l'enfant unique d'Abraham : Isaac ou Ismael ?

Ruper a écrit:

Qu'ils aient été éloquents ne signifie pas que ce qu'ils ont écrit était vrai.

Cher Ruper,
Effectivement ce n'est pas de leurs éloquences que nous tirons les vérités, mais de leurs compréhensions profondes très conformes aux écrits saints. Il va de soi que toute tentative de leurs part resterait vaine, s'ils venaient a contrarier la bible authentique. C’est bien malheureux de votre part de croire qu’après la mort  tout serait fini. Alors, sachez le, c'est la bible, Parole Du Dieu Créateur, qui nous enseigne tout le contraire. C'est bien l’apôtre Paul déclara: «Qu’être absent de son corps dans la mort, c’est être en présence du Seigneur» (2 Cor 5 :8). Je vous rappelle aussi que c'est Jésus Christ qui dit que le jour où  le pauvre homme mourut, les anges étaient présents. Au moment où la mort sépara son âme de son corps, ces anges visiteurs sur la terre l’escortèrent au ciel (sein d’Abraham). Décrivant ensuite ce qui était arrivé à l’homme riche après la mort, Jésus dit sobrement :« Dans le séjour des morts, il leva les yeux »..

Il reste plus que clair que pour le Christ la mort n’est pas un état d'inconscience plénier; en fait, d'après la lecture biblique, l’existence dans la vie, après la mort est même plus réelle que celle dans ce monde. Dit moi, mon ami, Ruper, que viennent faire ici Platon ou Socrate ou bien tous les philosophes du monde.

halim a écrit:

C’est bien malheureux de votre part de croire qu’après la mort  tout serait fini.

C'est pourtant la vérité.

halim a écrit:

Alors, sachez le, c'est la bible, Parole Du Dieu Créateur, qui nous enseigne tout le contraire.

C'est faux, et c'est pas en ne citant qu'une bribe des écrits de Paul qui prouvera le contraire.

halim a écrit:

C'est bien l’apôtre Paul déclara: «Qu’être absent de son corps dans la mort, c’est être en présence du Seigneur» (2 Cor 5 :8).

Même pas. C'est une bidouille ton extrait de verset.

halim a écrit:

Je vous rappelle aussi que c'est Jésus Christ qui dit que le jour où  le pauvre homme mourut, les anges étaient présents. Au moment où la mort sépara son âme de son corps, ces anges visiteurs sur la terre l’escortèrent au ciel (sein d’Abraham). Décrivant ensuite ce qui était arrivé à l’homme riche après la mort, Jésus dit sobrement :« Dans le séjour des morts, il leva les yeux »..

Cesse de rabâcher. Je te rappelle qu'il s'agit d'une parabole qui ne décrit absolument pas une situation réelle. Il suffit de la lire attentivement pour s'en rendre compte. Tu n'as toujours pas trouvé le moindre verset biblique qui dise sans la moindre équivoque que l'âme humaine est immortelle, et tu n'en trouveras pas car il n'y en a aucun.

halim a écrit:

Il reste plus que clair que pour le Christ la mort n’est pas un état d'inconscience plénier

Bien sûr que si, et le Christ lui-même a passé trois jour dans cet état d'inconscience.

halim a écrit:

en fait, d'après la lecture biblique, l’existence dans la vie, après la mort est même plus réelle que celle dans ce monde.

Pour qu'il y ait la vie après la mort, il faut d'abord qu'il y ait eu résurrection.

halim a écrit:

Ruper, que viennent faire ici Platon ou Socrate ou bien tous les philosophes du monde.

C'est d'eux que viennent tes croyances.

Ruper a écrit:

Tu n'as toujours pas trouvé le moindre verset biblique qui dise sans la moindre équivoque que l'âme humaine est immortelle, et tu n'en trouveras pas car il n'y en a aucun.

Cher Ruper,
Ce ne sera surement pas en rejetant bénévolement les versets bibliques que vous pourrez prouver quelque chose contre l'immortalité de l’âme. Il n'y a absolument rien dans la Bible qui montrerait qu’après la mort il n'y aurait rien. Ce n'est donc que votre esprit irrigué par l'athéisme qui cherche une combinaison philosophique en ce sens. Je sais que les versets que j'ai choisi pour vous bouleversent toutes vos certitudes, mais il fallait bien vous faire basculer vers les phénomènes inexpliqués en usant des écrits saints. Mon but n'est que de vous rendre conscient au fait que l’immortalité de l’âme n'est point une conception philosophique humaine mais clairement une révélation biblique. C'est le livre saint qui donc nous apprend que l’âme humaine ne périt pas lors de la séparation du corps dans la mort, et qu'elle s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale. Si par la suite Platon ou Pythagore, eux aussi, n’acceptent pas que la vie s’achève par la mort, c'est leurs propres convictions. Si les Écritures saintes n’emploient jamais l’expression « immortalité de l’âme », ce n'est que parce que tout cela est relié a la volonté divine, et n'est pas intégrante a la réalité de l’âme, car Seul Dieu est incorruptible en son essence.

