l'enfant unique d'Abraham : Isaac ou Ismael ?

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Est-ce que les pères blancs t'ont dit que le mot grec traduit par châtiment signifie réellement retranchement ? Je suppose que non. Même s'ils le savaient (ce qui n'est pas sûr du tout), il se sont bien gardés de te le dire.

Cher Ruper,
Les pères blancs ne sont pas des philosophes comme vous pour se poser de telles questions.

Cela n'a rien à voir avec la philosophie. Cela signifie que toi et d'autres voyez un châtiment, là où il n'y en a pas.

halim a écrit:

Ils savent bien ce que cela veut dire, retranchement ou pas, en se basant concrètement sur les écrits bibliques, aussi bien du nouveau que de l'ancien testament.

Non, justement pas. Ils voient châtiment là où il y a retranchement, puisque, le plus souvent, les traducteurs ne restituent pas le terme approprié.

halim a écrit:

Vous ne pourrez pas effacer la Bible d'un seul trait avec votre simple coup de cœur.

D'une part, il ne s'agit pas d'un coup de cœur, et d'autre part loin de moi l'idée d'effacer la Bible, au contraire, je veux en faire ressortir toute la teneur.

halim a écrit:

Les pères blancs savent mieux que vous, puisque ceux sont de très grands docteurs

Docteurs en quoi ? En philo grecque et dans leur liturgie, certes, mais pas dans le domaine des Ecritures.

halim a écrit:

que dans l'Ancien Testament, le shéol (« lieu des morts ») désigne la condition spirituelle où se trouvent, après la mort, toutes les âmes.

Selon la Bible, le shéol est le lieu commun des morts, c'est à dire la tombe et/ou tout endroit où les morts retournent à la poussière.

halim a écrit:

aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer pour y subir les peines infernales.

Les âmes mortes retournent à la poussière et l'enfer n'existe pas. C'est un pur produit de la mythologie.

halim a écrit:

Bien avant les pères blancs certains ouvrages chrétiens décrivaient les punitions et les tortures des pécheurs dans l'enfer : ceux-ci sont dévorés par des oiseaux, ou suspendus par la langue à des flammes, ou encore attachés à des roues de fer tournoyantes, etc..

Les ouvrages en question n'ont de chrétien que le nom.

halim a écrit:

Egalement, l'Apocalypse de Paul reprend et développe abondamment certains motifs. Son texte évoque d'énormes vers à deux têtes, longs de trois pieds, qui rongent les entrailles des condamnés, des roues brûlantes qui font mille tours par jour, des rasoirs chauffés à blanc, un gouffre pestilentiel dans lequel pourrissent ceux qui n'ont pas reçu le baptême, etc..

Il s'agit d'un apocryphe du IVè siècle sans aucun fondement chrétien.

halim a écrit:

Les pères blancs ne sont point en contradiction avec Jésus

Si, parce que, contrairement à eux, Jésus ne croyait pas aux mythes grecs comme l'enfer et l'âme immortelle.

halim a écrit:

Les pères blancs ne sont pas dupes et savent de quoi il ressort.

Au contraire, ils sont complètement dupes de ce qu'est le vrai christianisme.

Ruper a écrit:

Si, parce que, contrairement à eux, Jésus ne croyait pas aux mythes grecs comme l'enfer et l'âme immortelle.

Cher Ruper,
Ce n'est pas vos interprétations farfelues des paroles de Christ qui vont changer la réalité des choses. Les pères blancs savent bien de quoi il ressort, mais il ne mettent jamais les paroles de Christ au vent et leurs donnent la teneur qui leurs est propres. Comme je vous l'ai signalé, vous accusez tout simplement Le Christ béni de jouer par certaines paroles sur les punitions infernales avec la mauvaise conscience. Vous voulez nous inculquer que Jésus-Christ dans des paroles sévères, en citant un lieu de damnation dans un brasier inextinguible, faisait seulement peur aux croyants et utilisait cette peur pour arriver à ses propres fins spirituelles. Arrêtez, je ne saurais vous en supplier, de donner une telle image du christianisme. En fait, l’enfer et le dernier jugement sont parmi les thèmes dominants du christianisme, lequel donne des avertissements sur ce plan. Le christianisme, qu’il s’agisse du catholicisme romain, de l’orthodoxie orientale ou du protestantisme, est largement structuré par des concepts de jugement et par l’idée d’un supplice éternel en enfer pour ceux qui ne satisfont pas aux critères nécessaires. Donc arrêtez d’être le seul au monde a avoir compris le Christ. Au contraire, nous comprenons que vous avez des problèmes avec votre croyance et que vous faites tout pour la limiter a votre vision.

