A quoi sert Marie ?

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La virginité de Marie ne fonde pas son honneur.

Si Dieu lui avait demandé de faire l'enfant avec Joseph, elle aurait obéit.

Son honneur est sa parfaite pureté de coeur.

Et Dieu, juste comme un cadeau délicat et typique, lui a même accordé un parfaite virginité physique.

Ne cherchez pas: c'est un secret de Dieu et de Marie.

Je me demande pourquoi Dieu nous a fait confiance en nous révélant ce secret intime, alors que nous nous comportant comme une bande de suidés...

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Thiebault a écrit:

J'ai toujours eu tendance à ne pas vouloir croire ce que l'on voulait me faire gober, surtout quand ça sonne comme une sornette

C'est l'Esprit Saint qui a révélé ce mystère à un religieux, n'est-ce pas ?

La virginité perpétuelle de Marie (de coeur comme de corps) ?

C'est fondé sur l'Ecriture Sainte.

C'est confirmé par le Magidstère solennel de l'Eglise catholique et orthodoxe.

C'est cru même par les musulmans et les hindouistes.

Le péché originel n'est pas caché dans le capuchon du spermatozoïde mais dans le choix d'Adam et Eve pour tous leurs descendants.

Zeus a écrit:

Et l'Immaculée Conception, ça sert à quoi ?

Alors que ni vous ni moi n'étions né, il y a eu une fillette qui reçut la même grâce qu'Eve (présence de Dieu et tout).

comme Eve elle fut tentée par Lucifer.

Mais, à la différence d'Eve, elle resta fixée sur la seule réalité qui l'interessait: Dieu et le prichain;

Elle maintint son chois de Dieu jusqu'au pied de la croix, 40 ans plus tard.

Et elle put dire "OUI" à Dieu en votre nom (de même qu'eve avait dit "NON" à Dieu en votre nom.

Bref, Marie, en repondant "oui" au "oui" de Dieu, a ouvert de ciel à quelques milliard d'humain.

C'est tout.

Ca répond à votre question ?

Jésus ne peut être à la fois fils de Joseph et Fils de Dieu

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Cher Thiebault,

L'Ecriture Sainte n'est absolument pas la seule source de la théologie.

N'oubliez pas la Tradition des DSaints et le Magistère.

Citation :

Je pense que les musulmans ne croient pas en la virginité de Marie. Ils croient en la conception virginale de Jésus mais ils sont persuadés qu'elle eût d'autres enfants naturellement.

Quand l'ignorance se joint à la bêtise.
Sourate 21 Verset 91:Et celle(la vierge Marie) qui avait préservé sa chasteté!Nous insûfflames en elle un souffle(de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que son fils, un signe(miracle) pour l'univers.
Amicalement.

pommerot a écrit:

Jésus ne peut être à la fois fils de Joseph et Fils de Dieu

Vous n'avez apparemment jamais entendu parler de père adoptif. Cela existe, renseignez-vous.

maxime a écrit:

Citation :

Je pense que les musulmans ne croient pas en la virginité de Marie. Ils croient en la conception virginale de Jésus mais ils sont persuadés qu'elle eût d'autres enfants naturellement.

Quand l'ignorance se joint à la bêtise.
Sourate 21 Verset 91:Et celle(la vierge Marie) qui avait préservé sa chasteté!Nous insûfflames en elle un souffle(de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que son fils, un signe(miracle) pour l'univers.
Amicalement.

Les musulmans croyaient AVANT NOUS à l'immaculée Conception de Maie.

Mohamed prit cette tradition dans le récit des chrétiens qu'il côtoya.

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Citation :

Sourate 21 Verset 91:Et celle(la vierge Marie) qui avait préservé sa chasteté!Nous insûfflames en elle un souffle(de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que son fils, un signe(miracle) pour l'univers
Amicalement.
J'en rajoute une couche:
Sourate 3 Verset 42:(Rapelle-toi) quand les anges dirent" O Marie, certes Allah t'a élue et purifiée; et il t'a élue au-dessus des femmes des mondes."
Amicalement.

Relis doucement les deux sourates, si en plus tu ne vois rien, ce n'est pas de ma faute.
Indices: préservé sa Chasteté, d'elle un signe pour l'univers, élue et purifié, élue au dessus des femmes des mondes.
Amicalement.

Cher Maxime, il ne verra rien...

On ne voit que ce que l'on croit...

Cher Maxime,

Signifie-moi, s'il-te-plaît, un message où j'ai pu te manquer de respect et qui mériterait dès lors ce ton irrévérencieux que tu as à mon égard. La politesse n'est pas une qualité innée ; c'est le corollaire d'une bonne éducation. Tes parents ont-ils failli à leur tâche ? Il semblerait bien ! ;)

Ensuite, es-tu réellement persuadé que la relation conjuguale est une impureté ? Moi, je vais te citer un verset tiré, non pas d'un livre auquel tu ne crois pas mais bien celui auquel tu es censé croire : Genèse 1;28. Tu le vois, Dieu Lui-même a sanctifié le couple matrimonial et les a enjoint à se multiplier. Mais peut-être crois-tu que les enfants naissent dans les choux ?

