Dieu existe-t-il ? Bolloré [?]

Bolloré dîne souvent sur le yatch de son frère grand ami de Sarkozy, je l'aime beaucoup :

Aie! les athées et leur alliés vont s'exciter!

Les athées ne sont plus véritablement un problème, aujourd'hui, l'enjeu, c'est la Divinité du Chirst. 
Les modernes ont de plus en plus de mal à y croire. 
Il nous faudrait donc étayer la foi catholique à travers la connaissance.

C'est facile à faire!
Mais comme les athées and co vont dire n'importe quoi, cela me gonfle!

Commençons alors : pourquoi Jésus est Dieu ?
"Donnez-moi votre premier argument, je suis agnostique"

Pignon a écrit:

Commençons alors : pourquoi Jésus est Dieu ?
"Donnez-moi votre premier argument, je suis agnostique"

Ou plutôt, Jésus est-il Dieu ?

Je vais jouer l'agnostique, Maurizio :
D'un point de vue matérialiste, c'est tout de même stupéfiant, notre référence temporelle se réfère au Christ.

Tout homme, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, ou juif sa référence temporelle, sur son ordinateur, la gare du quartier ou l'aéroport de sa capitale, se réfère à cette date capitale : Anno Domini

Spoiler:

ATTENTION Pignon à la déformation du pseudo : MORICIO et non MAURIZIO.  Espérance

C'est une première approche, ce fait est stupéfiant.
J'ai posé la question à René. 
Il doit nous fournir son premier argument.

Pignon a écrit:

Je vais jouer l'agnostique, Maurizio :
D'un point de vue matérialiste, c'est tout de même stupéfiant, notre référence temporelle se réfère au Christ.

Tout homme, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, ou juif sa référence temporelle, sur son ordinateur, la gare du quartier ou l'aéroport de sa capitale, se réfère à cette date capitale : Anno Domini

Spoiler:

Maurizio ?

Pignon a écrit:

Je vais jouer l'agnostique, Maurizio :
D'un point de vue matérialiste, c'est tout de même stupéfiant, notre référence temporelle se réfère au Christ.

Tout homme, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, ou juif sa référence temporelle, sur son ordinateur, la gare du quartier ou l'aéroport de sa capitale, se réfère à cette date capitale : Anno Domini

L'année supposée de la naissance du Christ (Messie) ne signifie pas pour autant qu'il est Dieu, même si beaucoup commettent l'erreur de le considérer comme tel.

Moricio, cela n'est pas une preuve.
C'est une conquête temporelle absolue inégalée. 
C'est stupéfiant. 
C'est vertigineux.

Quand on dit qu'il faut séparer le temporel du spirituel.
Est-ce normal d'avoir Jésus-Christ, fondateur du catholicisme, comme référence au sein de nos sociétés laïques ?
Je pose la question  ... est-ce normal ?

Pignon a écrit:

C'est une première approche, ce fait est stupéfiant.
J'ai posé la question à René. 
Il doit nous fournir son premier argument.

Vittorion Messori dit que Lourdes est une preuve absolue.
J'ajoute : les miracles eucharistiques pour le moment!

Moricio a écrit:

Pignon a écrit:

Je vais jouer l'agnostique, Maurizio :
D'un point de vue matérialiste, c'est tout de même stupéfiant, notre référence temporelle se réfère au Christ.

Tout homme, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, ou juif sa référence temporelle, sur son ordinateur, la gare du quartier ou l'aéroport de sa capitale, se réfère à cette date capitale : Anno Domini

L'année supposée de la naissance du Christ (Messie) ne signifie pas pour autant qu'il est Dieu, même si beaucoup commettent l'erreur de le considérer comme tel.

Voilà pourquoi je n'ai pas envie de discuter des preuves!

Lourdes ou les miracles eucharistiques, pour un agnostique ou un athée c'est inaudible...

Personnellement je pose cette question  :

Quand on dit qu'il faut séparer le temporel du spirituel. Est-ce normal d'avoir Jésus-Christ, fondateur du catholicisme, comme référence temporelle au sein de nos sociétés laïques ? Je pose la question  ... est-ce normal ?

