L'unité de l'église: pape ou évangile ?

gezo a écrit:

C'est ce que les pharisiens reproche à Jésus.

Quoi donc ? D'avoir dit qu'il était Dieu ?

Bonjour Moricio

Avant  et « Au commencement »  de la création il n’y pas dans la Genèse ou le prologue de Jean de créature invisibles ou visibles :  
des dieux, des hommes ou des anges car tous ont été créé par « et la Parole (Jesus) était Dieu » comme le rappel Dieu le Père :
« Et encore (Jesus) : C’est toi, Seigneur (Adonaï), qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. (JER Hébreux 2 : 10)  

Genèse 1: 1 Au commencement Dieu (Elohîms) créa le ciel et la terre.2  La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au-dessus de l’abîme, et le souffle (le Saint Esprit) de Dieu (le Père) tournoyait au-dessus des eaux. 3 Dieu (le Fils) dit (la Parole, le Logos ,le Verbe) (NBS Jean 1 :3 »Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle »): Qu’il y ait de la lumière ! Et il y eut de la lumière.

Le Verbe Dieu, le Fils n’est pas une créature cela n’existe nul part :
(JER) Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe(le Fils)   était auprès de Dieu (le Père) et le Verbe (le Fils) était Dieu.
2  Il était au commencement auprès de Dieu.
3  Tout fut par lui , et sans lui rien ne fut.
4  Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

Bible Chouraqui Jean 1 :1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos (le fils) , lui, Elohîms.2. Lui entête pour Elohîms.
3.Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.
4.En lui la vie ¬ la vie la lumière des hommes.

Moricio dit  : « Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim ... » ( psaumes 8:6)  et le Psaumes 138:1. »Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. »  

Mais la Bible A . Chouraqui dit « Psaumes 8 : 6.  Mais tu lui fais manquer (à l’homme) de peu d’être un Elohîms (comme Dieu) . »

la Bible Chouraqui utilise un des noms communs de Dieu, Elohîms :
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre, 2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbres sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.3. Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière. 4. Elohîms voit la lumière: quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »

LSG 5  (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu (à Elohîms), Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence.

Bible A Chouraqui « 8 : 6.  Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms (comme Dieu). »
NEG  5  (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu(à Elohîms), Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence.
S21 5  (8:6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu(à Elohîms) et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
Sem 5  (8:6) Pourtant, tu l’as fait de peu inférieur à Dieu(à Elohîms), tu l’as couronné d’honneur et de gloire.
SER 5  (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu(à Elohîms), Et tu l’as couronné de gloire et de splendeur.

Autre traduction :
BBA 5  (8:6)  Et il s’en faut peu que tu n’aies fait de lui (l’homme) un dieu ! Tu l’as couronné d’honneur et de magnificence,
NBS 5  (8:6) Tu l’as fait de peu inférieur à un dieu, tu l’as couronné de gloire et de magnificence.
JER 5  (8-6) A peine le fis-tu moindre qu’un dieu ; tu le couronnes de gloire et de beauté,
TOB 5  (8-6) Tu en as presque fait un dieu : tu le couronnes de gloire et d’éclat ;

Autre traduction :
BFC 5  (8:6) (L’homme) Or tu l’as fait presque l’égal des anges, tu le couronnes de gloire et d’honneur.
DRB 5  Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
OST (8-6) Et tu l’as fait un peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
PDV 5  (8:6) Pourtant, tu l’as fait presque l’égal des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
MAR 5  (8:6) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.

Moricio dit Psaumes 138:1. »Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. »
Bible A . Chouraqui

Psaumes 138 :1. De David. Je te célèbre de tout mon coeur et te chante devant les Elohîms (des hommes : » tous les rois de la terre »).2. Je me prosterne au palais de ton sanctuaire et célèbre ton nom pour ton chérissement, pour ta vérité. Oui, tu as grandi au-dessus de tout ton nom, ton dire.3. Le jour où je crie, tu me réponds; tu me doues en mon être d’énergie.4Ils te célèbrent, IHVH-Adonaï, tous les rois de la terre: oui, ils ont entendu les dires de ta bouche. 5. Ils poétisent sur les routes de IHVH-Adonaï. Oui, grande est ta gloire, IHVH-Adonaï !

BBA 138 :1 De David. Je veux te célébrer de tout mon cœur, Te psalmodier devant les dieux ; (les rois de la terre)2  Je veux me prosterner dans le palais de ta sainteté Et célébrer ton nom à cause de ta grâce et de ta vérité ; Car tu as magnifié ta parole Au-dessus de toute ta renommée.3  Au jour où j’ai crié, tu m’as répondu ; Tu m’as enhardi, donnant force à mon âme.4  Tous les rois de la terre te célébreront, ô Eternel, Quand ils auront entendu les paroles de ta bouche ;

DRB psaumes 138 : 1 te célébrerai de tout mon cœur ; je chanterai tes louanges devant les dieux. (les rois de la terre)

MAR psaumes 138 1 Psaume de David. Je te célébrerai de tout mon cœur, je te psalmodierai en la présence des Souverains. (les rois de la terre)

