l'enfant unique d'Abraham : Isaac ou Ismael ?

halim a écrit:

Ruper a écrit:

De plus, le verset 2 parle des morts comme étant ceux qui sont dans la poussière, et accord avec Genèse 3:19, il n'y est aucunement question d'âmes immortelles.

Cher Ruper,
Le verset de Daniel est clair, il nous parle d'un réveil. C'est a dire que ceux qui sont actuellement dans la poussière, et nous-mêmes quand on les rejoindra, serons tout simplement endormis, et surement pas anéantis.

C'est ça, oui. Sauf que, d'une part, quand tu es retourné en poussière tu n'existe plus, et d'autre part, dans la Bible, la mort est souvent comparée au sommeil.

halim a écrit:

Il n'y a rien a faire sur ce plan, car il vous faut changer toute la bible pour pouvoir passer votre mot.

Arrête donc de dire des âneries.

halim a écrit:

La bible nous raconte aussi que "Elysée mourut et on l'enterra. L'année suivante, des troupes de Moabites pénétrèrent dans le pays. Et comme on enterrait un homme voici, on aperçut une de ses troupes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Élisée. Le corps de l'homme toucha les os du prophète et il reprit vie, se leva sur ses pieds" . Cela nous donne une idée sur ce qui se passe dans l'au-delà et l'anéantissement reste le plus inconnu dans ce contexte.

Non, car pour les morts il ne se passe rien dans l'au-delà. Il s'agit d'un miracle de Dieu, rien de plus, dont le but était de montrer que Elysée avait été un authentique prophète de YHWH.

Ruper a écrit:

Il s'agit d'un miracle de Dieu, rien de plus, dont le but était de montrer que Elysée avait été un authentique prophète de YHWH.

Cher Ruper,
Ce ne sera surement pas en rejetant avec irresponsabilité, les écrits saints bibliques, que vous pourriez avoir gain de cause. Il vous faut de prime abord savoir en saisir les grandes allusions. Elysée n'a même pas eu besoin de dire au mort "Lève toi" pour que la personne soit ressuscitée. La seule présences de son corps inanimé et desséché a suffit a rendre la vie. Vous voyez le message fort qu'ils nous adresse sur la présence de l’âme. Non, mon cher ami, c'est très vite. Seulement pour Elysée c’était aussi un miracle qui se devait être clair pour ceux qui attendaient les preuves de sa prophétie.

Ensuite, ne lit on pas dans les écritures saintes la résurrection de toute une armée par Ézéchiel. Cela reste quand même un message très fort sur les capacités des âmes et des corps, une fois dans l'au-delà. En lisant le texte jusqu'à la fin il ne s’agit pas seulement d’une description symbolique. Il s’agit de la description d’une véritable résurrection physique. L’Esprit de Dieu commence par reconstituer complètement les corps physiques de ces morts, puis Il fait revenir leur esprit dans leurs corps, qui se redressent vivants. Ce ne sont surement pas des contes a dormir debout. C'est un signe clair que le fait de ressusciter par un prophète ne fait pas de lui un Dieu, et que les âmes ont présentes quelques parts auprès de leurs corps.. Vous voyez rien n'est plus aussi clair et il ne faut seulement pas faire comme l'autruche.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Il s'agit d'un miracle de Dieu, rien de plus, dont le but était de montrer que Elysée avait été un authentique prophète de YHWH.

Cher Ruper,
Ce ne sera surement pas en rejetant avec irresponsabilité, les écrits saints bibliques, que vous pourriez avoir gain de cause.

Quels écrits bibliques j'ai rejeté ?

halim a écrit:

Il vous faut de prime abord savoir en saisir les grandes allusions. Elysée n'a même pas eu besoin de dire au mort "Lève toi" pour que la personne soit ressuscitée. La seule présences de son corps inanimé et desséché a suffit a rendre la vie.

Certainement pas. Seul Dieu a le pouvoir de ressusciter quelqu'un. Et Elysée était mort et retourné à la poussière depuis un certain temps lorsqu'un cadavre a été en contact avec ses ossements. La seule raison de cette résurrection est que Dieu a souligné le fait que Elysée était un vrai prophète de YHWH.

halim a écrit:

La seule présences de son corps inanimé et desséché a suffit a rendre la vie.

Impossible, les morts ne font pas de miracles et ceux qui le font parmi les vivants reçoivent de Dieu le pouvoir de le faire, ce qui revient à dire que c'est Dieu lui-même qui fait les miracles, pas les humains.

halim a écrit:

Vous voyez le message fort qu'ils nous adresse sur la présence de l’âme.

La seule présence de l'âme en question c'était les restes de l'âme de Elysée, c'est à dire ses ossements. L'âme de Elysée se trouvait dans la même situation que les âmes de tous les morts, comme par exemple quelques siècles plus tôt lorsque les hébreux conquéraient la terre promise : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).

halim a écrit:

Ensuite, ne lit on pas dans les écritures saintes la résurrection de toute une armée par Ézéchiel. Cela reste quand même un message très fort sur les capacités des âmes et des corps, une fois dans l'au-delà. En lisant le texte jusqu'à la fin il ne s’agit pas seulement d’une description symbolique. Il s’agit de la description d’une véritable résurrection physique.

N'essaie pas de te faire passer pour ce que tu n'es pas. Tu n'es pas en capacité d'expliquer les prophéties bibliques, surtout celle d'Ezéchiel. Il s'agit d'une vision prophétique où il n'est nullement question d'âmes qui reviendraient dans des corps. Tu déformes les fait pour essayer une fois de plus de défendre ta doctrine païenne de l'âme immortelle.

halim a écrit:

Vous voyez rien n'est plus aussi clair et il ne faut seulement pas faire comme l'autruche.

Alors cesse donc de faire l'autruche et rejette une fois pour toutes ta doctrine et ta religion païennes.

Ruper a écrit:

La seule présence de l'âme en question c'était les restes de l'âme de Elysée, c'est à dire ses ossements

Cher Ruper,
Vous essayez de dire quelque chose, mais sans le savoir vous prouvez le tout juste contraire. L'argument de la présence de l’âme dans des ossements est une fuite en avant de votre part. Les os inanimés ne peuvent rien faire, par contre ceux de Elysée ont redonné la vie a un mort par un simple toucher. Cela prouve au contraire que les dons de grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables et éternels. C'est donc surtout la présence d'autres choses avec les os, de puissance divine, de souffle divin, que la vie a été redonné au moabite. C'est quand même extraordinaire, votre déni de cette réalité. Mon ami, ne fuyez pas cette vérité, on voit bien que la chair d’Élysée était déjà en décomposition, mais il restait assez de puissance auprès de ses os, assez du reste de l'onction pour ressusciter cet homme des morts. C'est en fait la présence de l’âme.

