Hommage aux frères Bogdanoff : Ce qu'ils ont apporté à la science philosophique de la Cause du monde Par Arnaud Dumouch

Jean Daujat (Physique moderne et Philosophie traditionnelle) :

Le pape Pie XII, dans ses discours à l'Académie pontificale des sciences, a souvent insisté sur la manière dont la physique moderne permet ainsi d'élargir et de préciser les points de départ de la philosophie traditionnelle. Il l'a fait notamment avec une grande ampleur à propos des preuves de l'existence de Dieu. La physique moderne ne permet certes pas de découvrir et de prouver l'existence de Dieu, parce que Dieu ne fait partie ni de l'enchaînement des phénomènes sensibles ni des relations entre les quantités et ne peut donc être découvert par aucune expérience ni aucun calcul : le monde corporel dans le domaine d'explication propre au physicien s'explique entièrement sans Dieu par le conditionnement mutuel des phénomènes physiques et chimiques (et éventuellement biologiques et psychologiques) comme l'a bien vu le R.P Sertillanges et à sa suite Paul Chauchard (La création évolutive et La foi du savant chrétien).
Pour découvrir l'existence de Dieu il faut se placer sur le terrain de la Métaphysique qui considère les choses dans leur être même : alors on prouvera que les choses de ce monde et leur totalité, n'ayant pas par elle-mêmes l'existence, reçoivent cette existence qu'elles n'ont pas par elles-mêmes d'une cause d'existence qui ne peut être que l'Etre par Lui-même existant que nous appelons Dieu (cf Les sources de la croyance en Dieu du R.P. Sertillanges et Dieu, son existence, sa nature du T.R.P Garrigou-Lagrange) de sorte que rien ne peut exister sans recevoir de Dieu son existence même et qu'on donc découvrir Dieu dès qu'on considère les choses dans leur être. Mais Pie XII a montré à quel point les résultats de la science moderne élargissent et précisent les points de départ donnés par Saint Thomas d'Aquin à la démonstration de l'existence de Dieu à condition que le métaphysicien place ces résultats sous la lumière de la Métaphysique et développe à partir de tels points de départ un raisonnement que la métaphysique seule est capable de faire et que la science moderne seule n'aurait pas pu faire.

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

C'est pourquoi je reste prudent quand à des connexions directes entre Physique et Théologie, qui en plus, ignorent la science intermédiaire, la Métaphysique.

Jésus Dit " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit "

donc Dieu Est Esprit cela met les choses au clair !!

la métaphysique est un (échelon) vers le Céleste mais même là ce n'est pas pleinement l'Esprit !

si l'homme ne prend pas la mesure de sa propre présence et conscience dans l'Univers et l'Esprit avec les découvertes quasiment (mystique spirites) qui arrivent a sa portée désormais et avec la connaissance sur le créé il va se fabriquer de solides chaines !
si l'homme prenait soins de prendre en compte l’Évangile et l'Amour comme moteur il se serait évité ce vers quoi l'on court , tout est offert et accécible mais pas n'importe comment , le savoir de la science sans L'Amour et la Sagesse pour sans cesse se ré-orienter c'est comme un sale gosse qui joue avec une épée aiguisée mais qui refuse qu'on lui indique le sens des responsabilités !
si l’homme s'obstine ainsi, butera toujours devant la Porte d'accés du Spirituel car la Vie Spirituelle Est Communion et notre refus de l'Amour de la Justice et de la Sagesse nous rejette de l'Unité qui Ouvre la Porte !
si nous ne veillons pas nous ne verrons pas les Anges nous aider au bien (pas des êtres a plumes    mais des intelligences spirituelles)  et ils devront s'écarter pour notre bien !

tu me diras peut-etre " on ne les rejettes pas !"
alors disons  "pour le mépris et le fait de les tenir comme secondaires on s’exclue nous même de l'Unité Céleste qui Est Poignée de la Porte !" !