Pour en venir à tes sourates, voici quelle est ma compréhension...

Sourate 21, verset 91 : d'après le Coran, Dieu signifie que celle qui avait préservé sa châsteté reçut un souffle de vie et lui fît naître un fils.
Est-ce que cela emporte que Marie est restée vierge après ? Aucunement.

Mais je te demande ! Est-ce que cela signifie l'immaculée conception de Marie ? Mais encore moins !

Dis, confirme-moi : qu'est-ce que l'immaculée conception, pour toi ? Je crains que tu ne sois l'ignorant dont tu parlais. ;)

Sourate 3, verset 42 : tu le tires d'où, ton Coran, pour qu'il parle de purification de Marie ? Je n'ai pas cette traduction-là...

Bon, tu fondes quoi sur ce verset : la châsteté éternelle de Marie ou son immaculée conception ? (Les autres, taisez-vous, je parie qu'il confond l'une et l'autre )

J'ai relu aussi doucement que possible, je t'assure. Je conclus que mon imagination n'est pas aussi débordante que la tienne ;)

Fraternellement,

Le bête et ignorant Thiebault

x

Thiebault a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, il ne verra rien...

On ne voit que ce que l'on croit...

Ou alors on voit ce que l'on veut voir ?
Qui a raison, allez savoir, cher Arnaud...

Je note néanmoins que pour appuyer vos thèses catholiques, vous vous servez du Coran, un livre que vous qualifiez de faux et non inspiré par Dieu. Il y a là un paradoxe extraordinaire !

Fraternellement,

Thiebault

Désolé: Les musulmans croient en la virginité perpétuelle de Marie et en la conception virginale de Jésus.

Et chez eux, il n'y a même pas de débat. La foi s'impose.

maxime a écrit:

Sujet de reflexion pour Thiébault (pour nous tous d'ailleurs):
Vois-tu la différence entre:
Je suis intelligente et je suis l'intelligence.
Je suis belle et je suis la beauté
Si tu comprends cela , tu y verra plus clair en ce qui conçerne le mystère Marial.
Je rappel que Marie s'est nommée à Lourdes:"JE SUIS L'IMMACULEE CONCEPTION.
Amicalement.

Bon, pour en revenir au débat (qui pourrait bien tourner au pugilat), explique-moi où tu veux en venir car tes démonstrations sont nulles. J...

Et si tu pouvais filer le lien youtube de la vidéo où Marie dit qu'elle est l'immaculée conception, ça m'arrangerait !

Fraternellement,

Le bête et ignorant Thiebault

Arnaud Dumouch a écrit:

Thiebault a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, il ne verra rien...

On ne voit que ce que l'on croit...

Ou alors on voit ce que l'on veut voir ?
Qui a raison, allez savoir, cher Arnaud...

Je note néanmoins que pour appuyer vos thèses catholiques, vous vous servez du Coran, un livre que vous qualifiez de faux et non inspiré par Dieu. Il y a là un paradoxe extraordinaire !

Fraternellement,

Thiebault

Désolé: Les musulmans croient en la virginité perpétuelle de Marie et en la conception virginale de Jésus.

Et chez eux, il n'y a même pas de débat. La foi s'impose.

Et c'est toi qui me conseillais de devenir musulman ? Apparemment, t'en es plus proche que moi !

Cher Thiebaut, j'ai du effacer quelques unes de vos interventions. La moquerie ne fait pas avancer ce débat.


Ce qui m'étonne le plus dans la contemplation de ce mystère de Marie, c'est l'extrême SIMPLICITÉ de la jeune fille que Dieu a choisi comme Reine de l'univers.

Quand on dit que Dieu élève les humbles, on en a ici la preuve manifeste.

Car quel est le mérite de Marie aux yeux de Dieu ? Son extrême humilité, droiture et son exclusive attention au prochain (qu'il soit Dieu, ange ou homme).

Je comprends la révolte de Lucifer. Il se dit en la voyant: "Mais Dieu est fou ? Il construit un Univers hyper-structuré, avec l'aide d'ingénieurs hyper performants (les 9 choeurs d'ange).

Et tout cela pour en confier la gestion A UNE ENFANT !

C'est d'ailleurs une réaction qui me fait pencher pour la vérité des apparitions de Medjugorje: Les message y sont répétitif, simples (prier, jeûner, aimer, espérer), typique de ce que je crois être Marie.

Je remarque que cet argument est pourtant celui qui fait le plus douter de l'authenticité de l'apparition ceux qui analysent davantage que contempler le message évangélique...


