Dieu La Science les Preuves O.Bonnassies - M.Y Bolloré

sophie lamomie a écrit:

Puis c'est hallucinant de voir qu'on peut expliquer l'univers avec des maths rien que ça moi suis raide.

Oui, je suis d'accord avec vous sur cette extraordinaire relation entre les Mathématiques et la matière.

Dans la vidéo, à 1h33mn35s, G.Bogdanoff dit ceci à propos de la constante de structure fine « ça va à l'infini » (en parlant des décimales de cette constante). En fait, cette constante est physique et est uniquement connue par la mesure, aujourd'hui avec 11 décimales, la dernière décimale ayant d'ailleurs changé depuis 2018. Ce qui est amusant, c'est qu'en disant ceci, Bogdanoff en fait une constante mathématique, même un irrationnel, à l'instar de PI, de e ou de racine carrée de 2. Doit-on voir là un lapsus révélateur ? Croit-il au fond qu'un jour elle pourrait être déduite du modèle mathématique ?

Le physicien Eugene Wigner avait publié un célèbre article : « La déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences naturelles ».

La modélisation mathématique, en Physique, va toujours dans le sens d'une simplification. Par exemple, les champs électriques et magnétiques ont d'abord été considérés comme séparés, jusqu'aux expériences qui ont fini par être synthétisées dans les équations de Maxwell. Dans celles-ci, le champ EM est un tenseur antisymétrique à 6 composantes. Or on a pu ensuite montrer que ce champ dérivait d'un quadri-potentiel à 4 composantes, et du principe de moindre action. Ce champ est défini à un champ scalaire près : la jauge. Dans le domaine quantique, ce quadri-potentiel a reçu une interprétation dans le cadre de la théorie des champs de jauge, qui a ensuite permis de réunir dans un unique modèle, d'abord le champ EM et les interactions nucléaires faibles, puis les interactions fortes. Ce qui est surprenant, c'est que à partir des observations des champs dans les domaines d'énergie faibles (l'expérience quotidienne), les modèles mathématiques permettent de remonter avec succès vers les énergies fortes, c'est-à-dire, dans des domaines très éloignés de l'expérience quotidienne, qui demandent des appareils de mesure extrêmement coûteux, comme des accélérateurs de particules ou des télescopes. A chaque étape de la connaissance Physique, il semble que le Créateur de l'Univers nous ait facilité la tâche de compréhension, et donc qu'il ait fait le choix d'un modèle mathématique « simple » (ce qui ne veut pas dire que la Physique soit une science facile). Si le champ de gravitation avait été autre qu'en 1/r², les trajectoires des planètes n'auraient pas pu être représentées par des courbes simples (coniques, utilisées par Tycho-Brahé puis Kepler en remplacement des épicycloïdes, avant Newton)), et la loi de gravitation n'aurait probablement jamais été découverte). Les principes de la Mécanique Quantique sont aussi simples du point de vue Mathématique (ex : principe de superposition). C'est pourquoi il me semblerait surprenant que la science Physique soit arrivée à son terme, et que le modèle ait besoin d'une trentaine de constantes finement réglées pour fonctionner. Je pense que le modèle mathématique choisi par le Créateur de l'Univers serait plus puissant si ces constantes étaient déduites du modèle, par exemple à partir d'une unique constante. C'est pourquoi je reste sceptique sur les argument dits de « réglage fin », du moins dans leur partie physique.

je vais peut-être écrire une bourde, pas taper !

en ce qui concerne le « réglage fin » je pense que si cela a rapport avec la relativité générale alors la science Physique ne soit arrivée à son terme, si je comprends bien ce que tu écrit par là.

il y a un point sur lequel les scientifiques buttent depuis quelques temps, c'est de découvrir le lien qui uni relativité générale et mécanique quantique, entre ses deux "mondes" il y a quelque chose que personne n'a apriori encore trouvé.

mise a part le "mur" de séparation biensûr, avec le terme, la formule mathématique, de longueur de Planck.

Croquin83 a écrit:

il y a un point sur lequel les scientifiques buttent depuis quelques temps, c'est de découvrir le lien qui uni relativité générale et mécanique quantique, entre ses deux "mondes" il y a quelque chose que personne n'a apriori encore trouvé.
.

Oui, effectivement, la Relativité Générale n'est pas incluse dans le Modèle Standard.

Mais je pense qu'il y a des problèmes plus fondamentaux. La recherche en Physique me fait penser à une armée qui aurait fait une percée remarquable (Modèle Standard, RG, MQ, etc...) dans les lignes ennemies (l'ignorance), mais qui aurait laissé derrière elle quelques places fortes qu'elle aurait négligé de prendre.

Parmi ces places fortes, je range les fondements de la MQ elle-même. Le physicien Russe Landau faisait à cette théorie le reproche de la "circularité". Par là, il voulait dire qu'elle a ceci de particulier, c'est de nécessiter sa théorie limite (la mécanique classique) pour sa propre définition. On ne retrouve pas une telle relation par exemple, entre la RG et la Mécanique classique, ou la Relativité restreinte et la Mécanique classique.

Le champ de gravitation a en plus une spécificité, c'est d'être modélisé comme une propriété de l'espace-temps, ce qui fait de lui à la fois le contenu et le contenant.

En retournant un peu en arrière, disons au siècle dernier, ce qui n'est pas si ancien à l'échelle de la science physique, si l'on considère par exemple que la découverte du boson de Higgs vient confirmer une théorie vieille d'un demi-siècle, laquelle était d'ailleurs inspirée d'une idée de Landau de 1937, on doit reconnaître que les discussions des Physiciens de cette époque, comme Einstein ou Heisenberg, étaient autant de nature philosophique que mathématique ou physique. On peut donc se demander, dans l'hypothèse où une rupture similaire à celles que furent la Relativité et la Mécanique Quantique serait nécessaire, si le retour à ces approches philosophiques ne serait pas aussi nécessaire.

Bonjour

Je pense que la mécanique classique n'a pas dit son dernier mot, dans la théorie MOND, je trouve quel a du potentiel. 

Ils nous reste tant a découvrir !

Bonjour

J'aime bien la façon qu'astronoGeek parle du vivant, ont sent bien le Vent primaire de Dieu créateur.

De l'ADN Extra-Terrestre découvert chez un poulpe ?





.

Cath a écrit:

Bonjour

J'aime bien la façon qu'astronoGeek parle du vivant, ont sent bien le Vent primaire de Dieu créateur.

De l'ADN Extra-Terrestre découvert chez un poulpe ?





.

Intéressant. Il situe leur apparition vers -276 millions d'années, ce qui signifie qu'elles auraient survécu à 3 extinctions massives (sur 5) ? En plus de leurs propriétés remarquables, elles auraient aussi une extraordinaire capacité de survie ?

Cath a écrit:

Bonjour

J'aime bien la façon qu'astronoGeek parle du vivant, ont sent bien le Vent primaire de Dieu créateur.

De l'ADN Extra-Terrestre découvert chez un poulpe ?





.

Dans cet article :

https://www.pourlascience.fr/sd/archeologie/l-ancetre-des-pieuvres-10590.php

l'auteur fait apparaître le premier céphalopode il y a 500 millions d'années, la famille serait donc passée à travers toutes les extinctions.

Bonjour Jean-Marie

J'aimerai bien avoir ton avis sur ceci, qui est sur l'évolution et les anges, svp merci !.

PS : lire les commentaires

https://www.youtube.com/watch?v=1s5nwhsd5EE&t=728s

Bonjour !