la science peut être exacte techniquement mais l'âme doit alors aussi être Juste Droite Spirituellement , sinon aux Cieux on nous ferme la porte, l'homme Est un Tout , Corps et esprit (plus qu'âme charnelle) si il prétend à la Vérité il doit [/b]accomplir[/b] la Vérité et non pas vouloir en faire la moitié !
bientot ils arriveront a des connaissances quasi mystique métaphysique et ils croiront avoir tout compris sur de quoi parlent la (métaphysique-mystique) de certaines religion et même de Dieu !
puisque l'on ne se souci pas plus que cela de la vie Spirituelle Offerte par le Seigneur Jésus on va côtoyer des puissances malsaines qui feront passer des vessies pour des lanternes et on payera un prix fort d'aliénation a cause de cela !
d'où je tiens cela ?
il n'y a pas que l'homme dans l'Univers qui travail !!

qui ira croire que nos chers milliardaires et autres trusts qui s'apprétent a diriger le monde mettent la Vérité Spirituelle l'Amour de Dieu et du prochain au centre de leurs actions ?!

je suis critique !
je suis sûr qu'il y a déja un bon nombre de scientifique qui pratiquent des formes de spiritismes et autres méthodes de métaphysique pour faire des expériences , et " ça marche " bien sûr ça marche mais on marche avec quelle intention au cœur ' savoir a tout prix pouvoir a tout prix ' ?  au prix de quoi au fait ?
il y a pleins de scientifiques chinois etc qui désormais agissent avec une culture qui se fiche de notre définition du bien et du mal du juste et injuste (il n'y a qu' avoir leur gouvernement faire envers eux et bien d'autres) et même nos gouvernements !

je suis sorti du sujet ? NON si désormais l'on intègre pas nos actions dans une Unité et Communion on sait très bien que l'on sert des puissances capables d'un vrai n'importe quoi ; l'Unité Spirituelle qui Accueil ce que Dieu a Offert en Jésus, veillera a ne pas servir l'opposé de la Vie !

si on accède à la métaphysique juste par la science , on peut donc accéder aussi a bien plus en Veillant a le faire avec l'Esprit du Christ !

je ne suis pas du tout scientifique mais il y a 40ans j'ai vu (et l'on m'a montré) que l'on pouvait accéder a du savoir métaphysique et spirite assez facilement , mais sous la garde de qui alors !?
car on ouvre pas certaines portes sans entrer chez quelqu'un et ce qu'il peut faire passer pour un bénéfice est a notre détriment , si les hommes de sciences actuels qui sont bien conscient d'entrer dans certains domaines ne veillent pas sérieusement sur leur (âme psychique et spirituelle) = tout cela pour satisfaire un appétit de conquête et de réussite d'image de soi ils vont embarquer le monde sur un chemin sans issue et douloureux !
que des athée ou des personnes issues de pays ou le spiritisme est commun s'y engagent c'est déjà triste car avec un peu de bon sens il est visible que ce n'est pas neutre et si bénéfique , mais que des hommes issus de culture Chrétiennes suivent de telles voies ce serait juste parce que les autres (la majorité d'alors ?) le font ce serait vraiment destructeur  !
donc la science va devoir s'obliger a marcher clairement avec l'Esprit , sinon comme écrit en Apocalypse  " ils ouvriront les portes de l'enfer "
on a souvent prétendu le savoir ouvertes a cause de conflits important , mais ouvrir l'enfer c'ets avoir conscience de communiqué et plus encore Communier avec des esprits malsains mais qui fournissent connaissance (scientifiques , métaphasiques) et il en faudra des bonnes raisons pour refuser ses échanges de savoir !!!
[plus tôt , j'ai corrigé dans le présent texte de Théodéric , deux fois " métaphasiques " en " métaphysiques " ; cette fois-ci , je laisse volontairement le " lapsus " . Il est très " parlant " . (s) boulo ]

tout cela fait partie de l'expérience et la croissance par laquelle l'homme doit passer pour surpasser celui qui l'a lié , mais faut-il encore en avoir conscience et le prendre au sérieux !?

Paul appelle le démon "le prince de l'air " voulant aussi dire qu'il s’est caché lui et les siens dans l'invisible sans être dans l'Esprit !
pourtant il peut aussi s'infiltrer dans le psychisme si on ne veille a notre âme en veillant sur les pensés de notre coeur !

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

La Bible dit que Dieu a créé le ciel et la terre, il est par conséquent logique de considérer que l'on peut approfondir la connaissance de Dieu en observant les phénomènes physiques de sa création.

Ainsi, si l'on considère que la terre est au centre du système solaire, on est dans l'erreur théologique, puisque l'on se trompe sur la nature physique des éléments constituant la création divine.