Ruper a écrit:

Docteurs en quoi ? En philo grecque et dans leur liturgie, certes, mais pas dans le domaine des Ecritures.

Non, mon ami, ils sont docteurs en tout. Il n'y a pas un trait du Christianisme qu'ils n'ont pas pénétré par leurs savoir. D'ailleurs même les autres religions ne leur ont pas échappé, puisque parmi eux, il y a ceux qui ont appris le Coran par cœur et qui l'expliquait selon l’exégèse musulmane, plus que tout autre au monde. Le symbole ou credo de saint Athanase qui est vénéré à la fois par l’Église catholique romaine et de nombreuses Églises protestantes, se termine par ces mots : « Et ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle ; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel. Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé. » Saint Augustin avait même expliqué que la géhenne, que l’Écriture appelle aussi un étang de feu et de soufre, sera un feu corporel, et tourmentera les corps des hommes et des démons. Vous voyez bien, qu'au lieu de faire fi des paroles de Christ, pour les vrais et grands chrétiens, la description terrifiante de l’enfer s’est incrustée dans la mentalité croyante, inspirant les hommes et les femmes sur cette réalité. Votre mentalité seulement annihilationiste, qui déclare que la punition ne dure qu’un temps, voire même qu’elle n’existe pas du tout, est donc a jeter dans les poubelles de la théologie. Le jugement qui consisterait en l’anéantissement du réprouvé, cela se rapproche de la théorie de la mortalité de l’âme de tous les humains, selon laquelle Dieu n’aurait donné l’immortalité qu’à ceux qui acceptent Jésus.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Si, parce que, contrairement à eux, Jésus ne croyait pas aux mythes grecs comme l'enfer et l'âme immortelle.

Cher Ruper,
Ce n'est pas vos interprétations farfelues des paroles de Christ qui vont changer la réalité des choses.

Tu voudrais bien, mais hélas pour toi, il ne s'agit pas d'interprétations farfelues !

halim a écrit:

Les pères blancs savent bien de quoi il ressort

Non, ils sont adeptes d'une religion qui, comme la tienne, est gangrenée par la philosophie religieuse grecque. C'est d'ailleurs pour ça, et pour rien d'autre, que tu les défends avec tant de vigueur.

halim a écrit:

Comme je vous l'ai signalé, vous accusez tout simplement Le Christ béni de jouer par certaines paroles sur les punitions infernales avec la mauvaise conscience.

Tu n'as rien signalé, tu n'as fait que prétendre à tort, comme d'hab.

halim a écrit:

Le christianisme, qu’il s’agisse du catholicisme romain, de l’orthodoxie orientale ou du protestantisme, est largement structuré par des concepts de jugement et par l’idée d’un supplice éternel en enfer pour ceux qui ne satisfont pas aux critères nécessaires.

Concepts directement empruntés à Platon & Co. Donc, on ne peut pas parler là de christianisme.

halim a écrit:

Donc arrêtez d’être le seul au monde a avoir compris le Christ.

Mais ça n'est pas le cas, et je n'ai rien prétendu de tel.

halim a écrit:

Au contraire, nous comprenons que vous avez des problèmes avec votre croyance et que vous faites tout pour la limiter a votre vision.

Je n'ai aucun problème avec ma croyance, car elle est conforme à l'Ecriture. C'est toi et tous ceux que la vérité dérange qui avez des problèmes pour l'accepter, parce qu'elle ne correspond pas à l'idée erronée que vous vous en faites.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Docteurs en quoi ? En philo grecque et dans leur liturgie, certes, mais pas dans le domaine des Ecritures.

Non, mon ami, ils sont docteurs en tout. Il n'y a pas un trait du Christianisme qu'ils n'ont pas pénétré par leurs savoir.