DIEU, LA SCIENCE, LES PREUVES : où en est l'apologétique chrétienne ? Frère Paul Adrien avec un des auteur du livre






.

oui, j'ai vue ça, très bon interview, j'ai failli l'acheter puis finalement non, pourquoi faire ? en ce qui me concerne je suis largement servi, je n'ai pas besoin de plus de preuves sur l'existence de Dieu.

en parcourant les avis, notamment sur Amazon, j'ai réalisé, bien que c'était couru d'avance, les avis négatif (tous les avis négatifs) sont fatalement la plupart pour la même raison, ce livre parle de science ok mais traite clairement de Dieu, les athées ne sont pas contant s'empressant de découdre ce dont ils ne croient pas !

du coup je ne peux m'empêcher de penser a cela, encore : "il est grand le mystère de la foi", ou encore cette phrase de Jésus : "heureux celui qui croit sans avoir vu", la foi est plus importante que les preuves, les preuves arrivent de toute façon mais généralement après l'acte de foi non pas avant.

Cath a écrit:

Bonjour Jean-Marie

J'aimerai bien avoir ton avis sur ceci, qui est sur l'évolution et les anges, svp merci !.

PS : lire les commentaires

https://www.youtube.com/watch?v=1s5nwhsd5EE&t=728s

Oui, c'est intéressant, ça me suggère deux réflexions.
La première c'est un rapprochement assez inattendu entre d'une part certaines hypothèses utilisées si j'ai bien compris, en défense du point de vue matérialiste, comme celle des Multivers, et d'autre part la doctrine Chrétienne concernant l'existence d'intelligences incorporelles que nous nommons les « Anges ». En effet, à un moment l'interlocuteur de gauche dit à peu près ceci : Dieu a créé la masse-énergie de l'univers primitif, et a délégué aux Anges sa structuration mathématique, et ce qui correspond aux « réglage fin » des constantes primitives. On pourrait ici supposer que les Anges aient fait plusieurs tentatives avant de trouver le bon réglage fin, et que, par conséquent, il existerait bien quelques univers « ratés », ce qui se rapproche de l'hypothèse des Multivers. De même , les matérialistes penchent en général en faveur de l'apparition de la vie dans d'autres lieux de l'Univers, et de l'existence d'extra-terrestres « intelligents », la position opposée étant considérée comme de l'anthropocentrisme. Mais le christianisme affirme l'existence de véritables extra-terrestres, les Anges. Il n'est donc pas opposé à l'existence d'extra-terrestre, il voit même ceux-ci d'une manière beaucoup mois anthropocentrique que tous ceux qui leur donnent une apparence humanoïde.
La seconde concerne les 5 extinctions massives, et les 6 grandes périodes biologiques (décrites ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_du_vivant par exemple). Imaginons qu'un organe apparaisse dans des animaux de la période N, que aucun de ceux-ci ne survivent à l'extinction, et que l'on voit rapidement cet organe apparaître dans la période N+1. Ne devrait-on pas voir là quelque chose de similaire à un processus d'ingénierie, dans le quel la connaissance acquise durant la période N, aurait été sauvegardée « ailleurs » (dans un univers immatériel), et réutilisée durant la période N+1 ?

sophie lamomie a écrit:

Puis c'est hallucinant de voir qu'on peut expliquer l'univers avec des maths rien que ça moi suis raide.

l'Univers est bien autre chose que ce que l'on voit donc les math donnent juste partiellement conscience du créé !
les nombres sont en conséquences du monde Céleste en tant qu'intervenant dans notre (petit) monde univers !

les livres de la mystique juive en donne un aperçu mais qu'est-ce que l'Univers si on n'y est sans la Vie et Présence Réelle Dieu de LA Vie ?!
un super machin aux dimensions vertigineuses mais au cœur vide !

avec les math et la science on part en voyage pendant 1000 millions d'années lumières avec la même désespérance vide que l'on voit ou entrevoit dans bien des films où les gars sont là errant dans l'univers avec pleins de sciences mais avec eux seuls et un abime de vide !

la Vie et l'Univers Est Quelqu'UN (le Fils) et non pas quelque chose , l'Univers sans la Réalité Spirituelle du Verbe et Fils est comme l'arnaque du (et caducée) " si tu t'agenouille et m'adore je te donnerais pouvoir sur tout ce que tu vois " (c'est le rêve non dit de la science= le pouvoir) ce qu'il ne dit pas c'est " quand tu auras fait cela moi j'aurais pour toujours pouvoir sur toi !" !

Jean-Marie Brodin a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour Jean-Marie

J'aimerai bien avoir ton avis sur ceci, qui est sur l'évolution et les anges, svp merci !.

PS : lire les commentaires

https://www.youtube.com/watch?v=1s5nwhsd5EE&t=728s

Oui, c'est intéressant, ça me suggère deux réflexions.
La première c'est un rapprochement assez inattendu entre d'une part certaines hypothèses utilisées si j'ai bien compris, en défense du point de vue matérialiste, comme celle des Multivers, et d'autre part la doctrine Chrétienne concernant l'existence d'intelligences incorporelles que nous nommons les « Anges ». En effet, à un moment l'interlocuteur de gauche dit à peu près ceci : Dieu a créé la masse-énergie de l'univers primitif, et a délégué aux Anges sa structuration mathématique, et ce qui correspond aux « réglage fin » des constantes primitives. On pourrait ici supposer que les Anges aient fait plusieurs tentatives avant de trouver le bon réglage fin, et que, par conséquent, il existerait bien quelques univers « ratés », ce qui se rapproche de l'hypothèse des Multivers. De même , les matérialistes penchent en général en faveur de l'apparition de la vie dans d'autres lieux de l'Univers, et de l'existence d'extra-terrestres « intelligents », la position opposée étant considérée comme de l'anthropocentrisme. Mais le christianisme affirme l'existence de véritables extra-terrestres, les Anges. Il n'est donc pas opposé à l'existence d'extra-terrestre, il voit même ceux-ci d'une manière beaucoup mois anthropocentrique que tous ceux qui leur donnent une apparence humanoïde.
La seconde concerne les 5 extinctions massives, et les 6 grandes périodes biologiques (décrites ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_du_vivant par exemple). Imaginons qu'un organe apparaisse dans des animaux de la période N, que aucun de ceux-ci ne survivent à l'extinction, et que l'on voit rapidement cet organe apparaître dans la période N+1. Ne devrait-on pas voir là quelque chose de similaire à un processus d'ingénierie, dans le quel la connaissance acquise durant la période N, aurait été sauvegardée  « ailleurs » (dans un univers immatériel), et réutilisée durant la période N+1 ?

Bonjour Jean-Marie

Merci pour tes lumières !

Cela me confirme que les supposé intercession des Anges dans la matières est plutôt minime et surtout dans le développement de la Vie !

Pour ce qui est de la vie ailleurs dans l'Univers, cela est plus que probable car le Vent primaire de Dieu agis partout.

Bonjour

Pour ce qui est du multivers, cela se confirmera peut être dans les expériences qui vienne dans le LHC, car aujourd'hui nous n'avons pas découvert de particules de supersymétrie et pour que la théorie des multivers et des cordes fonctionne cela prend la supersymétrie.

J'aurais aimé qu'on en reste au sujet du fil. Et je ne vois aucune raison de croire les déclarations de certains qui ne citent aucun documents fiables.
D'où ma question : Vous êtes des scientifiques de l'université?

Robeau a écrit:

J'aurais aimé qu'on en reste au sujet du fil. Et je ne vois aucune raison de croire les déclarations de certains qui ne citent aucun documents fiables.
D'où ma question : Vous êtes des scientifiques de l'université?