Ruper a écrit:

Tu n'es pas en capacité d'expliquer les prophéties bibliques, surtout celle d'Ezéchiel. Il s'agit d'une vision prophétique où il n'est nullement question d'âmes qui reviendraient dans des corps. Tu déformes les fait pour essayer une fois de plus de défendre ta doctrine païenne de l'âme immortelle.

C'est sur que vous avez été frappé par les exemples que je vous ai dressé. Bien que vous les connaissiez, vous n'aviez jamais vu le rapport avec la présence de l’âme. Pour un esprit simple et soumis à l’Écriture, il ne peut pourtant point y avoir d’hésitation. Il n’y a en effet aucune excuse à ne pas comprendre un symbole aussi clair que celui de ces versets sur l'immortalité de l’âme. L'homme est composé d'un esprit, d'une âme et d'un corps, c'est Saint Paul qui l'affirme, malgré que vous essayez d'en tordre la portée. L'âme et l'esprit cohabitent dans le corps. L'esprit est ce que l'homme est vraiment, ce qu'il a conscience d'être. L'âme guide l'esprit et donne vie au corps. Le corps est l'habitacle de l'esprit dans le monde physique. A sa mort, ce qui ne meurt pas reste, quoi de plus clair.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

La seule présence de l'âme en question c'était les restes de l'âme de Elysée, c'est à dire ses ossements

Cher Ruper,
Vous essayez de dire quelque chose, mais sans le savoir vous prouvez le tout juste contraire. L'argument de la présence de l’âme dans des ossements est une fuite en avant de votre part. Les os inanimés ne peuvent rien faire, par contre ceux de Elysée ont redonné la vie a un mort par un simple toucher.

C'est faux, les os de Elysée n'avaient pas plus de pouvoir que ceux d'un autre cadavre. Seul YHWH a le pouvoir de ressusciter les morts.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu n'es pas en capacité d'expliquer les prophéties bibliques, surtout celle d'Ezéchiel. Il s'agit d'une vision prophétique où il n'est nullement question d'âmes qui reviendraient dans des corps. Tu déformes les fait pour essayer une fois de plus de défendre ta doctrine païenne de l'âme immortelle.

C'est sur que vous avez été frappé par les exemples que je vous ai dressé.

Ben je pense bien.

halim a écrit:

Bien que vous les connaissiez, vous n'aviez jamais vu le rapport avec la présence de l’âme.

Comme je te l'ai dit, tout ce qui restait de l'âme de Ezéchiel c'était ses ossements.

halim a écrit:

L'homme est composé d'un esprit, d'une âme et d'un corps, c'est Saint Paul qui l'affirme, malgré que vous essayez d'en tordre la portée.

Faux. Paul ne parlait pas de la personne humaine, car la personne humaine est une âme qui, quand elle est en vie est maintenue dans cet état par la présence du souffle de vie (Genèse 2:7).

halim a écrit:

L'âme guide l'esprit et donne vie au corps. Le corps est l'habitacle de l'esprit dans le monde physique. A sa mort, ce qui ne meurt pas reste, quoi de plus clair.

Tu es adepte de Platon, même si tu ne veux pas l'admettre.

Ruper a écrit:

C'est faux, les os de Elysée n'avaient pas plus de pouvoir que ceux d'un autre cadavre. Seul YHWH a le pouvoir de ressusciter les morts.

Cher Ruper,
Arrêtez de faire rentrer Dieu a chaque fois, quand nous étudions les actes des humains. Nous savons, et c'est notre profession de foi, que c'est seulement Dieu qui revivifie les âmes et les corps. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans notre discussion. Nous essayons de comprendre pourquoi un mort, en contact avec l'ossature physique de Elysée, aurait reprit vie, selon la Bible elle-même. Que se passe t-il, qu'est ce qui différencierait ces os des autres squelettes. Quelle présence autre que l’ossature aurait influencé tout cela, pour que Dieu intervienne et redonne vie a un moabite. Le cadavre d'un homme mort, jeté dans le sépulcre d’Élisée et entré en contact avec ses os, reprend vie. Dans ce verset, la bible nous parle de cet homme mort qui reprit vie juste à son contact avec les os du prophète Elysée. L’explication d’un verset biblique ne doit jamais être le fruit de nos seuls raisonnements mais elle doit être fruit du mouvement de Dieu dans les écritures.

Ruper a écrit:

Tu es adepte de Platon, même si tu ne veux pas l'admettre.

Oubliez un peu Platon qui occupe votre pensée rationnelle car il vous faut méditer maintenant sur le ministère d'Elysée. Ce miracle est une importante prophétie, qui pourra vous servir de nourriture spirituelle, pour saisir les vrais sens de la vie dans le tombeau.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est faux, les os de Elysée n'avaient pas plus de pouvoir que ceux d'un autre cadavre. Seul YHWH a le pouvoir de ressusciter les morts.

Cher Ruper,
Arrêtez de faire rentrer Dieu a chaque fois, quand nous étudions les actes des humains.

Comme a dit Jésus, rendons les choses de Dieu à Dieu.

halim a écrit:

Nous essayons de comprendre pourquoi un mort, en contact avec l'ossature physique de Elysée, aurait reprit vie, selon la Bible elle-même.

Non, nous n'essayons pas de comprendre, puisque moi je sais. Par contre, toi tu refuses le fait que seul Dieu a le pouvoir de ressusciter une âme morte. Mais ton entêtement associé à tes croyances païennes de mahométan te font rejeter ce fait pour y substituer je ne sais quelle croyance. Aucun ossement n'a jamais eu quelque pouvoir que ce soit.

Ruper a écrit:

Par contre, toi tu refuses le fait que seul Dieu a le pouvoir de ressusciter une âme morte.

Cher Ruper,
Mon ami, pour l'amour du ciel essayez de comprendre un tout petit peu. Dieu n'a pas besoin de l'ossature d'Elysée pour revivifier une âme. La question qui se pose, n'a pas trait a la puissance divine sur ce plan, mais a cette nécessité de la présence de l'ossature d'Elysée. Nous en avons pleinement compris que les saints morts connaissent un sort nouveau : celui de se retrouver en présence du Seigneur. Vous comprenez la suite. Lisons Philippiens 1:21-26 et laissons l’apôtre Paul conclure : 21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Par contre, toi tu refuses le fait que seul Dieu a le pouvoir de ressusciter une âme morte.

Cher Ruper,
Mon ami, pour l'amour du ciel essayez de comprendre un tout petit peu.

Mais arrête, moi j'ai parfaitement compris et depuis longtemps. Alors, cesse de vouloir m'expliquer ce que j'ai bien mieux compris que toi.

halim a écrit:

Dieu n'a pas besoin de l'ossature d'Elysée pour revivifier une âme.