Les croyant se demandent plutôt pourquoi toutes ces questions puisqu'on trouve une cinquantaine de versets dans le N. T. qui évoquent clairement le sommeil de la mort. Dans le récit de la mort et de la résurrection de Lazare que je vous ai présenté : « Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort » (Jean 11.11-14). La mort ne devient donc qu'un événement qui arrache le corps à l'âme, ou le contraire. L’argumentation selon laquelle l’âme humaine périt tout comme celle des bêtes devient caduque puisque nous savons « que la poussière retourne à la terre comme elle est venue, et le souffle à Dieu qui l’a donné » (Ecclésiaste XII, 7). Nous constatons donc que c’est ce qui vient de la terre (le corps humain) qui retourne à la terre, et, ce qui est de Dieu, retourne à Dieu. Quoi de plus clair.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu n'as toujours pas trouvé le moindre verset biblique qui dise sans la moindre équivoque que l'âme humaine est immortelle, et tu n'en trouveras pas car il n'y en a aucun.

Cher Ruper,
Ce ne sera surement pas en rejetant bénévolement les versets bibliques que vous pourrez prouver quelque chose contre l'immortalité de l’âme.

Tu as une très curieuse conception du bénévolat. Ceci-dit, la Bible ne dit nulle part que l'âme humaine est immortelle, la preuve étant que tu n'as trouvé aucun verset qui le dise.

halim a écrit:

Si par la suite Platon ou Pythagore

Pythagore, c'est le triangle rectangle, pas l'âme immortelle.  

halim a écrit:

Dans le récit de la mort et de la résurrection de Lazare que je vous ai présenté : « Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort » (Jean 11.11-14).

Comme les disciples n'avaient pas compris ce qu'il comparait la mort au sommeil, il leur a dit clairement que Lazare était mort.

halim a écrit:

La mort ne devient donc qu'un événement qui arrache le corps à l'âme, ou le contraire.

Non, puisque quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt. La Bible hébraïque comme la pensée hébraïque, dissocient pas l'âme du corps, contrairement aux platoniciens, et autres néo-platoniciens. Selon un célèbre exégète et traducteur de la Bible, en hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps qui serait distinct de l'âme, car un corps sans âme cela n'a aucun sens, cela n'existe pas.

halim a écrit:

nous savons « que la poussière retourne à la terre comme elle est venue, et le souffle à Dieu qui l’a donné » (Ecclésiaste XII, 7). Nous constatons donc que c’est ce qui vient de la terre (le corps humain) qui retourne à la terre, et, ce qui est de Dieu, retourne à Dieu. Quoi de plus clair.

Et, le souffle, c'est ce qui rend l'âme vivante. Donc, lorsque l'âme meurt, l'esprit, le souffle de vie, retourne (symboliquement) à Dieu.

Ruper a écrit:

la preuve étant que tu n'as trouvé aucun verset qui le dise.

Cher Ruper,
Au contraire, absolument toute la Bible laisse penser a l'immortalité de l’âme. Les grands quiproquos théologiques qui ont tiraillé la christianisme sur ce point ont absolument tous leurs racines dans seulement des lectures partiales ou partielles des Écritures bibliques. Dans vos arguments, généralement les plus empruntés chez ceux qui nient l’immortalité de l’âme, nous relevons toujours un vice dans le raisonnement. Ils nous parlent de vision quand cela leur chante, vision dans le sens péjoratif du terme, et ils passent aux métaphores quand les choses s'endurcissent. Croyez-moi, ce n’est guère une bonne façon de faire. L’argumentaire de ceux qui nient l’immortalité de l’âme, optent pour un raisonnement si fallacieux et si abject qu’il doit cesser d’être usité à des fins démonstratives.  

Ruper a écrit:

Pythagore, c'est le triangle rectangle, pas l'âme immortelle.

Vous devez vraiment très mal connaitre Pythagore et aussi les grands philosophes et mathématiciens grecs. Pythagore, avant d’être géomètre, est un réformateur religieux et philosophe présocratique qui serait né aux environs de 580 avant Jésus-Christ. Il a son mot a dire sur l'immortalité de l’âme, mais c'est la Bible qui confirme tout cela.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

la preuve étant que tu n'as trouvé aucun verset qui le dise.

Cher Ruper,
Au contraire, absolument toute la Bible laisse penser a l'immortalité de l’âme.Les grands quiproquos théologiques qui ont tiraillé la christianisme sur ce point ont absolument tous leurs racines dans seulement des lectures partiales ou partielles des Écritures bibliques.

Mensonge islamique !

halim a écrit:

Dans vos arguments, généralement les plus empruntés chez ceux qui nient l’immortalité de l’âme, nous relevons toujours un vice dans le raisonnement.

Un vice dans le raisonnement ? Tiens donc ? Ce sont tes raisonnements qui sont vicieux, par exemple tes tergiversations pour essayer de nier ce qu'est réellement une vision.

halim a écrit:

Ils nous parlent de vision quand cela leur chante

C'est marrant, parce que ce que tu me reproches c'est exactement ce que TU fais.

halim a écrit:

L’argumentaire de ceux qui nient l’immortalité de l’âme, optent pour un raisonnement si fallacieux et si abject qu’il doit cesser d’être usité à des fins démonstratives.