Sem Psaumes 138 :1 De David. Je te louerai de tout mon cœur ; devant les grands de ce monde je te louerai en musique. (les rois de la terre)
(Idem : dans la Bible NBS,PDV,S21,TOB)

Autre traduction :
BFC psaumes 138 : 1 Du recueil de David. Seigneur, je veux te louer de tout mon cœur. Devant les puissances du ciel je veux te célébrer par mes chants
JER psaumes 138 : 1 De David. Je te rends grâce, Yahvé, de tout mon cœur, tu as entendu les paroles de ma bouche. Je te chante en présence des anges, (« Devant les puissances du ciel »)
LSG psaumes 138 :1  De David. Je te célèbre de tout mon cœur, Je chante tes louanges en la présence de Dieu. (« Devant les puissances du ciel » celle de Dieu, Jésus)
(Idem : dans la Bible NEG,OST ,SER)

Petit rappel sur l’unicité de Dieu :
« Ecoute, Israël ! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel ». Deutéronome 6 :4
« N’avons-nous pas tous un seul père (selon la chair) ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l’un envers l’autre, En profanant l’alliance de nos pères  (Abraham, Isaac, Jacob) ? » Malachie 2 :10
« Ainsi parle (la Parole) Yahvé, roi d’Israël, Yahvé Sabaot (Seigneur des armées), son rédempteur : Je suis le premier (l’Alpha ) et je suis le dernier (l’Omega), à part moi, il n’y a pas de dieu. » GER) Ésaïe 44 :6  
« Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, Hors moi il n’y a point de Dieu ; Je t’ai ceint, avant que tu me connusses……7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses. » (LSG)  Esaïe 45 :5  
« Voyez maintenant que moi, moi je Le suis (l’Eternel) et que nul autre avec moi n’est Dieu ! C’est moi qui fais mourir et qui fais vivre ; quand j’ai frappé, c’est moi qui guéris (et personne ne délivre de ma main). » Deutéronome 32 :39
Par la parole de Yahvé, les cieux ont été fait, par le souffle (le Saint Esprit) de sa bouche, toute leur armée (les Saint Anges) ; et 9 Il parle et cela est, il commande, et cela existe. (Psaume 33 : 6 et 9) ;  «  Il (Yahvé) envoya sa parole, il les guérit, à la fosse il arracha leur vie. » (Psaume 107 : 20)

Psaume 90 : 2 Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eusses créé la terre et le monde, D’éternité en éternité tu es Dieu.
Ésaïe 40 28  Ne le sais-tu pas ? ne l’as-tu pas appris ? C’est le Dieu d’éternité, l’Eternel, Qui a créé les extrémités de la terre ; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point ; On ne peut sonder son intelligence.

ChrisTophe

Moricio dit :
Conclusion erronée, car la Parole n'est pas celui qui décide (YHWH), mais celui qui exécute (Jésus).

RP
réponse anthropomorphique : la Parole n’est pas autre que celle de celui qui décide et c’est bien pour cela que Jean dit :Au commencement était la Parole …

ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Bonjour christophe

christophe a écrit:

Avant  et « Au commencement »  de la création il n’y pas dans la Genèse ou le prologue de Jean de créature invisibles ou visibles :  
des dieux, des hommes ou des anges car tous ont été créé par « et la Parole (Jesus) était Dieu » comme le rappel Dieu le Père :
« Et encore (Jesus) : C’est toi, Seigneur (Adonaï), qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. (JER Hébreux 2 : 10)

La première créature est incluse dans l'expression "A commencement". Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

christophe a écrit:

Genèse 1: 1 Au commencement Dieu (Elohîms) créa le ciel et la terre.2  La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au-dessus de l’abîme, et le souffle (le Saint Esprit) de Dieu (le Père) tournoyait au-dessus des eaux. 3 Dieu (le Fils) dit (la Parole, le Logos ,le Verbe) (NBS Jean 1 :3 »Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle »): Qu’il y ait de la lumière ! Et il y eut de la lumière.

Dieu le Fils, c'est quelle référence ? Il n'y a pas de Dieu le Fils, le seul Dieu étant le Père, car tout vient de Lui.

christophe a écrit:

Le Verbe Dieu, le Fils n’est pas une créature cela n’existe nul part

Dieu le Fils ça n'existe nulle part.

christophe a écrit:

Il était au commencement auprès de Dieu.
 Tout fut par lui

Par son intermédiaire, donc. Et, étant auprès de Dieu, il ne peut pas être lui-même Dieu, car Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux.

christophe a écrit:

Moricio dit  : « Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim ... » ( psaumes 8:6)  et le Psaumes 138:1. »Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. »  

Mais la Bible A . Chouraqui dit « Psaumes 8 : 6.  Mais tu lui fais manquer (à l’homme) de peu d’être un Elohîms (comme Dieu) . »

la Bible Chouraqui utilise un des noms communs de Dieu, Elohîms

Elohim n'est pas un des noms communs de Dieu, mais un nomcommun servant à désigner Dieu, les faux dieux et parfois des humains.

christophe a écrit:

Autre traduction :
BFC 5  (8:6) (L’homme) Or tu l’as fait presque l’égal des anges, tu le couronnes de gloire et d’honneur.
DRB 5  Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
OST (8-6) Et tu l’as fait un peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
PDV 5  (8:6) Pourtant, tu l’as fait presque l’égal des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
MAR 5  (8:6) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.

