Hommage aux frères Bogdanoff : Ce qu'ils ont apporté à la science philosophique de la Cause du monde Par Arnaud Dumouch

RenéMatheux a écrit:

Lire une thèse uniquement dans le but de la démolir, c'est bas!

Vous voyez bien que j'ai raison ! Puisque pour vous, si je lis la thèse, c'est forcément pour la démolir. Et je veux la démolir pour la bonne raison que je "hairais les Bogdanov", que je n'ai jamais rencontrés, qui ne m'ont jamais rien fait, et que je n'ai strictement aucune de raison de haïr.

J'avais décrit ainsi votre attitude :

3) Quiconque ose discuter de ces arguments met en péril les démonstrations produites par l'axe du Bien, quels que soient leurs arguments à eux aussi.
4) Donc ces personnes font partie de l'axe du Mal, et on ne discute pas avec ces gens !

En fait je dois compléter le point 3 : quiconque lit "la thèse" le fait uniquement pour mettre en péril ... (on n'en est même pas à la discuter, mais simplement à la lire, ce qui est pourtant plutôt une marque de respect)

On fait, on ne sait pas trop ce qu'il faut faire avec cette thèse. Ne pas l'encenser, c'est "haïr les Bogdanov", mais en même temps, il faudrait l'encenser sans l'avoir lue ! Les Bogdanov ne peuvent que :

- être haïs
- être encensés

Mais jamais simplement lus ...

Il faudrait arrêter avec vos fantasmes, et sortir de vos préjugés (si possible,)

Les frères Bogdanoff sont décédé du Covid mais en effet peut etre d 'une propagande  que le Covid est une "grippette"...

Le Covid est dangereux pour les personnes âgées et les personnes fragiles ou obèses.

Le vaccin protège efficacement ces personnes (non de la contamination mais de la mort).

Point.

Le reste est du vent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il n'existe pas de modèles mathématiques. J'ai dit qu'il ne sont pas au sens strict "scientifiques" puisque non fondés sur de l'observation et non vérifiables.

Ce sont des systèmes d'équation utilisant des chiffres bizarres car non définissables (des "tensions" vers l'infini).

Epistémologiquement, on est dans une sorte de science fiction

Si, vous avez dit textuellement :

"Il n'y a pas de maths avant le mur de Planck car la concentration et la température atteignent des mesures qui tendent à l'infini.".

Il faut cesser d'esquiver en permanence. Certes, en Physique, l'expérience prime sur la théorie, mais la théorie peut précéder l'expérience ou l'observation. Et si ces modèles mathématiques n'ont pas pour finalité de devenir des théories physiques, alors c'est l'Université de Bourgogne qui avait raison en attribuant en 1999 à G.Bogdanoff un PhD,mais en Mathématiques, pas en Physique.

Ce n'est pas contradictoire. Lisez ma phrase :

Citation :

Ce sont des systèmes d'équation utilisant des chiffres bizarres car non définissables (des "tensions" vers l'infini).

Bref, c'est des mathouilles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas contradictoire. Lisez ma phrase :

Citation :

Ce sont des systèmes d'équation utilisant des chiffres bizarres car non définissables (des "tensions" vers l'infini).

Bref, c'est des mathouilles.

Post d'Arnaud Dumouch à 19h14 :

"Il n'y a pas de maths avant le mur de Planck car la concentration et la température atteignent des mesures qui tendent à l'infini.

Donc pas de possibilité de mettre en équations. "

Post d'Arnaud Dumouch à 19h32 :

Non, pour les Bogdanoff, il y a une connaissance d'avant le big bang.
Ils ne parlent pas d'une connaissance mathématique.

Tout cela dit la même chose.

Avant le mur de Planck:

1° Des tentatives d'équations bizarres avec des chiffres non définissables.
2° Une impossibilité de vérifier les hypothèses.
3° Certains scientifiques appellent cela de la science. C'est plutôt de la science fiction ou de la sciençouille utilisant des mathouilles.
4° Mais une possibilité de connaître par une autre voie, initiée par les frères Bogdanoff et que je qualifierais de "philosophie réaliste".

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela dit la même chose.

Avant le mur de Planck:

1° Des tentatives d'équations bizarres avec des chiffres non définissables.
2° Une impossibilité de vérifier les hypothèses.
3° Certains scientifiques appellent cela de la science. C'est plutôt de la science fiction ou de la sciençouille utilisant des mathouilles.
4° Mais une possibilité de connaître par une autre voie, initiée par les frères Bogdanoff et que je qualifierais de "philosophie réaliste".