Ce qui est fallacieux et abject c'est de citer des versets de la Bible comme des soit disant preuves que l'âme est immortelle alors qu'ils prouvent exactement le contraire, comme par exemple Matthieu 10:28, pour ne citer que celui là.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Pythagore, c'est le triangle rectangle, pas l'âme immortelle.

Vous devez vraiment très mal connaitre Pythagore et aussi les grands philosophes et mathématiciens grecs. Pythagore, avant d’être géomètre, est un réformateur religieux et philosophe présocratique qui serait né aux environs de 580 avant Jésus-Christ.

Mais on s'en fout, alors arrête d'étaler ta confiture. Tu sais très bien que ce qu'on a retenu de Pythagore c'est le théorème appliqué au triangle rectangle, alors que concernant Platon, ce qu'on a retenu c'est essentiellement sa théorie sur l'âme immortelle qui a influencé les croyances des religions actuelles, islam compris. Seul le (vrai) christianisme a été préservé de ce paganisme pervers.

Ruper a écrit:

Seul le (vrai) christianisme a été préservé de ce paganisme pervers.

Cher Ruper,
Il n'y a absolument rien de paganiste dans l'immortalité de l’âme, et c'est plutôt le contraire qui émane de l'athéisme simpliste. Au contraire, le coté religieux le plus profond, met l’âme aux cotés de l’observance divine perpétuelle. Pythagore, Platon et les autres, n'ont fait de définir éloquemment ce que la religion comportait profondément en son sein. Je vous ai cité plusieurs versets et plusieurs anecdotes bibliques, qui montrent sans l'ombre d'un doute, que l’enseignement courant selon lequel l’homme a une âme immortelle est profondément fondé sur la Bible. La mort dans tout cela est effectivement accablante et ne fait que nous séparer de notre famille et de nos amis terrestres. Il va de soi qu'au vu des versets bibliques la mort ne mettrait pas vraiment fin à la vie, bien qu'elle crée une séparation avec le corps humain qui retourne a la poussière. La Bible révèle que l’âme est immortelle, et qu’à la mort on va quelques parts aux cieux. Reliez vos livres saints.

D'ailleurs dans vos propres convictions religieuses, vous tenez pour acquis que c'est la faute d'Adam qui a engendré la mort. Cela peut paraître curieux, mais la mort n'est donc plus attenante a l’âme et ne serait qu'une punition normale. Alors la vraie question qui se pose reste si l’homme a été créé mortel ou immortel. « Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde : ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent ! » (Sagesse 1,13 et 2,24). De tout cela on peut soutirer que l'homme est mortel seulement parce qu’il pouvait mourir par la volonté de Dieu, mais l’âme reste immortelle parce qu’elle pouvait ne pas mourir toujours par la volonté de Dieu. Vous voyez fort bien que comme toujours le texte biblique, même dans sa littéralité, permet clairement de conclure à l’immortalité de l’être humain originel. Il suffit de savoir lire entre les lignes et ne pas rester figé dans de fausses constructions mentales abaissantes.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Seul le (vrai) christianisme a été préservé de ce paganisme pervers.

Cher Ruper,
Il n'y a absolument rien de paganiste dans l'immortalité de l’âme

C'est pas paganiste, c'est païen !

halim a écrit:

l’enseignement courant selon lequel l’homme a une âme immortelle est profondément fondé sur la Bible.

Non, non, toujours pas. Tu peux toujours le prétendre, mais ça n'en fera pas une vérité pour autant.

halim a écrit:

La Bible révèle que l’âme est immortelle, et qu’à la mort on va quelques parts aux cieux.

La Bible dit qu'à la mort, on va dans la terre, et que le seul espoir c'est la résurrection.

halim a écrit:

Alors la vraie question qui se pose reste si l’homme a été créé mortel ou immortel. « Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde : ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent ! » (Sagesse 1,13 et 2,24).

C'est pas la Bible qui dit ça, c'est un livre apocryphe, ça n'a donc pas plus de valeur que le coran ou Platon.

Ruper a écrit:

La Bible dit qu'à la mort, on va dans la terre, et que le seul espoir c'est la résurrection.

Cher Ruper,
Non, la bible dit que le corps seulement va a la poussière, mais l'esprit retourne vers Dieu. Arrêtez de distordre les versets bibliques pour pouvoir faire passer votre mot. En étudiant la Bible, on découvre les traces évidentes d’enseignements relatifs à l’âme et à sa persistante durée. Cette impression sera nécessairement celle de tous les esprits impartiaux qui se familiarisent avec la lettre divine et les écrits des docteurs et des exégètes chrétiens et juifs a travers les temps. La doctrine élevée d’une immortalité spirituelle de l’âme, de son retour a Dieu, de sa réunion au principe dont elle est issue, sans pourtant se confondre et s’identifier absolument avec lui, et même en conservant sa personnalité, se comprend pleinement a toute lecture biblique. On y comprend même qu'une récompense éternelle attend ceux qui se séparent du corps, conformément a la loi de la nature, s'ils ont purs et persévérants dans l’obéissance. Alors que les âmes de ceux qui se portent à des excès contre eux-mêmes vont dès leur mort dans la plus sombre partie de l’enfer, et Dieu punit leurs crimes.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

La Bible dit qu'à la mort, on va dans la terre, et que le seul espoir c'est la résurrection.