Bonjour Robeau

Mais non ! Nous somme des scientifique de l'école maternelle !

Robeau a écrit:

J'aurais aimé qu'on en reste au sujet du fil. Et je ne vois aucune raison de croire les déclarations de certains qui ne citent aucun documents fiables.
D'où ma question : Vous êtes des scientifiques de l'université?

et les universitaires ne se sont jamais plantés ?

il faut être chercheurs avant d'être un peu trouveur !

Robeau a écrit:

J'aurais aimé qu'on en reste au sujet du fil.

La vidéo proposée par Cath montre un débat au sujet de l'intervention des Anges dans le processus de création. Je ne pense pas qu'il soit complètement hors sujet. La question du "comment" n'est pas complètement étrangère à celle de la cause. Il est possible que Dieu intervienne dans le processus de création de manière indirecte, au moyen de causes secondes créées par Lui. Il reste ainsi la cause première de l'existence de tout être, mais il se peut que dans le créé, on retrouve des traces du caractère indirect de la création.

Pardon? Les anges ont à voir avec la science? Ce n'est pas hors sujet?

C'est plutot toutes vos interventions à vous et à Cath qui sont hors sujet! Vous auriez du intitulé ce fil "mes découvertes sur l'existence de Dieu"!

Mais si vous ne voulez pas parler du livre, je laisse tomber!

Robeau a écrit:

Pardon? Les anges ont à voir avec la science? Ce n'est pas hors sujet?

C'est plutot toutes vos interventions à vous et à Cath qui sont hors sujet! Vous auriez du intitulé ce fil "mes découvertes sur l'existence de Dieu"!

Mais si vous ne voulez pas parler du livre, je laisse tomber!

non c'ets ton athéisme qui voudrait que la vie existes quelque part sans Dieu sans Sens Spirituel sans Croissance de Cieux en Cieux (Paul dit " Gloire en Gloire" !
il n'est pas interdit de chercher ni de comprende (bien au contraire) mais vouloir exclure la dimension spirituelle de l'Univers cela c'ets justement l'entêtement dans le péché = le refus !
tu veux que la vie ne soit que matérielle ??? alors que la Vie Est ESPRIT , ta Vraie Identité Est Dieu donc il est logique d'avancer dans le dévoilement des Cieux et Ciels Spirituels !


nous sommes conscient que pour avancer , il nous le faudra tous ensemble dans une Communion d'Amour et pas en prétendant tout soumettre a une connaissance scientifique seule, il en va de même avec le Monde Céleste que l'on commence a aborder et entrevoir , mais eux ne nous ouvrirons la porte que dans une Communion d'Amour et pas si on rejette l’Éternité   !

est-il vraiment si difficile pour nous hommes de comprendre après tant de milliers d'années de haine de violence de conflits de crimes de rejets d’injustice de crapulerie de manigances de destruction de comprendre que les Anges qui sont infiniment supérieurs a nos par leur Gloire et Naissance on eu a souffrir énormément de vivre la chute d'un des leurs = Lucifer et bien des siens dans les ordres Célestes qui nos précèdent comme des grands frères dans l'existence et qui vivent une Union de Coeur , est-ce donc si impossible d'intégrer notre être lorsque l'on regarde l'Univers et d'y reconnaitre aussi l'Amour comme Sens et Moteur  du Tout ??

on veut et on prétend comprendre l'Univers sans Dieu sans l'Amour alors que l'on voit bien que chez nous déja sans cela on ne fait qu’engendrer la ruine le malheur la souffrance et la fausseté !

est-ce que scientifique reviens a dire , la médiocrité avant tout ?? Non je suis sûr que pour beaucoup c'est NON !! chacun en a souffert du mensonge et refus d'Amour !

c'Est pour cela qu'IL Est Né a Noël et a Donné sa Vie Là pour que tout cela cesse et ce Régénère EN Lui et Par LUi

VIVE DIEU l'Homme de Noël

Robeau a écrit:

Pardon? Les anges ont à voir avec la science? Ce n'est pas hors sujet?

C'est plûtot toutes vos interventions à vous et à Cath qui sont hors sujet! Vous auriez du intitulé ce fil "mes découvertes sur l'existence de Dieu"!

Mais si vous ne voulez pas parler du livre, je laisse tomber!

Effectivement, vous avez raison, je souhaitais parler du problème de l'argument du réglage fin, en partant de la vidéo de présentation du livre, et le titre du fil n'est pas bien choisi. Je vous propose donc de continuer à discuter du livre, sujet principal de ce fil. Quand à moi, je compte ouvrir deux fils, l'un sur l'argument du réglage fin, et l'autre sur le sujet de la vidéo proposée par Cath, à savoir, le caractère éventuellement indirect de la Création, et la possibilité que Dieu utilise dans le processus de Création, des causes secondes créées par Lui (Les intelligences incorporelles).

Bonne continuation,

Joyeux Noël !

Bonjour Jean-Marie

Joyeuse fête a toi et a toute ta famille, ainsi que a ceux et celles que tu aimes !

Pour ma part le fine tuning de l'Univers n'est qu'une phase qui va se déréglé au fil du temp, puisque l'énergie noir va atteindre des valeurs tros élevé, cela commence a se voire avec l'augmentation de la vitesse d'expansion de l'univers.

Bien sur cela n'est que théorique.

Croquin83 a écrit:

oui, j'ai vue ça, très bon interview, j'ai failli l'acheter puis finalement non, pourquoi faire ? en ce qui me concerne je suis largement servi, je n'ai pas besoin de plus de preuves sur l'existence de Dieu.

en parcourant les avis, notamment sur Amazon, j'ai réalisé, bien que c'était couru d'avance, les avis négatif (tous les avis négatifs) sont fatalement la plupart pour la même raison, ce livre parle de science ok mais traite clairement de Dieu, les athées ne sont pas contant s'empressant de découdre ce dont ils ne croient pas !

du coup je ne peux m'empêcher de penser a cela, encore : "il est grand le mystère de la foi", ou encore cette phrase de Jésus : "heureux celui qui croit sans avoir vu", la foi est plus importante que les preuves, les preuves arrivent de toute façon mais généralement après l'acte de foi non pas avant.

Je pense de mon côté que c'est un livre qui peut largement développer notre capacité à nous émerveiller. Selon moi, on adore directement Jésus-Christ dans l'hostie consacrée, mais cette bonne inspiration peut venir aussi indirectement par l'émerveillement devant la Création.

Je ne suis ni mathématicien, ni physicien ou biologiste. Ma passion est plutôt l'histoire. Mais la compréhension du monde physique et biologique qui nous entoure me fascine. Et si d'aventure je veux aborder ce livre, ce sera avec les yeux d'un enfant curieux et émerveillé. "Pourquoi" et "comment ça marche".

Après, bien sûr Croquin, un Paul Claudel s'est converti au contact des oeuvres de Rimbaud et derrière le pilier d'une cathédrale à l'élévation de l'hostie consacrée.. Un médecin tel que le Japonais Takachi Nagai par la manducation des oeuvres de Blaise Pascal.. Oui, certainement. Mais je pense que nous aurions tort de nous détourner un peu rapidement des découvertes de la "science".

"Dieu vit que cela était bon".

Commentaire repéré sous la vidéo YouTube citée plus au-dessus par Cath :

Will Adersson a écrit:

Tout d’abord, je voulais vous remercier pour cette vidéo et je ne peux qu’être heureux du succès du livre. Il est en effet urgent de faire revivre l’apologétique et remettre Dieu au centre des débats. J’ai malheureusement quelques réserves sur l’approche du livre.

