'est vrai. C'est le grand défaut de l'orthodoxie. Un lien trop fort entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux ce qui fonde des Eglises trop nationales.

chris a écrit:

Eddy a écrit:

Le mec, en pleine réunion, il découvre sur son portable que Poutine déclare la guerre à son pays... On peut lui faire crédit qu'il a besoin d'exprimer sa douleur d'une façon ou d'une autre...

 oui, de là à affirmer qu'il ira en enfer, il y a une limite à ne pas franchir à mon avis

en plus se criminel a la bénédiction des patriarches Russe c'est un comble tout de même .
se gas vas embrasser des patriarches dans des églises fait la saint ni touche et ensuite va exterminer des population avec la bénédiction de l'église , c'est quoi sa ue église ha non le Diable a fait son repère
priez pour son âme si cela est possible qu'il revienne de son orgueil .

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les chrétiens sont persuadés que c'est dans la Bible que l'on trouve la vérité, mais, peut-on remettre la Bible en question ?

Il est trop tard pour poser la question , chère Florence_Yvonne . De nombreux croyants d'autres religions et de nombreux athées ont déjà répondu pour ce qui les concerne ...

La remise en question de la Bible n est pas le monopole des croyants d autres religions ni des athées.
Bien des catholiques remettent en question tel ou tel passage de la Bible.

Voyez par vous même, ici même sur ce forum en général et sur cette page en particulier, nombreux sommes nous a prétendre que tel ou tel passage n est que ''symbolique''.
Ce qui n est qu une manière de dire que tel ou tel passage est factuellement faux même si riche d enseignement, à la manière d une fable de la fontaine.

Et encore, nous sommes ici sur un forum catholique. Pas du tout représentatif de ce qu il se.passe au dehors.

Je parle beaucoup de tout ça avec beaucoup de jeunes et de moins jeunes.
Les questions qui me sont posées....
La plupart des catholiques à qui j enseigne humblement ne prennent à peu près rien au pieds de la lettre dans la Bible.

Et qui les en blamera?
L Eden, le déluge... À l heure actuelle, cela ne peut plus qu être vu comme des symboles et non des faits sauf à avoir passé les deux derniers siecles dans une grotte en ignorant les progrès de la connaissance scientifique.
Le catholicisme est en train de faire sa ou ses mues.
Contraint et forcé.

Mieux vaut accompagner ce mouvement selon moi.

Mache 2

http://www.regard.eu.org/articles/Archeologie/TXT.complet.archeo2/DELUGE.ET.ARCHE.php

Mais les symboles correspondent à des faits, ils ne sont pas une pure fiction.
C'est le sens du discours religieux, qui est l'héritage d'une longue tradition.
A nous de le comprendre et de l'expliquer à ceux qui l'ignorent, et non l'inverse.

colombe de la paix a écrit:

Mache 2

http://www.regard.eu.org/articles/Archeologie/TXT.complet.archeo2/DELUGE.ET.ARCHE.php

Merci de m avoir relancé.
Colombe, l arche de Noé, en soi, c est une preuve que l auteur parlait d un sujet qu il ne connaissait .

Les dimensions sont données par la Bible.
Ainsi que le matériau, qui est du bois.

La réalité, c est qu actuellement, avec des technologies modernes comme par exemple l ACIER, il n est pas vraiment aisé de fabriquer un bateau de cette taille. Et surtout de ces proportions. Sur mer calme...

Mais sur mer déchaînée, c'est encore autre chose. Avec un bateau en acier, en pleine tempête ... Non pas en pleine tempête...
Pendant la pire tempête que le monde ai jamais connu....
Tout va se disloquer.

Au vu des dimensions données par la Bible, l arche ne peut pas être d un seul tenant.
Même en ACIER, il est actuellement impossible de construire un bateau de cette taille avec une coque d un seul tenant.
Il y aura donc des soudures si on part sur de l ACIER. Soudures fragiles par principe.
Si on est sur une construction en bois...
Sur un bateau de presque 300 mètres de long.