Ceci dit, j'avoue préférer lire saint Thomas aux messages de Medjiugorje, ce qui réèle ma propre dysharmonie avec la simplicité qui constitue le goût de Diei ...

maxime a écrit:

Si Marie a accueillie dans son sein le Verbe de Dieu, alors elle ne peut-être qu'une créature absolument pure(immaculée). Donc de fait, elle garde aussi sa virginité avant, pendant et après.
Je ne confond pas les deux, mais ils sont liés.
A la limite peu importe le dogme, Marie EST l'Immaculée Conception.
Le bête et ignorant Thiebault

Si Dieu ne peut s'incarner que dans une matière pure (immaculée) alors il n'est pas le Tout Puissant. Puisqu'une chose contraire à sa nature lui est impossible. Et donc les roses ne peuvent pas fleurir sur le fumier, ni les lys au milieu des cailloux (ce que la nature démontre à contrario tous les jours).

Il s'en suit que, sauf acte de foi (respectable), l'Immaculée Conception et la virginité perpétuelle de Marie ne sont pas de l'ordre du sensible mais sont de l'ordre du "symbolique" (au sens spirituel le plus élevé).

Cher Arnaut,

Vous auriez dû effacer également les messages insultants de maxime : mais votre marialisme vous fait prendre parti. Je comprends, ses commentaires font avancer le débat, n'est-ce pas ? Tant que j'y suis, j'ai effacé tous mes anciens messages concernant le présent sujet. Vous jubilerez d'autant plus ?

Ce qui m'étonne le plus dans le marialisme, c'est cette extraordinaire manie que ses adeptes ont de vouer aux gémonies ceux qui ne croient pas de manière abrutie aux mêmes concepts qu'eux.

Que Marie ait été d'une simplicité effarante pour vous ne prouve rien du tout, si ce n'est que Dieu veut élever tous les hommes : c'est son dessein bienveillant dans lequel il veut faire de nous ses enfants adoptifs.

Je comprends, cependant, que vous ne compreniez rien à la "révolte" de Lucifer qui était plutôt une rébellion. Lucifer, dans un orgueil démesuré, a cru pouvoir supplanter Dieu qui, à ses yeux, ne savait pas diriger le monde. Quant à la gestion de Marie sur la terre, j'ai regardé dans tous mes manuels d'économie : on n'en parle pas !

Vous croyez ce que vous voulez de Marie : j'ai tendance à ne pas vouloir être excessif quand ce n'est pas utile au Salut. Finalement, j'en viens à me demander quelle place Dieu occupe chez vous...

Concernant l'analyse du texte évangélique, je crois que ce sont plutôt les mariolâtres qui le tournent, le retournent, le tordent et le déforment pour tenter d'en extirper un jus mariolâtre sans consistance aucune pour la foi.

Ceci dit, je préfère axer ma foi sur Jésus (je suis chrétien, pas marialiste) et sur le Père (je crois en un Dieu unique et non en des avatars humains de mini-dieux).

Vous aurez beau éjaculer comme vous le voulez à propos de Marie, cela ne me touche pas. On parle de foi, pas de sentimentalisme à l'eau de rose.

Fraternellement,

Thiebault

maxime a écrit:

Citation :

Je pense que les musulmans ne croient pas en la virginité de Marie. Ils croient en la conception virginale de Jésus mais ils sont persuadés qu'elle eût d'autres enfants naturellement.

Quand l'ignorance se joint à la bêtise.
Sourate 21 Verset 91:Et celle(la vierge Marie) qui avait préservé sa chasteté!Nous insûfflames en elle un souffle(de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que son fils, un signe(miracle) pour l'univers.
Amicalement.

La plus grande des bêtises, c'est celle de s'appuyer sur le Coran (auquel, en passant, vous ne croyez pas sans être musulman) pour défendre un dogme catholique.

La plus grande des ignorances, c'est de croire qu'une seule interprétation soit possible d'un texte aussi évasif (dites-moi si j'utilise des termes trop compliqués ; je ne suis qu'un ignorant...ne sachant pas mesurer le taux d'imbécilité chez mes interlocuteurs ) que le verset du Coran que tu me sors.

Bref, tu n'as rien démontré, sinon que tu es le cul entre deux chaises : l'une musulmane et l'autre catholique.

Fraternellement !

Thiebault

Marie, Reine du Ciel et de la Terre


<BLOCKQUOTE>En la fête de la maternité de la Vierge Marie, le 11 octobre 1954, le pape Pie XII proclamait à Rome, par la Lettre Encyclique "Ad Caeli Reginam", l'institution d'une fête de la Royauté de la Vierge Marie. En voici les principaux extraits :
</BLOCKQUOTE>

[...] Et l'on sait que, chaque fois que Nous en eûmes l'occasion, dans Nos allocutions d'audience ou Nos radiomessages, Nous avons exhorté tous les fidèles à aimer de tout leur coeur, comme des fils, leur Mère très bonne et très puissante. À ce sujet, Nous rappelons volontiers le message radiophonique adressé au peuple portugais lors du couronnement de la statue miraculeuse de Fatima, et que Nous avons qualifié Nous-même de message de la " Royauté " de Marie.