Malgré tout le prétendu savoir que tu leur prêtes, ils n'ont pas été capables de faire la part des choses entre ce qui, dans leurs croyances, est chrétien et ce qui ne l'est pas.

halim a écrit:

Le symbole ou credo de saint Athanase qui est vénéré à la fois par l’Église catholique romaine et de nombreuses Églises protestantes, se termine par ces mots : « Et ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle ; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel. Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé. »

Comme quoi, il y a de grandes différences entre la foi catholique et le christianisme.

halim a écrit:

Saint Augustin avait même expliqué que la géhenne, que l’Écriture appelle aussi un étang de feu et de soufre, sera un feu corporel, et tourmentera les corps des hommes et des démons.

Autrement dit, il a perdu une bonne occasion de se taire, ce qui lui aurait évité de dire une énormité.

halim a écrit:

Vous voyez bien, qu'au lieu de faire fi des paroles de Christ, pour les vrais et grands chrétiens, la description terrifiante de l’enfer s’est incrustée dans la mentalité croyante, inspirant les hommes et les femmes sur cette réalité.

Comme tu y vas ! Ce n'est pas parce que des idées complètement païennes ont été incrustées dans la mentalité croyante (une sorte de lavage de cerveau, en quelque sorte) par des prétendus grands chrétiens que ces âneries païennes grecques sont une réalité.

halim a écrit:

Votre mentalité seulement annihilationiste, qui déclare que la punition ne dure qu’un temps, voire même qu’elle n’existe pas du tout, est donc a jeter dans les poubelles de la théologie.

Parce que cette idée de souffrance éternelle est complètement absurde. Quel crime, le plus abjecte soit-il, pourrait justifier des souffrances sans fin ? Ce serait d'une barbarie sans nom qu'un Dieu d'amour ne pourrait admettre.

halim a écrit:

Le jugement qui consisterait en l’anéantissement du réprouvé, cela se rapproche de la théorie de la mortalité de l’âme de tous les humains, selon laquelle Dieu n’aurait donné l’immortalité qu’à ceux qui acceptent Jésus.

Je vois ce que c'est. Tu fais partie de ceux qui ne pourraient vivre éternellement heureux dans le paradis sans savoir que d'autres souffrent atrocement pour toujours dans un lieu de tourments. Belle mentalité.

Ruper a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça, et pour rien d'autre, que tu les défends avec tant de vigueur

Cher Ruper,
Je vous ai averti que la malhonnêteté intellectuelle ne peut servir a rien devant la vérité. Au contraire, je ne partage absolument rien des croyances des pères blancs, et seuls leurs droiture par rapport a leurs écrits, et leurs générosité infinie m'interpelle. Cela tout le monde le sait, et votre remarque s'inscrit comme un faux fuyant. Pour défendre les pères blancs, il faut tout d'abord reconnaître que le Christ est Dieu qui apparaît dans la chair et qu’Il est Dieu Lui-même. Or cela ne peut effleurer la pensée islamique. En Islam, le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. En vérité le croyant musulman frissonne vraiment de scandale métaphysique à la seule idée que l’on puisse par exemple attribuer à Dieu une forme charnelle a la manière chrétienne. Pour le musulman seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe. Votre justification de l'amour que porte aux pères blancs tombe définitivement a l'eau.

Ruper a écrit:

Tu fais partie de ceux qui ne pourraient vivre éternellement heureux dans le paradis sans savoir que d'autres souffrent atrocement pour toujours dans un lieu de tourments. Belle mentalité.

Le Paradis, bien que représenté symboliquement, est dans sa réalité une chose abstraite servant à recevoir des nouvelles de l’invisible de la part de Dieu et à amener le fidèle à tomber en amour perpétuel avec Lui c'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la divinité. Que viennent faire là, ce qui ne désirent point la face de Dieu. Pour les maîtres soufis l'amour de DIEU n'a laissé dans leurs cœurs aucun penchant pour le paradis ou la peur des enfers. Ils ne disent pas que l’enfer et le paradis n’existent pas, ils disent clairement que l’enfer et le paradis n’ont pas de place auprès d'eux, car les deux sont des êtres créés et là où ils sont, les créatures n’ont pas de place.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça, et pour rien d'autre, que tu les défends avec tant de vigueur

Cher Ruper,
Je vous ai averti que la malhonnêteté intellectuelle ne peut servir a rien devant la vérité.

Je t'avertis que si malhonnêteté intellectuelle il y a, ce n'est pas de mon fait, si tu vois ce que je veux dire.

halim a écrit:

je ne partage absolument rien des croyances des pères blancs

A bon ? Désolé, je pensais que tu croyais en l'enfer et en l'âme immortelle.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tu fais partie de ceux qui ne pourraient vivre éternellement heureux dans le paradis sans savoir que d'autres souffrent atrocement pour toujours dans un lieu de tourments. Belle mentalité.