L' "avocat du diable " :


"
47. Encyclopédie : poupées russes

Si un électron était doué de conscience , se douterait-il qu'il est inclus dans cet ensemble beaucoup plus vaste qu'est l'atome ?
Un atome pourrait-il comprendre qu'il est inclus dans cet ensemble plus vaste , la molécule ?
Et une molécule pourrait-elle comprendre qu'elle est enfermée dans un ensemble plus vaste , par exemple , une dent ?
Et une dent pourrait-elle concevoir qu'elle fait partie d'une bouche humaine ?
A fortiori , un électron peut-il être conscient qu'il n'est qu'une infime partie d'un corps humain ?

Lorsque quelqu'un me dit croire en Dieu , c'est comme s'il affirmait : " J'ai la prétention , moi , petit électron , d'entrevoir ce qu'est une molécule " . 

Et lorsque quelqu'un me dit être athée , c'est comme s'il assurait : " J'ai la prétention , moi , petit électron , d'être sûr qu'il n'y a aucune dimension supérieure à celle que je connais . " .

Mais que diraient-ils , croyants et athées , s'ils savaient combien tout est beaucoup plus vaste , beaucoup plus complexe que leur imagination ne saurait l'appréhender ?

Quelle déstabilisation subirait l'électron s'il savait qu'il est non seulement enfermé dans la dimension des atomes , molécules , dents , humains , mais que l'humain est lui-même inclus dans la dimension planète , 
système solaire , espace , et puis quelque chose d'encore plus grand pour quoi nous ne possédons pour l'heure pas de mot . 
Nous sommes dans un jeu de poupées russes qui nous transcende .

Dès lors , je m'autorise à dire que l'invention par les hommes du concept de dieu n'est peut-être qu'une façade rassurante face au vertige qui nous saisit devant l'infinie complexité de ce qui pourrait se trouver
effectivement au-dessus d'eux .

Edmond Wells ,
Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu , Tome V 

"


( extrait de " Nous les dieux " , Roman , par Bernard Werber , Albin Michel  2004 , pp 152-153 )

Pignon a écrit:

Moricio, cela n'est pas une preuve.
C'est une conquête temporelle absolue inégalée. 
C'est stupéfiant. 
C'est vertigineux.

Bon, nous calculons d'après l'année supposée de sa naissance, sauf peut-être les musulmans. Mais c'est tout. Il ne s'agit
aucunement d'une exigence divine, ni supposée telle, car cela n'a pas été de soi dès la naissance de Jésus (dont on ne connaît toujours pas la date malgré les théories pseudo scientifiques de certains), ni même dès le premier siècle. Ce n'est que plusieurs siècles plus tard que quelqu'un (un moine, je crois) a inventé la façon de calculer en partant de l'an 1 (supposé) de notre ère avec une marge d'erreur rectifiée quelques siècles plus tard.

Peu importe la date réelle. 
Ce qui compte c'est la référence symbolique. 
Toutes les nations du monde : aéroports, gares, ordinateurs, banques, bourses tout est basé sur cette référence historique liée au Christ. 
Le monde, d'un point de vue temporel, tourne autour de Jésus. 
C'est factuel.
Où est la séparation du spirituel et du temporel ? Où ??

RenéMatheux a écrit:

Pignon a écrit:

C'est une première approche, ce fait est stupéfiant.
J'ai posé la question à René. 
Il doit nous fournir son premier argument.

Vittorion Messori dit que Lourdes est une preuve absolue.
J'ajoute : les miracles eucharistiques pour le moment!

Et pour moi, il y a TOUTES les apparitions de la Vierge, en plus de Lourdes.

La réflexion philosophique de Bernard Werber dans son roman délirant " Nous les dieux " ( 19h45 ) ignore méthodologiquement toute " Révélation " .

Pignon a écrit:

Peu importe la date réelle. 
Ce qui compte c'est la référence symbolique. 
Toutes les nations du monde : aéroports, gares, ordinateurs, banques, bourses tout est basé sur cette référence historique liée au Christ. 
Le monde, d'un point de vue temporel, tourne autour de Jésus. 
C'est factuel.

Sans pour autant y penser, d'autant que beaucoup de gens ne savent même pas que c'est en rapport avec Jésus.