Sauf que :
A ma connaissance, ce ne sont pas les frères Bogdanov qui sont à l'origne de la philosophie réaliste
La thèse de G. Bogdanoff correspond aux points 1, 2 et 3, pusiqu'ils proposent un modèle mathématique entre le temps 0 et le temps de Planck.

Les frères Bogdanoff remettent en lumière de manière brillante les voies de saint Thomas, de Spinoza ou d'Oparine vers l'existence d'un Créateur.

C'est une redécouverte magnifique. Ils le font avec brillo et pédagogie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les frères Bogdanoff remettent en lumière de manière brillante les voies de saint Thomas, de Spinoza ou d'Oparine vers l'existence d'un Créateur.

C'est une redécouverte magnifique. Ils le font avec brillo et pédagogie.

En fait, les frères Bogdanoff, ils ont tout fait :

Ils ont écrit une thèse mathématique qui modélise l'Univers entre l'instant 0 et le temps de Planck
Ils ont expliqué le Big Bang
Ils ont expliqué ce qu'il y avait avant le Big Bang
Ils ont remis en lumière Saint Thomas, Spinoza et autres...

En fait, on se demande pourquoi on lirait ou regarderait autre chose que les Bogdanov !

Vous aviez décidé de m'amuser Arnaud ? C'est fait !

je te rassure Arnaud Dumouch, pour moi aussi toutes leur équations me paraissent bizarre avec des chiffres non définissables.

ils ont bien eu a définir de nouvelles normes, de nouveaux repères, et de nouvelles unités de mesure, ce qui est certain c'est que ce langage n'est pas accessible a tous, ce sont un peu des maths 2.0, la racine carrée a disparu depuis belle lurette, ou pas d'ailleurs, je n'en ai strictement aucune idée .

mais quelque chose me dit qu'ils ce comprennent très bien entre eux, entre scientifique je veux dire.

En tout cas, entre scientifiques, ils se méprisent mutuellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

En tout cas, entre scientifiques, ils se méprisent mutuellement.

WWWwwahahahha .....Elle est bien bonne celle la !

https://www.jp-petit.org/nouv_f/videos_liens/Liens_et_videos.htm

Cath a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En tout cas, entre scientifiques, ils se méprisent mutuellement.

WWWwwahahahha .....Elle est bien bonne celle la !

Regardez ce que Jean-Pierre Petit a subi. Lui aussi fait un tabac sur Internet par un langage simple et pédagogique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas contradictoire. Lisez ma phrase :

Citation :

Ce sont des systèmes d'équation utilisant des chiffres bizarres car non définissables (des "tensions" vers l'infini).

Bref, c'est des mathouilles.

Par rapport à d'autres domaines de la science ou de la connaissance, la Physique a ceci de particulier : on voudrait pouvoir en faire, et en faire à un très haut niveau, sans avoir fait les études nécessaires pour accéder à ce niveau.

Je n'ai pas fait 7 ou ans d'études de médecine, et  par conséquent, je ne prétend pas exercer la médecine (d'ailleurs, ce serait illégal). Je n'ai pas fait de droit, et je ne prétends pas en remontrer à un avocat. Je n'ai pas fait d'études de comptabilité, et je ne prétends pas en remontrer à un expert comptable. Je ne suis pas biologiste, et je ne donne pas mon avis sur le Covid.

Or la Physique est aussi une spécialité, une discipline, qui demande des années d'efforts et d'études, pour la comprendre, pour comprendre les fondements de la Physique Classique, de la Mécanique Quantique, de la Relativité restreinte, de la théorie des champs de jauge, abéliens ou non-abéliens, de la Renormalisation, du mécanisme de Higgs, de la brisure spontanée de la symétrie, de la théorie des groupes, du spin, du tenseur de courbure de l'espace-temps, etc..