Selon le thomisme (cf. théologie de saint Thomas d’Aquin), il y a en effet deux problèmes majeurs dans la démarche de M. Bonnassies :

1. En mélangeant les données de la science physique ou empirique avec ceux de la métaphysique, on tombe malheureusement dans le concordisme. Puisqu’il s’agit d’étudier ici la question d’une éventuelle cause première de l’univers, on ne pourrait prouver l’existence de Dieu que par une démonstration rationnelle (a posteriori) de type métaphysique. En effet, la science physique, dont l’objet est d’étudier l’aspect matériel des choses, ne saurait même supposer l’hypothèse de l’existence Dieu, car dès que l’on pose cette hypothèse, la science (cf. une connaissance certaine par les causes) change alors immédiatement d’objet et n’est plus science physique mais philosophie, dont l’objet est précisément les causes premières des choses. On ne saurait donc les mélanger sans tomber dans le concordisme. Or c’est précisément ce que semble faire ce livre. Il faudrait bien plutôt revenir aux cinq preuves classiques et éprouvées de saint Thomas d’Aquin !

2. La notion de création est un donné de la foi et ne peut donc être prouvée par une démonstration rationnelle. Comme l’a admirablement expliqué Etienne Gilson dans son « Dieu et la philosophie », on rentre sinon dans le déisme, qui a voulu rationaliser précisément la notion de création. Aussi, Aristote avait déjà démontré qu’il était impossible de prouver l’éternité ou la non-éternité de l’univers. Par contre, l’existence même des choses ici et maintenant prouvent qu’il faut une cause actuellement et hiérarchiquement première pour faire maintenir le tout dans l’existence. C’est la conclusion nécessaire des « Quinquae Viae » (cinq voies) de saint Thomas, mais aussi toute la doctrine de l’acte et la puissance, qui prouve bien qu’il existe nécessairement un Acte Pur et premier, et que tout le monde appelle Dieu. Mais on ne saurait passer rationnellement de l’existence de Dieu à un Dieu Créateur de l’univers dans le temps. C’est en effet un pur donné de la foi. Il ne pourrait donc jamais y avoir une preuve rationnelle de la « Création ».

Qu'en pensez-vous ?

aristote a écrit:

Commentaire repéré sous la vidéo YouTube citée plus au-dessus par Cath :

Will Adersson a écrit:

Tout d’abord, je voulais vous remercier pour cette vidéo et je ne peux qu’être heureux du succès du livre. Il est en effet urgent de faire revivre l’apologétique et remettre Dieu au centre des débats. J’ai malheureusement quelques réserves sur l’approche du livre.

Selon le thomisme (cf. théologie de saint Thomas d’Aquin), il y a en effet deux problèmes majeurs dans la démarche de M. Bonnassies :

1. En mélangeant les données de la science physique ou empirique avec ceux de la métaphysique, on tombe malheureusement dans le concordisme. Puisqu’il s’agit d’étudier ici la question d’une éventuelle cause première de l’univers, on ne pourrait prouver l’existence de Dieu que par une démonstration rationnelle (a posteriori) de type métaphysique. En effet, la science physique, dont l’objet est d’étudier l’aspect matériel des choses, ne saurait même supposer l’hypothèse de l’existence Dieu, car dès que l’on pose cette hypothèse, la science (cf. une connaissance certaine par les causes) change alors immédiatement d’objet et n’est plus science physique mais philosophie, dont l’objet est précisément les causes premières des choses. On ne saurait donc les mélanger sans tomber dans le concordisme. Or c’est précisément ce que semble faire ce livre. Il faudrait bien plutôt revenir aux cinq preuves classiques et éprouvées de saint Thomas d’Aquin !

2. La notion de création est un donné de la foi et ne peut donc être prouvée par une démonstration rationnelle. Comme l’a admirablement expliqué Etienne Gilson dans son « Dieu et la philosophie », on rentre sinon dans le déisme, qui a voulu rationaliser précisément la notion de création. Aussi, Aristote avait déjà démontré qu’il était impossible de prouver l’éternité ou la non-éternité de l’univers. Par contre, l’existence même des choses ici et maintenant prouvent qu’il faut une cause actuellement et hiérarchiquement première pour faire maintenir le tout dans l’existence. C’est la conclusion nécessaire des « Quinquae Viae » (cinq voies) de saint Thomas, mais aussi toute la doctrine de l’acte et la puissance, qui prouve bien qu’il existe nécessairement un Acte Pur et premier, et que tout le monde appelle Dieu. Mais on ne saurait passer rationnellement de l’existence de Dieu à un Dieu Créateur de l’univers dans le temps. C’est en effet un pur donné de la foi. Il ne pourrait donc jamais y avoir une preuve rationnelle de la « Création ».

Qu'en pensez-vous ?

Le (1) pose de bonne questions. Il faut en effet commencer par se poser la question de l'objet de la Physique, afin de déterminer si cette science est à même de prouver ou d'infirmer l'existence de Dieu ?

De plus, nous n'avons aucune certitude d'être arrivés à la fin de cette science, qui peut encore réserver des surprises, comme l'émergence d'une nouvelle branche, fondée sur de nouveaux postulats. Il est donc dangereux de baser les preuves de l'existence de Dieu sur des résultats et des observations à un instant donné (que nous réserve James Webb ?).

Saint Thomas avait fait preuve de prudence à propos de la véracité du système de Ptolémée, en suggérant (350 avant Galilée) qu'il n'y avait pas de certitude qu'une autre théorie ne puisse aussi bien "sauver les apparences" :

De Caelo - livre II - Lectio 17 - 2 :

"Illorum tamen suppositiones quas adinvenerunt, non est necessarium esse veras: licet enim, talibus suppositionibus factis, apparentia salvarentur, non tamen oportet dicere has suppositiones esse veras; quia forte secundum aliquem alium modum, nondum ab hominibus comprehensum, apparentia circa stellas salvantur." (https://www.corpusthomisticum.org/ccm2.html#71261)

Cependant l'Eglise condamne aussi le fidéisme, et affirme que l'existence de Dieu peut être déduite par la raison.

Aristote conclut ainsi à l'existence d'un Dieu, "Premier moteur immobile", à l'origine du mouvement des corps, mais aussi des substances, et "Pensée de sa propre Pensée". On pourrait dire qu'Aristote serait arrivé à cette conclusion à partir de la Physique, mais en vérité, la "Physique" d'Aristote est une Physique fondée sur le raisonnement Philosophique.

Aristote arrive à ses conclusions sur Dieu par un raisonnement Métaphysique, comme il est écrit en (1). Dans (2) l'auteur distingue si j'ai bien compris, la question de Dieu d'un côté, et de "Dieu Créateur" de l'autre. La raison pourrait fournir des preuves de l'existence de Dieu, mais pas que Dieu soit Créateur de l'Univers. A priori, ça ne me paraît pas être le point de vue de Gilson, et de plus, ça me paraîtrait contradictoire.

J'avais fait une courte synthèse des points de vue de E.Gilson (dans "Thomism") sur les points de vue d'Aristote et de Saint Thomas sur Dieu, dans ce lien :

https://maitech.fr/jmb/GodAccordingToAristotle.html

" “Aristotle shows that the Motionless First Mover is not only intelligible and appealing, but intelligent and alive ; in short the Prime Mover is really God. Therefore it is really God who, as Motionless Prime Mover, is considered by Aristotle as cause of motion and substances”.

Cath a écrit:

Bonjour Jean-Marie

Joyeuse fête a toi et a toute ta famille, ainsi que a ceux et celles que tu aimes !