Pignon a écrit:

Où est la séparation du spirituel et du temporel ? Où ??

Y en a-t-il réellement une ?

Pignon a écrit:

Lourdes ou les miracles eucharistiques, pour un agnostique ou un athée c'est inaudible...

Et les TJ
Si ils ne veulent pas voir, il est bien évident qu'on ne peut rien pour eux!

boulo a écrit:

La réflexion philosophique de Bernard Werber dans son roman délirant " Nous les dieux " ( 19h45 ) ignore méthodologiquement toute " Révélation " .

C'est sensé prouver quelque chose ?

Espérance2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pignon a écrit:

C'est une première approche, ce fait est stupéfiant.
J'ai posé la question à René. 
Il doit nous fournir son premier argument.

Vittorion Messori dit que Lourdes est une preuve absolue.
J'ajoute : les miracles eucharistiques pour le moment!

Et pour moi, il y a TOUTES les apparitions de la Vierge, en plus de Lourdes.

Vittorio Messori dit que le procès de Lourdes est parfaitement documenté! Et qu'il n'y a eu aucune contestation : à Rome le dossier des contestations était vide.

Citation :

Bernadette ne nous a pas trompés, c’est la conviction du journaliste Vittorio Messori qui a consacré trente ans de travail à enquêter sur les événements de Lourdes. Pour lui, le dossier historique des apparitions est limpide, aucune objection ne résiste à l’analyse. Lourdes est une sorte de poignée à saisir quand le doute sur la vérité du Credo nous guette.

voir sur https://fr.aleteia.org/2021/02/10/peut-on-douter-de-lourdes/

Ceci les vraies apparitions de Marie sont aussi des preuves, bien sûr!

RenéMatheux a écrit:

Pignon a écrit:

Lourdes ou les miracles eucharistiques, pour un agnostique ou un athée c'est inaudible...

Et les TJ

Et aussi pour tous ceux qui connaissent bien la Bible et qui savent donc que les miracles de ce genre sont d'un autre ordre. Mais bien sûr, ça ne concerne pas tous les croyants

Camarades, quand je dis que Lourdes ou les miracles eucharistiques sont inaudibles, je me précipite.
C'est vrai et faux à la fois.
Durant une discussion mondaine, ces arguments sont inaudibles, concernant une expérience personnelle, c'est hautement important et efficace. 
Ici, je demande à René et aux autres badauds d'amener des arguments ayant pour objet la raison pure.
C'est le cahier des charges, durant un dîner mondain face à des athées ou agnostiques, il nous faut recourir à la raison persuasive. 
C'est en quelque sorte de l'apologétique via des arguments modernes, scientifiques, rationnels voire philosophiques également. 
C'est possible, réalisable ! Quel bel exercice  ...

Moricio a écrit:

Pignon a écrit:

Peu importe la date réelle. 
Ce qui compte c'est la référence symbolique. 
Toutes les nations du monde : aéroports, gares, ordinateurs, banques, bourses tout est basé sur cette référence historique liée au Christ. 
Le monde, d'un point de vue temporel, tourne autour de Jésus. 
C'est factuel.

Sans pour autant y penser, d'autant que beaucoup de gens ne savent même pas que c'est en rapport avec Jésus.

Pignon a écrit:

Où est la séparation du spirituel et du temporel ? Où ??

Y en a-t-il réellement une ?

Moricio, le Christ est le maître des horloges de notre monde moderne.
Cette maîtrise n'est pas localisée, elle est totale.
Le monde tourne autour du Christ.
Quelle Victoire !

Pignon a écrit:

Moricio a écrit:

Pignon a écrit:

Peu importe la date réelle. 
Ce qui compte c'est la référence symbolique. 
Toutes les nations du monde : aéroports, gares, ordinateurs, banques, bourses tout est basé sur cette référence historique liée au Christ. 
Le monde, d'un point de vue temporel, tourne autour de Jésus. 
C'est factuel.

Sans pour autant y penser, d'autant que beaucoup de gens ne savent même pas que c'est en rapport avec Jésus.

Pignon a écrit:

Où est la séparation du spirituel et du temporel ? Où ??