Cher Ruper,
Non, la bible dit que le corps seulement va a la poussière, mais l'esprit retourne vers Dieu.

La personne (l'âme) morte va à la poussière, et l'esprit, le souffle de vie, retourne symboliquement à Dieu qui l'a donné.

halim a écrit:

Arrêtez de distordre les versets bibliques pour pouvoir faire passer votre mot.

C'est toi qui fais ça, pas moi.

halim a écrit:

En étudiant la Bible, on découvre les traces évidentes d’enseignements relatifs à l’âme et à sa persistante durée. Cette impression sera nécessairement celle de tous les esprits impartiaux qui se familiarisent avec la lettre divine et les écrits des docteurs et des exégètes chrétiens et juifs a travers les temps.

Bien au contraire, tous les gens impartiaux qui étudient la Bible en faisant abstraction de tout ce qui parasite son enseignement, comme les religions imprégnées de paganisme philosophique, se rende très vite compte que nombre d'enseignements, comme l'âme immortelle, sont complètement étrangers à la Bible.

halim a écrit:

La doctrine élevée d’une immortalité spirituelle de l’âme, de son retour a Dieu, de sa réunion au principe dont elle est issue, sans pourtant se confondre et s’identifier absolument avec lui, et même en conservant sa personnalité, se comprend pleinement a toute lecture biblique.

C'est ça, comme ce très important verset : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11). Ou celui-ci : Voici, toutes les âmes sont à moi, l'âme du fils comme l'âme du père, elles sont à moi; l'âme qui pèche, c'est elle qui mourra. (Ézéchiel 18:4).

Ruper a écrit:

C'est ça, comme ce très important verset : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient

Cher Ruper,
Arrêtez, je ne saurais vous en supplier, de jouer sur la largesse des champs sémantiques des mots. Dans les versets que vous avez signalé, il s'agit clairement d'habitants humains dans certaines cités, et non des âmes telles que nous les étudions actuellement. Pour revenir au sujet dont vous fuyez continuellement les sens, il va de soi que le corps c'est l'élément matériel que nous recevons à la naissance. Selon les chrétiens il est imparfait, souillé par le péché, et il se dégrade au cours des ans. Comme il est dit, l'homme «devint une âme vivante». Il était donc déjà une âme, mais n'avait pas un souffle comme quelque chose d'immatériel, d'invisible et d'intangible habitant en lui. C'est bien le récit de la Genèse qui nous révèle qu'une âme vivante est le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie. Nous saisissons qu'au vu de la Bible, l'âme est la partie psychique de notre être, le siège de nos sentiments et de nos émotions, qui exprime notre personnalité, tellement mystérieuse dans ses origines et surprenante dans ses comportements. C'est la partie la plus intuitive et subjective de l'être humain.

Selon les chrétiens, avec la sagesse que Dieu lui a donnée, l'apôtre Paul parle des trois parties qui forment l'être humain : l'esprit, l'âme et le corps. "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !" 1 Thessa 5:23.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est ça, comme ce très important verset : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient

Cher Ruper,
Arrêtez, je ne saurais vous en supplier, de jouer sur la largesse des champs sémantiques des mots. Dans les versets que vous avez signalé, il s'agit clairement d'habitants humains dans certaines cités, et non des âmes telles que nous les étudions actuellement.

Affirmation aussi mensongère que gratuite. Dieu ne change pas, et l'âme humaine est ce que Dieu a voulu qu'elle soit. Et ce que Dieu a voulu qu'elle soit c'est ce que la Bible définit en Genèse 2:7 et 3:19. Tout au long de la Bible il est de nombreux versets qui ne laissent aucun doute sur le fait que l'âme humaine est la personne une et indivisible.  

halim a écrit:

Pour revenir au sujet dont vous fuyez continuellement les sens, il va de soi que le corps c'est l'élément matériel que nous recevons à la naissance. Selon les chrétiens il est imparfait, souillé par le péché, et il se dégrade au cours des ans.

C'est un fait, l'homme est imparfait depuis le péché d'Adam. C'est pourquoi il vieillit et meurt.

halim a écrit:

Comme il est dit, l'homme «devint une âme vivante». Il était donc déjà une âme, mais n'avait pas un souffle comme quelque chose d'immatériel, d'invisible et d'intangible habitant en lui. C'est bien le récit de la Genèse qui nous révèle qu'une âme vivante est le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie.

Tu essaies de détourner la signification de ce verset (au profit de ta croyance païenne platonicienne) qui est une preuve que l'âme humaine est la personne dans son entier et qu'elle est mortelle. Le souffle de vie ne fait pas partie de l'âme à proprement parler. C'est l'énergie qui rend l'âme vivante et qui quitte l'âme lorsqu'elle meurt.

halim a écrit:

au vu de la Bible, l'âme est la partie psychique de notre être

Non, toujours pas.

halim a écrit:

Selon les chrétiens, avec la sagesse que Dieu lui a donnée, l'apôtre Paul parle des trois parties qui forment l'être humain : l'esprit, l'âme et le corps. "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !" 1 Thessa 5:23.