Hé oui, les anges sont appelés Elohim dans l'AT. Il n'est donc pas du tout surprenant que le premier d'entre eux soit appelé être divin dans Jean 1:1.

christophe a écrit:

Moricio dit :
Conclusion erronée, car la Parole n'est pas celui qui décide (YHWH), mais celui qui exécute (Jésus).

RP
réponse anthropomorphique :  la Parole n’est pas autre que celle de celui qui décide et c’est bien pour cela que Jean dit :Au commencement était la Parole …

Mais celui qui décide c'est Dieu, et Dieu c'est le Père et personne d'autre, car TOUT vient de Lui.

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

C'est ce que les pharisiens reproche à Jésus.

Quoi donc ? D'avoir dit qu'il était Dieu ?

C'est ainsi que les pharisiens le comprennent, "tu n'as pas 50 ans et tu as vu Moise"

gezo a écrit:

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

C'est ce que les pharisiens reproche à Jésus.

Quoi donc ? D'avoir dit qu'il était Dieu ?

C'est ainsi que les pharisiens le comprennent, "tu n'as pas 50 ans et tu as vu Moise"

Dans ce passage c'est de son âge qu'ils parlaient, pas de sa nature. Pour eux, dire qu'il était le fils de Dieu équivalait à se hisser au niveau de Dieu, donc un blasphème.

Donc Jésus dit qu'il est Dieu, cad le fils de Dieu. Et ça les pharisiens n'aiment pas

gezo a écrit:

Donc Jésus dit qu'il est Dieu, cad le fils de Dieu. Et ça les pharisiens n'aiment pas

Non, Jésus dit "je suis le fils de Dieu", et eux considèrent que c'est un blasphème.

Dans son chapitre " LE WAW FILS DE THEOS " ( " Le trésor secret d'Ishraël " , Laffont , 1970 ) , Jean-Gaston Bardet écrit :

"
Le Waw d'appartenance 


Le Waw , qui n'appartient nullement aux gnostiques , qui reste un larcin , est le déterminatif de la Nature Divine du Fils , répétons-le .

Ainsi , lorsque Abram , assis à l'entrée de sa tente , au plus chaud du jour , vit Trois Hommes , il courut devant eux et se prosterna : Y Sh Th cH W .

Grammaticalement , écrit le Biour ( on désigne ainsi le commentaire de Mendelssohn ) , " c'est un mot irrégulier , il ne devrait point comporter un Waw in fine , mais un Hé . Le Waw final est mis pour le Hé radical ."

Expliquons .

Le Waw a été rajouté pour nous signaler qu'Abram avait bien reconnu le Fils ( Gen. 18 , 2 ) , mais , en outre , il est substitué au Hé pour préciser qu'il ne s'agit point , ici , d'un Esprit , mais d'un Corps préfiguré accompagné de deux Anges , les futurs Chérubins du Propitiatoire .


Abram ne se trompe pas lors de cette révélation de la Tri-unité , en plein midi , dans la plaine de 
Mamré ( M M R hA = 47.11.2 ) .
Comme l'observe saint Ambroise " Il en vit trois , il en adora un . "

Pluriel et singulier sont habilement entrelacés pour traduire le mystère de la Tri-Unité ; afin d'éviter 
l'anthropomorphisme des trois jeunes gens , en la célèbre toile du musée de l'Ermitage , Abram prosterné dit : " Mon Seigneur , si j'ai trouvé grâce à Tes yeux , ne passe pas devant la tente de Ton
serviteur sans T'arrêter . Souffre qu'on apporte un peu d'eau , lavez vos pieds et appuyez-vous contre l'arbre . " .  [...] "



On sait que pour Bardet , le mystère de la Sainte Trinité est révélé par les trois lettres Y W H du tétragramme sacré Y H W H ( Père , Fils , Esprit ) , à considérer comme un tournoiement sans fin . 

Le Waw symbolise le Fils .

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

Donc Jésus dit qu'il est Dieu, cad le fils de Dieu. Et ça les pharisiens n'aiment pas

Non, Jésus dit "je suis le fils de Dieu", et eux considèrent que c'est un blasphème.