Nous avons décidé d'instituer la fête liturgique de " La Sainte Vierge Marie Reine "

Pour mettre donc en quelque sorte le comble à ces marques de Notre piété envers la Mère de Dieu, que le peuple chrétien a accueillies avec tant de ferveur, pour conclure heureusement l'Année Mariale qui touche désormais à son terme, pour accéder enfin aux demandes instantes qui Nous parviennent à ce sujet de toutes parts, Nous avons décidé d'instituer la fête liturgique de " La Sainte Vierge Marie Reine ".

Nous n'entendons pas proposer par là au peuple chrétien une nouvelle vérité à croire, car le titre même et les arguments qui justifient la dignité royale de Marie ont déjà de tout temps été abondamment formulés et se trouvent dans les documents anciens de l'Église et dans les livres liturgiques.

Nous désirons seulement les rappeler par cette Encyclique, afin de célébrer à nouveau les louanges de Notre Mère du ciel, de ranimer dans tous les coeurs une piété plus ardente envers elle, et de contribuer ainsi au bien des âmes.

Le peuple chrétien, même dans les siècles passés, croyait avec raison que celle dont est né le Fils du Très-Haut, qui " régnera à jamais dans la. maison de Jacob ", " Prince de la paix ", " Roi des rois et Seigneur des Seigneurs ", avait reçu plus que toute autre créature des grâces et privilèges uniques ; et considérant aussi les relations étroites qui unissaient la mère au fils, il a reconnu sans peine la dignité royale suprême de la Mère de Dieu.

C'est pourquoi il n'est pas étonnant que les anciens écrivains ecclésiastiques, forts de la parole de l'Archange Gabriel prédisant que le Fils de Marie régnerait éternellement, et de celle d'Élisabeth, qui, en la saluant avec respect, l'appelait " la Mère de mon Seigneur ", aient déjà appelé Marie " la Mère du Roi ", " la Mère du Seigneur ", montrant clairement qu'en vertu de la dignité royale de son Fils elle possédait une grandeur et une excellence à part.

Aussi Saint Ephrem, dans l'ardeur de son inspiration poétique, lui prête-t-il ces paroles " Que le ciel me soutienne de son étreinte, car j'ai été honorée plus que lui. En effet le ciel ne fut pas ta mère, mais tu en as fait ton trône ! ". Et ailleurs il la prie en ces termes " ... noble jeune fille et Patronne, Reine, Maîtresse, garde-moi, protège-moi, de peur que Satan auteur de tout mal ne se réjouisse à mon sujet et que le criminel adversaire ne triomphe de moi ".

En syriaque Marie signifie "Souveraine"...

Saint Grégoire de Nazianze appelle Marie " Mère du Roi de tout l'univers ", " Mère Vierge, (qui) a enfanté le Roi du monde entier ". Prudence déclare que cette mère s'étonne d'avoir engendré Dieu comme homme et même comme Roi suprême ".

Cette dignité royale de la. Bienheureuse Vierge Marie est clairement et nettement signifiée par ceux qui l'appellent " Souveraine ", " Dominatrice ", " Reine ".

Déjà dans une homélie attribuée à Origène, Marie est appelée par Élisabeth non seulement " Mère de mon Seigneur ", mais " Ma Souveraine ".

La même idée ressort du passage suivant de saint Jérôme dans lequel, parmi les différentes interprétations du nom de Marie, il met en dernier lieu celle-ci : " Il faut savoir qu'en syriaque Marie signifie Souveraine ". Après lui Saint Chrysologue formule la même pensée d'une manière encore plus affirmative : " Le mot hébreu Marie se traduit en latin Souveraine : l'Ange l'appelle Souveraine pour qu'elle cesse de trembler comme une servante, elle à qui l'autorité même de son Fils a obtenu de naître et d'être appelée Souveraine ".

Épiphane, évêque de Constantinople, écrivant au Souverain Pontife Hormisdas, dit qu'il faut prier pour que l'unité de l'Église soit conservée " par la grâce de la sainte et consubstantielle Trinité et par l'intercession de notre Sainte Souveraine, la glorieuse Vierge Marie Mère de Dieu ".

Un auteur de la même époque salue en ces termes solennels la Sainte Vierge, assise à la droite de Dieu, pour lui demander de prier pour nous : " Souveraine des mortels, très sainte Mère de Dieu ".

Saint André de Crète attribue plusieurs fois à la Vierge Marie la dignité de Reine ; il écrit par exemple : " (Jésus) transporte aujourd'hui hors de sa demeure terrestre la Reine du genre humain, sa Mère toujours Vierge, dans le sein de laquelle, sans cesser d'être Dieu, il a pris la forme humaine ". Et ailleurs : " Reine de tout le genre humain, fidèle en réalité au sens de ton nom et qui, Dieu seul excepté, dépasse toute chose ".