Le Paradis, bien que représenté symboliquement, est dans sa réalité une chose abstraite servant à recevoir des nouvelles de l’invisible de la part de Dieu et à amener le fidèle à tomber en amour perpétuel avec Lui c'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la divinité. Que viennent faire là, ce qui ne désirent point la face de Dieu. Pour les maîtres soufis l'amour de DIEU n'a laissé dans leurs cœurs aucun penchant pour le paradis ou la peur des enfers. Ils ne disent pas que l’enfer et le paradis n’existent pas, ils disent clairement que l’enfer et le paradis n’ont pas de place auprès d'eux, car les deux sont des êtres créés et là où ils sont, les créatures n’ont pas de place.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tes explications sont loin d'être claires et s'apparentent à de la mythologie. Après ça, tu viens t'étonner si tu passes pour un mytho.

Ruper a écrit:

Désolé, je pensais que tu croyais en l'enfer et en l'âme immortelle.

Cher Ruper,
Non, mon ami, la croyance en l'immortalité de l’âme ou au paradis et enfer, n'a jamais été un garant pour aimer les pères blancs. Vous essayez de coller maladroitement des analogies pour trouver des repères de confusion. Arrêtez de chercher des excuses et reprenez le contrôle de vos esprits. A chaque fois vous rejetez le blâme pour vos lacunes, vos échecs, et vos mauvais comportements sur tout sauf sur vous-mêmes. Seul le fait d'admettre vos erreurs tout en arrêtant de blâmer les facteurs extérieurs vous permettra de reprendre le contrôle de votre vie religieuse. L’important pour vous est d’adopter de nouveaux comportements moraux et attitudes mentales intérieures pour voir enfin réalité.

La vérité, c'est qu'autant d'éloges et de bons souvenirs lient encore les pères blancs aux couches démunies de la population algérienne sans pour autant partager les convictions religieuses. Leur rencontre avec le peuple algérien s'est faite à travers l’accueil, l’écoute, la bibliothèque, les cours de soutien. C’est par là qu'ils ont approfondi l’amitié, la fraternité, la connaissance mutuelle et le sens de l’unité, de la justice et de la paix. Vous êtes bien loin de cet état d’âme avec vos réactions seulement négationnistes.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Désolé, je pensais que tu croyais en l'enfer et en l'âme immortelle.

Cher Ruper,
Non, mon ami, la croyance en l'immortalité de l’âme ou au paradis et enfer, n'a jamais été un garant pour aimer les pères blancs.

Peut-être pas pour les aimer, mais les croyances communes ça rapproche.

halim a écrit:

Vous essayez de coller maladroitement des analogies pour trouver des repères de confusion. Arrêtez de chercher des excuses et reprenez le contrôle de vos esprits.

Non, toi arrête de dire des âneries et reprends tes esprits.

halim a écrit:

A chaque fois vous rejetez le blâme pour vos lacunes, vos échecs, et vos mauvais comportements sur tout sauf sur vous-mêmes. Seul le fait d'admettre vos erreurs tout en arrêtant de blâmer les facteurs extérieurs vous permettra de reprendre le contrôle de votre vie religieuse. 

Pour reprendre le contrôle de ma vie religieuse, il faudrait que je l'aie perdu, ce qui n'est pas le cas. Quand à mes prétendus lacunes, échecs etc, c'est dans tes rêves.

halim a écrit:

L’important pour vous est d’adopter de nouveaux comportements moraux et attitudes mentales intérieures pour voir enfin réalité.

Non, l'important pour moi c'est de rester fidèle à Dieu, et au vrai culte via la Bible.

Ruper a écrit:

Non, l'important pour moi c'est de rester fidèle à Dieu, et au vrai culte via la Bible.