Construit en Palestine par un novice. Sans futaie navale.
Le récit devient tellement absurde que je ne vais pas m attarder sur ce point. Un bateau comme ça coulerait dés sa mise à l'eau surtout si il est mis à l eau avec chargement.

Parlons du chargement.
Les dimensions de l arche sont ridiculement minuscules.
Au vu du nombre d animaux qui sont censé y habiter, la preuve est faite que l auteur n était ni un bon biologiste, ni un bon logisticien.
Pour les animaux purs, il fallait faire rentrer 7 individus. Plus la nourriture, la litière et l eau.

Cela pour plusieurs millions d espèces d animaux. Je ne connais personne qui croit encore que c est arrivé, à part ici.
Au vu des données de la Bible, la seule solution est de croire qu un mini trou noir comprime la matière dans l arche.
Je préfère penser que tout cela est un récit ''symbolique''.

Tes propos sont contradictoires, puisque tu dis toi-même que le récit de l'arche de noé est symbolique.
On ne peut ignorer qu'il correspond à une réalité, qui a été transmise à travers le récit symbolique.
Que certains n'y croient pas, c'est une autre question, une question de croyance.

humanlife a écrit:

Mais les symboles correspondent à des faits, ils ne sont pas une pure fiction.
C'est le sens du discours religieux, qui est l'héritage d'une longue tradition.
A nous de le comprendre et de l'expliquer à ceux qui l'ignorent, et non l'inverse.

Les symboles ne sont pas des correspondances à des faits.
Les symboles sont des symboles. Ils ont leur vie propre, détaché de la vie dans le monde réel.
La statue de la liberté est un symbole.
Mais elle ne prouve pas l existence des femmes en métal de plusieurs dizaines de mètres de hauteur.
C est un symbole.

Pareil pour le corbeau et le renard.
C est une fable symbolique. Seduisante, drôle, riche d enseignement. Mais dénué de toute réalité. Personne ne croit à un corbeau qui parle.

On ne va pas faire ici un cours sur le symbole.
Mais le symbole n'est pas une pure fiction, il correspond à une réalité.

Le récit de l'arche de noé a un sens, qui correspond à une réalité.
Ensuite, on y croit ou pas, c'est une autre question.

humanlife a écrit:

On ne va pas faire ici un cours sur le symbole.
Mais le symbole n'est pas une pure fiction, il correspond à une réalité.

Le récit de l'arche de noé a un sens, qui correspond à une réalité.
Ensuite, on y croit ou pas, c'est une autre question.

Le symbole ne correspond pas à une réalité.
Le symbole correspond à un récit. Et à une morale à tirer.

Le symbole n est pas la réalité.
Par principe.

Non, le symbole correspond à une réalité, on ne va pas faire un cours sur le symbole.
L'arche de noé correspond à une réalité, on y croit ou pas, c'est une autre question.

Le symbole correspond à une réalité spirituelle ou philosophique (et non pas à la réalité d'un fait historique)
Exemple la statue de la liberté est le symbole de la liberté (exprimé par une femme brandissant un flambeau)

Le symbole du Déluge c'est la renaissance sprituelle de l'humanité exprimée par l'histoire d'un mec (Noé) et son arche.

Pas seulement, le récit du déluge se retrouve dans différentes cultures, qui ont retenues un évènement historique commun dans la mémoire collective.

Mais là, on se répète.

humanlife a écrit:

On ne va pas faire ici un cours sur le symbole.
Mais le symbole n'est pas une pure fiction, il correspond à une réalité.

Le récit de l'arche de noé a un sens, qui correspond à une réalité.
Ensuite, on y croit ou pas, c'est une autre question.

L histoire d une grosse inondation et d un homme qui construit une barque pour sauver son bétail et sa famille, ça a du sûrement arriver plus d une fois.

L histoire d un dieu qui regrette ses actes...
Et qui immerge toutes les terres et tue l intégralité des êtres vivants,.sauf des êtres condamnés à l.inceste. je pense que c'est un pur récit ''symbolique''.

Un récit symbolique a un sens qui correspond à une réalité.
On peut dire que le symbole est l'interprétation d'une réalité, qui est discutable.