Saint Germain salue en ces termes l'humble Vierge : " Assieds-toi, ô Souveraine, il convient en effet que tu sièges en haut lieu puisque tu es Reine et plus glorieuse que tous les rois ". Il l'appelle aussi : " Souveraine de tous les habitants de la. Terre ".

"la tête blanche comme la neige est ornée d'un diadème d'or "...
Saint Jean Damascène lui donne le nom de " Reine, Patronne, Souveraine ", (23) et même de : " Souveraine de toute créature " ; (24) un ancien écrivain de l'Église Occidentale l'appelle : " heureuse Reine ", " Reine éternelle près du Roi son Fils ", elle dont " la tête blanche comme la neige est ornée d'un diadème d'or ".

Enfin Saint Ildefonse de Tolède unit presque tous ces titres d'honneur en cette salutation : " Ô ma Souveraine, Maîtresse suprême ; Mère de mon Souverain, tu règnes sur moi... Souveraine parmi les servantes, Reine parmi tes soeurs ".

À partir de ces témoignages et d'autres analogues, presque innombrables, qui remontent à l'antiquité, les théologiens de l'Église ont élaboré la. doctrine selon laquelle ils appellent la Très Sainte Vierge, Reine de toutes les créatures, Reine du monde, Souveraine de l'Univers.

Les Pasteurs suprêmes de l'Église ont estimé de leur devoir d'approuver et d'encourager par leurs exhortations et leurs éloges la piété du peuple chrétien envers sa Mère du ciel et sa Reine.

Merci à Pierre pour ces références anciennes et fortes.

Cjher Thiebault, on ne s'appuie pas sur le Coran pour dire que Marie est immaculée.

On vous dit que Mohamed s'est appuyé sur ce qu'il a entendu des chrétiens de son siècle pour l'affirmer, ce qui prouve l'ancienneté de cette foi dans l'Eglise.

Citation :

[quote="Thiebault"]Cher Arnaut,

Que Marie ait été d'une simplicité effarante pour vous ne prouve rien du tout, si ce n'est que Dieu veut élever tous les hommes : c'est son dessein bienveillant dans lequel il veut faire de nous ses enfants adoptifs.

Pourquoi voulez une PREUVE.

Personne ne cherche à vous PROUVER la foi.

On dit juste que c'est la foi, solennelle, confirmée et ancienne, de l'Eglise catholique.

Citation :

Je comprends, cependant, que vous ne compreniez rien à la "révolte" de Lucifer qui était plutôt une rébellion. Lucifer, dans un orgueil démesuré, a cru pouvoir supplanter Dieu qui, à ses yeux, ne savait pas diriger le monde. Quant à la gestion de Marie sur la terre, j'ai regardé dans tous mes manuels d'économie : on n'en parle pas !

Supplanter Dieu? Certainement.

Mais pourquoi à votre avis: simplement parce que Dieu donne la Royauté d'abord aux petits et non aux intelligents.

Marie en sera plus tard la preuve éclatante.

Thiebault a écrit:

maxime a écrit:

Sujet de reflexion pour Thiébault (pour nous tous d'ailleurs):
Vois-tu la différence entre:
Je suis intelligente et je suis l'intelligence.
Je suis belle et je suis la beauté
Si tu comprends cela , tu y verra plus clair en ce qui conçerne le mystère Marial.
Je rappel que Marie s'est nommée à Lourdes:"JE SUIS L'IMMACULEE CONCEPTION.
Amicalement.

Bon, pour en revenir au débat (qui pourrait bien tourner au pugilat), explique-moi où tu veux en venir car tes démonstrations sont nulles. J...

Et si tu pouvais filer le lien youtube de la vidéo où Marie dit qu'elle est l'immaculée conception, ça m'arrangerait !

Fraternellement,

Le bête et ignorant Thiebault

Au vu de certains propos, je me demande plutôt "A quoi sert Thiebault ?"

maxime a écrit:

chiboleth a écrit:

maxime a écrit:

Si Marie a accueillie dans son sein le Verbe de Dieu, alors elle ne peut-être qu'une créature absolument pure(immaculée). Donc de fait, elle garde aussi sa virginité avant, pendant et après.
Je ne confond pas les deux, mais ils sont liés.
A la limite peu importe le dogme, Marie EST l'Immaculée Conception.
Le bête et ignorant Thiebault

Si Dieu ne peut s'incarner que dans une matière pure (immaculée) alors il n'est pas le Tout Puissant. Puisqu'une chose contraire à sa nature lui est impossible. Et donc les roses ne peuvent pas fleurir sur le fumier, ni les lys au milieu des cailloux (ce que la nature démontre à contrario tous les jours).

Il s'en suit que, sauf acte de foi (respectable), l'Immaculée Conception et la virginité perpétuelle de Marie ne sont pas de l'ordre du sensible mais sont de l'ordre du "symbolique" (au sens spirituel le plus élevé).

Pour moi, c'est les deux(sensible et symbolique), c'est une question de Foi certes, mais c'est parce qu'il est le tout puissant qu'il ne s'incarne pas n'importe comment.
PS: Je n'ai pas dit que le verbe de Dieu(infini) "rentre" completement dans le fini.
Amicalement.