Jésus devant le Sanhédrin

Fils du Béni :
“du Béni” pour éviter de nommer Dieu par respect de sa transcendance. Le titre de “Fils de Dieu” ne suffit pas à lui seul pour exprimer la divinité de Jésus ; il est employé en effet pour caractériser des personnages très divers qui ont en commun une certaine proximité avec Dieu, les anges (qui forment sa “cour” céleste) ; le roi de la lignée de David , qui est adopté par Dieu comme son fils le jour de son intronisation ( “je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils” ,2Sa7) ; Israël , en tant qu’il a été choisi par Dieu comme son peuple particulier parmi tous les peuples ; les juges qui sont des“dieux” en raison de leur pouvoir ; les justes, en raison de leur piété... Habituellement Jésus ne se dit pas “le Fils de Dieu” (d'autres pourront le dire de lui), mais Il se dit “le Fils”  de manière absolue en corrélation avec celui qu'Il désigne comme “le Père”: “personne ne connaît le Fils si ce n’est le Père , et personne ne connaît le Père si ce n'est le Fils et celui auquel le Fils veut le révéler” (Mt11,27;Lc10,22). Cette relation de réciprocité absolue implique l'appartenance de Jésus à l'être même de Dieu , sans qu'Il cesse pour cela d'être un homme parmi les hommes. Quand Caïphe demande à Jésus s'il est “le Fils du Béni”, le sens de la question est ambiguë ( le sens pourrait être seulement celui de la filiation adoptive ), mais la réponse de Jésus dissipe l’ambiguïté en reprenant à son compte un autre titre : celui “du Fils de l'Homme”...si bien que le Grand­ Prêtre criera alors au blasphème.

Blasphème:
Manque de respect envers le Nom divin, envers la sainteté divine, telle qu'il arrive aux hommes d'en commettre (Mc7,22); une atteinte caractérisée à la sainteté divine, dont l'exemple peut être fourni par Mc2,7//Mt9,3 où des scribes font grief à Jésus de s'arroger le pouvoir divin de pardonner les péchés; ou par Jn10,33­-36 où Jésus est accusé de blasphémer parce qu'il a dit "Je suis le Fils de Dieu". C'est exactement le type de blasphème qui correspond à la situation du Procès dans Mc. Le simple fait de se dire "le Messie" ne constitue pas un blasphème. L'accusation de blasphème ne se comprend que par rapport à la signification transcendante des titres revendiqués ici par Jésus; donc par rapport à leur signification chrétienne.

Le Fils del'Homme:
figure qui apparaît dans les apocalypses juives (écrits de révélation); on ne peut plus se contenter d'un “messie” qui serait seulement un personnage de ce monde ; on fait du Messie une figure d'En­ Haut, qui vient d'auprès de Dieu, qui assurera le salut des fidèles et exercera le jugement sur les impies, d'entre les Juifs comme d'entre les Nations. Cette figure sert à Jésus (lui seul l'emploie) pour dire ce qu'Il sera et ce qu'Il commence de manifester; c'est déjà Lui et pas encore Lui; cette désignation est son titre préféré, la manière dont Il aime dire“Je” (c'est une sorte de Je­ Il, une figure finale dans laquelle Il se projette, mais qu'Ilcommence déjà d'investir). Jésus transforme cette figure en l'assumant. Il sera bien le Juge final des derniers temps, investi par Dieu; “Il viendra” Mc8,38; mais Il est déjà venu Mc10,45. Il paraîtra dans la gloire, mais Il est déjà présent à l'histoire dans une condition très commune (précarité, pauvreté: “le Fils de l'Homme n'a pas où reposer la tête” ,Lc9,58) :“le Fils de l'Homme est livré aux mains des pécheurs”, Mc14,41. Il est doté d'un pouvoir divin, mais c'est d'abord pour pardonner Mc2,10, avant de juger. Il est paradoxalement destiné à servir au lieu d’être servi Mc10,45; comparer Daniel7,14, jusqu'à donner sa vie; d'où son emploi dans les trois annonces de la Passion (Mc8,31;9,31;10,33). Plus que le titre de “Fils de Dieu” (assezélastique), cette figure énigmatique est la plus apte à dire le mystère de sa personne: un homme certes, mais pas un homme quelconque; il a son origine en Dieu, il en exprime toute l'autorité, mais sous une forme qui subvertit complètement l'imageque l'on se fait trop souvent de la transcendance et de la puissance de Dieu. Il fusionne la gloire divine et l'abaissement de la croix.

ET MAINTENANT, AU TEXTE

   

https://marseille.catholique.fr/IMG/pdf/5sanhedrin.pdf#page=7&zoom=250,27,524

Et, le but de tout ce bla bla, c'est quoi ? Tu aurais peut-être dû commencer par là.

Bonjour Moricio

christophe a écrit:
Avant  et « Au commencement »  de la création il n’y pas dans la Genèse ou le prologue de Jean de créature invisibles ou visibles :  
des dieux, des hommes ou des anges car tous ont été créé par « et la Parole (Jesus) était Dieu (Jean1 :1) » comme le rappel Dieu le Père : « Et encore (Jesus) : C’est toi, Seigneur (Adonaï), qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. 11  Eux périront, mais toi tu demeures, (l’ Alpha et l’ Omega) et tous ils vieilliront comme un vêtement. (JER Hébreux 1 : 10,11)

Moricio dit : La première créature est incluse dans l'expression "Au commencement". Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

RP : deux affirmation qui ne sont pas Biblique déjà  au commencement il n’y a pas de « première créature » :
Genèse 1 :1 Au commencement,  Dieu créa le ciel et la terre.
3 Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut.
6 Dieu dit :  9 Dieu dit : 11  Dieu dit : 14 Dieu dit : 20 Dieu dit :
24 Dieu dit : 26 Dieu dit : 29 Dieu dit :
1 Colossiens 1 :16  car c’est en lui (Jésus donc « Dieu Dit » ) qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles (la matière) et les invisibles (les Anges), Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances  ; tout a été créé par lui et pour lui. 17  Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Moricio dit : Avant la création, Dieu était seul et se suffisait à lui-même.