Mais dis moi,
A tiens, quand ça t'arrange, Dieu a donné de la sagesse à Paul ? Tu sais très bien que ce verset n'est pas du tout une définition de l'âme. Si c'était le cas, il irait complètement à l'encontre de ce qu'est l'âme dans la Bible hébraïque et de la pensée hébraïque. 1 Thessaloniciens 5:23 est exactement dans le même ordre d'idées que 1 Corinthiens 12:12-13 qui disent : Le corps humain forme un tout, et pourtant il a beaucoup d’organes. Et tous ces organes, dans leur multiplicité, ne constituent qu’un seul corps. Il en va de même pour ceux qui sont unis au Christ. En effet, nous avons tous été baptisés par un seul et même Esprit pour former un seul corps, que nous soyons Juifs ou non-Juifs, esclaves ou hommes libres. C’est de ce seul et même Esprit que nous avons tous reçu à boire.

Ruper a écrit:

Dieu ne change pas, et l'âme humaine est ce que Dieu a voulu qu'elle soit. Et ce que Dieu a voulu qu'elle soit c'est ce que la Bible définit en Genèse 2:7 et 3:19. Tout au long de la Bible il est de nombreux versets qui ne laissent aucun doute sur le fait que l'âme humaine est la personne une et indivisible.

Cher Ruper,
Pourquoi restez-vous là a toujours nous répéter ce que nous savons et ce dont nous sommes d'accord. Nous savons que la Bible appelle l’âme la personne humaine unifiée, pourquoi y revenir a chaque fois. Mais on vous a également cité des versets ayant trait a la fibre lumineuse qui est en l'homme et que les hommes appellent aussi une âme. Il ne faut pas réduire toutes les pensées bibliques a ce que vous avancez. Essayez de ne pas vous encadrer avec ce même verset partout, vous ne saurez jamais jusqu'à quel point le Seigneur seconderait votre ardent désir d'en voir la réalité avec justesse. Cela consistera à affirmer les vérités démontrées par l'évidence même et appuyées par l'autorité de l'Ecriture sainte. A la lecture sereine de la Bible, non mue par un endoctrinement préalable, vous constaterez aisément que l'âme n'est pas un composé de terre, d'eau, d'air ou de feu, cependant elle gouverne cette épaisse matière qui l'enveloppe.

Ruper a écrit:

Tu essaies de détourner la signification de ce verset (au profit de ta croyance païenne platonicienne)

Non, mon ami, je n'essaie rien du tout, il est plus que clair pour toute pensée que l'expression "L'homme fût fait âme vivante", n'indiquent que la faculté de se faire sentir au moment où elle commença à s'exercer dans le corps. Vous le savez pourtant, la sensibilité reste en effet la vraie marque de la vie dans un corps animé. S'il n'y avait point en l'humain de mouvement en ce sens, il ne verrait pas son corps se développer, et en même temps si ce mouvement n'était pas uni à la sensibilité spontanée, il ne saurait être fait âme vivante. Donc arrêtez d'encadrer dans une vision humaine les paroles divines éternelles. Sortez du cadre.

Ruper a écrit:

A tiens, quand ça t'arrange, Dieu a donné de la sagesse à Paul ?

Vous savez très bien ce que je pense personnellement de Saint Paul, mais encore une fois, nous traitons ici de versets bibliques selon Paul et les apôtres que les chrétiens prennent pour la sagesse plénière.

Ruper a écrit:

Si c'était le cas, il irait complètement à l'encontre de ce qu'est l'âme dans la Bible hébraïque et de la pensée hébraïque.

Il ne s'agit pas ici de voir si Saint Paul est en faux, mais si vous êtes en accord avec ses dires et ses principes réels.
A la lecture des versets de Paul, on constate avec force que la distinction de l'âme et des organes éclate dans ces moments où l’âme, sous l'influence d'une réflexion profonde, se sépare si complètement du monde extérieur. En effet, quand elle se replie sur elle-même, elle a une profonde conscience de cette réflexion, or elle n'en aurait pas conscience, si elle ne se connaissait pas elle-même. Alors méditez, vous avez du pain sur la planche.

Ruper a écrit:

halim a écrit:

Comme il est dit, l'homme «devint une âme vivante». Il était donc déjà une âme, mais n'avait pas un souffle comme quelque chose d'immatériel, d'invisible et d'intangible habitant en lui. C'est bien le récit de la Genèse qui nous révèle qu'une âme vivante est le résultat de la combinaison du corps terrestre avec le souffle de vie.

Tu essaies de détourner la signification de ce verset (au profit de ta croyance païenne platonicienne) qui est une preuve que l'âme humaine est la personne dans son entier et qu'elle est mortelle. Le souffle de vie ne fait pas partie de l'âme à proprement parler. C'est l'énergie qui rend l'âme vivante et qui quitte l'âme lorsqu'elle meurt.

Comme à ton habitude Ruper tu induis les croyants en erreur avec cette histoire d'anéantissement des entités divines qui on te le répète 100 fois sont immortelles .

Quelles sont tes preuves Bibliques que tu ne postes pas en sources où sont tes sources anti-Platon ? Qu'on rigole

Pascal a écrit:

Comme à ton habitude Ruper tu induis les croyants en erreur avec cette histoire d'anéantissement des entités divines qui on te le répète 100 fois sont immortelles

Tu peux le répéter jusqu'à la fin des temps, l'âme humaine n'en deviendra pas immortelle pour autant.