Tu vois, tu te trompes de mot. Il ne s'agit pas de revivifier, mais de ressusciter une âme.

halim a écrit:

La question qui se pose, n'a pas trait a la puissance divine sur ce plan, mais a cette nécessité de la présence de l'ossature d'Elysée. Nous en avons pleinement compris que les saints morts connaissent un sort nouveau

Oui, ils retournent en poussière Genèse 3:19.

Ruper a écrit:

Oui, ils retournent en poussière Genèse 3:19.

Cher Ruper,
Invoquer sans cesse Allah, le clément dispensateur de grâces, le pourvoyeur aux besoins de ses créatures, reste pour tout croyant la véritable marque de soumission et d'amour. Une grâce est ainsi déposée dans le cœur des amoureux, épris par la divinité. Une fois décédés, cette grâce reste éternellement avec eux et dans leurs tombes. C'est justement en ce sens que la visite des saints auprès de leurs tombes sont toujours présentes dans les traditions spirituelles, parce que c'est tout simplement le passage a une autre forme d'existence. La notion de sainteté est liée à celle de proximité, au rattachement à Dieu. Les pouvoirs surnaturels du saint après sa mort, comme ce fut le cas avec le prophète Elysée, découlent de la possession définitive de cet influx divin transmis à ceux qui se sont approchés de Dieu, soit par initiation mystique soit par ravissement, et qui ne les quittera jamais et ce a éternité meme si leurs corps reviennent a la poussière.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Oui, ils retournent en poussière Genèse 3:19.

Cher Ruper,
Invoquer sans cesse Allah, le clément dispensateur de grâces, le pourvoyeur aux besoins de ses créatures, reste pour tout croyant la véritable marque de soumission et d'amour. Une grâce est ainsi déposée dans le cœur des amoureux, épris par la divinité. Une fois décédés, cette grâce reste éternellement avec eux et dans leurs tombes. C'est justement en ce sens que la visite des saints auprès de leurs tombes sont toujours présentes dans les traditions spirituelles, parce que c'est tout simplement le passage a une autre forme d'existence. La notion de sainteté est liée à celle de proximité, au rattachement à Dieu. Les pouvoirs surnaturels du saint après sa mort, comme ce fut le cas avec le prophète Elysée, découlent de la possession définitive de cet influx divin transmis à ceux qui se sont approchés de Dieu, soit par initiation mystique soit par ravissement, et qui ne les quittera jamais et ce a éternité meme si leurs corps reviennent a la poussière.

L'âme humaine étant une et indivisible, c'est elle qui retourne à la poussière. Aucun mort ne dispose de pouvoirs surnaturels après sa mort. Les morts sont inconscients et, comme dit l'Ecclésiaste, ne savent rien. C'est la résurrection et rien d'autre qui pourra permettre aux humains un rapprochement avec Dieu.

L'homme est un et indivisible. 

Voilà pourquoi la mort est une violence contre nature, due au péché originel.

Le corps retourne à la poussière.

Mais l'âme retourne à Dieu qui l'a créée.

Certes l'Ancien Testament n'en avait pas encore la révélation parfaite. D'où un texte comme celui-ci :

Citation :

Ecclésiaste 3, 21 Qui sait si le souffle de l'homme monte vers le haut et si le souffle de la bête descend en bas, vers la terre ?

Mais Jésus est clair. L'âme survit :

Citation :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Jésus est clair. L'âme survit :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Citation :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Ce qui ne signifie nullement que l'âme humaine ne meurt pas. C'est parce qu'il est le Dieu des vivants que YHWH fait en sorte que les humains puissent obtenir la résurrection par le moyen du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Jésus est clair. L'âme survit :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Citation :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Ce qui ne signifie nullement que l'âme humaine ne meurt pas. C'est parce qu'il est le Dieu des vivants que YHWH fait en sorte que les humains puissent obtenir la résurrection par le moyen du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.

Ruper vous avez l'obsession de la mort par anéantissement, stoppez vos balivernes sur le retour à la poussière et changez votre signature au lieu d'infecter les vrais Chrétiens avec votre propagande anti-paradis pour tous .

Et cela non plus, ne signifie pas que l'âme est vivante : Comme quoi, quand on n'a que l'Ecriture seule, on peut lui faire dire ce que l'on veut :

Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et cela non plus, ne signifie pas que l'âme est vivante : Comme quoi, quand on n'a que l'Ecriture seule, on peut lui faire dire ce que l'on veut :

Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.

Ce qui signifie que Ruper à tort de dire que les esprits disparaissent dans la poussière .
Alors que Moise et Elie se présente en état bien vivant dans leurs esprits immortels .

Cher Pascal, soyez assuré que Ruper va nous dire que c'était "une vision" et que donc c'étaient juste "des hologrammes" créés pour impressionner Pierre, Jacques et Jean.

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Jésus est clair. L'âme survit :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Citation :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu !" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Ce qui ne signifie nullement que l'âme humaine ne meurt pas. C'est parce qu'il est le Dieu des vivants que YHWH fait en sorte que les humains puissent obtenir la résurrection par le moyen du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.

Ruper vous avez l'obsession de la mort par anéantissement, stoppez vos balivernes sur le retour à la poussière et changez votre signature au lieu d'infecter les vrais Chrétiens avec votre propagande anti-paradis pour tous .

C'est ça, oui, c'est moi qui dis des balivernes et toi qui es adepte de Saint Platon et de Saint Polnaref : On ira tous au paradis ♫, toutes les bonnes sœurs tous les voleurs ♫ ♩ ♪ etc etc...  

Pascal a écrit:

Ce qui signifie que Ruper à tort de dire que les esprits disparaissent dans la poussière

Sauf que Ruper n'a rien dit de tel.

Pascal a écrit:

Alors que Moise et Elie se présente en état bien vivant dans leurs esprits immortels .