Y en a-t-il réellement une ?

Moricio, le Christ est le maître des horloges de notre monde moderne.
Cette maîtrise n'est pas localisée, elle est totale.
Le monde tourne autour du Christ.
Quelle Victoire !

Tant mieux si tu le crois, mais ce n'est pas aussi simple, j'en ai bien peur. Je dirais plutôt que ça tourne autour d'une convention.

L'athée qui se réveille le matin, chaque jour, il se réveille en fonction d'une date, d'une référence temporelle, le Christ.
Tout athée est sous la domination douce du Christ. 
C'est un fait !

Saviez-vous que le monde entier fête le jour de l'an occidental, même les chinois, même  les hébreux et aussi les arabes !
Ces milliards d'individus de tous/t horizons fêtent un événement universel lié au Christ !
Nous sommes en 2022 par rapport au Seigneur Jésus  ...

Les républicains (Terreur, génocide Vendéen) étaient hautement conscient de cela, ils avaient changé le calendrier par haine du christianisme  ... 
Malheureusement pour eux, pour ces génocidaires, cela n'a pas duré  !

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

La réflexion philosophique de Bernard Werber dans son roman délirant " Nous les dieux " ( 19h45 ) ignore méthodologiquement toute " Révélation " .

C'est sensé prouver quelque chose ?

Non . Seulement alimenter la réflexion et éviter des guerres insensées .

Tout catholique devrait contribuer à ce topic.
Pourquoi Jésus-Christ est-il Dieu ?
Répondez.

Bonjour,

Il est impossible de "prouver" la divinité de Jésus en tant que telle à des personnes qui ne veulent pas le croire ou qui n'auraient réellement aucun intérêt de consentir à cela, je pense.

Tout au plus, pourra-t-on trouver des motifs valables ou raisonnables, pour une personne croyante et/ou déjà bon public à la base, de penser que les premiers chrétiens auront sans doute eu raison, eux, de croire ce qu'ils ont cru.


Considérations ...

Parce que les chrétiens de la première Église - pratiquement tous des juifs en passant - ont rapidement cru au caractère exceptionnel et divin de Jésus. Ils l'ont cru (ce fait est historiquement prouvé) dès la première moitié du Ier siècle (!) Cette attestation à l'effet que des juifs du premier siècle ont pu croire pareille chose (cf. Jésus est Seigneur) reste elle-même un événement inédit dans l'histoire du judaïsme.

On pourrait appeler cela une discontinuité inexplicable logiquement, mais si ce n'est que par le fait que Jésus aura dit vrai à propos de lui-même pour commencer et que le témoignage des autres est vrai pour finir. C'est la singularité du christianisme que de collectionner des événements improbables (au moins sur le plan humain) comme la mort du Messie en croix, la résurrection ensuite ... et le caractère divin de son fondateur cf. Dieu qui s'incarne.


Enfin

Parle en faveur des chrétiens ...

1)  la qualité même des textes évangéliques. Car on ne perçoit pas là-dedans la moindre trace de l'oeuvre d'un fou. Il aurait prit tout un miracle en son genre pour que les premiers chrétiens n'aient été que des clones de Raël (supposons ici, des fumistes ou des escrocs),des illuminés donc, mais bien que capables de produire un tel chef d'oeuvre littéraire ! Non c'est juste la beauté et la bonté qui transpire de ces textes.

et

2) le caractère de sainteté de l'Église (si, si, n'ayons pas peur des mots) qui interpelle dans le même sens que celui de la beauté du Nouveau Testament. Par sainteté, je veux m'en référer ici à ce que l'on peut connaître de l'oeuvre des saints à travers les siècles.


Dans un des derniers fils de boulo, par exemple (contre les faussaires des Lumières, etc.), j'ai moi-même apporté une petite illustration et concernant la fondation de l'Ordre religieux des Trinitaires au Moyen-Âge. Il s'agissait d'oeuvrer au rachat des esclaves dans le monde.