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Comme à ton habitude Ruper tu induis les croyants en erreur avec cette histoire d'anéantissement des entités divines qui on te le répète 100 fois sont immortelles

Tu peux le répéter jusqu'à la fin des temps, l'âme humaine n'en deviendra pas immortelle pour autant.

Affirmation gratuite, sans aucune source de preuves . Tu fais partie d'une minorité masochiste qui inconsciemment souhaite son propre anéantissement, c'est sûrement à cause du fait qu'elle porte un lourd karma à payer .

Ruper a écrit:

l'âme humaine n'en deviendra pas immortelle pour autant.

Cher Ruper,
Pour les musulmans, l’âme n'est point engendré de la substance divine et n'en procède même pas. Elle n'est que l'ouvrage de Dieu. Si elle est immortelle d'après un mode d'existence qu'elle ne peut aucunement perdre, elle reste toutefois périssable au point de vue des changements qui le dégradent ou l'élèvent. « Dieu Seul possède l'immortalité en son essence. »

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Comme à ton habitude Ruper tu induis les croyants en erreur avec cette histoire d'anéantissement des entités divines qui on te le répète 100 fois sont immortelles

Tu peux le répéter jusqu'à la fin des temps, l'âme humaine n'en deviendra pas immortelle pour autant.

Affirmation gratuite, sans aucune source de preuves .

Remonte dans les pages de ce sujet et tu verras qu'il ne s'agit absolument pas d'affirmation gratuite. Selon la Nouvelle Encyclopédie Catholique de 1967, dans la chrétienté, il a fallu que Saint Augustin définisse l'âme comme une substance spirituelle et que soit formé un concept philosophique de sa nature. La doctrine de Saint Augustin devait beaucoup à Platon.
Selon le Dictionnaire encyclopédique de la Bible de Westphal, "La notion d'immortalité est un produit de l'esprit grec, tandis que l'espérance d'une résurrection appartient à la pensée juive".
La Nouvelle Encyclopédie Catholique de 1967 dit aussi :
"Il n'y a pas de dichotomie du corps et de l'âme dans l'A T. L'israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et non comme un être composite. Le terme nèpes, bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même."
"Le vocable psuché est le mot du N T qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant."

Ruper a écrit:

dans la chrétienté, il a fallu que Saint Augustin définisse l'âme comme une substance spirituelle et que soit formé un concept philosophique de sa nature. La doctrine de Saint Augustin devait beaucoup à Platon.

Cher Ruper,
Saint Augustin ne s'est jamais basé totalement sur une quelconque doctrine païenne sur ce point. Il a absolument tout puisé sur la Bible. Et même quand quelquefois, il y a du platonisme, il faut qu'il soit soutenu par des versets bibliques. Si on ressent que Saint Augustin serait parti de la conception platonicienne de l’immortalité, on sait qu'il a revisitée cette vision à la lumière du christianisme, passant de l’immortalité à la résurrection.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

dans la chrétienté, il a fallu que Saint Augustin définisse l'âme comme une substance spirituelle et que soit formé un concept philosophique de sa nature. La doctrine de Saint Augustin devait beaucoup à Platon.

Cher Ruper,
Saint Augustin ne s'est jamais basé totalement sur une quelconque doctrine païenne sur ce point. Il a absolument tout puisé sur la Bible.

Pas du tout, comme bien d'autres il était imprégné de la philo grecque et a interprété certains versets sortis de leurs différents contextes.

halim a écrit:

Et même quand quelquefois, il y a du platonisme, il faut qu'il soit soutenu par des versets bibliques.

Sauf que, justement, le fait que du "platonisme" soit présent  dans l'enseignement de Saint Augustin ou de qui que ce soit d'autre, suffit pour que cet enseignement soit perverti et ne corresponde pas à l'enseignement biblique quoi que tu en dises.

Ruper a écrit:

Sauf que, justement, le fait que du "platonisme" soit présent  dans l'enseignement de Saint Augustin ou de qui que ce soit d'autre, suffit pour que cet enseignement soit perverti et ne corresponde pas à l'enseignement biblique quoi que tu en dises.

Cher Ruper,
Votre logique est très défectueuse, car nous avons vu pas mal de notions philosophiques rejoindre humblement les préceptes religieux. Cela va de soi.. La question sur l'âme humaine a de tout temps soulevé les interrogations les plus hautes, et il peut y avoir des points d'intersection entre les diverses opinions philosophiques et religieuses. Cependant c'est toujours l'expression de l'Ecriture qui a servi au docteurs aussi bien a étudier ce problème aussi compliqué, qu'a se prononcer sur ce point. La supériorité de l’âme sur la matière est bibliquement reconnue, et donc elle la dépasse sur certains points, telle que l'immortalité. Je me demande pourquoi vous vous posez encore des questions. Voir Saint Paul nous aviser avec force que la distinction de l'âme et des organes éclate dans ces moments où l’âme, sous l'influence d'une réflexion profonde, se sépare complètement du monde extérieur, quand elle se replie sur elle-même, et elle a une profonde conscience de cette réflexion, et se poser encore des questions, c'est quand même très curieux de votre part. Mon ami, elle n'en aurait pas conscience, si elle ne se connaissait pas elle-même.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Sauf que, justement, le fait que du "platonisme" soit présent  dans l'enseignement de Saint Augustin ou de qui que ce soit d'autre, suffit pour que cet enseignement soit perverti et ne corresponde pas à l'enseignement biblique quoi que tu en dises.