Cher Ruper,
Alors bien dit, mais la bible ne se résume pas a votre petite cervelle. Les connaissant chrétiens que vous remettez en cause, nous ont informé que la Bible ne peut être comprise avec le cerveau seulement mais aussi et surtout avec le cœur. Mais vous ayant côtoyé un peu, je comprends votre intérêt de lancer des invectives contre les grands pères. Ce procédé ne peut que traduire votre incapacité de formuler des arguments et le désir d'affaiblir vos interlocuteurs en abaissant leurs symboles, ce qui me semble bien contraire à l'esprit de dialogue constructif et la fuite de la vérité de votre part. Mon ami, croyez-moi, on ne peut contempler la vérité dans toute sa pureté et sans aucune forme mensongère et trompeuse, qu'après avoir été ballotté longtemps par les flots de l'erreur. Ce ne sera qu'après bien des efforts et surtout avec le secours de Dieu que vous pourrez dissiper dans votre esprit ces mille opinions, mille erreurs diverses qui vous habitent.

Donc pour vous permettre de poursuivre votre dialogue en toute sérénité armez-vous plutôt d'arguments et délaissez le rejet systématique des grands chrétiens. N'oubliez pas également la prière ce sont des éclairs, des pensées, des actions de grâce ou des cris de douleurs adressés à Dieu Lui-même. Il vous suffit d'implorer l'Esprit de vous aider avant d'écrire quoi que ce soit, l'Esprit réside en chacun de nous donc Il entendra vite votre appel.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Non, l'important pour moi c'est de rester fidèle à Dieu, et au vrai culte via la Bible.

Cher Ruper,
Alors bien dit, mais la bible ne se résume pas a votre petite cervelle. Les connaissant chrétiens que vous remettez en cause, nous ont informé que la Bible ne peut être comprise avec le cerveau seulement mais aussi et surtout avec le cœur.

Ce qu'ils ont oublié c'est que Platon, Aristote & Co ne font pas partie des rédacteurs de la Bible. Il faut les appeler, non pas les connaissants, mais les méconnaissants.

halim a écrit:

Mais vous ayant côtoyé un peu, je comprends votre intérêt de lancer des invectives contre les grands pères. Ce procédé ne peut que traduire votre incapacité de formuler des arguments et le désir d'affaiblir vos interlocuteurs en abaissant leurs symboles, ce qui me semble bien contraire à l'esprit de dialogue constructif et la fuite de la vérité de votre part.

Mais, je n'ai pas besoin de formuler des arguments ni de lancer des invectives contre ces gens qui font certes œuvre de bienfaisance, mais ne sont pas chrétiens pour autant au sens réel du terme.

halim a écrit:

Ce ne sera qu'après bien des efforts et surtout avec le secours de Dieu que vous pourrez dissiper dans votre esprit ces mille opinions, mille erreurs diverses qui vous habitent.

Affirmation gratuite, une de plus, car aucune erreur ne m'habite.

halim a écrit:

Donc pour vous permettre de poursuivre votre dialogue en toute sérénité armez-vous plutôt d'arguments et délaissez le rejet systématique des grands chrétiens.

Ne pas rejeter les enseignements de ceux que tu appelles à tort grands chrétiens. Ils ne sont pas plus de grands chrétiens que le Dalaï Lama et le grand mufti de Jérusalem.

Ruper a écrit:

Affirmation gratuite, une de plus, car aucune erreur ne m'habite.

Cher Ruper,
Vous voyez, c'est cette phrase que vous venez de prononcer, qui est grave en matière de religion et même de vie sociale. C'est un vrai manque de foi et de science qui se manifeste mais aussi une séquelle de votre héritage culturel. Les scientifiques en la matière sont tous d'accord qu'un mot prononcé avec humilité a plus de sens que mille autres. En effet une personne humble s'efforcera d’écouter et d’accepter les autres, plus elle acceptera les autres, plus elle sera tenue en grande estime, et plus elle sera écoutée. Malheureusement pour vous, l'ego dresse des murs d’arrogance et d’orgueil, qui tiennent les autres à distance en réaction a votre subconscient qui se comporte ainsi.

Ruper a écrit:

Ils ne sont pas plus de grands chrétiens que le Dalaï Lama et le grand mufti de Jérusalem.

Votre prétention est totalement fausse, il faut avoir le sens de la diversité et pas comme les arrogants qui croient détenir seuls la vérité. Pour dialoguer il vous faut avoir certaines qualités, ou au moins faire des efforts pour les acquérir. L'humilité n'est pas chose facile, ceux qui connaissent leur places et ne prennent pas de grands airs se sont vraiment protégés et défendus contre le mépris de leurs semblables. Ceux qui ont un complexe de supériorité sont répudiés par leur communauté et finissent par y devenir des étrangers. L'humilité est la clé primordiale vers toutes les autres vertus, celui qui est humble peut posséder toutes les autres vertus, alors qu'en général celui qui n'a pas d'humilité ne peut posséder aucune autre vertu.