Mais ici, non ! Il n'y aurait pas besoin de ces années d'études pour comprendre cette spécialité. Il suffirait de regarder une vidéo ou de lire un ouvrage de vulgarisation, et ça, y est, on devrait pourvoir discuter du temps de Planck, du Big Bang, etc … et si on ne comprend pas les Mathématiques utilisées par les chercheurs du domaine, en particulier ceux qui travaillent sur les sujets les plus ardus, comme la gravitation quantique, et bien, on ne se remet pas en cause, non, c'est de leur faute ! C'est parce qu'ils utiliseraient des « mathouilles » ! Et ce ne sont pas ces amateurs qui sont orgueilleux, non c'est l'inverse, ce sont les chercheurs qui le sont : ils font exprès de mettre au point un langage hermétique que personne à part eux ne peut comprendre !

Un peu de modestie et de retour à la réalité de ferait pas de mal à tous ces gens !

La question reste quand même : pourquoi veulent-ils ou prétendent-ils pouvoir parler d'une spécialité qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont pas étudié ? D'où provient cette spécificité de la Physique ?

Molière, reviens, il y a du boulot !

Vous avez une intelligence et une capacité de juger.

Le Coronavirus vous a démontrer que parfois, avec 15 ans de médecine et une spécialisation en épidémiologie, on peut affirmer à la TV que le masque est inutile.
On peut déclarer toxique et vénéneux une médicament comme la Quinine, alors que des millions de personnes en prennent contre le le paludisme depuis 80 ans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez une intelligence et une capacité de juger.

Le Coronavirus vous a démontrer que parfois, avec 15 ans de médecine et une spécialisation en épidémiologie, on peut affirmer à la TV que le masque est inutile.
On peut déclarer toxique et vénéneux une médicament comme la Quinine, alors que des millions de personnes en prennent contre le le paludisme depuis 80 ans.

Oui, effectivement votre intelligence peut (et doit) juger à ce niveau.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cath a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En tout cas, entre scientifiques, ils se méprisent mutuellement.

WWWwwahahahha .....Elle est bien bonne celle la !

Regardez ce que Jean-Pierre Petit a subi. Lui aussi fait un tabac sur Internet par un langage simple et pédagogique.

Bonjour Arnaud

Tu ne t'est jamais poser la question a savoir pourquoi maintenant même arXiv refuse de le publier ?

Tu devrais demeurer théologien théoricien, cela te va mieux, que d'écrire du grand n'importe quoi sur la science en général ou les scientifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez une intelligence et une capacité de juger.

Le Coronavirus vous a démontrer que parfois, avec 15 ans de médecine et une spécialisation en épidémiologie, on peut affirmer à la TV que le masque est inutile.
On peut déclarer toxique et vénéneux une médicament comme la Quinine, alors que des millions de personnes en prennent contre le le paludisme depuis 80 ans.

Le problème que j'évoque ici est bien décrit dans cette vidéo d'Etienne Klein, et a même reçu un nom : l' « ultracrepidarianisme » :

https://www.youtube.com/watch?v=aLXBGkuuHkU

Il est aussi décrit ici, sur Wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ultracr%C3%A9pidarianisme

Ce mot est dérivé de la locution latine Sutor, ne supra crepidam, qui signifie littéralement : « Cordonnier, pas plus haut que la chaussure ! » et équivaut à l’expression moderne « À chacun son métier, les vaches seront bien gardées ». Ce proverbe vient d’une anecdote racontée par Pline l’Ancien : un cordonnier, entré dans l’atelier d’un peintre pour lui remettre une commande, admirait les œuvres du peintre quand il lui signala une erreur dans la représentation d’une sandale. Le peintre la corrigea. Mais lorsque le cordonnier commença à émettre d’autres critiques, le peintre lui répondit « ne supra crepidam sutor iudicaret » (un cordonnier ne devrait pas émettre de jugement au-delà de la chaussure)

Jean-Marie Brodin a écrit:

(un cordonnier ne devrait pas émettre de jugement au-delà de la chaussure)

Moi, comme artiste, j'aurais répondu au cordonnier :

Citation :

"Je ne vais pas changer la sandale. Je ne cherche pas à faire une vraie sandale. Je cherche à exprimer la beauté".

Par contre, en ce qui concerne les sciences réalistes, il faut se servir de l'histoire du Covid pour acquérir un peu de REALISME.

Mais voici un autre exemple. La paléontologie et le caractère hatement spirituel de la "civilisation des néandertyhaliens".

Vérifiez les preuves avec un regard objectif (avant l'arrivée de l'homme moderne donc avant 30 000 av JC).

Vous verrez on est vraiment naïfs de tout recevoir des "scientifiques" sans vérifier avec son bon sens.