Cher Ruper,
Votre logique est très défectueuse, car nous avons vu pas mal de notions philosophiques rejoindre humblement les préceptes religieux.

Tu dis ça uniquement parce que ta religion est complètement infectée par la religion philosophique grecque : Prenez garde que personne ne vous séduise par la philosophie et par une vaine tromperie, selon la tradition des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ. Colossiens 2:8.

Car la sagesse de ce monde est folie devant Dieu ; aussi est-il écrit : C'est lui qui surprend les sages dans leurs finesses (Job 5:13). Et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages, il sait qu'elles sont vaines (Psaume 94:11). 1Corinthiens 3:19-20.

Car ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, mais c'est pour annoncer l'Évangile, non avec la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue inutile. 1 Corinthiens 1:17.

Ruper a écrit:

Tu dis ça uniquement parce que ta religion est complètement infectée par la religion philosophique grecque.

Cher Ruper,
Vous nous citez des versets bibliques qui vont a l'encontre de vos desseins, puisque c'est la Bible qui a formalisé l'éternité des âmes et tous les autres points bibliques que vous attribuez a une intervention platonique. Les philosophes grecs n'ont fait que préciser avec éloquence verbale ce que la Bible citait. Les gens ne sont quand même pas stupides à ce point. Méditez donc sur ce point, car on ne peut pas servir le Christ en étant sous la tentation du démon par de la propagande négative agressive.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu dis ça uniquement parce que ta religion est complètement infectée par la religion philosophique grecque.

Cher Ruper,
Vous nous citez des versets bibliques qui vont a l'encontre de vos desseins

Bien au contraire, ces versets vont à l'encontre des religions et croyances qui se servent de la philosophie pour asseoir leurs propres croyances païennes en modifiant vicieusement au passage le message biblique.

halim a écrit:

c'est la Bible qui a formalisé l'éternité des âmes

C'est un des plus grands mensonges de l'histoire de l'humanité. Le diable doit doucement se marrer au vu de ces croyances païennes qu'il a réussi à inculquer à une grande partie de humanité par l'intermédiaire de la fausse religion.

Ruper a écrit:

Le diable doit doucement se marrer au vu de ces croyances païennes qu'il a réussi à inculquer à une grande partie de humanité par l'intermédiaire de la fausse religion.

Cher Ruper,
Dan ce cas, La Bible doit l'avoir vraiment aidé sur ce plan. Car les croyants y trouvent absolument tous les signes qui y font penser. lisons ensemble Ecclésiaste 3 : 11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur cœur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin. C'est, malheureusement pour vous, la Bible qui nous informe que la vie ne s'achève pas au cimetière car notre âme continuera à vivre pour l'éternité. Par votre état d’âme et vos impulsions continuelles, sans le savoir, vous ne faites que rejoindre la sécularisation et la laïcité des sociétés actuelles qui font que la religion est mise au rancard, et que par conséquent la question de la vie éternelle ne se pose plus, et que seul le présent compte. La notion d'éternité est effectivement très difficile à concevoir pour l'âme humaine, car dans notre monde, tout est limité dans le temps, mais il vous faut vous y mettre. Egalement pour l'expression "qui mourra", appliquée à l'âme, c'est l'enfer qui, après la mort du corps physique, représente la seconde mort, la mort de l'âme, car elle y sera tourmentée pour l'éternité. Donc toutes vos explications tombent définitivement a l'eau.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Le diable doit doucement se marrer au vu de ces croyances païennes qu'il a réussi à inculquer à une grande partie de humanité par l'intermédiaire de la fausse religion.

Cher Ruper,
Dan ce cas, La Bible doit l'avoir vraiment aidé sur ce plan. Car les croyants y trouvent absolument tous les signes qui y font penser.

Tes croyances païennes ne viennent pas de la Bible, tu le sais très bien. Et ta désinformation n'y peut rien.

halim a écrit:

lisons ensemble Ecclésiaste 3 : 11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur cœur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Tu confonds "sentiment d'éternité" et "âme immortelle". L'homme a été créé avec le sentiment d'éternité, car il avait été créé pour vivre éternellement. Mais le péché d'Adam n'a pas permis qu'il en soit ainsi.

halim a écrit:

C'est, malheureusement pour vous, la Bible qui nous informe que la vie ne s'achève pas au cimetière car notre âme continuera à vivre pour l'éternité.

Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends rien à ce que dit la Bible, mais la faute de ta religion païenne et de ta sale manie de sortir des versets du contexte biblique.

Ruper a écrit:

L'homme a été créé avec le sentiment d'éternité, car il avait été créé pour vivre éternellement. Mais le péché d'Adam n'a pas permis qu'il en soit ainsi.