Ruper a écrit:

Il faut les appeler, non pas les connaissants, mais les méconnaissants..

La faiblesse de la foi implique une faiblesse d'argumentation et une faiblesse d'argumentation implique le refus de l'autre d'ou l'entrée en scène de la violence. Mais une forte foi implique nécessairement la sagesse d'ou le dialogue serein et la reconnaissance du prochain. Bien sur que celui qui vient avec la ferme intention de prouver coûte que coûte que sa vision est la meilleure, il bute sur des écueils. La vanité et la fierté l'empêchent de profiter de la discipline spirituelle des institutions qui pratiquent cette initiation, et ne peut rien apprendre des autres. Il reste donc dans l'égarement. Par contre ceux qui reconnaissent leur vrai statut et qui demeurent humbles et modestes sont honorés même de La Présence Divine.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Affirmation gratuite, une de plus, car aucune erreur ne m'habite.

Cher Ruper,
Vous voyez, c'est cette phrase que vous venez de prononcer, qui est grave en matière de religion et même de vie sociale. C'est un vrai manque de foi et de science qui se manifeste mais aussi une séquelle de votre héritage culturel.

Non, je ne commets aucune erreur en ce qui concerne le christianisme et ce que doit être sa pratique.

halim a écrit:

En effet une personne humble s'efforcera d’écouter et d’accepter les autres, plus elle acceptera les autres, plus elle sera tenue en grande estime, et plus elle sera écoutée.

Donc, ce que tu es en train de me dire, c'est que tu n'es pas humble.

halim a écrit:

Malheureusement pour vous, l'ego dresse des murs d’arrogance et d’orgueil, qui tiennent les autres à distance en réaction a votre subconscient qui se comporte ainsi.

Pauvre garçon, va. Si je suis arrogant et orgueilleux à tes yeux c'est uniquement parce que je n'accepte ni tes mensonges envers a Bible et le christianisme, ni ta religion qui n'a rien de divine.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ils ne sont pas plus de grands chrétiens que le Dalaï Lama et le grand mufti de Jérusalem.

Votre prétention est totalement fausse, il faut avoir le sens de la diversité et pas comme les arrogants qui croient détenir seuls la vérité.

Le sens de la diversité ? Mais, c'est tout simplement la porte ouverte à l'apostasie.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Il faut les appeler, non pas les connaissants, mais les méconnaissants..

La faiblesse de la foi implique une faiblesse d'argumentation et une faiblesse d'argumentation implique le refus de l'autre d'ou l'entrée en scène de la violence.

On a vu ça avec les guerres entre catholiques et mahométans dans le passé.

halim a écrit:

Bien sur que celui qui vient avec la ferme intention de prouver coûte que coûte que sa vision est la meilleure, il bute sur des écueils. La vanité et la fierté l'empêchent de profiter de la discipline spirituelle des institutions qui pratiquent cette initiation, et ne peut rien apprendre des autres. Il reste donc dans l'égarement.

Oui, j'ai constaté que c'est bien ce qui te caractérise.

halim a écrit:

Par contre ceux qui reconnaissent leur vrai statut et qui demeurent humbles et modestes sont honorés même de La Présence Divine.

C'est en effet mon cas.

Ruper a écrit:

Le sens de la diversité ? Mais, c'est tout simplement la porte ouverte à l'apostasie.

Cher Ruper,
Personne n'a prétendu le contraire mais de là a faire de votre vision une élite il y a tout un chemin. Il ne faut pas être un grand philosophe pour comprendre que les déviations innovatrices sont fatales pour la religion authentique. Mais, l'erreur que se font généralement certains dogmatiques, c'est qu'ils pensent justement que la religion serait un moule dans lequel il y a nécessairement le devoir de s'y conformer en totalité pour chaque adepte. Or justement il n'en est absolument rien de tout cela. La religion c'est ce qui relie l’âme de chaque homme a Dieu et justement il y a autant de chemin vers Dieu qu'il y a de fils d'Adam. Grace a l'Islam la question de l’idée de Dieu est redevenue totalement universelle et le fait que Dieu puisse avoir un fils ou autre chose de ce genre paraissent enfin de nos temps inconcevables et mêmes aberrantes. Cette ultime religion a apporté des réponses rationnelles où tout est expliqué a la lettre d'ou la diversité dans l'appréhension de la pensée humaine. L'important dans chaque religion c'est justement connaitre Dieu selon nos possibilités, en avoir l'idée la plus noble et la plus précise qui convienne a Sa Majesté et a Sa Seigneurie et vivre en parfaite intimité avec lui selon les préceptes religieux..