C'est en ce sens que l'on peut affirmer que l'établissement de la preuve que la terre tourne autour du soleil constitue une vérité théologique qui influence la pensée de l'homme, puisqu'elle rend compte de l'état réel de sa création, à travers laquelle l'homme perçoit sa place au sein de la création.

humanlife a écrit:

Spoiler:

la Bible Dit Vrai , mais elle ne détail pas tout et parfois ce qu'elle Dit est Spirituel et on veut le lire de façon à la lettre ou avec notre chronologie de ce monde !

en fait Dieu a aidé l'homme a corrigé l'erreur de conception du soleil qui tourne autour de la terre !
SI on prend à la lettre ce que Jésus Dit " 1000 ans comme un jour 1 Jour comme 1000ans" hé bien depuis la Venue du Christ on a corrigé l'erreur en une journée et demi
c'est pas mal pour des gars qui se tapent encore dessus a coup de bombes tous les matins  

Jean-Marie Brodin a écrit:

[...]







Imaginez par ailleurs un homme qui rend caduques tous les enseignements des Universités de son époque, dans un domaine donné. Ne croyez vous pas qu'il s'attirerait aussi les foudres du corps enseignant ?

Saint Thomas, 350 ans avant Galilée, avait été plus sage, dans le "De Caelo", en affirmant que des systèmes différents de celui de Ptolémée pouvaient aussi bien "rendre compte des apparences".

C'est pourquoi je reste prudent quand à des connexions directes entre Physique et Théologie, qui en plus, ignorent la science intermédiaire, la Métaphysique.

Rendre caduques les enseignements courants , c'est bien le cas , partiellement , des frères Bogdanoff et , totalement , de Jean-Pierre Petit , qui ont été ostracisés dans ces proportions .
Mais , par rapport à Copernic , il y a un élément nouveau dans le débat : Internet et les réseaux sociaux . Il devient difficile de faire le silence autour d'un révolutionnaire ou d'un contestataire sans bloquer physiquement ses moyens de communication ultra-rapides [ à moins de le tuer physiquement ou moralement ( " complotiste ! " ) , bien entendu , et encore ...] .

Votre prudence vous honore , cher Jean-Marie Brodin .

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Bonjour Theoderic, j'ai juste repris les phrases de votre texte qui font référence à la métaphysique, et je crois comprendre (mais peut-être est-ce que je vous interprète mal) que pour vous le terme "métaphysique" représente une sorte de science ésotérique.

Or la métaphysique est une science rationnelle, qui n'a rien à voir avec une telle connaissance ésotérique. Je pense que cette science est desservie par le nom qui lui aurait été attribué par un bibliothécaire, et qui fait penser à une connaissance qui serait à priori une connaissance d'un monde situé "au-delà" du monde physique.

Je cite l'ouvrage de Michel Nodé-Langlois, "Petite introduction à la question de l'être - l'invention aristotélicienne de la métaphysique" :

"le terme de métaphysique comporte le paradoxe d'être associé au nom d'un auteur qui ne l'a jamais utilisé. Aristote a malgré lui signé l'acte de naissance d'une discipline dont il avait à coup sûr recherché et produit une définition, mais sous le nom proprement aristotélicien de "philosophie première"".
L'auteur décrit la démarche d'Aristote à la recherche de cette "Philosophie Première". La logique aurait constitué un bon candidat, mais elle est rejetée au motif qu'elle reste formelle et ne s'applique à aucun être. Le Philosophe en arrive à la conclusion que la Philosophie Première est une "Ontologie", ou "science de l'être (en tant qu'être). Cette étude de l'être amène ensuite le Philosophe aux notions fondamentales, "Puissance et Acte", "Matière et Forme", "Substance et Accident", qui apportent une réponse aux questions des grands prédécesseurs (Parménide, Héraclite, etc ....).

Dans un second temps, cette science propose un langage et des concepts permettant de traiter les questions qui sont plus difficiles pour l'homme, celles des substances immatérielles, mais ce n'est que dans un second temps.

Cette science peut paraître complexe, mais en réalité elle a une base très naturelle, et nous sommes tous métaphysiciens, sans forcément le savoir, car se poser la question de l'être, des essences et de l'existence, constitue une des caractéristiques propres de l'intelligence.