Cher Ruper,
Comment un sentiment d'éternité pourrait-il avoir pour base ce qui est finalement périssable. Si nous avons été créé pour vivre éternellement, c'est que l’âme jouit en son essence de cette disposition. C'est justement en ce sens que la Bible enseigne clairement que l’esprit de l’être humain continue d’avoir une existence consciente après la mort. II Corinthiens 5:8: “Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.” Vous pourrez lire la même chose en Luc 16:19-31; en Philippiens 1:23-24, et en Apocalypse 6:9-11. N’est-il pas finalement dangereux pour vous de suivre une voie hérétique qui nient ces enseignements fondamentaux de la Bible. C'est en suivant strictement les enseignements donnés dans la bible que vous gagnerez en crédibilité. Et dans la bible il vous est demandé d'accroître votre foi, pas de vous attaquer à celle des autres cryants.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

L'homme a été créé avec le sentiment d'éternité, car il avait été créé pour vivre éternellement. Mais le péché d'Adam n'a pas permis qu'il en soit ainsi.

Cher Ruper,
Comment un sentiment d'éternité pourrait-il avoir pour base ce qui est finalement périssable.

Parce que ce qui est périssable n'aurait pas dû le devenir.

halim a écrit:

Si nous avons été créé pour vivre éternellement, c'est que l’âme jouit en son essence de cette disposition.

Absolument pas. En l'état actuel des choses l'âme humaine retourne à la poussière lorsqu'elle meurt. C'est pour cella que Dieu a permis que ceux qui sont morts fidèles puissent ressusciter lors du retour du Christ.

halim a écrit:

C'est justement en ce sens que la Bible enseigne clairement que l’esprit de l’être humain continue d’avoir une existence consciente après la mort.

Tu confonds encore âme et esprit.

halim a écrit:

II Corinthiens 5:8: “Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.”

Ce verset ne signifie pas qu'on peut quitter son corps, vu que ce corps c'est notre personne. et ce n'est pas "nous aimons mieux", mais "nous aimerions mieux" sous entendu : "si c'était possible".

halim a écrit:

Vous pourrez lire la même chose en Luc 16:19-31.

Pour la énième fois, c'est une parabole et il suffit de la lire pour comprendre qu'elle ne décrit aucune réalité.

halim a écrit:

en Philippiens 1:23-24

Comme en II Corinthiens, Paul exprime là un désir. Là aussi il est sous-entendu "si c'était possible".

halim a écrit:

et en Apocalypse 6:9-11

Il s'agit d'une prophétie pleine de symboles qui tu dépassent et de loin.

Salut Ruper

Ismael ou Isaac: http://jesuisquije.canalblog.com/


Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

Salut Ruper

Ismael ou Isaac: http://jesuisquije.canalblog.com/


Fraternellement
ChrisTophe

Mais, pourquoi me poses-tu cette question à moi ?

Bonjour Ruper

Je voulais juste aussi démontrer qu’Ismael un prophète c’est une imposture ! et aussi faire connaître mon blog, certes il n’ai pas parfait, mais sa vocation est de donner de la matière à réflexions à mes frères Chrétiens.

Fraternellement
ChrisTophe

Franchement, Abraham a eu qu'un enfant unique ?

non, il a eu plusieurs femmes et plusieurs enfants, bien qu'il ne s'agit pas de polygamie ne les ayant pas tous eu en même temps,

mais effectivement avant d'en avoir eu 2... il en a eu 1... ce qui fait du 1 son enfant unique pour un temps seulement.

j'ai réfléchi longtemps pour en arrivée a cette conclusion

La naissance
Un jour, alors qu'Abraham a 99 ans et demi, Dieu lui apparaît et lui propose de renouveler son alliance par la circoncision1. Il lui promet de nombreux descendants, parmi lesquels des rois qui régneront sur le pays de Canaan2. Il prédit que sa femme Sarah, qui a 90 ans et n'a pas d'enfant, accouchera dans un an d'Isaac3, ce qui fait rire Abraham4, et que cette alliance passera par Isaac5. Un jour qu'Abraham accueille chez lui trois hommes, Dieu apparaît, et l'un des étrangers réitère l'annonciation de la grossesse de Sarah. Sarah l'entend et rit à cette idée6.

Isaac naît un an après. Son nom signifie en hébreu « il rira ». Il est circoncis à l'âge de huit jours7, son père Abraham étant âgé de 100 ans8. Isaac grandit, est sevré et Abraham fait un grand festin9. Peu après le sevrage d'Isaac, Abraham chasse, sur la demande de Sarah, son autre fils Ismaël qu'il a eu d'Agar, pour qu'Isaac n'ait pas à partager l'héritage avec Ismaël10.

Le « sacrifice » d'Isaac

https://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac

Croquin83 a écrit:

Franchement, Abraham a eu qu'un enfant unique ?

non, il a eu plusieurs femmes et plusieurs enfants, bien qu'il ne s'agit pas de polygamie ne les ayant pas tous eu en même temps,

mais effectivement avant d'en avoir eu 2... il en a eu 1... ce qui fait du 1 son enfant unique pour un temps seulement.

j'ai réfléchi longtemps pour en arrivée a cette conclusion

Et pour rien, vu que l'enfant unique de Abraham est celui de la promesse que Dieu lui avait faite, l'enfant qu'il eu de sa femme légitime Sara, n'en déplaise aux musulmans !