RP :
1 Colossiens 1 : 17  Il (le Fils unique Engendré) est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Jean 17 :5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde. (donc Jesus n’est pas créature et ) « auprès de toi, avant que fût le monde » : ( jean 1 :1 « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu »)
Jean 17 :24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Hébreux 1 :10  Et encore : C’est toi,(Jesus) Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.

Christophe a écrit:
Genèse 1: 1 Au commencement Dieu (Elohîms) créa le ciel et la terre.2  La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au-dessus de l’abîme, et le souffle (le Saint Esprit) de Dieu (le Père) tournoyait au-dessus des eaux. 3 Dieu (le Fils) dit (la Parole, le Logos ,le Verbe) (NBS Jean 1 :3 »Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle ») : Qu’il y ait de la lumière ! Et il y eut de la lumière.

Moricio dit : Dieu le Fils, c'est quelle référence ? Il n'y a pas de Dieu le Fils, le seul Dieu étant le Père, car tout vient de Lui.

RP :  Moricio il ne faut pas confondre les fils de Dieu, les hommes des créatures qui le sont par adoption ; et notre Créateur, Dieu, Jesus le Fils Unique Engendre de Dieu, le Père :
(NBS) Hébreux 1 :3  Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même ( Dieu le Fils), soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité un nom  plus remarquable que le leur (YHVH ).5  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils.6  Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !

Christophe a écrit
Le Verbe Dieu, le Fils n’est pas une créature cela n’existe nul part :
(JER) Jean 1 :1 Au commencement était le Verbe et le Verbe(le Fils)   était auprès de Dieu (le Père) et le Verbe (le Fils) était Dieu.
2  Il était au commencement auprès de Dieu.
3  Tout fut par lui , et sans lui rien ne fut.
4  Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

Moricio dit : Par son intermédiaire, donc. Et, étant auprès de Dieu, il ne peut pas être lui-même Dieu, car Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux.

RP : raisonnement anthropomorphique Dieu c’est pas 1+1 mais 1=1
Jean 14 : 7,14 ; jean 10 :30 Mattieu 16 :16,20 et Jean 5 :18 C’est pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il annulait le sabbat, mais parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Moricio dit  : « Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim ... » ( psaumes 8:6)  et le Psaumes 138:1. »Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. »  

RP : Mais la Bible A . Chouraqui dit « Psaumes 8 : 6.  Mais tu lui fais manquer (à l’homme) de peu d’être un Elohîms (comme Dieu) . »
la Bible Chouraqui utilise un des noms communs de Dieu, Elohîms

Moricio dit : Elohim n'est pas un des noms communs de Dieu, mais un nom commun servant à désigner Dieu, les faux dieux et parfois des humains.

RP : exact pour « les faux dieux et parfois des humains » ; mais c’est  un nom commun  qui révèlent diffèrent aspects de YHVH : Adonaî , Elohîm, Shaddaï…

christophe a écrit:
Autre traduction :
BFC 5  (8:6) (L’homme) Or tu l’as fait presque l’égal des anges, tu le couronnes de gloire et d’honneur.
DRB 5  Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
OST (8-6) Et tu l’as fait un peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
PDV 5  (8:6) Pourtant, tu l’as fait presque l’égal des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
MAR 5  (8:6) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.

Moricio dit :Hé oui, les anges sont appelés Elohim dans l'AT. Il n'est donc pas du tout surprenant que le premier d'entre eux soit appelé être divin dans Jean 1:1.

RP : Moricio si je t’ai donner plusieurs Bible c’est pour te montrer que le psaume 8 :6  a plusieurs interprétation : » (L’homme) Or tu l’as fait presque l’égal des anges » ou  « Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu »   « Tu l’as fait de peu inférieur à un dieu » mais je comprend que ton choix se porte sur : « Hé oui, les anges sont appelés Elohim dans l'AT. Il n'est donc pas du tout surprenant que le premier d'entre eux soit appelé être divin dans Jean 1:1. »
Car c’est exactement la doctrine des Témoins de Jehovas pour eux Jésus, le Créateur serait un être divin, un ange créé par Jehovas, le roi fainéant car Jésus a créé les autres chose (invisible) les anges et  les choses (visible) la matière (?) ce qui est bien évidement absurde comme expliquer ci-dessus.

Moricio dit :
Conclusion erronée, car la Parole n'est pas celui qui décide (YHWH), mais celui qui exécute (Jésus).

RP
réponse anthropomorphique :  la Parole n’est pas autre que celle de celui qui décide et c’est bien pour cela que Jean dit :Au commencement était la Parole …

Moricio dit :Mais celui qui décide c'est Dieu, et Dieu c'est le Père et personne d'autre, car TOUT vient de Lui.