Pour ma part le fine tuning de l'Univers n'est qu'une phase qui va se déréglé au fil du temp, puisque l'énergie noir va atteindre des valeurs tros élevé, cela commence a se voire avec l'augmentation de la vitesse d'expansion de l'univers.

Bien sur cela n'est que théorique.

Merci Cath, de même en ce qui te concerne !

Bonjour

Un peut de WIKI sur le réglage fin !

Certaines de ces simulations ont montré que la quasi-totalité des univers jouets découlant de ces simulations sont stériles. Selon ces simulations, seul un réglage hyper-fin des 15 constantes de base permet l’apparition de l’univers stable et viable dans lequel nous sommes. Les tenants du principe anthropique refusent d’y voir un simple « heureux hasard », qui serait crédible s’il ne portait que sur le réglage d’une seule constante, mais impossible sur celui de 15 constantes indépendantes2.

D'autres simulations, comme le programme MonkeyGod de Victor J. Stenger3 arrivent à des résultats différents : sur 10 000 univers simulés en faisant varier aléatoirement et simultanément plusieurs paramètres physiques, sur 10 ordres de grandeur, ce programme obtient 61 % d'univers où la durée de vie des étoiles et leur composition permet l'apparition de la vieVS 1. D'après Stenger, ces résultats différents sont dus au fait que les simulations amenant à la conclusion d'un ajustement fin font varier chaque paramètre un par un en laissant les autres fixes, variation que le changement d'autres paramètres physiques ne peuvent compenser pour générer un univers viableVS 2.

Quelques exemples de constantes de l’univers qui amènent des interrogations à propos de leur réglage fin.

Le "réglage fin" n'est pas une preuve de quoi que ce soit, malheureusement. En effet, ce "réglage fin" n'a pas permis l'émergence de la vie sur la Lune, ni sur Mercure, ni sur Vénus, ni sur Mars, ni sur Jupiter, ni sur Saturne, ni dans le reste de notre système solaire. Il n'a pas permis l'émergence de la vie dans l'immensité sidérale séparant les corps célestes les uns des autres, etc. Même si la vie est apparue sur d'autres planètes dans d'autres systèmes stellaires, ce qui est plus que plausible mais dont nous n'avons aucune preuve, il ne s'agirait qu'une minuscule goutte dans un gigantesque océan de vide...

Quelle débauche de moyens, pour un résultat si dérisoire !

Jean-Marie Brodin a écrit:

aristote a écrit:

Commentaire repéré sous la vidéo YouTube citée plus au-dessus par Cath :

Will Adersson a écrit:

Tout d’abord, je voulais vous remercier pour cette vidéo et je ne peux qu’être heureux du succès du livre. Il est en effet urgent de faire revivre l’apologétique et remettre Dieu au centre des débats. J’ai malheureusement quelques réserves sur l’approche du livre.

Selon le thomisme (cf. théologie de saint Thomas d’Aquin), il y a en effet deux problèmes majeurs dans la démarche de M. Bonnassies :

1. En mélangeant les données de la science physique ou empirique avec ceux de la métaphysique, on tombe malheureusement dans le concordisme. Puisqu’il s’agit d’étudier ici la question d’une éventuelle cause première de l’univers, on ne pourrait prouver l’existence de Dieu que par une démonstration rationnelle (a posteriori) de type métaphysique. En effet, la science physique, dont l’objet est d’étudier l’aspect matériel des choses, ne saurait même supposer l’hypothèse de l’existence Dieu, car dès que l’on pose cette hypothèse, la science (cf. une connaissance certaine par les causes) change alors immédiatement d’objet et n’est plus science physique mais philosophie, dont l’objet est précisément les causes premières des choses. On ne saurait donc les mélanger sans tomber dans le concordisme. Or c’est précisément ce que semble faire ce livre. Il faudrait bien plutôt revenir aux cinq preuves classiques et éprouvées de saint Thomas d’Aquin !

2. La notion de création est un donné de la foi et ne peut donc être prouvée par une démonstration rationnelle. Comme l’a admirablement expliqué Etienne Gilson dans son « Dieu et la philosophie », on rentre sinon dans le déisme, qui a voulu rationaliser précisément la notion de création. Aussi, Aristote avait déjà démontré qu’il était impossible de prouver l’éternité ou la non-éternité de l’univers. Par contre, l’existence même des choses ici et maintenant prouvent qu’il faut une cause actuellement et hiérarchiquement première pour faire maintenir le tout dans l’existence. C’est la conclusion nécessaire des « Quinquae Viae » (cinq voies) de saint Thomas, mais aussi toute la doctrine de l’acte et la puissance, qui prouve bien qu’il existe nécessairement un Acte Pur et premier, et que tout le monde appelle Dieu. Mais on ne saurait passer rationnellement de l’existence de Dieu à un Dieu Créateur de l’univers dans le temps. C’est en effet un pur donné de la foi. Il ne pourrait donc jamais y avoir une preuve rationnelle de la « Création ».

Qu'en pensez-vous ?

Le (1) pose de bonne questions. Il faut en effet commencer par se poser la question de l'objet de la Physique, afin de déterminer si cette science est à même de prouver ou d'infirmer l'existence de Dieu ?

De plus, nous n'avons aucune certitude d'être arrivés à la fin de cette science, qui peut encore réserver des surprises, comme l'émergence d'une nouvelle branche, fondée sur de nouveaux postulats. Il est donc dangereux de baser les preuves de l'existence de Dieu sur des résultats et des observations à un instant donné (que nous réserve James Webb ?).

Et il se dit chrétien......

Cath, s'il-vous-plaît, pourriez-vous m'aider à comprendre mieux ce que vous écrivez plus haut ? Je ne m'y connais pas beaucoup et j'aurais besoin que ce soit expliqué à un "néophyte"..

Bonjour aristote

Quel est ta question !

J'imagine quel serais sur les simulations des différent Univers probables si les paramètres des constante qui définisse le réglage fin étais différents ?

Il y a u plusieurs simulation en faisant varié les différente constantes connu de notre Univers, et le résultat est que avec d'autre réglage que ceux que l'ont connait de notre Univers, il est possible que des Univers stables et équilibré se forme.

Donc faire une fixette sur les réglage fin de l'Univers pour prouver Dieu créateur a cause de réglage fin n'est pas coulé dans le béton, mais je le redit, cela ne veut pas dire que ce n'est pas Dieu qui créa notre Univers.

De toute façon dans quelque années nous aurons plus de précisions sur les début de l'Univers grâce au Téléscope James Webb.

Peut être que cela répondra a quelque questions !

RenéMatheux a écrit:

Jean-Marie Brodin a écrit:

aristote a écrit:

Commentaire repéré sous la vidéo YouTube citée plus au-dessus par Cath :

Will Adersson a écrit:

Tout d’abord, je voulais vous remercier pour cette vidéo et je ne peux qu’être heureux du succès du livre. Il est en effet urgent de faire revivre l’apologétique et remettre Dieu au centre des débats. J’ai malheureusement quelques réserves sur l’approche du livre.