Juste par curiosité, c'est écrit où qu'ils étaient bien vivants dans leurs esprits immortels ? Parce que j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pascal, soyez assuré que Ruper va nous dire que c'était "une vision"

C'était effectivement une vision, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jésus : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

Et cet autre texte sera rejeté aussi : 

Il met certes en scène l'Hadès et la vie qui y règne, mais ce sont des "images"

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pascal, soyez assuré que Ruper va nous dire que c'était "une vision"

C'était effectivement une vision, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jésus : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

Cher Ruper,
Vous voyez encore une fois que vous essayez par tous les moyens de tordre les sens de l'écriture biblique. Non, mon cher ami, ici il ne s'agit pas de vision imaginaire, mais de vision réelle. Sinon, Jésus ne les aurait pas invité a cacher une vision imaginaire ou un simple rêve. Donc sur ce plan, grâce au professeur, l’écriture a tranché et ceux qui pensent a l'immortalité de l’âme ont parfaitement raison. Nous venons d'avoir là une information capitale. Nous venons de le comprendre, pendant qu’ils descendaient de la montagne, Jésus les invita tout simplement a ne raconter à personne ce qu'ils venaient de voir. La question qui se pose vraiment, c'est au contraire pourquoi Jésus a t'il fait apparaître Moïse et Elie ?… La réponse est claire, on l’accusait sans cesse de violer la Loi et de blasphémer, s’appropriant une gloire qui ne lui appartenait pas, la gloire du Père… Voulant montrer donc qu’il ne violait pas la Loi et qu’il ne s’attribuait pas une gloire qui ne lui appartenait pas, Jésus invoque l’autorité des deux témoins les plus irréprochables, mais qui par subtilité nous avise au passage et définitivement sur l'immortalité des âmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et cet autre texte sera rejeté aussi : 

Il met certes en scène l'Hadès et la vie qui y règne, mais ce sont des "images"

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

On en a déjà parlé. On se rend tout de suite compte à sa lecture que cette parabole ne raconte pas une situation réelle. Ce récit porte très bien son nom de parabole (récit allégorique), parce que c'est bien de cela qu'il s'agit.

Bref, voilà ce qui arrive quand on prétend vivre de l'Ecriture seul.

On arrive à décider que tous les enseignement où Jésus annonce explicitement la vie après la mort et ce, bien avant la résurrection des corps, sont métaphorique.

Sur la foi de qui ? Des pasteurs évangéliques.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pascal, soyez assuré que Ruper va nous dire que c'était "une vision"

C'était effectivement une vision, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jésus : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

Cher Ruper,
Vous voyez encore une fois que vous essayez par tous les moyens de tordre les sens de l'écriture biblique. Non, mon cher ami, ici il ne s'agit pas de vision imaginaire, mais de vision réelle

Je n'ai pas dit que c'était imaginaire. Mais il s'agit bel et bien d'une vision, et les deux personnages présents auprès de Jésus n'étaient pas réels, même si tu essaies de faire croire le contraire.

halim a écrit:

Sinon, Jésus ne les aurait pas invité a cacher une vision imaginaire ou un simple rêve.

Jésus ne les a pas invités. Puis, une vision n'est pas imaginaire lorsque c'est Dieu qui la donne. Par contre ce qu'on y voit n'est pas réel, c'est le propre d'une vision. Et là, bien sûr, je parle des vraies visions, pas des visions dues à certaines maladies mentales.

halim a écrit:

Donc sur ce plan, grâce au professeur, l’écriture a tranché et ceux qui pensent a l'immortalité de l’âme ont parfaitement raison.

Non, toujours pas. Au fait qui appelles-tu le professeur ? Jusqu'à présent le seul, en France, qui est surnommé le professeur c'est Alain Prost. Mais je ne pense pas que ce soit de lui que tu parles.

halim a écrit:

Nous venons de le comprendre, pendant qu’ils descendaient de la montagne, Jésus les invita tout simplement a ne raconter à personne ce qu'ils venaient de voir.

En précisant qu'il s'agissait d'une vision.

halim a écrit:

La question qui se pose vraiment, c'est au contraire pourquoi Jésus a t'il fait apparaître Moïse et Elie ?… La réponse est claire, on l’accusait sans cesse de violer la Loi et de blasphémer, s’appropriant une gloire qui ne lui appartenait pas, la gloire du Père… Voulant montrer donc qu’il ne violait pas la Loi et qu’il ne s’attribuait pas une gloire qui ne lui appartenait pas, Jésus invoque l’autorité des deux témoins les plus irréprochables, mais qui par subtilité nous avise au passage et définitivement sur l'immortalité des âmes.

Sauf que les âmes des deux témoins dont tu parles, étaient mortes et retournées à la poussière depuis de nombreux siècles, et jusqu'à la résurrection. Tu peux donc oublier ta croyance platonicienne d'une prétendue immortalité de l'âme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, voilà ce qui arrive quand on prétend vivre de l'Ecriture seul.

Je ne vis pas l'Ecriture seul. Je la vis à l'écart des ajouts philosophiques et autres qui y ont ajouté les christiano-philosophes des temps post-apostoliques, ajouts qui ont fortement déformé la pure doctrine biblique.

Arnaud Dumouch a écrit:

On arrive à décider que tous les enseignement où Jésus annonce explicitement la vie après la mort et ce, bien avant la résurrection des corps, sont métaphorique.

Les enseignements de Jésus ne sont pas métaphoriques, mais ce que Jésus enseigne ce n'est pas la vie après la mort, mais la vie après la mort ET la résurrection. Et, que je sache, Jésus n'a pas dit "je suis la résurrection des corps et la vie", mais "JE SUIS LA RESURRECTION et la vie". De plus, la Bible n'enseigne pas la résurrection des corps, mais la résurrection tout court.

Ruper a écrit:

Mais il s'agit bel et bien d'une vision, et les deux personnages présents auprès de Jésus n'étaient pas réels, même si tu essaies de faire croire le contraire.

Cher Ruper,
Vous ne pouvez point réduire a chaque virage toute la Bible a de simples visions imaginaires. Si ces gens là n'étaient pas réels, Jésus aurait donc joué avec du faux pour influencer les apôtres. Et Le Christ, lui, entre les deux grands prophètes, était-il réel ou imaginaire quand Moïse et Elie apparaissaient en gloire. Et Saint Pierre avec sa proposition de dresser trois tentes comment allez-vous l'interpréter. Pierre désirerait dresser des tentes a des gens qui n'existaient pas. Vous ne savez plus ce que vous dites. Contrairement a ce que vous pensez, nous trouvons Moïse et Élie apparaissant ensemble avec le Seigneur. À partir de ce passage, nous ne pouvons que conclure que ces prophètes devaient avoir été en vie afin d'apparaître dans la scène de la transfiguration. L'enregistrement de la transfiguration se trouve dans l'évangile de Matthieu, du verset 1 au verset 9 (nous pouvons également le trouver dans les évangiles de Marc et de Luc). Il apparaît clairement dans ce passage que Moïse et Élie eurent une conversation avec Jésus, et Christ ne s'entretenait surement pas avec rien du tout.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais il s'agit bel et bien d'une vision, et les deux personnages présents auprès de Jésus n'étaient pas réels, même si tu essaies de faire croire le contraire.

Cher Ruper,
Vous ne pouvez point réduire a chaque virage toute la Bible a de simples visions imaginaires.