Ainsi, le petit enfant qui pose en permanence la question "qu'est-ce que c'est ?" ou "est-ce que ça existe ?", fait-il simplement fonctionner son "intelligence métaphysique".

Le métaphysicien est en quelque sorte un adulte qui a conservé le questionnement de l'enfant.

J'ai adoré ton néologisme " metaphasique " , Théodéric . Il signifie : " au-delà du langage " .

Si la métaphysique est un "jeu d'enfant", il apparaît encore plus évident de pouvoir questionner une interdisciplinarité entre les sciences dures et la théologie.

On peut par contre dans ce cas se demander pourquoi poser des barrières artificielles de la part des spécialistes, qui semble se révéler ici comme une crainte de perdre la mainmise sur la dimension symbolique de leur discipline.

humanlife a écrit:

Spoiler:

la lecture d'Aristote ça commence doucement, mais après, il faut attacher sa ceinture !

Je n'ai pas dit que la métaphysique était un "jeu d'enfant", j'ai dit que c'était naturel. Il est naturel de parler [mais] on ne manipule pas forcément tout de suite l'imparfait du subjonctif !

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

la lecture d'Aristote ça commence doucement, mais après, il faut attacher sa ceinture !

Je ne comprends pas ce que vous dites.
A qui parlez-vous ?

humanlife a écrit:

Spoiler:

A vous : la lecture d'Aristote ça commence doucement, mais après, il faut attacher sa ceinture !

Je n'ai pas dit que la métaphysique était un "jeu d'enfant", j'ai dit que c'était naturel. Il est naturel de parler [mais] on ne manipule pas forcément tout de suite l'imparfait du subjonctif !

(Message modifié à 16h53..)

D'accord, dans ce cas selon vous comment détermine-ton le moment à partir duquel on peut entreprendre une démarche de réflexion sur ces questions, au-delà de la prudence ?

Lorsque l'on n'a plus aucune peur de la " metaphasique " ( l'au-delà du langage , selon le beau néologisme de Théodéric ) , pensé-je .

La peur de la métaphysique n'est-elle pas un présupposé idéologique ?
Pourquoi en effet aurait-on peur de la métaphysique, qui selon J-M Brodin est une tendance naturelle de l'esprit ?

humanlife a écrit:

La peur de la métaphysique n'est-elle pas un présupposé idéologique ?
Pourquoi en effet aurait-on peur de la métaphysique, qui selon J-M Brodin est une tendance naturelle de l'esprit ?

Il est admis généralement que la mise à l'écart de la métaphysique en tant que science a commencé à la Renaissance , par suite des excès qu'elle pouvait entraîner .

Certains finalistes naïfs , par exemple , trouvaient une justification au profit de l'homme pour le nombre " surabondant " de mamelles de certains mammifères
tels que la vache ( Dieu en ayant prévu quelques-unes pour leurs petits et les autres pour procurer du lait aux humains ... ) . Ils ne tenaient plus compte de la domestication , de la pratique de l'élevage et de sa sélection subséquente .

Le cartésianisme a voulu faire table rase de tous ces excès . Et il a fait tomber
beaucoup de " penseurs " dans l'excès contraire : le rejet de tout phénomène n'entrant pas dans un cadre matérialiste .

La physique quantique a commencé à fissurer ce nouveau dogme antireligieux .


En fait , la négation moderne de la métaphysique n'est que superficielle .

Bardet prend en exemple la réaction incrédule mais spontanément métaphysique de physiciens reconnus ( Pauli , Abdus Salam ) devant la mise en doute de la loi de parité ( grâce aux interactions faibles ) qui valut aux sino-américains Chien Ning Yang et Tsung Dao Lee le prix Nobel de Physique de 1957 .

" Nos savants physiciens , que tous croyaient rationalistes , sont - en réalité -
menés par leur méta-physique , au sens exact .

Les plus libres sont , certainement , les Chinois , car la pensée chinoise traditionnelle ne distingue pas entre la matière et l'esprit .