Lisez par exemple avec un regard de bon sens critique "cette magnifique preuve de l'existence enfin prouvée des beaux arts chez Néandertal".  
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-premiere-trace-art-abstrait-neandertalien-55086/

Bonjour Arnaud

Ecore une fois tu mélange les sujets pour embrouiller les Gens, comme je l'est écrit plus haut, demeure en philo et théologie théorique, car la science ne te va par très bien !

Chère Cath, Science, philosophie, théologie : il n'y a aucun mélange. Ces trois disciples différentes ne sont cependant pas séparées de manière étanche. Elles s'interfécondent.

Là, en l'occurrence, on passe, de l'autre côté du mur de Planck, en philosophie réaliste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cath, Science, philosophie, théologie : il n'y a aucun mélange. Ces trois disciples différentes ne sont cependant pas séparées de manière étanche. Elles s'interfécondent.

Là, en l'occurrence, on passe, de l'autre côté du mur de Planck, en philosophie réaliste.

C'est un peu comme un changement de vitesse en voiture, quand la pente est trop forte pour la seconde, on passe en première

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cath, Science, philosophie, théologie : il n'y a aucun mélange. Ces trois disciples différentes ne sont cependant pas séparées de manière étanche. Elles s'interfécondent.

Là, en l'occurrence, on passe, de l'autre côté du mur de Planck, en philosophie réaliste.

Bonjour Arnaud

C'est bien pour cela que je t'est demander de na pas mélanger les sujets !

Citation :

Bonjour Arnaud

Ecore une fois tu mélange les sujets pour embrouiller les Gens, comme je l'est écrit plus haut, demeure en philo et théologie théorique, car la science ne te va par très bien !

Jean-Marie Brodin a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cath, Science, philosophie, théologie : il n'y a aucun mélange. Ces trois disciples différentes ne sont cependant pas séparées de manière étanche. Elles s'interfécondent.

Là, en l'occurrence, on passe, de l'autre côté du mur de Planck, en philosophie réaliste.

C'est un peu comme un changement de vitesse en voiture, quand la pente est trop forte pour la seconde, on passe en première

Bonjour Jean-Marie

C'est cela oui ! comme quand cela ne fonctionne pas, ont passe au sous-espace de fonctions, juste pour mélangé les donné.

Galilée était "meilleur disciple d'Aristote" que les scolastiques, parce qu'il avait établi, en Physique (et en Astronomie), le primat de la mesure et de l'observation sur la théorie.

La science qu'il fonde est donc la véritable héritière de la "Philosophie Réaliste", avec pour objet la connaissance de la matière, et pour méthode, la théorie mathématique et le primat de l'expérience.

Il n' y a pas de "Philosophie Réaliste" qui pourrait prétendre à une meilleure connaissance de la matière que la Physique Mathématique. Jacques Maritain avait ainsi posé, avec des intentions très louables, certes, l'existence d'une "Philosophie de la Nature", mais cela l'a conduit à une grosse erreur concernant la relativité. J'avais reporté cette histoire dans le lien suivant :

https://maitech.fr/jmb/Causalite.html

(Dans le cadre d'une discussion sur la causalité en Physique)

Bonjour

Est ce que la causalité relativiste explique d'ou provient l'Âme et de quand, et quel est sa dynamique fonctionnelle ?

Cath a écrit:

Bonjour

Est ce que la causalité relativiste explique d'ou provient l'Âme et de quand, et quel est sa dynamique fonctionnelle ?

euh non, pour moi, l'expression "causalité relativiste" exprime simplement le fait qu'un évènement A ne peut être cause d'un évènement B si cette cause nécessitait la transmission d'un signal ou d'un élément matériel allant plus vite que la lumière.

je ne vois pas le rapport avec l'âme ??

Bonjour

Tu a tout compris !

Au physicien la physique, au Philosophe la philosophie, au théologien la science de Dieu !

La communion se fait dans tout les domaine, mais dans des circonstance et a des moment précis, pas n'importe ou n'importe comment, comme beaucoup le font ici juste pour ce justifier et avoir raison.

Ce qui est théorique est théorique et ce qui est prouver et vrai est prouver et vrai, alors ont ne peut dire vrai ce qui est théorique tant et aussi longtemps que cela n'est pas démontré et prouver, que se soit l'Âme de Néandertal ou d'ou vient l'expression du Big Bang.