La beauté, la vérité, la justice et jusqu'au caractère divin de Jésus-Christ se trouvent refléter ou répercuter dans l'agir et l'être des nombreux saints n'ayant pas manqué de surgir dans la suite. Les témoins nous forceraient bien à prendre au sérieux le contenu de l'Évangile. Mais, là, c'est si on est «bon public» bien sûr. Comme ceux de la foule qui venaient voir Jean le baptiste au Jourdain.

Bref, je ne croirais pas qu'il siérait de parler «preuve» ici au sens mathématique ou laborantin du terme.

On se trouverait plutôt, avec la foi, sur le terrain du témoignage et des motifs raisonnables de crédibilité. Encore que, là-dessus, les catégories du beau ou du bien peuvent s'y révéler tout aussi importantes - plus, à mon avis - qu'une sorte d'espoir assez illusoire de parvenir jamais à trouver une sorte de preuve soi-disant satisfaisante ultimement et rien que dans l'ordre du matériel.  

Comme si cette preuve  «scientifique» (hors de saison, de toute manière) devrait permettre à quiconque de pouvoir faire l'économie de l'Église, des saints et tout. Le genre : «Amenez-moi Dieu ici au trot. Et que ça saute ! Pour le reste, je ne veux rien savoir ! Assez  de bavardage. Va me chercher ton ami.»

Je dis hors de saison ce genre de réduit scientifique défensif, parce que les sciences expérimentales n'ont jamais été développées afin de prouver Dieu ou permettre à l'inverse aux uns de ne pas croire en Dieu ! Elles ne servent toujours qu'à contourner le problème, ces techniques, au sens justement de n'espérer point pouvoir traiter le problème métaphysique avec ces méthodes de mesurage en centimètre et de balance électronique. Il ne sert donc à rien de vouloir faire appel à elles pour régler la question.

Oui , cher Pilgrim2 .

 Marcel__ n'entendait d'ailleurs pas prouver quoi que ce soit au sujet de la divinité du Christ . Il le dit dans l'introduction de son petit exposé .

Il entend seulement rectifier une erreur historique très répandue , sur la naissance de Jésus , grâce à sa confirmation rétro-planétologique du récit de Matthieu 2 .

Erreur qu'il croit avoir constatée alors même qu'il cherchait à confirmer le récit de Luc de préférence à celui de Matthieu .   . Le " hasard " ?

Il pense maintenant avoir prouvé l'inverse ( Matthieu plutôt que Luc ) , selon les normes de calcul de probabilités admises par la communauté scientifique , normes qu'il connaît très bien , au contraire de ses détracteurs .

Pour ma part , je cherche toujours à concilier ces deux récits de la naissance de Jésus .
C'est acrobatique et peu théologique mais passionnant pour moi d'un point de vue historique .

PS Il faut tempérer l'enthousiasme ( compréhensible ) de Pignon . Nous ne sommes pas en la 2022e année après la naissance biologique du Christ et  la numérotation de l'ère chrétienne , si elle est la plus utilisée de par le globe pour des raisons commerciales pratiques n'empêche pas les fêtes selon d'autres calendriers ...

Quant à Moricio , il ne doit pas se contenter de mépris pour invalider la démonstration de Marcel_ sur la date de naissance de Jésus .

RenéMatheux a écrit:

C'est facile à faire!
Mais comme les athées and co vont dire n'importe quoi, cela me gonfle!

Bonjour, René Matheux,

Si les personnes athées n'existaient pas, il faudrait les inventer ...
Ces personnes nous permettent, à nous croyants, de ne pas nous laisser endormir par nos convictions.
Cela fait 26 ans que je vis avec mon époux athée et j'en apprends tous les jours

Pilgrim2 a écrit:

Bref, je ne croirais pas qu'il siérait de parler «preuve» ici au sens mathématique ou laborantin du terme..

Ben si!
Pour l'existence d'un créateur c'est évident!
Pour la vie de Jésus, cela peut se prouver!
Pour les miracles, ceux eucharistiques, de Lourdes ou Fatima sont d'une clarté absolue!

et le "créateur" a été créé par qui?

Trinity45 a écrit:

et le "créateur" a été créé par qui?

La doctrine chrétienne nous apprend que Dieu est éternel et qu’Il n’a donc pas  de commencement. 