RP : (NBS) Hébreux 1 :3  Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même ( Dieu le Fils), soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité un nom  plus remarquable que le leur (YHVH ).5  Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils.6  Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !

PS
Les mots  engendré, premier- née , âme, ont plusieurs sens dans la Bible : loué Dieu n’a pas le même sens que loué un appartement .
Pour le Fils Unique engendré du Père la Bible te répond  en Hébreux 1:3 ,6
Ou par analogie : Le Soleil engendre la Lumière, Elle est autre mais pas sans Lui, ni Lui sans Elle .

ChrisTophe

Pour info:

https://www.youtube.com/watch?v=BBpkHTqrmrc

PS: Moricio n'est pas un Témoins de Jehovas (?)

ChrisTophe

Il n est pas TJ mais peut etre qu'il les rejoindra, leurs doctrines s'y accordent bien. Comme nous savons que les TJ sont dans l'erreur, le verra t'il aussi ?

Moricio a écrit:

La différence est pourtant évidente. De toute façon, Jésus n'a pas prétendu être Dieu, à moins qu'un verset m'échappe.

Un verset ? Vous êtres trop modeste. Le Nouveau Testament au complet, dites plutôt ! Faudrait songer à une inscription pour le catéchuménat. Trois-quatre ans pour voir les fondamentaux.

gezo a écrit:

Il n est pas TJ mais peut etre qu'il les rejoindra, leurs doctrines s'y accordent bien. Comme nous savons que les TJ sont dans l'erreur, le verra t'il aussi ?

Oh! Il a exactement les opinions des TJ! Alors........
Et les TJ ne disent pas qu'ils sont TJ.....

gezo a écrit:

Il n est pas TJ mais peut etre qu'il les rejoindra, leurs doctrines s'y accordent bien. Comme nous savons que les TJ sont dans l'erreur, le verra t'il aussi ?

on ne vous a jamais dit qu'on ne parle pas aux personnes quand elles ne sont pas là ? vu que Moricio a été banni, il ne peut pas vous répondre.
Et s'il n'y avait que lui qui est dans l'erreur 

RenéMatheux a écrit:

Oh! Il a exactement les opinions des TJ! Alors........
Et les TJ ne disent pas qu'ils sont TJ.....

hé bien alors, vous n'avez pas affaire à de véritables TJ car ils s'en vantent et font de "beaux" discours, voulant toujours avoir le dernier mot.

chris a écrit:

gezo a écrit:

Il n est pas TJ mais peut etre qu'il les rejoindra, leurs doctrines s'y accordent bien. Comme nous savons que les TJ sont dans l'erreur, le verra t'il aussi ?

on ne vous a jamais dit qu'on ne parle pas aux personnes quand elles ne sont pas là ? vu que Moricio a été banni, il ne peut pas vous répondre.
Et s'il n'y avait que lui qui est dans l'erreur 

Pardonnez moi si j'ai était impoli, mais chaques doctrines ont leurs églises, et les plus récentes ne s'accordent pas avec Dieu.

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh! Il a exactement les opinions des TJ! Alors........
Et les TJ ne disent pas qu'ils sont TJ.....

hé bien alors, vous n'avez pas affaire à de véritables TJ car ils s'en vantent et font de "beaux" discours, voulant toujours avoir le dernier mot.

Leur stratégie a changé . Ils veulent toujours avoir le dernier mot mais , depuis quelques années , ils ne se déclarent plus comme TJ . Ceux que je connais , du moins .

boulo a écrit:

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh! Il a exactement les opinions des TJ! Alors........
Et les TJ ne disent pas qu'ils sont TJ.....

hé bien alors, vous n'avez pas affaire à de véritables TJ car ils s'en vantent et font de "beaux" discours, voulant toujours avoir le dernier mot.

Leur stratégie a changé . Ils veulent toujours avoir le dernier mot mais , depuis quelques années , ils ne se déclarent plus comme TJ . Ceux que je connais , du moins .

Ne généralisez pas, ils sont toujours "accrocheurs", je viens de m'en rendre compte en revenant du marché.

La fin du monde est pour la semaine prochaine... je leur ai dit "tant mieux, je retrouverai ceux que j'aime". Le baratin sur les 144.000 élus est reparti mais j'ai filé.

Avant leur baratin doctrinal , s'étaient-ils présentés expressément comme " témoins de Jéhovah " ?

Une amie avait failli se faire recruter devant moi par un prosélyte de la secte Moon . Il ne s'était pas présenté comme tel , mais comme " chrétien " . C'est moi qui ai dû lui ouvrir les yeux .
La secte Moon s'est rendue tristement célèbre par l'exploitation de la force de travail de ses membres .

christophe a écrit:

Pour info:

https://www.youtube.com/watch?v=BBpkHTqrmrc

PS: Moricio n'est pas un Témoins de Jehovas (?)

Non, et il n'est pas non-plus Témoin de Jéhova, ni Témoin de Jéhovah.

gezo a écrit:

Il n est pas TJ mais peut etre qu'il les rejoindra, leurs doctrines s'y accordent bien. Comme nous savons que les TJ sont dans l'erreur, le verra t'il aussi ?