Si le Verbe de Dieu (qualifié par vous d'infini) ne peut pas entrer tout entier dans le fini il n'est pas le Logos puisque qq chose de la création pourrait ne pas le contenir en entier et que donc qq chose de Lui serait étanger au monde... De plus cette définition est une limitation de sa puissance. Pas très catholique tout ça.

Citation :

Si le Verbe de Dieu (qualifié par vous d'infini) ne peut pas entrer tout entier dans le fini il n'est pas le Logos puisque qq chose de la création pourrait ne pas le contenir en entier et que donc qq chose de Lui serait étanger au monde... De plus cette définition est une limitation de sa puissance. Pas très catholique tout ça.

Ce que j'ai voulu dire Chiboleth, c'est que le Logos n'est certes pas que dans Marie. Mais Marie ne peut-être qu'immaculée, sinon Jésus n'est qu'une manifestation du Principe et pas le Principe manifesté, après ce n'est peut-être pas très catholique, c'est ce que je crois profondemment. Je l'exprime mal? C'est surement vrai.
Amicalement.

maxime a écrit:

Citation :

Si le Verbe de Dieu (qualifié par vous d'infini) ne peut pas entrer tout entier dans le fini il n'est pas le Logos puisque qq chose de la création pourrait ne pas le contenir en entier et que donc qq chose de Lui serait étanger au monde... De plus cette définition est une limitation de sa puissance. Pas très catholique tout ça.

Ce que j'ai voulu dire Chiboleth, c'est que le Logos n'est certes pas que dans Marie. Mais Marie ne peut-être qu'immaculée, sinon Jésus n'est qu'une manifestation du Principe et pas le Principe manifesté, après ce n'est peut-être pas très catholique, c'est ce que je crois profondemment. Je l'exprime mal? C'est surement vrai.
Amicalement.

Certes le Logos n'est pas que dans Marie. Mais s'il n'y est pas tout entier JC n'est pas Dieu.
Mais qu'est-ce que la "manifestation du Principe" sinon le "Principe manifesté", la Cause première?

Arnaud Dumouch a écrit:

Thiebault a écrit:

Que Marie ait été d'une simplicité effarante pour vous ne prouve rien du tout, si ce n'est que Dieu veut élever tous les hommes : c'est son dessein bienveillant dans lequel il veut faire de nous ses enfants adoptifs.

Pourquoi voulez une PREUVE.

Personne ne cherche à vous PROUVER la foi.

Le marialisme n'est pas affaire de foi. C'est affaire de sensibilité, probablement, mais pas de foi. Car si c'était le cas, je ne serais pas destiné au Salut en ne croyant pas à Marie comme vous y croyez.

Donc, à vos arguments quant à l'immaculée conception et la virginité perpétuelle, je demande des preuves bibliques. A quoi sert la Parole de Dieu si c'est pour modifier certaines choses (virginité éternelle) ou en inventer d'autres (immaculée onception) ? Peut-être faudrait-il reconsidérer le canon romain et y inclure les écrits de certains Pères en accord avec vos croyances non bibliques qui, le cas échéant, deviendraient bibliques...

Citation :

On dit juste que c'est la foi, solennelle, confirmée et ancienne, de l'Eglise catholique.

Non, la foi est placée en Dieu. On a la foi en Dieu, pas en Marie, à saint Marcel ou le vieillard chénu du coin.

Citation :

Marie en sera plus tard la preuve éclatante.

En m'appuyant sur la Bible, je ne prends aucun risque. Libre à vous d'en prendre si cela vous chante. Dieu n'aime pas les tièdes : je l'adore sans mesure, ni borne. Et je le clame haut et fort. Et ça me suffit.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

[quote="Thiebault"]

Le marialisme n'est pas affaire de foi. C'est affaire de sensibilité, probablement, mais pas de foi. Car si c'était le cas, je ne serais pas destiné au Salut en ne croyant pas à Marie comme vous y croyez.

La dévotion privée à Marie est de l'ordre de la sensibilité.

Mais le dogme de la foi intègre une série de vérités sur Marie que je vous cite et que TOUT CATHOLIQUE DOIT CROIRE, comme Révélés par Dieu :

- Son immaculée Conception
- Sa fidélité parfaite.
- Sa virginité perpétuelle.
- Sa maternité divine.
- Son "oui" à Dieu à la croix.
- Son assomption, corps et âme.
- Sa Royauté céleste.


Si vous n'y croyez pas, ous vous mettez à "trier" la foi, ce qui est une attitude de type "protestante".

Vous avez bien sûr le droit. Mais je vous parle ici de foi catholique.

Citation :

Donc, à vos arguments quant à l'immaculée conception et la virginité perpétuelle, je demande des preuves bibliques.

Seuls les Protesytants s'appuie sur "le Livre" seul.