Tout autre est l'Israélite . Le Sacré lui est inviscéré , quelle que soit sa pratique religieuse actuelle .
Einstein , par exemple , pour exprimer son désaccord sur la théorie des quantas de Planck , s'exclame : " Dieu ne joue pas l'Univers aux dés " ... , ce qui n'est évidemment pas une démonstration scientifique ! "

Bardet cite ensuite Minkowski , " qui a renversé les concepts figés sur le temps et l'espace " .
" Après Minkowski , " le temps et l'espace ont perdu leur indépendance et seule leur union est réelle " . C'est ce que nous enseignera la Bible hébraïque . "

( " Le trésor secret d'Ishraël " , par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont 1970
pp 23-25 )

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

La peur de la métaphysique n'est-elle pas un présupposé idéologique ?
Pourquoi en effet aurait-on peur de la métaphysique, qui selon J-M Brodin est une tendance naturelle de l'esprit ?

En fait , la négation moderne de la métaphysique n'est que superficielle .

Oui, c'est aussi ce que dit Jean Daujat dans "Physique moderne et Philosophie traditionnelle". Le positivisme du 19ème siècle n'est plus populaire chez les physiciens aujourd'hui. La majorité des physiciens considèrent que leurs science, la Physique Mathématique, a pour objet la connaissance de la réalité matérielle et qu'elle ne se contente pas de décrire des phénomènes, même si elle étudie la matière sous l'angle de la quantité, et non sous celui de l'être, ce qui la distingue de la Métaphysique.

D'accord, mais nous ne sommes pas ici dans le cadre universitaire, et les seules limites qui nous empêchent de réfléchir ici au lien, à l'articulation entre physique et métaphysique, ce sont celles que nous posons nous-mêmes.

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

[plus tôt , j'ai corrigé dans le présent texte de Théodéric , deux fois " métaphasiques " en " métaphysiques " ; cette fois-ci , je laisse volontairement le " lapsus " . Il est très " parlant " . (s) boulo ]

Bonjour Theoderic, j'ai juste repris les phrases de votre texte qui font référence à la métaphysique, et je crois comprendre (mais peut-être est-ce que je vous interprète mal) que pour vous le terme "métaphysique" représente une sorte de science ésotérique.

Or la métaphysique est une science rationnelle, qui n'a rien à voir avec une telle connaissance ésotérique. Je pense que cette science est desservie par le nom qui lui aurait été attribué par un bibliothécaire, et qui fait penser à une connaissance qui serait à priori une connaissance d'un monde situé "au-delà" du monde physique.

Je cite l'ouvrage de Michel Nodé-Langlois, "Petite introduction à la question de l'être - l'invention aristotélicienne de la métaphysique" :

"le terme de métaphysique comporte le paradoxe d'être associé au nom d'un auteur qui ne l'a jamais utilisé. Aristote a malgré lui signé l'acte de naissance d'une discipline dont il avait à coup sûr recherché et produit une définition, mais sous le nom proprement aristotélicien de "philosophie première"".
L'auteur décrit la démarche d'Aristote à la recherche de cette "Philosophie Première". La logique aurait constitué un bon candidat, mais elle est rejetée au motif qu'elle reste formelle et ne s'applique à aucun être. Le Philosophe en arrive à la conclusion que la Philosophie Première est une "Ontologie", ou "science de l'être (en tant qu'être). Cette étude de l'être amène ensuite le Philosophe aux notions fondamentales, "Puissance et Acte", "Matière et Forme", "Substance et Accident", qui apportent une réponse aux questions des grands prédécesseurs (Parménide, Héraclite, etc ....).

Dans un second temps, cette science propose un langage et des concepts permettant de traiter les questions qui sont plus difficiles pour l'homme, celles des substances immatérielles, mais ce n'est que dans un second temps.

Cette science peut paraître complexe, mais en réalité elle a une base très naturelle, et nous sommes tous métaphysiciens, sans forcément le savoir, car se poser la question de l'être, des essences et de l'existence, constitue une des caractéristiques propres de l'intelligence.

Ainsi, le petit enfant qui pose en permanence la question "qu'est-ce que c'est ?" ou "est-ce que ça existe ?", fait-il simplement fonctionner son "intelligence métaphysique".

Le métaphysicien est en quelque sorte un adulte qui a conservé le questionnement de l'enfant.

boulo a écrit:

Spoiler:

Bonjour Boulo je met en vert ce que tu as écrit dans ton texte et que je colle, pour revenir sur ce que je disais dans ma réponse a Jean Marie Brodin . je met ma remarque en dessous

" Bardet prend en exemple la réaction incrédule mais spontanément métaphysique de physiciens reconnus ( Pauli , Abdus Salam ) devant la mise en doute de la loi de parité ( grâce aux interactions faibles ) qui valut aux sino-américains Chien Ning Yang et Tsung Dao Lee le prix Nobel de Physique de 1957 .