Ensuite, on y croit ou pas, c'est une autre question.

humanlife a écrit:

Pas seulement, le récit du déluge se retrouve dans différentes cultures, qui ont retenues un évènement historique commun dans la mémoire collective.

Mais là, on se répète.

Oui les différents récits du déluge (dans différentes cultures) sont très probablement basés sur un fait historique ayant eu lieu mais ce récit est arrangé afin d'obtenir une belle histoire qui a un sens symbolique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge#Textes_m%C3%A9sopotamiens

Le récit symbolique est une interprétation du réel.
On y croit ou pas, c'est une autre question.

humanlife a écrit:

Le récit symbolique est une interprétation du réel.
On y croit ou pas, c'est une autre question.

Non, là je ne suis plus d'accord. C'est le réel (le fait historique) qui sert de base à contruire une histoire interprétable symboliquement. (dans les cas du ou des Déluges)

Je ne dis pas autre chose.
On a un évènement historique, et un récit est élaboré pour en expliquer le sens.

Par rapport à un même évènement, différentes versions peuvent être élaborées.

humanlife a écrit:

Je ne dis pas autre chose.
On a un évènement historique, et un récit est élaboré pour en expliquer le sens.

Par rapport à un même évènement, différentes versions peuvent être élaborées.

Le récit élaboré n'explique pas le sens de l'évènement historique (qui en soi n'a pas plus de sens que n'importe quelle inondation) mais il (le récit élaboré) se sert de l'évènement historique pour être justement élaboré afin qu'il transmette du sens, du symbole.

humanlife a écrit:

Je ne dis pas autre chose.
On a un évènement historique, et un récit est élaboré pour en expliquer le sens.

Par rapport à un même évènement, différentes versions peuvent être élaborées.

On a donc un fait. Amplifié de génération en génération jusqu au point où le fait de base soit oblitéré et qu il ne reste plus.que le récit terminal.

Dans ce cas précis, un gars sauve son bétail et sa famille d une inondation.
Le récit devient légendaire dans une culture, puis dans une autre, en s amplifiant à chaque fois.
Quand cette légende arrive dans la Bible, elle est déjà loin de son origine.
Et la, on lui donne un sens ''symbolique''.

Eddy a écrit:

humanlife a écrit:

Je ne dis pas autre chose.
On a un évènement historique, et un récit est élaboré pour en expliquer le sens.

Par rapport à un même évènement, différentes versions peuvent être élaborées.

Le récit élaboré n'explique pas le sens de l'évènement historique (qui en soi n'a pas plus de sens que n'importe quelle inondation) mais il (le récit élaboré) se sert de l'évènement historique pour être justement élaboré afin qu'il transmette du sens, du symbole.

Pas exactement, dans le sens religieux, le récit symbolique est une interprétation du réel, qui se réfère à Dieu, au bien et au mal pour expliquer un évènement.

Pour le comprendre il faut remettre en perspective les récits des civilisations anciennes avec la mentalité de l'époque, qui est une mentalité religieuse, alors que notre époque est plutôt dans une mentalité scientifique.

humanlife a écrit:

Eddy a écrit:

humanlife a écrit:

Je ne dis pas autre chose.
On a un évènement historique, et un récit est élaboré pour en expliquer le sens.

Par rapport à un même évènement, différentes versions peuvent être élaborées.

Le récit élaboré n'explique pas le sens de l'évènement historique (qui en soi n'a pas plus de sens que n'importe quelle inondation) mais il (le récit élaboré) se sert de l'évènement historique pour être justement élaboré afin qu'il transmette du sens, du symbole.

Pas exactement, dans le sens religieux, le récit symbolique est une interprétation du réel, qui se réfère à Dieu, au bien et au mal pour expliquer un évènement.

Pour le comprendre il faut remettre en perspective les récits des civilisations anciennes avec la mentalité de l'époque, qui est une mentalité religieuse, alors que notre époque est plutôt dans une mentalité scientifique.