Il l'a vu.

Dieu avait donné un temple aux Juifs; par Pierre nous avons notre église.
Dieu ne vous a pas laissé sans rien, vous devez trouver une église pour rejoindre vos frères et soeurs.

boulo a écrit:

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh! Il a exactement les opinions des TJ! Alors........
Et les TJ ne disent pas qu'ils sont TJ.....

hé bien alors, vous n'avez pas affaire à de véritables TJ car ils s'en vantent et font de "beaux" discours, voulant toujours avoir le dernier mot.

Leur stratégie a changé . Ils veulent toujours avoir le dernier mot mais , depuis quelques années , ils ne se déclarent plus comme TJ . Ceux que je connais , du moins .

La dernière fois qu'ils sont venus chez moi, ils se sont présentés comme chrétiens.

chris a écrit:

boulo a écrit:

chris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh! Il a exactement les opinions des TJ! Alors........
Et les TJ ne disent pas qu'ils sont TJ.....

hé bien alors, vous n'avez pas affaire à de véritables TJ car ils s'en vantent et font de "beaux" discours, voulant toujours avoir le dernier mot.

Leur stratégie a changé . Ils veulent toujours avoir le dernier mot mais , depuis quelques années , ils ne se déclarent plus comme TJ . Ceux que je connais , du moins .

Ne généralisez pas, ils sont toujours "accrocheurs", je viens de m'en rendre compte en revenant du marché.

La fin du monde est pour la semaine prochaine... je leur ai dit "tant mieux, je retrouverai ceux que j'aime". Le baratin sur les 144.000 élus est reparti mais j'ai filé.

Ils ont déjà prédit la fin du monde plusieurs fois : en 1914, 1961, etc

Robeau a écrit:

chris a écrit:

boulo a écrit:

chris a écrit:

hé bien alors, vous n'avez pas affaire à de véritables TJ car ils s'en vantent et font de "beaux" discours, voulant toujours avoir le dernier mot.

Leur stratégie a changé . Ils veulent toujours avoir le dernier mot mais , depuis quelques années , ils ne se déclarent plus comme TJ . Ceux que je connais , du moins .

Ne généralisez pas, ils sont toujours "accrocheurs", je viens de m'en rendre compte en revenant du marché.

La fin du monde est pour la semaine prochaine... je leur ai dit "tant mieux, je retrouverai ceux que j'aime". Le baratin sur les 144.000 élus est reparti mais j'ai filé.

Ils ont déjà prédit la fin du monde plusieurs fois : en 1914, 1961, etc

J'avais entendu parler de 1914 et de 1975, comme tout le monde, mais 1961, je ne savais pas.

Robeau a écrit:

La dernière fois qu'ils sont venus chez moi, ils se sont présentés comme chrétiens.

Oui : une pure fraude intellectuelle.

Il y a beaucoup de gens qui sont confus également. Le chrétien c'est celui qui a la foi, la foi de l'Église, la vraie foi.
Les "Témoins" ne font pas partie du lot ... ni Moricio ni saint Zibou d'ailleurs.




Parlant de ce dernier : il vient de nous le démontrer une fois de plus, qu'il est bien hors de l'Église, en niant effrontément la validité du sacrement de pénitence. Il se trouve que nier un commandement de Jésus fait à ses apôtres revient à professer un contre-évangile. Jésus a soufflé sur ses apôtres dans le Cénacle en leur commandant de remettre les péchés (cf. Jn 20,22) : ceux à qui vous remettrez les péchés ...

saint Zibou n'est pas dans l'Église. Il n'a tout simplement pas la foi. Car celui qui a la foi écoute le Christ pour vrai, de même ce qu'enseigne son Église visible sur la terre, la Sainte Église cf. l'enseignement de tous les saints authentiques de l'Église et dont aucun en 2000 ans n'a jamais nié le sacrement de pénitence.

Bonne journée !

Pilgrim2 a écrit:

saint Zibou n'est pas dans l'Église. Il n'a tout simplement pas la foi. Car celui qui a la foi écoute le Christ pour vrai, de même ce qu'enseigne son Église visible sur la terre, la Sainte Église cf. l'enseignement de tous les saints authentiques de l'Église et dont aucun en 2000 ans n'a jamais nié le sacrement de pénitence.

Bonne journée !

Citation :

Dz. 1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la
présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter,
particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme
des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le
principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique
fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots
avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

P.S. Ce n'est qu'à partir de ce texte que tu pourrais nous confondre: on attend...

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

C'est ce que les pharisiens reproche à Jésus.

Quoi donc ? D'avoir dit qu'il était Dieu ?

C'est pour cette raison qu'ils l'ont condamné.

gezo a écrit:

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

C'est ce que les pharisiens reproche à Jésus.

Quoi donc ? D'avoir dit qu'il était Dieu ?

C'est pour cette raison qu'ils l'ont condamné.

Non, car il n'a pas dit ça.