Cath a écrit:

Spoiler:

Oui, Jacques Maritain parlait de "distinguer pour unir" (Les degrés du savoir). J'ai son livre. C'est intéressant, même si je ne suis pas d'accord avec tout.

Sans discernement, le jugement n'atteint pas la vérité.

Ce n'est pas mon avis, et je pense que les frères Bogdanov oeuvraient pour ouvrir les disciplines les unes aux autres, comme avec le livre Dieu et la science, écrit avec Jean Guitton.

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

Bonjour

Ai je écrit le contraire ?

Cath a écrit:

Spoiler:

Non ! c'était une confirmation !

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

Vous fatiguez pas!
De toute ma carrière, je n'ai jamais vu démolir une thèse, même quand c'était mérité!

Jean-Marie Brodin a écrit:

Spoiler:

En fait quand je dis "Sans discernement, le jugement n'atteint pas la vérité", je reviens sur le problème des termes généraux, comme "science". Le mot science recouvre des domaines très divers. J. Maritain en a fait une classification. Il peut en exister d'autres. Quand Arnaud, sur une discussion qui concerne la Physique, parle de l'homme de Néandertal et de la paléo-anthropologie, implicitement, il "globalise" la question, c'est-à-dire qu'il ramène le sujet à la "science" en général. Or on traitait d'une question qui concerne la science Physico-Mathématique, et non une science empirique. Les degrés de certitude que l'on peut avoir dans l'une et dans l'autre sont complètement différents, à tel point que la discussion n'a plus de sens. Arnaud dit que l'intelligence a le droit de "juger", et effectivement, c'est une de ses fonctions essentielles, c'est celle qui permet l'adéquation entre l'intelligence et le réel, mais sans discernement (ici, des natures des différentes sciences), ce jugement n'aboutira pas. C'est  pourquoi le discernement (ou la "distinction") est nécessaire. Ca ne concernait pas vos propos, au contraire, ça venait les confirmer.

Bonjour

Merci Jean- Marie !

démonter l'existence de Dieu par la matière et science ??

Non il vous faudra a un moment donné la Grace de la Foi , même si on peut démontrer que la vie est plutot improbable plutot que probable a coup de 0,00000001 puissance ,,,,, mais que la vie ets bien là et qu'il faut une Volonté derrière tout cela !
si vous Croyez hé bien c'ets parce que au fond du cœur il y a un témoignage Éternel , les autres seront dans le " NON " l'improbabilité ne démontre rien !

de plus tout ce que l'on (voit) ou entrevoit n'est pas Dieu mais le Ciel Céleste le plus proche ou même un dégrés au dessus !

Dieu EST = TOUT AUTRE ! la Preuve de DIEU EST DIEU !

la Vérité ne se démontre pas ELLE SE Suffit a Elle Même sinon Elle ne serait pas Vérité !

le savoir l'information la communication sont autre chose que La Connaissance en Esprit de Vérité !

vous auriez beau démontrer l'existence d'un Créateur d'une Volonté que la Vie soit , vous ne connaitriez pas pour Autant Dieu Lui-Même , vous auriez juste une information communiquée par un produit (un conduit ) mais vous en sauriez pas en vous même QUI IL EST !

je suis certain que dans l'avenir des compréhensions mettront les hommes de sciences devant l'évidence que la Vie n’est pas un hasard (ils le comprendront en enfermant et liant l'humanité sous la chape technologique lié a l'homme et son psychisme) pour autant alors décideront-ils de cesser cela ?
Non ils sauront mais ils ne se convertiront pas à la Vraie Sagesse et Connaissance en Esprit car cela contrarierait leurs prétentions orgueilleuses de domination des Cieux qu'ils entreverront alors dans l'âme humaine !  

cela est exposé en Apocalypse lorsqu'il est dit qu'Ange péchera un Évangile Universel !!

démontrer Dieu ne nous fait pas devenir enfant de Dieu comme IL l'offre en Jésus et par le Don de l'Esprit !