Vous parlez d''évènement. On sait très bien que l'évènement d'un mec qui fait rentrer tous les animaux de la terre par couples dans un bateau n'a jamais eu lieu.  L' évènement que la terre a été complètement couverte d'eau n'a jamais eu lieu (en tout cas pas à l'époque où il y avait déjà des hommes qui la peuplaient).
Donc ce réel là (les animaux dans un bateau, la mer qui recouvre la terre) n'a jamais eu lieu. On ne peut pas interpréter quelque chose qui n'a jamais eu lieu.

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la Bible.

C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

humanlife a écrit:

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la  Bible.

C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

Je crois à sa signification symbolique. Tous les mythes sont des histoires construites et imaginées pour faire passer du sens à travers des symboles.

humanlife a écrit:

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la  Bible.

C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

que pensez vous du livre d'Enoch ?

Eddy a écrit:

humanlife a écrit:

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la  Bible.

C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

Je crois à sa signification symbolique. Tous les mythes sont des histoires construites et imaginées pour faire passer du sens à travers des symboles.

C'est votre point de vue, mais ce n'est pas le mien.
Il me semble que nous avons déjà eu ce dialogue quelques lignes plus haut.

humanlife a écrit:

Eddy a écrit:

humanlife a écrit:

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la  Bible.

C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

Je crois à sa signification symbolique. Tous les mythes sont des histoires construites et imaginées pour faire passer du sens à travers des symboles.

C'est votre point de vue, mais ce n'est pas le mien.
Il me semble que nous avons déjà eu ce dialogue quelques lignes plus haut.

Tout à fait.

(Vous croyez que la terre a été faites en 6 jours?)

colombe de la paix a écrit:

humanlife a écrit:

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la  Bible.
C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

que pensez vous du livre d'Enoch ?

Ce que je pense du livre d'enoch ?
Qu'il ne fait partie de la Bible.

Pour ceux qui font une fixette sur l'histoire du déluge et l'arche de Noé , je conseille la lecture de
" L'Arche de Noé retrouvée " de Charles Berlitz . Cet explorateur dit avoir retrouvé des traces de plusieurs bateaux antiques sur le mont Ararat .
Mais les explorateurs n'auraient pas pu achever leur travail . Ils disent avoir été chassés par des rebelles kurdes .

Si Berlitz n'a pas menti , il se serait passé un immense tsunami entraînant plusieurs bateaux près du sommet d'une montagne . Pas impossible , théoriquement .

Et dans cette hypothèse , l'existence de survivants a dû tenir du miracle , effectivement . Et ces survivants auraient cru spontanément à une punition divine de la civilisation et à leur élection pour la faire renaître .

Eddy a écrit:

(Vous croyez que la terre a été faites en 6 jours?)

Ce sont les créationnistes qui prétendent ça, pas les Ecitures.

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

(Vous croyez que la terre a été faites en 6 jours?)

Ce sont les créationnistes qui prétendent ça, pas les Ecitures.

Les créationnistes lisent les Ecritures de manière littérale.

colombe de la paix a écrit:

humanlife a écrit:

Les faits sont simples, vous ne croyez pas le récit symbolique énoncé dans la  Bible.

C'est une question de foi, pas la peine de convoquer un conseil scientifique pour cela.

que pensez vous du livre d'Enoch ?

Ce n'est même pas un apocryphe, il s'agit tout au plus d'un écrit commis par quelqu'un qui avait beaucoup d'imagination et qui, bien que connaissant les Ecritures, ignorait complètement quant Enoch avait vécu, ou qui espérait que ses (éventuels) lecteurs l'ignoraient.

Eddy a écrit:

Moricio a écrit:

Eddy a écrit:

(Vous croyez que la terre a été faites en 6 jours?)

Ce sont les créationnistes qui prétendent ça, pas les Ecitures.

Les créationnistes lisent les Ecritures de manière littérale.

Pas tant que ça, puisqu'ils croient que la terre a été créée en 6 jours de 24 heures, alors que les Ecritures ne disent pas en combien de temps elle a été créée, ni que les "jours" dont il est question au début de la genèse (et qui ne concernent pas la création de la terre) ont duré 24 heures.