" Nos savants physiciens , que tous croyaient rationalistes , sont - en réalité -menés par leur méta-physique , au sens exact .

Les plus libres sont , certainement , les Chinois , car la pensée chinoise traditionnelle ne distingue pas entre la matière et l'esprit . [...] "

je disais que les chinois qui en majorité n'ont pas la culture liée à la foi d'Israel ( que nous tenons pour révélation Divine et Angélique) n'auront donc pas souci si cela les mènent a une métaphysique de pouvoir limite possession (surtout lorsque l'on voit comment se comportent leurs dirigeants et le mépris de l'homme en tant que conscience !
ils ne reculeront devant rien et nos vendeurs occidentaux suivront (d'où le nom de la grande prostituée donné à ce pouvoir globale) !
ils ne différencient pas la matière et l'Esprit, pourtant si l'on est Chrétien Jésus Lui a différencié matière et Esprit et même chair et Esprit , mais l'Esprit est opposé à la matière non à la chair , c'ets notre perte du spirituel qui fait que nous percevront la chair comme étant matière , si la chair était matière elle ne Ressuciterait pas et Jésus n'aurait pas emporté son Corps au Royaume de Dieu !

bref on va voir des choses inimaginables se produire car on prétend ensevelir la Vérité Spirituelle et s'inventer notre vérité !
comem dit Paul " Dieu Est un Dieu d'Ordre "
et nous on est champion du désordre !
je ne vis pas dans la crainte ni le refus, je regarde où l'on va et bien que prévenu on s'entête , enfin il faut que cela arrive mais que de jours pénibles , déja beaucoup sont éblouis par ce que propose le système actuel, mais c'est encore peu face a ce qui arrive !
on devrais (rapidement) ce ramasser un gros problème mondiale , mais grâce à la technologie et l'unité ils relanceront un système mondialiste conséquent et là tous s'agenouilleront devant la gloire de ce pouvoir ! la Chine sera en tête car ils asservissent chez eux et nul ne dit rien donc ils sembleront avoir la solution suffira de devenir "le pti chose du grand machin " !!

humanlife a écrit:

La peur de la métaphysique n'est-elle pas un présupposé idéologique ?
Pourquoi en effet aurait-on peur de la métaphysique, qui selon J-M Brodin est une tendance naturelle de l'esprit ?

si il n'y avait la chute des anges , ce qu'en dit la genèse , et les mises en garde des prophètes et de Pierre et Paul , il n'y aurait pas de problème on serait face a ce que l'on ignore sans autre risque que l'ignorance !

en fait quand tu montes tu croise ceux qui descendent et ils ne sont pas ravis de te voir monter ! car cela accomplit leur chute !
tu dis souvent que l'on est des bisounours , là tu devrait éviter de l'être !

Si on devait s'arrêter de penser à chaque fois que des gens expriment leurs craintes, on ne ferait jamais rien.

Ah ! Parce que " penser " et " faire " seraient identiques , Humanlife ? ! ?

En tout cas , il en est qui croient que " parler " et " penser " sont identiques ...

Les moins malhonnêtes expriment quand même la différence  : " Je suis parfois à court de pensées mais jamais à court de paroles " , confiait à mon " maître des novices " en 1959 , le père recruteur professionnel de futurs prêtres ...

C'était un vendeur , en somme .

Qu'est-ce que vous vendez , cher Humanlife ?

boulo a écrit:

" Je suis parfois à court de pensées mais jamais à court de paroles "

ahah, excellent ! Beaucoup d'humour, lié à une redoutable lucidité (de la part de ce professeur) !

https://fb.watch/aJ6Ihdm0IG/
Les funérailles des frères Bogdanoff gâchées par des manifestants

prinu a écrit:

https://fb.watch/aJ6Ihdm0IG/
Les funérailles des frères Bogdanoff gâchées par des manifestants

mais non un Baptisé si il ne déraille pas trop dans sa vie Chrétienne ne fini pas mal , il passe de ce monde au Royaume sauf si il a bafoué la Vérité de Jésus !

ensuite que les pro ou anti vaccins débarquent on sait tous qu'il faut se les vacciner ceux là