Les mots "virage" et "imaginaires" n'ont pas leur place dans notre propos. Il se trouve que la transfiguration a été une vision, que tu le veuilles ou non. Et, ton accusation à mon encontre de vouloir réduire la Bible est purement et simplement mensongère.

halim a écrit:

Et Le Christ, lui, entre les deux grands prophètes, était-il réel ou imaginaire quand Moïse et Elie apparaissaient en gloire.

C'était une vison, , il n'y a même pas à discuter là-dessus !

halim a écrit:

Et Saint Pierre avec sa proposition de dresser trois tentes comment allez-vous l'interpréter. Pierre désirerait dresser des tentes a des gens qui n'existaient pas.

Parce que pour lui c'était très réaliste. Il s'est vite aperçu que ça n'était pas le cas.

halim a écrit:

Vous ne savez plus ce que vous dites.

C'est toi qui ne sais pas ce que tu dis, alors que moi je sais parfaitement ce que je dis. Il n'y a rien à faire, hein, il faut que tu tergiverses. On te met le nez dans la ….. et tu dis que ça sent la rose. Encore une fois, tu essaies de mettre la pagaille. Alors ça suffit, arrête un peu ton matraquage mensonger. Jésus a dit qu'il s'agissait d'une vision, donc il s'agissait d'une vison.

Ruper a écrit:

Parce que pour lui c'était très réaliste. Il s'est vite aperçu que ça n'était pas le cas.

Cher Ruper,
Vous êtes donc plus perspicace que Saint Pierre, puisque lui, la pierre sur laquelle est bâtie toute l’église se serait trompé. Les témoins de la gloire de Jésus ne seraient donc pour vous que des personnes "imaginaires". Pardonnez moi ces termes, mais mon ami, quand une chose n'est pas réelle, elle est donc tout juste imaginaire. Contrairement a ce que vous avancez, l’évangile rattache la véracité de la vision à la suggestion de Pierre : «Faisons trois tentes : une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. » (Lc 9,33) Et l’évangile semble considérer que, bien évidemment, cette suggestion est importante. Nous avons bien du mal à comprendre pourquoi la suggestion de Pierre ne conviendrait pas, puisque la vision était réelle. La confession de foi de Pierre est apparue tellement positive que c’est l’occasion pour Jésus de donner une nouvelle vocation à Pierre en lui imposant son nom : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » (Mt 16,18). « Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » (Mt 16, 19)

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Parce que pour lui c'était très réaliste. Il s'est vite aperçu que ça n'était pas le cas.

Cher Ruper,
Vous êtes donc plus perspicace que Saint Pierre, puisque lui, la pierre sur laquelle est bâtie toute l’église se serait trompé.

Toujours est-il que toi tu t'es encore trompé, car la pierre sur laquelle est bâtie l'Eglise c'est Jésus lui-même, pas Pierre, mais, bon, c'est un autre débat.

halim a écrit:

Les témoins de la gloire de Jésus ne seraient donc pour vous que des personnes "imaginaires".

Non, Moïse et Elie ne sont pas des personnages imaginaires, par contre, lors de la transfiguration, il leur était impossible d'être physiquement présents vu qu'ils étaient morts et retournés depuis longtemps à la poussière. C'est donc une image d'eux qui est apparue auprès de Jésus.

halim a écrit:

Pardonnez moi ces termes, mais mon ami, quand une chose n'est pas réelle, elle est donc tout juste imaginaire.

Pas du tout. Quelque chose, ou quelqu'un, d'imaginaire est quelque chose, ou quelqu'un, qui n'a jamais existé.

Ruper a écrit:

C'est donc une image d'eux qui est apparue auprès de Jésus.

Cher Ruper,
Ce serait donc des images, le mot image nous renvoie également a "imaginaire". La nuée qui descend et enveloppe les apôtres de de son ombre serait donc elle aussi une autre image symbolique que nous trouvons d'ailleurs un peu partout dans toute la Bible. Marc 9,7 : « Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et de la nuée sortit une voix : Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le! ». Cela nous rappelle qu'au chapitre 24 du livre de l’Exode, Moïse monte sur la montagne en compagnie de trois compagnons et une nuée la couvre pendant six jours avant que Dieu ne l’appelle du milieu de celle-ci le septième jour. Pour les chrétiens de tout bords, Dieu a réellement fait voir la gloire de Jésus et demande qu’on l’écoute. Il parle face à face avec Élie et Moïse, mais en même temps Il leur est supérieur car Il est identifié comme l’unique Fils de Dieu. Toute autre lecture chrétienne est fausse.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est donc une image d'eux qui est apparue auprès de Jésus.

Cher Ruper,
Ce serait donc des images, le mot image nous renvoie également a "imaginaire".

Mais le mot image n'est pas synonyme d'imaginaire.

halim a écrit:

La nuée qui descend et enveloppe les apôtres de de son ombre serait donc elle aussi une autre image symbolique

Non, c'est une nuée.

Ruper a écrit:

Mais le mot image n'est pas synonyme d'imaginaire.

Cher Ruper,
Vous ridiculisez beaucoup la Bible en voulant a chaque fois la rationaliser a votre niveau. Vous l'abaissez sans cesse a l'esprit humain alors que dans son essence elle est divine. Vous vous faites trop matériel pour pouvoir malicieusement échapper a l'emprise de la vérité profonde. Vous dégradez les vrais sens des mots alors que vous savez fort bien qu'au sujet de la vision d'Elie et de Moise s'est faite réellement mais dans une conception qui échappe au commun. Donc essayez tout simplement d'appeler chaque chose par son vrai nom. Je voulais tout juste réveiller votre conscience sur les sens profonds des mots et leurs champs sémantiques dans une révélation divine. Non, mon ami, toute l’action de Dieu telle qu’elle se déploie dans l’histoire, dans une profondeur et une ampleur que nous entrevoyons, a une autre Réalité bien delà de ce que nous concevons. Cela, malheureusement pour vous, n’échappe plus a personne de nos temps. N'en soyez pas étonné, ce principe n’est pas de l’ordre naturel, mais surnaturel, c’est pour nos amis chrétiens une chose mystérieuse et divine et contre laquelle vous ne pourrez rien.

Je vous ai pourtant avisé que l’attitude dont vous faites preuve dans le dialogue qui consiste à exclure tout autre sens que le sens immédiat relié a votre vérité, n’est aucunement une attitude religieuse, loin s’en faut. C’est une attitude humaine, trop humaine loin de tout sens de la révélation divine chrétienne sur la réalité de la vision christique. Cette vision, mon cher ami, dans son sens premier n'est pas pour les chrétiens un fait divers survenu dans le temps. Soyez un peu plus spirituel en parlant de religion qui n'est en fait qu'un canal nous reliant a l’éternité divine. Par la présence en elle du Christ vivant et réel aux cotés des grands prophètes, non seulement elle est sainte pour les chrétiens, mais elle demeure qualifiée d’éternité par la grâce de son maître. Je pense qu'il ne vous reste plus rien a dire a part le fait de spéculer sur les relations entre La Divinité et le sacré de sa création. Pourtant ce n'est qu'ainsi qu'on peut véritablement prier en affranchissant l'éloge de Dieu de toute limite humaine. Sinon quelque soit la profondeur de l'adoration et de l'Amour elle restera purement relative et ne peut par conséquent en aucune façon atteindre la divinité.