Selon le thomisme (cf. théologie de saint Thomas d’Aquin), il y a en effet deux problèmes majeurs dans la démarche de M. Bonnassies :

1. En mélangeant les données de la science physique ou empirique avec ceux de la métaphysique, on tombe malheureusement dans le concordisme. Puisqu’il s’agit d’étudier ici la question d’une éventuelle cause première de l’univers, on ne pourrait prouver l’existence de Dieu que par une démonstration rationnelle (a posteriori) de type métaphysique. En effet, la science physique, dont l’objet est d’étudier l’aspect matériel des choses, ne saurait même supposer l’hypothèse de l’existence Dieu, car dès que l’on pose cette hypothèse, la science (cf. une connaissance certaine par les causes) change alors immédiatement d’objet et n’est plus science physique mais philosophie, dont l’objet est précisément les causes premières des choses. On ne saurait donc les mélanger sans tomber dans le concordisme. Or c’est précisément ce que semble faire ce livre. Il faudrait bien plutôt revenir aux cinq preuves classiques et éprouvées de saint Thomas d’Aquin !

2. La notion de création est un donné de la foi et ne peut donc être prouvée par une démonstration rationnelle. Comme l’a admirablement expliqué Etienne Gilson dans son « Dieu et la philosophie », on rentre sinon dans le déisme, qui a voulu rationaliser précisément la notion de création. Aussi, Aristote avait déjà démontré qu’il était impossible de prouver l’éternité ou la non-éternité de l’univers. Par contre, l’existence même des choses ici et maintenant prouvent qu’il faut une cause actuellement et hiérarchiquement première pour faire maintenir le tout dans l’existence. C’est la conclusion nécessaire des « Quinquae Viae » (cinq voies) de saint Thomas, mais aussi toute la doctrine de l’acte et la puissance, qui prouve bien qu’il existe nécessairement un Acte Pur et premier, et que tout le monde appelle Dieu. Mais on ne saurait passer rationnellement de l’existence de Dieu à un Dieu Créateur de l’univers dans le temps. C’est en effet un pur donné de la foi. Il ne pourrait donc jamais y avoir une preuve rationnelle de la « Création ».

Qu'en pensez-vous ?

Le (1) pose de bonne questions. Il faut en effet commencer par se poser la question de l'objet de la Physique, afin de déterminer si cette science est à même de prouver ou d'infirmer l'existence de Dieu ?

De plus, nous n'avons aucune certitude d'être arrivés à la fin de cette science, qui peut encore réserver des surprises, comme l'émergence d'une nouvelle branche, fondée sur de nouveaux postulats. Il est donc dangereux de baser les preuves de l'existence de Dieu sur des résultats et des observations à un instant donné (que nous réserve James Webb ?).

Et il se dit chrétien......

Vous attaquez les personnes, par incapacité à argumenter ...

Oh! Mazis je peux préciser!
Nous sommes sur un fil pour discuter d'un livre. Or, vous ce que vous voulez c'est étaler votre science, ce qui évites qu'on vous réponde! Vous en profiter pour dire le contraire du livre en laissant une impression faussée, car ce livre est limpide.

Et si on lit ce livre, oui, on voit tout de suite que la science prouve l'existence de Dieu! Et c'est d'ailleurs l'opinion de l'Eglise sur cette question!

J'ajoute que si j'ai mis ma profession dans mon pseudo, c'était pour témoigner qu'un scientifique (un vrai) en arrive à cette conclusion qui m'est apparu de plus en plus clair au cours de mes recherche : la science conduit à Dieu direct!

Et j'ai été surpris de découvrir par la suite que l'Eglise le savait déjà.
https://docteurangelique.forumactif.com/t21557-la-raison-suffit-elle-a-prouver-l-existence-de-dieu?highlight=raison

Citation :

La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu ?   raison - La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu ?
C'est bien un article de foi. Cela a été proclamé entre autre par le Concile vatican 1 (entre autres)
Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."

Cela m'a surpris uniquement parce que depuis ma jeunesse, j'ai entendu de pseudo chrétiens dire le contraire, (ce contre quoi j'ai passé mon temps à me battre), que l'eglise dépositaire de la Vérité le sache n'étant pas en soi surprenant!

Cath a écrit:

Bonjour aristote

Quel est ta question !

J'imagine quel serais sur les simulations des différent Univers probables si les paramètres des constante qui définisse le réglage fin  étais différents ?

Il y a u plusieurs simulation en faisant varié les différente constantes connu de notre Univers, et le résultat est que avec d'autre réglage que ceux que l'ont connait de notre Univers, il est possible que des Univers stables et équilibré se forme.  

Arretez d'étaler votre science à 2 balles pour dire le contraire du livre et pour détruire des raisons de croire!

RenéMatheux a écrit:

Oh! Mazis je peux préciser!
vous ce que vous voulez c'est étaler votre science
Vous en profiter pour dire le contraire du livre en laissant une impression faussée, car ce livre est limpide.
Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."

[/quote]

Vous continuez donc dans les attaques à la personne, et à utiliser ce procédé inique, leur faire dire ce qu'elles n'ont pas dit.
Sur le fond, vous utilisez le terme raison, mais évitez la question épistémologique : la portée de la science dans laquelle vous utilisez cette raison.
Que vous ne me supportiez pas, c'est une chose, dans ce cas, cessez de me parler, mais que répondez-vous à aristote, et aux questions posées par ce Will Anderson ? Les considérez-vous aussi comme des non-chrétiens ? Pensez-vous que saint Thomas était Chrétien ?

Cath a écrit:

Quel est ta question !

J'imagine quel serais sur les simulations des différent Univers probables si les paramètres des constante qui définisse le réglage fin étais différents ?

Il y a u plusieurs simulation en faisant varié les différente constantes connu de notre Univers, et le résultat est que avec d'autre réglage que ceux que l'ont connait de notre Univers, il est possible que des Univers stables et équilibré se forme.

Donc faire une fixette sur les réglage fin de l'Univers pour prouver Dieu créateur a cause de réglage fin n'est pas coulé dans le béton, mais je le redit, cela ne veut pas dire que ce n'est pas Dieu qui créa notre Univers.

De toute façon dans quelque années nous aurons plus de précisions sur les début de l'Univers grâce au Téléscope James Webb.

Peut être que cela répondra a quelque questions !

Je crois que je comprends un peu : les réglages des univers probables sont de simples hypothèses, en fait ? Donc l'accident entre ces univers qui est à l'origine du nôtre tient au réglage de chacun de ces univers entrés en "collision" ? Le réglage du nôtre pourrait être autre sans que notre univers ne disparaisse ?

C'est bizarre, je pensais que des découvertes avaient établi que certaines constantes de notre univers étaient mathématisables, et que les chiffres obtenus ne pouvaient varier d'un cheveu sans que notre univers ne disparaisse. Qu'en pensez-vous ? Pouvez-vous m'en dire plus ? Je n'ai pas le temps d'aller rechercher sur le net.

Quel est ce fameux télescope de James Webb ?

Belle journée à vous

Bonjour aristote

Les constante de notre Univers sont mathématisable et précise jusque a aujourd'hui, et c'est a partir de ces constantes que des expériences de variabilité a été fait, pour savoir si des Univers comparable au notre aurais pu apparaitre avec des paramètres de constantes différents, ils ont trouver que oui cela étais possible.

Le téléscope James Webb est un nouveaux téléscope qui va remplacer le tétéscope orbitale Hubble, James webb sera d'une précision inégaler !

Merci pour ta réponse Cath et bonne année à chacun par avance !

Bonjour aristote

Bonne et merveilleuse année a toi aussi aristote et a tout ceux et celles que tu aime !

Citation :

Jean-Marie Brodin a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh! Mazis je peux préciser!
vous ce que vous voulez c'est étaler votre science
Vous en profiter pour dire le contraire du livre en laissant une impression faussée, car ce livre est limpide.
Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."