Mahomet croit en un dieu créateur de l'univers et il en fait quoi ?
Hitler aussi croyait en Dieu et combien d'autres ,, ont-ils choisit la Vie l'Amour Spirituelle comme Trésor du savoir comem Connaissance et Communion au Vivant ?!!

si vous croyez en un Dieu a cause de lois mécaniques de l'univers j'espère que vous aurez la lucidité de chercher a Le Connaitre Intiment pour Lui-Même , sinon vous le rechercherez encore par des lois de survie et vous n'arriverez a faire de l'homme qu'une pièce de la mécanique de ces lois , autant dire que vous n'engendrerez que le malheur des hommes et du monde !  

tout l'Univers n'est rien, Seul Dieu EST !
et le Seul Chemin au Coeur du Père EST et Là pas besoin de césar ni science pour LE CONNAITRE EN VÉRITÉ DE DIEU !
si Dieu ESPRIT était Connaissable En Vérité par la science alors la Foi n'aurait aucune raison d'être et nous nous nous suffirions a nous-même et Jésus serait Mort et Ressucité pour rien !

humanlife a écrit:

Spoiler:

"Distinguer pour unir" : distinguer est sans doute plus facile qu'unir.

C'est dans l'union que l'on trouve en particulier cette erreur de J. Maritain concernant la relativité. Maritain pense pouvoir rejeter la Relativité d'Einstein, en la jugeant à partir de la Philosophie. Or la Relativité du temps a ensuite été prouvée de manière définitive, par exemple, par observation dans la haute atmosphère de particules élémentaires à la durée de vie inférieure à la seconde, et qui ont pourtant mis 8mn pour parvenir du Soleil. Donc Einstein avait raison, "dans sa sphère de compétence", la science Physique.

Cette erreur de Maritain pourrait sembler marginale, par rapport à l'ensemble de son oeuvre. Il n'empêche cependant qu'elle entache cette dernière, parce qu'elle touche à un point fondamental : celui de la relation entre Physique et Philosophie. Ainsi, Alexandre Moatti a pu la rappeler dans son livre "Einstein, un siècle contre lui) (https://journals.openedition.org/sabix/142).

Cependant, Jean Daujat, à la fois élève de J.Maritain, et lui-même Physicien (et même Normalien !) a pu rétablir la relation correcte, dans un ouvrage (entre autres) présentant très bien l'essentiel de cette question : "Physique Moderne et Philosophie Traditionnelle".

C'est pourquoi je pense qu'il faut être très prudent dans l'utilisation ou les jugements que l'on peut porter sur la Physique, à partir d'autres points de vue

D'accord, dans ce cas il faut chercher les points d'ouverture symbolique pour avancer sur ce terrain.

Par exemple, les découvertes scientifiques comme celle de Galilée ou la théorie du big-bang au 20ème siècle ont-elles eu une influence sur la pensée de l'homme et de sa place dans l'univers ?

Oui et non . Les images mentales ont heureusement pu être modifiées ( pas par tout le monde , hélas ... ) mais le débat sur les rapports entre Matière et Esprit est resté ( pourquoi en aurait-il été autrement ? ) .

Et bien on peut pourtant considérer que la nature du conflit qui opposa Galilée et l'Eglise catholique en son temps nous laisse penser le contraire, et que les enjeux de sa découverte mettaient en cause une véritable vision du monde, au-delà de l'image mentale.

En effet, pourquoi sinon faire un procès à un scientifique et sa découverte pour une image mentale ?

Parce que la découverte de Copernic/Galilée semblait contredire l'Ecriture Sainte , selon laquelle Josué avait , avec l'aide de Dieu " arrêté le Soleil " , sur Gabaon .

En fait , les rédacteurs de l'Ecriture Sainte ne pouvaient pas s'exprimer autrement : ils n'avaient d'autre image mentale que celle des apparences : le soleil tournant autour de la terre , centre du monde .

Saint Robert Bellarmin aurait pu et dû tenir compte de cette antique image mentale des rédacteurs de la Bible racontant les exploits de Y H W H au profit des israélites et être plus prudent avant de condamner . Car des savants antiques avaient déjà évoqué l'héliocentrisme .
Mais il s'imaginait sans doute , que Y H W H/ Elohim guidait en Personne la main de ces rédacteurs , comme dans le phénomène d' " écriture automatique " , dans lequel un esprit force les doigts de l'écrivain .

La majorité des musulmans croient encore , de façon analogue , que le Coran a été soufflé tel quel à Muhammad par l'archange Gabriel .

Je dirais , compte tenu de la révolution copernicienne , que la rotation de la terre s'est légèrement ralentie lors de la bataille de Gabaon ( coïncidence probablement ) . Mais d'autres hypothèses sont possibles .

Ce que je ne mets pas en doute , en tant que croyant , c'est la sincérité des rédacteurs du récit .