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Jésus est clair. L'âme survit :

Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Ce qui ne signifie nullement que l'âme humaine ne meurt pas. C'est parce qu'il est le Dieu des vivants que YHWH fait en sorte que les humains puissent obtenir la résurrection par le moyen du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.

Ruper vous avez l'obsession de la mort par anéantissement, stoppez vos balivernes sur le retour à la poussière et changez votre signature au lieu d'infecter les vrais Chrétiens avec votre propagande anti-paradis pour tous .

C'est ça, oui, c'est moi qui dis des balivernes et toi qui es adepte de Saint Platon et de Saint Polnaref : On ira tous au paradis ♫, toutes les bonnes sœurs tous les voleurs ♫ ♩ ♪ etc etc...  

Les voleurs je ne crois pas, mais toi si ... Abandonne ta vision de la poussière ça sera mieux pour toi à moins que tu ne sois fatigué de vivre et souhaite ne plus voir le jour .
Tout le monde ira au Paradis même toi : Polnaref qui a raison à 100% .

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Ce qui ne signifie nullement que l'âme humaine ne meurt pas. C'est parce qu'il est le Dieu des vivants que YHWH fait en sorte que les humains puissent obtenir la résurrection par le moyen du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.

Ruper vous avez l'obsession de la mort par anéantissement, stoppez vos balivernes sur le retour à la poussière et changez votre signature au lieu d'infecter les vrais Chrétiens avec votre propagande anti-paradis pour tous .

C'est ça, oui, c'est moi qui dis des balivernes et toi qui es adepte de Saint Platon et de Saint Polnaref : On ira tous au paradis ♫, toutes les bonnes sœurs tous les voleurs ♫ ♩ ♪ etc etc...  

Les voleurs je ne crois pas, mais toi si ... Abandonne ta vision de la poussière ça sera mieux pour toi à moins que tu ne sois fatigué de vivre et souhaite ne plus voir le jour .
Tout le monde ira au Paradis même toi : Polnaref qui a raison à 100% .

S'il a raison à 100%, les voleurs iront aussi au paradis.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais le mot image n'est pas synonyme d'imaginaire.

Cher Ruper,
Vous ridiculisez beaucoup la Bible en voulant a chaque fois la rationaliser a votre niveau. Vous l'abaissez sans cesse a l'esprit humain alors que dans son essence elle est divine.

Décidément, chaque fois que tu te fais remettre en place, il faut que tu dises une connerie. Et comme d'hab, dans un tel cas, tu as sorti la première ânerie qui t'est passée par la tête.

halim a écrit:

Vous dégradez les vrais sens des mots alors que vous savez fort bien qu'au sujet de la vision d'Elie et de Moise s'est faite réellement mais dans une conception qui échappe au commun. Donc essayez tout simplement d'appeler chaque chose par son vrai nom.

Sauf que, contrairement à toi, je ne me suis pas lancé dans des explications en contradiction avec les faits. Je m'en suis tenu à dire la vérité. Et puisque tu parles des mots et de leur vrai sens, il y a un mot qui résume toute la vérité concernant la transfiguration, c'est le mot vision prononcé par Jésus, mot qui ne permet pas de prétendre honnêtement que les deux personnages qui se trouvaient en présence de Jésus étaient réels !

halim a écrit:

Je vous ai pourtant avisé que l’attitude dont vous faites preuve dans le dialogue qui consiste à exclure tout autre sens que le sens immédiat relié a votre vérité, n’est aucunement une attitude religieuse, loin s’en faut.

Les faits sont les faits. Dans la Bible, les visions ne présentent jamais d'objets ni de personnes réels. Ce sont des images illustrant une prophétie et/ou une situation précise.

Ruper a écrit:

Et puisque tu parles des mots et de leur vrai sens, il y a un mot qui résume toute la vérité concernant la transfiguration, c'est le mot vision prononcé par Jésus, mot qui ne permet pas de prétendre honnêtement que les deux personnages qui se trouvaient en présence de Jésus étaient réels !

Cher Ruper,
Non, mon ami, la notion de vision couvre un plus grand champs sémantique. Vous ne pouvez pas la résumer seulement a vos limites. Ceux sont par la suite, les contextes qui en délimitent toute la profondeur ou la superficialité. Alors que Jésus priait auprès des apôtres, il est transfiguré devant eux. Son visage se met à briller comme le soleil et ses vêtements deviennent d’un blanc éclatant, comme la lumière. Puis apparaissent deux personnages, présentés par Christ comme étant « Moïse et Élie ». Bien éveillés, les trois apôtres observent et écoutent concrètement et même avec stupéfaction. Pierre s’implique personnellement dans la scène. Il dit : « Rabbi, c’est très bien que nous soyons ici. Dressons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie » (Marc 9:5). Maintenant il vous faut plonger dans ce mystère. D'après la Bible, la transfiguration est une vision réelle de Christ dans sa gloire.

Jean a écrit dans son Évangile : « Nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. » (Jean 1.14) Pierre aussi a écrit à ce sujet : « En effet, ce n’est pas en suivant des fables habilement conçues que nous vous avons fait connaître la puissante venue de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est après avoir vu sa majesté de nos propres yeux. Oui, il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire quand la gloire magnifique lui a fait entendre une voix qui disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation. Cette voix, nous l’avons nous-même entendue venir du ciel lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne. » (2 Pierre 1.16-18) Maintenant, il va de soi qu'un lecteur superficiel risque de ne pas comprendre tout cela.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Et puisque tu parles des mots et de leur vrai sens, il y a un mot qui résume toute la vérité concernant la transfiguration, c'est le mot vision prononcé par Jésus, mot qui ne permet pas de prétendre honnêtement que les deux personnages qui se trouvaient en présence de Jésus étaient réels !

Cher Ruper,
Non, mon ami

Il n'y a pas de "Non, mon ami" qui tienne. Nous ne somme pas amis et ne le serons jamais. Je ne pourrai jamais être ami avec quelqu'un qui nazille !

halim a écrit:

la notion de vision couvre un plus grand champs sémantique.

Pas dans la Bible !

halim a écrit:

Maintenant il vous faut plonger dans ce mystère. D'après la Bible, la transfiguration est une vision réelle de Christ dans sa gloire.