Les catholiques et les orthodoxes s'appuient sur la Bible, la Tradition (et la confirmation du Magistère de l'Eglise.

Encore une demande luthérienne.

Citation :

à)A quoi sert la Parole de Dieu si c'est pour modifier certaines choses (virginité éternelle) ou en inventer d'autres (immaculée conception) ? Peut-être faudrait-il reconsidérer le canon romain et y inclure les écrits de certains Pères en accord avec vos croyances non bibliques qui, le cas échéant, deviendraient bibliques...

Finalement, comme pour les FM de ce site, votre difficulté est de CROIRE (à toute la foi). vous croyez beaucoup plus en votre raison. J'ai fait le choix inverse et j'ai de très bonne raison de croire que, EFFECTIVEMENT, le Magistère catholique est infaillible en théologie du salut.

maxime a écrit:

Ce que j'ai voulu dire Chiboleth, c'est que le Logos n'est certes pas que dans Marie. Mais Marie ne peut-être qu'immaculée, sinon Jésus n'est qu'une manifestation du Principe et pas le Principe manifesté, après ce n'est peut-être pas très catholique, c'est ce que je crois profondemment. Je l'exprime mal? C'est surement vrai.
Amicalement.

Pour moi, Marie ne peut pas avoir été conçue par immaculée conception car cela dénaturerait l'humanité de Jésus, Il ne serait plus parfaitement homme. Dès lors, Marie a été conçue comme moi, comme toi, comme nos parents.

Des deux logiques, laquelle est la meilleure ?

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Thiebault a écrit:

Le marialisme n'est pas affaire de foi. C'est affaire de sensibilité, probablement, mais pas de foi. Car si c'était le cas, je ne serais pas destiné au Salut en ne croyant pas à Marie comme vous y croyez.

La dévotion privée à Marie est de l'ordre de la sensibilité.

Mais le dogme de la foi intègre une série de vérités sur Marie que je vous cite et que TOUT CATHOLIQUE DOIT CROIRE, comme Révélés par Dieu :

- Son immaculée Conception
- Sa fidélité parfaite.
- Sa virginité perpétuelle.
- Sa maternité divine.
- Son "oui" à Dieu à la croix.
- Son assomption, corps et âme.
- Sa Royauté céleste.


Si vous n'y croyez pas, ous vous mettez à "trier" la foi, ce qui est une attitude de type "protestante".

Vous avez bien sûr le droit. Mais je vous parle ici de foi catholique.

Citation :

Donc, à vos arguments quant à l'immaculée conception et la virginité perpétuelle, je demande des preuves bibliques.

Seuls les Protesytants s'appuie sur "le Livre" seul.

Les catholiques et les orthodoxes s'appuient sur la Bible, la Tradition (et la confirmation du Magistère de l'Eglise.

De quand date cette tradition ? Pourquoi ne pas l'avoir ajoutée au canon ? Bref, la Bible est le support au travers duquel nous devons vérifier tout ce qui nous sera présenté. Parole biblique...

Vous savez, Arnaud, les théologiens sont ceux qui étudient la théologie. En fait, les théologiens étudients les autres théologiens. C'est bizarre, n'est-ce pas ? Penser par procuration est une chose que j'ai du mal à accepter, en réalité. Alors, je compare ce que vous me dites aux Ecritures. Par exemple, les cultes de dulie et de lâtrie sont appuyés par la Bible et je le reconnais. Mais l'immaculée conception n'est pas biblique, ni même logique finalement quand on envisage la parfaite humanité du Christ.

A chacun ses choix : vous la philosophie des grecs pédophiles (d'où votre recours à Mohammed, je présume), moi la Bible et la Tradition quand celle-ci n'invente rien.

Fraternellement !

Thiebault

Aucune des deux puisque vous ne comprenez pas ce qu'est la grâce de l'immaculée Conception. Vous en faites une DESHUMANISATION, alors que c'est elle qui est la plus FEMME, tel que dieu avait fait Eve.

Une vraie femme est celle qui est vraiment unie à son époux. Voilà la vraie femme : celle qui ne se refuse pas à son mari.

Parole de la Bible.

asinus asinum fricat

T'ès schuun, als men zegt bij ouns.

Thiebault a écrit:

De quand date cette tradition ? Pourquoi ne pas l'avoir ajoutée au canon ? Bref, la Bible est le support au travers duquel nous devons vérifier tout ce qui nous sera présenté. Parole biblique...

C'est cru dès le départ. Mais c'est FORMALISÉ dans le dogme solennel par le Magistère tout au long de l'histoire:




- Son immaculée Conception (dogme proclamé en 1854, pape Pie IX)
- Sa fidélité parfaite. (Cru dès l'époque évangélique).
- Sa virginité perpétuelle (Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile de Nicée, 324 ap. JC).
- Sa maternité divine (Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile de Nicée, 324 ap. JC).
- Son "oui" à Dieu à la croix (Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile de Nicée, 324 ap. JC)..
- Son assomption, corps et âme (Cru dès l'époque évangélique et proclamé en 1954, pape Pie XII).
- Sa Royauté céleste Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile Vatican II, 1960).