Vous continuez donc dans les attaques à la personne, et à utiliser ce procédé inique, leur faire dire ce qu'elles n'ont pas dit.
Sur le fond, vous utilisez le terme raison, mais évitez la question épistémologique : la portée de la science dans laquelle vous utilisez cette raison.
Que vous ne me supportiez pas, c'est une chose, dans ce cas, cessez de me parler, mais que répondez-vous à aristote, et aux questions posées par ce Will Anderson ? Les considérez-vous aussi comme des non-chrétiens ? Pensez-vous que saint Thomas était Chrétien ?

Oui! Eh bien, je dis la vérité : vous sortez des résultats physiques que très peu peuvent comprendre et vérifier, ce qui évitent en plus la discussion. Vous employez des mots comme ici epistémologique dont il faut vérifier la définition dans le dictionnaire. Alors, NON!

Et Saint Thomas pensait (comme l'Eglise) : la raison conduit à Dieu! Et quand on a des résultats aussi limpide, on n'essaye pas de les démolir.

Le sujet c'est le livre que vous avez fait dévier. Les auteurs ont passé 3 ans à se faire expliquer les résultats actuels et à collectionner les avis de vrais et grands scientifiques. Et la conclusion est limpide : il y a un Dieu créateur

Cath a écrit:

Bonjour aristote

Les constante de notre Univers sont mathématisable et précise jusque a aujourd'hui, et c'est a partir de ces constantes que des expériences de variabilité a été fait, pour savoir si des Univers comparable au notre aurais pu apparaitre avec des paramètres de constantes différents, ils ont trouver que oui cela étais possible.

Ben voyons! Avec une probabilité de 1 sur 10 puissance 10 puissance 123 comme l'a montré Penrose! Ben voyons!
Et pour que ce soit clair, pour écrire cette probabilité en mettant un zéro, suivi de un zéro écrit sur chaque atome de l'univers observable, cela ne suffirait pas. Par contre la chance de gagner au loto est envirion, 0,00000001!

Vous feriez mieux de citer des sites internet scientifiques qu'on voit un peu où vous allez chercher ces délires. Et sous quelles hypothèses.

Parce que si on met des hypothèses prévues pour que le résultat soit ce qu'on veut,, alors en général le résultat marche.
Et dans le livre qui a collecté l'avis de nombreux grands scientifiques, on voit que l'avis de ceux ci est contraire à vos discours .
Et j'en ai marre de ceux qui étalent leur "science".

[quote="RenéMatheux"]

Citation :

Jean-Marie Brodin a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh! Mazis je peux préciser!
vous ce que vous voulez c'est étaler votre science
Vous en profiter pour dire le contraire du livre en laissant une impression faussée, car ce livre est limpide.
Très exactement : "la lumière de la raison peut connaitre certainement l'existence de Dieu."

Oui! Eh bien, je dis la vérité : vous sortez des résultats physiques que très peu peuvent comprendre et vérifier, ce qui évitent en plus la discussion. Vous employez des mots comme ici epistémologique dont il faut vérifier la définition dans le dictionnaire. Alors, NON!

Et Saint Thomas pensait (comme l'Eglise) : la raison conduit à Dieu! Et quand on a des résultats aussi limpide, on n'essaye pas de les démolir.

Le sujet c'est le livre que vous avez fait dévier. Les auteurs ont passé 3 ans à se faire expliquer les résultats actuels et à collectionner les avis de vrais et grands scientifiques. Et la conclusion est limpide : il y a un Dieu créateur

Effectivement, si l'on ne peut utiliser que des termes que vous comprenez, la discussion va être assez réduite.

Le terme "épistémologie" (science de la science), désigne une regard philosophique sur la (ou les) science(s). Cette question est centrale dans ce débat, et votre apparente ignorance du sujet, plutôt problématique.

Si vous ne faites pas de différence, par exemple, entre la nature du modèle mathématique de Ptolémée, et la nature de celui de Newton, c'est plus que problématique. Le modèle de Ptolémée requiert des dizaines de constantes finement réglées, pour "sauver les apparences", tandis que celui de Newton ne demande qu'une constante, et les masses des corps. Vous imaginez sans doute que ce sont là des problèmes du passé, et qu'aujourd'hui, il suffit que le modèle mathématique soit intrinsèquement cohérent pour qu'il puisse être considéré comme représentant la réalité physique ?

dans ce cas je vous propose ces quelques lignes d'Alain Connes, médaille Fields de Mathématiques, ce qui devrait vous rassurer :

Il s'agit d' un interview donné à G.B. Khosrovshahi et M. Khalkli :

- MK : What do you think about string theory ?
- AC : "The true question is whether or not string theory has anything to do with reality and we all know that this is a key question... If one would already have found 3 or 4 super partners by now, then I would believe they would nd the others but in reality they haven't found any and because of that I am very skeptical. In ancient times, there was a theory saying that in the solar system there is a planet which is the same as the earth but which we cannot see because it is exactly symmetric with respect to the sun. I don't feel that supersymmetry is far more convincing than that theory. The supersymmetric standard model is an horrible thing ... with more than a hundred free parameters and an ugly mechanism to break that "beautiful" unseen supersymmetry ! Until I am shown more evidence I have the attitude of a skeptic..."

Les critiques adressées par A. Connes à la théorie des cordes, pourraient-elles aussi l'être au modèle standard ? Les partisans du réglage fin sont confortés dans leur point de vue lorsque le nombre de constantes augmentent. Pour ma part, c'est exactement l'inverse.

RenéMatheux a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour aristote

Les constante de notre Univers sont mathématisable et précise jusque a aujourd'hui, et c'est a partir de ces constantes que des expériences de variabilité a été fait, pour savoir si des Univers comparable au notre aurais pu apparaitre avec des paramètres de constantes différents, ils ont trouver que oui cela étais possible.

Ben voyons! Avec une probabilité de 1 sur 10 puissance 10 puissance 123 comme l'a montré Penrose! Ben voyons!
Et pour que ce soit clair, pour écrire cette probabilité en mettant un zéro, suivi de un zéro écrit sur chaque atome de l'univers observable, cela ne suffirait pas. Par contre la chance de gagner au loto est envirion, 0,00000001!

Vous feriez mieux de citer des sites internet scientifiques qu'on voit un peu où vous allez chercher ces délires. Et sous quelles hypothèses.

Parce que si on met des hypothèses prévues pour que le résultat soit ce qu'on veut,, alors en général le résultat marche.
Et dans le livre qui a collecté l'avis de nombreux grands scientifiques, on voit que l'avis de ceux ci est contraire à vos discours .
Et j'en ai marre de ceux qui étalent leur "science".

Bonjour René

Tu a bien raison, cela n'est que théorique, il n'y a pas de preuves valable a partir des expériences mathématique sans faire abstraction de certaine données, comme le fait les chercheurs du réglage fin de l'Univers, ils ne peuvent entré la constante de Planck au réglage fin de notre Univers.

Alors peu importe ce que l'ont pense aujourd'hui, nul n'a la vérité coulé dans le béton sur la formation de notre Univers.

Ca y est : j'ai acheté le livre et je l'ai lu. Il est très clair et il rapporte l'avis de scientifiques de premier rang. Cela n'a rien à voir avec les dire de Cath et JMBrodin qui n'ont visiblement pas lu le livre.

Il me semble donc très net désormais qu'il y a un Dieu créateur extremement intelligent quoiqu'ils puissent en dire.

Robeau a écrit:

Ca y est : j'ai acheté le livre et je l'ai lu. Il est très clair et il rapporte l'avis de scientifiques de premier rang. Cela n'a rien à voir avec les dire de Cath et JMBrodin qui n'ont visiblement pas lu le livre.