Une vision est toujours réelle en soi. C'est ce qu'elle montre qui ne l'est pas. Sinon, pourquoi Moïse et Elie sont apparus en vision ? Parce qu'ils ne pouvairent pas apparaître réellement, vu que ces deux âmes étaient mortes et retournées à la poussière depuis des siècles.

halim a écrit:

Maintenant, il va de soi qu'un lecteur superficiel risque de ne pas comprendre tout cela.

Et le lecteur superficiel c'est toi, à cause de tes croyances païennes.

Ruper a écrit:

Sinon, pourquoi Moïse et Elie sont apparus en vision ? Parce qu'ils ne pouvaient pas apparaître réellement, vu que ces deux âmes étaient mortes et retournées à la poussière depuis des siècles.

Cher Ruper,
Vous êtes faux sur toute la ligne. Cette transfiguration ne peut aucunement être un moment de simple illusion dans la conscience des disciples comme si c'était la vision d'un fantôme. Il vous faut revenir a la réalité et appeler chaque chose par son vrai nom. La transfiguration avec tou ce qui lui est rattaché n'a donc rien à voir avec un monde imaginaire, illusoire, de vision, que vous vous êtes entrain de caricaturer. Jésus a voulu réellement le montrer aux apôtres. La transfiguration de Jésus et l'Apparition des prophètes n’était pas un rêve. Les trois apôtres n’auraient quand même pas pu rêver la même chose. Pleinement conscient, mais ne sachant que dire, Pierre a suggéré de dresser trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Élie et ce devant les autres apôtres qui voyaient exactement la même chose. Que voulez-vous de plus

halim a écrit:

La transfiguration de Jésus et l'Apparition des prophètes n’était pas un rêve. Les trois apôtres n’auraient quand même pas pu rêver la même chose.

Personne ne prétend que c'était un rêve, mais c'était une vision, c'est à dire que les deux prophètes qui sont apparus auprès de Jésus n'étaient pas réels.

halim a écrit:

Pleinement conscient, mais ne sachant que dire, Pierre a suggéré de dresser trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Élie et ce devant les autres apôtres qui voyaient exactement la même chose. Que voulez-vous de plus

Rien de plus, sauf de préciser que les apôtres étaient très surpris de voir une telle chose au point qu'ils ne savaient plus trop quoi en penser.

Ruper a écrit:

Personne ne prétend que c'était un rêve, mais c'était une vision, c'est à dire que les deux prophètes qui sont apparus auprès de Jésus n'étaient pas réels.

Cher Ruper,
Vous fuyez comme à votre habitude la vraie question et le vrai problème. Comment expliquez-vous que les trois apôtres avec le Christ auraient pu voir une seule et même chose. Normalement chacun selon ses prérogatives et son élan mental aurait accédé a sa "vision" selon son niveau d'appréciation, mais la bible nous raconte une anecdote ou tous les présents avaient vécu une seule et même histoire. A la transfiguration, 1500 ans après la mort de Moise, et mille ans après l’enlèvement d'Elie, les voilà sur la montagne en train de parler avec Jésus alors que les apôtres les écoutent. Il reste plus que clair que Jésus nous renvoie à une autre image. Je ne peut rien faire pour vous là aussi, ceci prouve l'immortalité de l’âme, les morts ne sont pas "morts" mais vivent encore, et quelque chose en l'homme ne cessera jamais d'exister. C'est un grand témoignage de la sainte Écriture.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Personne ne prétend que c'était un rêve, mais c'était une vision, c'est à dire que les deux prophètes qui sont apparus auprès de Jésus n'étaient pas réels.

Cher Ruper,
Vous fuyez comme à votre habitude la vraie question et le vrai problème. Comment expliquez-vous que les trois apôtres avec le Christ auraient pu voir une seule et même chose.

Et pourquoi il en aurait été autrement ?

halim a écrit:

Normalement chacun selon ses prérogatives et son élan mental aurait accédé a sa "vision" selon son niveau d'appréciation

C'est encore une de tes idées à la con, ça.

halim a écrit:

A la transfiguration, 1500 ans après la mort de Moise, et mille ans après l’enlèvement d'Elie, les voilà sur la montagne en train de parler avec Jésus alors que les apôtres les écoutent.

Mais, ça ne change rien au fait que les deux prophètes ne pouvaient aucunement être réels. Et c'est justement pour ça qu'il ne pouvait pas s'agir d'autre chose que d'une vision.

halim a écrit:

ceci prouve l'immortalité de l’âme

Donc, selon toi, la vision de la transfiguration n'en était pas une, les deux prophètes étaient réellement présents et Platon avait raison et pas la Bible. La leçon à tirer de ton post, c'est que tu es païen, comme ta religion, et ton prophète n'est pas Mahomet, mais Platon.

halim a écrit:

les morts ne sont pas "morts" mais vivent encore, et quelque chose en l'homme ne cessera jamais d'exister.

Mais si, les morts sont morts et retournés à la poussière (Genèse 3:19).

halim a écrit:

C'est un grand témoignage de la sainte Écriture.

Dans tes rêves.

Ruper a écrit:

Donc, selon toi, la vision de la transfiguration n'en était pas une, les deux prophètes étaient réellement présents et Platon avait raison et pas la Bible.

Cher Ruper,
Puisque cela vous échappe encore, je suis obligé de vous rappeler que c'est bien la bible qui nous parle de la transfiguration et ce n'est point Platon. C'est de cette histoire biblique que nous concluons l'immortalité de l’âme.

Ruper a écrit:

C'est encore une de tes idées à la con, ça.

Ne fuyez pas et prenez un peu de temps pour répondre. Comment une simple vision qui n'aurait absolument rien de réel, puisse être vues de la même façon, de la part des trois apôtres présents et de Christ. Sinon, expliquez-nous ce que veut dire une vision ainsi faite en harmonie. La leçon à tirer de votre post, c'est que vous êtes païen, comme votre vision sur la religion chrétienne, et votre référence première n'est plus Christ, mais l'inimitié conte Platon.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Donc, selon toi, la vision de la transfiguration n'en était pas une, les deux prophètes étaient réellement présents et Platon avait raison et pas la Bible.

Cher Ruper,
Puisque cela vous échappe encore, je suis obligé de vous rappeler que c'est bien la bible qui nous parle de la transfiguration et ce n'est point Platon.

Platon c'est ce que tu essaies en vain d'ajouter à cette vision.

halim a écrit:

C'est de cette histoire biblique que nous concluons l'immortalité de l’âme.

Non, c'est de ta croyance païenne.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est encore une de tes idées à la con, ça.

Ne fuyez pas et prenez un peu de temps pour répondre. Comment une simple vision qui n'aurait absolument rien de réel, puisse être vues de la même façon, de la part des trois apôtres présents et de Christ.