Citation :

A chacun ses choix : vous la philosophie des grecs , moi la Bible et la Tradition quand celle-ci n'invente rien.

Oui, l'Eglise s'appuie en plus sur btout ce qui est vrai en philosophie et en science, car l'intelligence naturelle de l'homme est ELLE AUSSI, créé par Dieu.

Le fait que vous n'ayez que la seule Ecriture (Sola scriptura) est un acte de foi Luthérien. Pas de problème à cela, vous dis-je.

Assumez-vous.

Thiebault a écrit:

Une vraie femme est celle qui est vraiment unie à son époux. Voilà la vraie femme : celle qui ne se refuse pas à son mari.

Parole de la Bible.

Un peu comme cette femme là:



Laquelle choisissez vous ?

Je choisis la mienne, Arnaud. Et elle ne ressemble à aucune des deux...

Arnaud Dumouch a écrit:

Thiebault a écrit:

De quand date cette tradition ? Pourquoi ne pas l'avoir ajoutée au canon ? Bref, la Bible est le support au travers duquel nous devons vérifier tout ce qui nous sera présenté. Parole biblique...

C'est cru dès le départ. Mais c'est FORMALISÉ dans le dogme solennel par le Magistère tout au long de l'histoire:




- Son immaculée Conception (dogme proclamé en 1854, pape Pie IX)
- Sa fidélité parfaite. (Cru dès l'époque évangélique).
- Sa virginité perpétuelle (Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile de Nicée, 324 ap. JC).
- Sa maternité divine (Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile de Nicée, 324 ap. JC).
- Son "oui" à Dieu à la croix (Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile de Nicée, 324 ap. JC)..
- Son assomption, corps et âme (Cru dès l'époque évangélique et proclamé en 1954, pape Pie XII).
- Sa Royauté céleste Cru dès l'époque évangélique et proclamé au Concile Vatican II, 1960).

Citation :

A chacun ses choix : vous la philosophie des grecs , moi la Bible et la Tradition quand celle-ci n'invente rien.

Oui, l'Eglise s'appuie en plus sur btout ce qui est vrai en philosophie et en science, car l'intelligence naturelle de l'homme est ELLE AUSSI, créé par Dieu.

Le fait que vous n'ayez que la seule Ecriture (Sola scriptura) est un acte de foi Luthérien. Pas de problème à cela, vous dis-je.

Assumez-vous.

Oui mais luthérien de droite ou luthérien de gauche ?
Ces clivages à la gomme, suscités par certains de l'Eglise catholique, ne riment à rien.

Je suis luthérien et la première église luthérienne est à près de 200 bornes de chez moi ! Merci la vie, quoi. Bref, je vais continuer ce que je faisais : ne rien confesser sur Marie afin de ne pas entraîner la chute de mon frère et continuer pourtant à aller à la messe dans une église catholique.

Quand on m'a baptisé, je vous le dis, on ne m'a pas parlé de Marie et consorts. On a demandé à mes parents et parrain et marraine s'ils rejetaient Satan et s'ils croyaient en Dieu le Père, au Seigneur Jésus et à l'Esprit Saint. Et chaque dimanche, je récite ce credo sans problème de conscience. Voilà ce qui fait de moi le catholique que je suis.

[quote="maxime"]

chiboleth a écrit:

maxime a écrit:

Citation :

Si le Verbe de Dieu (qualifié par vous d'infini) ne peut pas entrer tout entier dans le fini il n'est pas le Logos puisque qq chose de la création pourrait ne pas le contenir en entier et que donc qq chose de Lui serait étanger au monde... De plus cette définition est une limitation de sa puissance. Pas très catholique tout ça.

Ce que j'ai voulu dire Chiboleth, c'est que le Logos n'est certes pas que dans Marie. Mais Marie ne peut-être qu'immaculée, sinon Jésus n'est qu'une manifestation du Principe et pas le Principe manifesté, après ce n'est peut-être pas très catholique, c'est ce que je crois profondemment. Je l'exprime mal? C'est surement vrai.
Amicalement.

Certes le Logos n'est pas que dans Marie. Mais s'il n'y est pas tout entier JC n'est pas Dieu.
Exact, mais il ne me semble pas avoir dit le contraire.
Sauf qu'il est par nature, essence.... tout en elle et tout en tout.

Mais qu'est-ce que la "manifestation du Principe" sinon le "Principe manifesté", la Cause première?
OK, mais je faisais une difference entre un"avatara"(une manifestation du verbe) et une incarnation divine dans la création(le verbe manifesté). Je pense qu'il y a une différence. Qu'en pensez-vous?
Est avatar (ce n'est pas péjoratif) tout ce qui découle de la Cause première incarnée dans la Création et manifestée par "Je SuiS" et JéSuS est conséquence, suite, déclinaison... avatar de cette Cause première.