Je ne discute pas ici la justification de la position de l'Eglise, mais je cherche à comprendre en quoi la découverte de Galilée a pu modifier la façon de pensée de l'homme, et d'appréhender sa place dans l'univers.

Parler uniquement d'image mentale me semble réducteur, puisque la façon dont l'homme se perçoit dans l'ordre cosmologique a une influence sur sa façon de penser, comme en témoignent les récits sur l'origine du monde que l'on retrouve dans toutes les civilisations.

Avant Galilée, l'homme se croit le centre du monde (Tout tourne autour de la terre).

Après Galilée, Dieu aurait du devenir le centre du monde (tout tourne autours du soleil). Au lieu de cela, ce fut la matière aveugle qui devint le centre du monde.

humanlife a écrit:

Spoiler:

En somme , vous essayez de dire , sans le dire , mais en le suggérant quand même , que la Bible est à réécrire , cher Humanlife ...

humanlife a écrit:

Spoiler:

Comme le fait remarquer boulo, Galilée n'a pas "découvert" l'héliocentrisme. Ce modèle avait déjà été proposé vers -300 par l'astronome grec Aristarque de Samos, et repris par Copernic un siècle avant Galilée.

Là où Galilée a vraiment été novateur, à tel point qu'il a provoqué une rupture dans la Pensée occidentale, c'est par ses mesures physiques et ses observations. Il est le père de la Physique Mathématique, ainsi que de l'Astrophysique (celle-ci impliquant l'identité de la matière sublunaire et supralunaire).

Et cette rupture est due, non pas aux découvertes de Galilée en Physique et en Astronomie en tant que telles, mais surtout en l'incapacité de la scolastique à les prendre en compte (dixit Jean Daujat, entre autres).

On se focalise beaucoup sur le débat concernant l'héliocentrisme, mais à mon avis il est secondaire par rapport à celui sur la Physique et l'Astrophysique. D'autant que Galilée a été incapable de fournir les preuves de la réalité physique de l'héliocentrisme. On fait le plus souvent un procès injuste à l'Eglise sur ce sujet.

Imaginez par ailleurs un homme qui rend caduques tous les enseignements des Universités de son époque, dans un domaine donné. Ne croyez vous pas qu'il s'attirerait aussi les foudres du corps enseignant ?

C'est la connexion trop rigide entre l'enseignement de la Physique, de la Métaphysique et de la Théologie qui est à l'origine de la rupture. C'est cette rigidité qui a permis à Descartes de rejeter la scolastique en bloc. Descartes s'exprime encore dans le langage de la scolastique (substance, attributs, etc...), mais celui-ci, après lui, sera progressivement abandonné.

Saint Thomas, 350 ans avant Galilée, avait été plus sage, dans le "De Caelo", en affirmant que des systèmes différents de celui de Ptolémée pouvaient aussi bien "rendre compte des apparences".

C'est pourquoi je reste prudent quand à des connexions directes entre Physique et Théologie, qui en plus, ignorent la science intermédiaire, la Métaphysique.

Prudence d'accord, je dois dire néanmoins que je suis surpris de votre réaction, car le développement de la connaissance en physique (et en science d'une façon générale) n'est que l'approfondissement de la connaissance de Dieu, puisque le monde physique est sa création.

Jean-Marie Brodin a écrit:

[
Et cette rupture est due, non pas aux découvertes de Galilée en Physique et en Astronomie en tant que telles, mais surtout en l'incapacité de la scolastique à les prendre en compte (dixit Jean Daujat, entre autres).

Faux!
Le pape et d'autres n'étaient pas contre les théories de Galilée. Ce sont surtout les conclusions de certains de ses disciples qui ont fait que cela mal tourné! Il faudrait vous documenter!

RenéMatheux a écrit:

Jean-Marie Brodin a écrit:

[
Et cette rupture est due, non pas aux découvertes de Galilée en Physique et en Astronomie en tant que telles, mais surtout en l'incapacité de la scolastique à les prendre en compte (dixit Jean Daujat, entre autres).

Faux!
Le pape et d'autres n'étaient pas contre les théories de Galilée. Ce sont surtout les conclusions de certains de ses disciples qui ont fait que cela mal tourné! Il faudrait vous documenter!

Faux !
Ca vous arrive de lire ce qui est écrit, et éventuellement, de le comprendre (mais là, je sais que je demande peut-être beaucoup !)?