Les Psaumes nous parlent clairement de la nature éternelle de  Dieu, en affirmant sans jamais défendre son existence:

Citation :

“Avant que les montagnes soient nées, et que tu aies donné le jour à la terre et au  monde, depuis toujours et pour toujours tu es Dieu.”(Psaumes 90:2)2

“Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier, quand il passe, et comme une  veille de la nuit.”(Psaumes 90:4)

Ce problème a été étudié par Aristote, non?

Pour les jeunes puissent accueillir la transmission de la foi, il faut qu'ils soient convaincus qu'il n'y a pas d'opposition entre la science et la foi.
Que la bible ne contredit pas la science, et que la science ne contredit pas la foi.
La bible et la science ne répondent pas aux même questions.

Avant une "preuve", il faut au minimum qu'il y ait compatibilité entre raison et foi (cf Benoit XVI ).

Cela fait partie des mensonges modernes de faire croire que science et religion ne sont pas compatibles.

Un argument très convaincant, c'est que la plupart des grands scientifiques étaient catholiques.
Je pense à Pascal - je rappelle que le pascal est l'unité de mesure de la pression, du nom du grand savant et philosophe, je pense à Georges Lemaitre (chanoine, l'"inventeur" du big bang) et tant d'autres...

L'illustrateur Brunor dont j'ai parler plusieurs fois dans ce forum, fait un travail admirable par ses BD auprès des jeunes, à la frontière de la philosophie, science et religion.
Ses BD donnent des "Indices pensables" , joli jeu de mots.
Des preuves, peut être pas, mais des indices .
C'est déjà beaucoup.

Pilgrim2 a écrit:

On se trouverait plutôt, avec la foi, sur le terrain du témoignage et des motifs raisonnables de crédibilité. Encore que, là-dessus, les catégories du beau ou du bien peuvent s'y révéler tout aussi importantes - plus, à mon avis - qu'une sorte d'espoir assez illusoire de parvenir jamais à trouver une sorte de preuve soi-disant satisfaisante ultimement et rien que dans l'ordre du matériel.  

Je suis d'accord avec ça Pilgrim2.

Mais il faut pour cela, dans notre monde ultra matérialiste, que certaines barrières (mensonges) soient tombées, comme la soi disant incompatibilité entre foi et science.

Plus j'y pense, Pignon (qui avez cré ce fil), plus je me dit que c'est moins une histoire de preuve que de démolition de mensonges et préjugés.
Mensonges et idées fausses, d'ou découlent le mépris du christianisme, idoles (Modernité )...
Il faut déconstruire les déconstructeurs, toujours la même histoire... 
Et ça, je pense que c'est faisable (à condition d'être très cultivé et de savoir s'y prendre, de s'adapter à son interlocuteur, je ne dis pas que ce n'est pas difficile !!)

Si on y arrivait, la foi chrétienne aurait un boulevard devant elle, vous ne croyez pas ?

 2 Corinthiens 10, 4-5
Non, les armes de notre combat ne sont point charnelles, mais elles ont, au service de Dieu, la puissance de renverser les forteresses.
Nous renversons les sophismes et toute puissance altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu, et nous faisons toute pensée captive pour l'amener à obéir au Christ.

Pignon a écrit:

L'athée qui se réveille le matin, chaque jour, il se réveille en fonction d'une date, d'une référence temporelle, le Christ.
Tout athée est sous la domination douce du Christ. 
C'est un fait !

Si on y va par là, le Christ lui-même se réveillait en fonction d'une date, la fondation de Rome 733 ans plus tôt.

Ou plutôt , celle de la naissance supposée d'Adam et Eve , comme dans le " calendrier " juif ?

Mais s'Il a bien fait ses premières études à Alexandrie , comme je le suppose , Il a été mis au courant de plusieurs " éres " différentes .

Toi le tout petit a écrit:

Ésaïe 53
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
 

Que le prophète Isaïe ait été inspiré de façon si précise pour annoncer la Passion du Christ, cela aussi est bouleversant. (et étonnant !)
Encore un indice de véracité...de cohérence entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

(ça doit quand même poser question aux juifs, cette ressemblance frappante entre "Le Serviteur souffrant" d'Isaïe et le Christ ?