C'est une vision, pas des hallucinations. Il n'y a pas la moindre raison qu'ils n'aient pas vu la même chose.

halim a écrit:

La leçon à tirer de votre post, c'est que vous êtes païen

Mais ho, c'est toi qui crois tout ce qu'enseignent les religions païennes, pas moi.

Ruper a écrit:

C'est une vision, pas des hallucinations. Il n'y a pas la moindre raison qu'ils n'aient pas vu la même chose.

Cher Ruper,
Si vous voulez dire qu'une vision c'est quelque chose de réel, du vrai vécu, alors enfin vous rejoignez la Bible. Le retour aux sources des Écritures s’impose nécessairement pour vous mais avec un peu de profondeur quand même. Vous y verrez que Moïse et Élie apparaissent ensemble avec le Seigneur devant les apôtres. Ce récit se trouve dans l'évangile de Matthieu, du verset 1 au verset 9. Vous pouvez également le trouver dans les évangiles de Marc et de Luc. Ce vrai qui est aperçu existe nécessairement d'une manière ou d'une autre. Cela signifie clairement que ces deux prophètes étaient quelques parts "vivants". Le fait que Moïse et Élie soient apparus dans la vision de la transfiguration ne signifie effectivement pas qu'ils étaient présents physiquement, ni qu'ils étaient vivants au moment de la vision, comme l’étaient le Christ et les apôtres, mais que quelques parts ils étaient totalement conscients d'eux-mêmes. Il apparaît clairement dans ce passage que Moïse et Élie eurent une conversation avec Jésus. Pourquoi en être surpris, la Bible annonce depuis toujours l’immortalité de l’âme. "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme, craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne". Matthieu 10:28. Tuer le Corps sans tuer l’âme.. Comment cela est-il possible. Tuer l’âme c'est la faire pénétrer éternellement dans la fausseté. La fausseté ne fait point périr l’âme car la fausseté ne peut que tromper, et pour être trompé, il faut préalablement exister.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est une vision, pas des hallucinations. Il n'y a pas la moindre raison qu'ils n'aient pas vu la même chose.

Cher Ruper,
Si vous voulez dire qu'une vision c'est quelque chose de réel, du vrai vécu, alors enfin vous rejoignez la Bible.

Je n'ai pas besoin de rejoindre la Bible puisque j'ai toujours cru ce qu'elle dit. Mais, contrairement à toi, je n'y associe pas une doctrine païenne.

halim a écrit:

la Bible annonce depuis toujours l’immortalité de l’âme. "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme, craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne". Matthieu 10:28.

Quelque chose t'a échappé dans ce verset, c'est qu'il ne parle pas d'âme immortelle. Il y est donc question d'autre chose qui t'a complètement échappé.

halim a écrit:

Tuer le Corps sans tuer l’âme.. Comment cela est-il possible. Tuer l’âme c'est la faire pénétrer éternellement dans la fausseté.

C'est une affirmation complètement gratuite, le verset ne soutenant absolument pas tes propos.

halim a écrit:

La fausseté ne fait point périr l’âme car la fausseté ne peut que tromper, et pour être trompé, il faut préalablement exister.

Et, ce n'est que de son vivant que l'âme humaine peut être trompée. Quand elle est morte et retournée à la poussière, c'est trop tard.

Ruper a écrit:

Mais, contrairement à toi, je n'y associe pas une doctrine païenne.

Cher Ruper,
Le Christianisme authentique n'a jamais introduit de doctrine païenne dans ses législations religieuses. Seulement, les grands philosophes païens comme Platon, qui sont aussi de grands savants, ont tout simplement été éloquents dans leurs explications. Sinon, tout ce qu'ils ont avancé sur l'immortalité de l’âme, cela a existé de tout temps dans le religion judéo-chrétienne. Je vous ai cité beaucoup de points bibliques sur ce plan, je peut vous en ajouter encore plus, mais vous ne le comprendrez que lorsque l'humilité vous aurait enfin agenouillé.

Halim, pour vous, le christianisme authentique, c'est l'islam !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Halim, pour vous, le christianisme authentique, c'est l'islam !!

Cher Professeur,
Dans le fond oui, je pense que Dieu n'a qu'une seule et unique religion. Mais dans la forme je conçois qu'il peut y avoir énormément de différences. Depuis Adam c'est toujours le même Dieu qui s'est donné a l'humain par le fait qu'il lui ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre. A travers les temps, les prophètes ont ressenti des moments profonds de présence divine et qui deviennent par la suite pour les humains des instants de profonde conscience de la réalité divine et de la connaissance de toute sa valeur. Les secrets de la présence divine se sont manifesté dans leurs cœurs en tant que sensations spirituelles intenses et en tant qu'illuminations intérieures. Je pense que c'est de ceux-là que sont nées toutes les religions, même si quelques parts il n'est pas donné à tous d'avoir spontanément la sensibilité nécessaire pour apprécier cette vérité.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais, contrairement à toi, je n'y associe pas une doctrine païenne.

Cher Ruper,
Le Christianisme authentique n'a jamais introduit de doctrine païenne dans ses législations religieuses.

En effet.

halim a écrit:

Seulement, les grands philosophes païens comme Platon, qui sont aussi de grands savants, ont tout simplement été éloquents dans leurs explications.

Qu'ils aient été éloquents ne signifie pas que ce qu'ils ont écrit était vrai. Leurs croyances pholosophico-religieuses étaient elles-mêmes influencées par les cultes païens mis inspirés par le diable dès la plus haute antiquité, croyances qui ont contaminé toutes les religions qui ont suivi. Même le judaïsme a été contaminé, suite aux conquêtes de Alexandre le Grand. Puis, le christianisme a été touché par cette contagion à partir du deuxième siècle, cette apostasie a progressivement amené à une religion hybride en parallèle du christianisme. Cette religion hybride, qui au début s'est développée en parallèle du christianisme et qui a non seulement absorbé des croyances de la philo hellène, mais aussi des croyances des différentes croyances issues des peuples qu'elle a "christianisé", a fini par se substituer presque complètement au christianisme. L'islam a, quant à lui, englobé dès sa construction des croyances issues de la religion philosophique des grecs.

halim a écrit:

Je vous ai cité beaucoup de points bibliques sur ce plan

Tu parles, tu as cité des passages hors contexte qui en apparence pourraient laisser penser que tu as raison. Mais tu as toi-même montré que tes connaissances dans le domaine biblique sont très limitées. L'ennui avec la plupart des traductions de la Bible c'est que dans les versets qui montrent que l'âme n'est pas immortelle, le mot signifiant âme est, disons, habilement masqué : Et il arrivera que toute personne (âme) qui n'aura point écouté ce Prophète, sera exterminée d'entre le peuple. (Actes 3:23).