Il me semble donc très net désormais qu'il y a un Dieu créateur extremement intelligent quoiqu'ils puissent en dire.

Vous avez donc surement lu la préface (du Pr Wilson) :

« À l’heure actuelle, nous ne connaissons qu’environ 4 % de la matière et de
l’énergie de l’Univers. La matière noire et l’énergie noire représentent
respectivement environ 26 % et 70 % de ce que contient l’Univers, mais nous
ne savons pas de quoi il s’agit. La résolution de ce problème pourrait faire émerger une nouvelle physique qui bouleverserait notre compréhension actuelle de la genèse et de l’évolution de notre Univers depuis le Big Bang. »

Ce qui est assez cocasse, puisque c'est ce que je m'escrime à dire depuis début !

Jean-Marie Brodin a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Oui! Eh bien, je dis la vérité : vous sortez des résultats physiques que très peu peuvent comprendre et vérifier, ce qui évitent en plus la discussion. Vous employez des mots comme ici epistémologique dont il faut vérifier la définition dans le dictionnaire. Alors, NON!

Et Saint Thomas pensait (comme l'Eglise) : la raison conduit à Dieu! Et quand on a des résultats aussi limpide, on n'essaye pas de les démolir.

Le sujet c'est le livre que vous avez fait dévier. Les auteurs ont passé 3 ans à se faire expliquer les résultats actuels et à collectionner les avis de vrais et grands scientifiques. Et la conclusion est limpide : il y a un Dieu créateur

Effectivement, si l'on ne peut utiliser que des termes que vous comprenez, la discussion va être assez réduite.

Le terme "épistémologie" (science de la science), désigne une regard philosophique sur la (ou les) science(s). Cette question est centrale dans ce débat, et votre apparente ignorance du sujet, plutôt problématique.

Si vous ne faites pas de différence, par exemple, entre la nature du modèle mathématique de Ptolémée, et la nature de celui de Newton, c'est plus que problématique. Le modèle de Ptolémée requiert des dizaines de constantes finement réglées, pour "sauver les apparences", tandis que celui de Newton ne demande qu'une constante, et les masses des corps. Vous imaginez sans doute que ce sont là des problèmes du passé, et qu'aujourd'hui, il suffit que le modèle mathématique soit intrinsèquement cohérent pour qu'il puisse être considéré comme représentant la réalité physique ?

dans ce cas je vous propose ces quelques lignes d'Alain Connes, médaille Fields de Mathématiques, ce qui devrait vous rassurer :

Il s'agit d' un interview donné à G.B. Khosrovshahi et M. Khalkli :

- MK : What do you think about string theory ?
- AC : "The true question is whether or not string theory has anything to do with reality and we all know that this is a key question... If one would already have found 3 or 4 super partners by now, then I would believe they would nd the others but in reality they haven't found any and because of that I am very skeptical. In ancient times, there was a theory saying that in the solar system there is a planet which is the same as the earth but which we cannot see because it is exactly symmetric with respect to the sun. I don't feel that supersymmetry is far more convincing than that theory. The supersymmetric standard model is an horrible thing ... with more than a hundred free parameters and an ugly mechanism to break that "beautiful" unseen supersymmetry ! Until I am shown more evidence I have the attitude of a skeptic..."

Les critiques adressées par A. Connes à la théorie des cordes, pourraient-elles aussi l'être au modèle standard ? Les partisans du réglage fin sont confortés dans leur point de vue lorsque le nombre de constantes augmentent. Pour ma part, c'est exactement l'inverse.

Encore du bla bla intellecteux. Et écrit en Anglais pour que tous ne puissent pas comprendre. Vous nous lassez.
Et puis je vous trouve gonflé de citer Alain Connes quand vous nous aviez dit que vous refusiez l'argument d'autorité quand je vous citais un prix nobel (mais c'était un parmis la centaine que cite le livre).

Pour vous répondre, je me reporte au livre dont vous voulez nous détourner. Je le redis ce livre est limpide (contrairement à votre blabla) et on voit très clairement qu'il y a un Créateur. On a l'avis aussi de très nombreux scientifiques de premier plan et non de de pseudo scientifique qui ne veulent pas voir!

Je conseille à tous les chrétiens de lire ce livre!

Jean-Marie Brodin a écrit:

Robeau a écrit:

Ca y est : j'ai acheté le livre et je l'ai lu. Il est très clair et il rapporte l'avis de scientifiques de premier rang. Cela n'a rien à voir avec les dire de Cath et JMBrodin qui n'ont visiblement pas lu le livre.

Il me semble donc très net désormais qu'il y a un Dieu créateur extremement intelligent quoiqu'ils puissent en dire.

Vous avez donc surement lu la préface (du Pr Wilson) :

« À l’heure actuelle, nous ne connaissons qu’environ 4 % de la matière et de
l’énergie de l’Univers. La matière noire et l’énergie noire représentent
respectivement environ 26 % et 70 % de ce que contient l’Univers, mais nous
ne savons pas de quoi il s’agit. La résolution de ce problème pourrait faire émerger une nouvelle physique qui bouleverserait notre compréhension actuelle de la genèse et de l’évolution de notre Univers depuis le Big Bang. »

Ce qui est assez cocasse, puisque c'est ce que je m'escrime à dire depuis début !

C'est bien de défendre une nouvelle physique qui n'existe pas encore et n'existera peut être jamais.......

Cath a écrit:

Tu a bien raison, cela n'est que théorique, il n'y a pas de preuves valable a partir des expériences mathématique sans faire abstraction de certaine données, comme le fait les chercheurs du réglage fin de l'Univers, ils ne peuvent entré la constante de Planck au réglage fin de notre Univers.

Alors peu importe  ce que l'ont pense aujourd'hui, nul n'a la vérité coulé dans le béton sur la formation de notre Univers.

Bref vous parlez de ce qui n'est qu'allégations intellectuelles.
Et si on a une certitude : il y a un Dieu créateur extrement intelligent!

Il va y avoir ce soir sur la 5 une émission qui devrait montrer que la terre est une planète où tout a été fait pour accueillir la vie. Encore que sur les chaines publiques, je me méfie un peu.
https://www.programme-television.org/documentaires/information/et-si-la-terre-etait-unique#1073608111

RenéMatheux a écrit:

Jean-Marie Brodin a écrit:

Robeau a écrit:

Ca y est : j'ai acheté le livre et je l'ai lu. Il est très clair et il rapporte l'avis de scientifiques de premier rang. Cela n'a rien à voir avec les dire de Cath et JMBrodin qui n'ont visiblement pas lu le livre.

Il me semble donc très net désormais qu'il y a un Dieu créateur extremement intelligent quoiqu'ils puissent en dire.

Vous avez donc surement lu la préface (du Pr Wilson) :

« À l’heure actuelle, nous ne connaissons qu’environ 4 % de la matière et de
l’énergie de l’Univers. La matière noire et l’énergie noire représentent
respectivement environ 26 % et 70 % de ce que contient l’Univers, mais nous
ne savons pas de quoi il s’agit. La résolution de ce problème pourrait faire émerger une nouvelle physique qui bouleverserait notre compréhension actuelle de la genèse et de l’évolution de notre Univers depuis le Big Bang. »

Ce qui est assez cocasse, puisque c'est ce que je m'escrime à dire depuis début !

C'est bien de défendre une nouvelle physique qui n'existe pas encore et n'existera peut être jamais.......

Le problème survient quand c'est le préfacier du livre lui-même qui le dit. On ne peut chercher une caution chez un prix Nobel de Physique, et n'accepter qu'une partie de ses propos !