"Quand Caïphe demande à Jésus s'il est “le Fils du Béni”, le sens de la question est ambiguë ( le sens pourrait être seulement celui de la filiation adoptive ), mais la réponse de Jésus dissipe l’ambiguïté en reprenant à son compte un autre titre : celui “du Fils de l'Homme”...si bien que le Grand­ Prêtre criera alors au blasphème."

Le Fils de l'homme est l'alpha et l'oméga:


On retrouve ce thème dans l'Apocalypse :

   « Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait ; et quand je me fus retourné, je vis sept chandeliers d’or, et, au milieu des chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme ; il était vêtu d’une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d’or ; sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu ; ses pieds étaient semblables à de l’airain qu’on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux. Il tenait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait un glaive aigu, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il posa sur moi sa main droite, en disant : « Ne crains point ; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant ; j’ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles je tiens les clefs de la mort et de l’enfer. » »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fils_de_l%27Homme

gezo a écrit:

"Quand Caïphe demande à Jésus s'il est “le Fils du Béni”, le sens de la question est ambiguë ( le sens pourrait être seulement celui de la filiation adoptive ), mais la réponse de Jésus dissipe l’ambiguïté en reprenant à son compte un autre titre : celui “du Fils de l'Homme”...si bien que le Grand­ Prêtre criera alors au blasphème."

Et ?

gezo a écrit:

Le Fils de l'homme est l'alpha et l'oméga

Jamais le "fils d'homme" ou "fils de l'homme" n'est désigné comme étant l'Alpha et l'Oméga.

Le Fils de l'homme dit bien "je suis le premier et le dernier"

gezo a écrit:

Le Fils de l'homme dit bien "je suis le premier et le dernier"

Oui.

Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
https://saintebible.com/revelation/22-13.htm

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.…
https://saintebible.com/revelation/1-8.htm

Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
https://saintebible.com/isaiah/44-6.htm

Ecoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
https://saintebible.com/isaiah/48-12.htm

gezo a écrit:

Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
https://saintebible.com/revelation/22-13.htm

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.…
https://saintebible.com/revelation/1-8.htm

Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
https://saintebible.com/isaiah/44-6.htm

Ecoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
https://saintebible.com/isaiah/48-12.htm

En examinant attentivement comment l'expression l'Alpha et l'Oméga est employée (trois fois) dans l'apocalypse, on constate que cette expression  (contrairement aux expressions "le premier et le dernier" ou "le commencement et la fin") désigne exclusivement YHWH, et pas Jésus. Apocalypse 1:8 dit :
moi je suis le alpha
et le oméga
oracle de yhwh dieu
celui qui est et qui était et qui vient
[le dieu] des armées

En Apoc. 21:6-7, il est question une deuxième fois de l'Alpha et l'Oméga en ces termes :

et il m'a dit

c'est fait

moi [je suis] le alpha et le oméga
le principe et la fin (...)
celui qui vaincra héritera de tout cela
et moi je serai pour lui dieu
et lui sera pour moi un fils

Là encore il ne peut s'agir que de YHWH et non de Jésus, car le verset 7 dit à propos de chacun des héritiers "je serai son Dieu, et il sera mon fils", alors que Jésus appelle ses cohéritiers "frères" pas "fils".

En Apoc. 22:13 l'expression l'Alpha et l'oméga est prononcée pour la troisième et dernière fois. Et on constate que là encore cette expression ne peut s'appliquer qu'à YHWH qui est la seule personne parmi celles dont il est question dans ce chapitre qui puisse y correspondre.

Le Père dit je suis "l'alpha et l omega le premier et le dernier", le fils de l'homme affirme sa filiation divine en disant aussi "je suis le premier et le dernier".

gezo a écrit:

Le Père dit je suis "l'alpha et l omega le premier et le dernier", le fils de l'homme affirme sa filiation divine en disant aussi "je suis le premier et le dernier".

Mais jamais "je suis l'alpha et l'oméga", qui est réservé à Dieu.

Dieu dit qu'il est le premier et le dernier.

gezo a écrit:

Dieu dit qu'il est le premier et le dernier.

Oui, et ?

Le Fils de l'homme est Dieu.

gezo a écrit:

Le Fils de l'homme est Dieu.

Hé ben non. Jamais le fils de l'homme n'est appelé l'alpha et l'oméga. De plus, celui qui se qualifie d'Alpha et Oméga dit de chacun des disciples "je serai son Dieu et il sera mon fils", alors que Jésus dit que les disciples sont ses frères, pas ses fils.

Oui Jésus n'est pas le Père, c'est pourquoi ils nous appel ses freres. Il est fils de Dieu et Dieu.
Le Père et le Fils disent la même chose "je suis le premier et le dernier".

gezo a écrit:

Oui Jésus n'est pas le Père, c'est pourquoi ils nous appel ses freres.

C'est parce qu'il n'est pas Dieu, car seul le Père est Dieu.

gezo a écrit:

Le Père et le Fils disent la même chose "je suis le premier et le dernier".

Ils ne disent pas tout à fait la même chose, car seul le Père s'attribue l'expression "Alpha et Oméga", car LUI SEUL EST DIEU.