L'aimer c'est surtout pratiquer la charité, la générosité et la justice entre les hommes. Nous en comprenons clairement qu'il s'agit d'un dévoilement multiple de la divinité a l'égard des croyants selon les capacités spirituelles de chacun. Votre remarque nous démontre tout simplement que les hommes de nos temps, mus par une rationalité limitée, ne comprennent souvent pas la situation mentale dans laquelle se trouvent les croyants quand ils sont en face de la divinité.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Le sens de la diversité ? Mais, c'est tout simplement la porte ouverte à l'apostasie.

Cher Ruper,
Personne n'a prétendu le contraire mais de là a faire de votre vision une élite il y a tout un chemin. Il ne faut pas être un grand philosophe pour comprendre que les déviations innovatrices sont fatales pour la religion authentique.

Il n'est pas besoin d'être un grand philosophe pour comprendre que tu fais erreur.

halim a écrit:

Mais, l'erreur que se font généralement certains dogmatiques, c'est qu'ils pensent justement que la religion serait un moule dans lequel il y a nécessairement le devoir de s'y conformer en totalité pour chaque adepte. Or justement il n'en est absolument rien de tout cela. La religion c'est ce qui relie l’âme de chaque homme a Dieu et justement il y a autant de chemin vers Dieu qu'il y a de fils d'Adam.

Ce n'est pas l'avis de Jésus : Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.

Ruper a écrit:

Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Cher Ruper,
Votre vrai problème, c'est que comme toujours vous ne lisez Jésus que selon les limites de votre cervelle. La porte étroite, c'est justement celle de l'ouverture vers l'autre et vers les différences, car c'est le vrai et le plus dur chemin qui mène a la vie. Il est plus facile de rechercher la gloire que de marcher dans l'humilité. Quand on dit que le chemin est spacieux, c'est parce qu'il nous est très naturel et facile d'y entrer lorsque nous suivons nos envies humaines. Mais en aucun cas cela ne voudrait dire de laisser les cœurs se rétrécir et se baser sur un conformisme aveugle. Par conséquent, entrer par la porte étroite implique de ne pas avoir un cœur rétréci mais d'être au contraire remplis d'amour pour autrui. Ce qui est difficile pour les gens, et spécialement pour les religieux, c'est de comprendre qu’ils doivent renoncer à toute soi-disant vision personnelle, car ils ne peuvent que se rejeter sur la grâce de Dieu. C’est justement cela qui se heurte à votre résistance égotique intérieure qui vous conduit à la perdition. La confession sincère se trouve chez celui qui a reçu la vie divine.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Cher Ruper,
Votre vrai problème

Je n'ai pas de problème !

halim a écrit:

comme toujours vous ne lisez Jésus que selon les limites de votre cervelle.

Ben tiens. Inutile d'essayer de semer l'embrouille. Je lis Jésus exactement comme il doit être lu, et certainement pas comme tu voudrais qu'il le soit.

halim a écrit:

La porte étroite, c'est justement celle de l'ouverture vers l'autre et vers les différences,

Non. La porte étroite c'est celle que les mahométans ne trouveront pas s'ils persistent dans leur erreur islamique.

halim a écrit:

Par conséquent, entrer par la porte étroite implique de ne pas avoir un cœur rétréci mais d'être au contraire remplis d'amour pour autrui.

Cela implique surtout de se conformer aux Ecritures. C'est à dire, de reconnaître le dessein divin concernant le rachat de l'humanité du péché.

Ruper a écrit:

Cela implique surtout de se conformer aux Ecritures.

Cher Ruper,
Se conformer aux écritures n'est pas synonyme de se centrer sur la lettre. Le conformisme, c'est surtout comment un croyant perd la vraie foi vivante pour devenir un mouton. Croyez-moi, l’individualisme est un trait de personnalité à développer pour être créatif en matière de vie religieuse. Tout cela nous révèle beaucoup de points psychologiques désastreux sur votre cas, concrétisé par l'emploi continuel de ce genre de panoplies, et qui ne servent justement qu'a justifier toutes vos abus. L’ego possède effectivement une capacité immense à habiller de bonnes raisons, d’intentions louables et de bonnes excuses les plus pires de nos passions, mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras. Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou il lui fait refléter les lumières Seigneuriales de Son royaume et les secrets de Son Essence et le cœur totalement épris par la divinité n’est plus attaché à l’amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. Le cœur en est ainsi rempli par la lumière divine qui rejaillit sur la pensée et l’action, le bon caractère, le bel agir, l’invocation, et la proximité divine des bien-aimés d’Allah. Le conformisme auquel vous appelez reste le plus inconnu dans ce domaine.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Cela implique surtout de se conformer aux Ecritures.

Cher Ruper,
Se conformer aux écritures n'est pas synonyme de se centrer sur la lettre. Le conformisme, c'est surtout comment un croyant perd la vraie foi vivante pour devenir un mouton.

Au contraire, se conformer aux Ecritures est le seul moyen de conserver la vraie foi, et d'être une brebis du Christ.

halim a écrit:

Croyez-moi, l’individualisme est un trait de personnalité à développer pour être créatif en matière de vie religieuse.

Et on voit où ça mène, à des dérives genre islam.

Ruper a écrit:

et d'être une brebis du Christ

Cher Ruper,
Vous dévaluez les sens du fait d’être une brebis de Christ a un point ou l'on doit tout refaire avec vous. Etre une vraie brebis c'est justement reconnaître le vrai berger par sa voix et par ses signes. Vous comprenez que cela est fondé sur la rencontre plus ou moins personnelle avec le Christ, et non point par la seule lecture des écrits. Suivre Jésus devrait donc vous engager envers les autres. Les écrits divins sont effectivement une lumière, par laquelle l'esprit saisit toutes les connaissances nécessaires et théoriques, qui mettent l'homme en état de réceptivité vis-à-vis de la connaissance. Mais plus profond encore, c'est par l'effusion de l'Amour pur et éternel que les brebis sont emmenés a l'enclos, dans une recherche intense d'eux-mêmes et du monde dans quelque chose de plus profond, qui échappe à toutes les contingences. Il n'y a pas d'autres alternatives pour que l’intérieur puisse s’illuminer et s’orner des connaissances universelles réelles.

Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que Christ ne force pas la volonté humaine a suivre ses conseils ou ses écrits, il n'a aucunement l'intention de d'imposer quelque chose. Il nous offre tout simplement gratuitement toute sa ferveur communicative qui nous exhorte en l'abandon de nous-mêmes à cette force d'Amour supérieure. C'est bien loin de ce vous en concluez.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

et d'être une brebis du Christ

Cher Ruper,
Vous dévaluez les sens du fait d’être une brebis de Christ a un point ou l'on doit tout refaire avec vous.

Tu racontes n'importe quoi, vraiment n'importe quoi.

halim a écrit:

Etre une vraie brebis c'est justement reconnaître le vrai berger par sa voix et par ses signes. Vous comprenez que cela est fondé sur la rencontre plus ou moins personnelle avec le Christ, et non point par la seule lecture des écrits.

Qui te dit que je m'en tiens à la seule lecture des écrits ?

halim a écrit:

Suivre Jésus devrait donc vous engager envers les autres.

Cesse de t'ériger en donneur de leçons.

halim a écrit:

Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que Christ ne force pas la volonté humaine a suivre ses conseils ou ses écrits, il n'a aucunement l'intention de d'imposer quelque chose. Il nous offre tout simplement gratuitement toute sa ferveur communicative qui nous exhorte en l'abandon de nous-mêmes à cette force d'Amour supérieure. C'est bien loin de ce vous en concluez.

T'en as pas marre de t'écouter parler ?

Ruper a écrit:

Qui te dit que je m'en tiens à la seule lecture des écrits ?

Cher Ruper,
Vous revenez subitement sur tout ce que vous avanciez précédemment. C'est bien vous, si toutefois je ne trompe, qui avait écrit un peu plus haut, que se conformer aux Écritures est le seul moyen de conserver la vraie foi, et d'être une brebis du Christ. Ceux qui sont pris au piège de ces impulsions entachent vraiment leurs profession de foi par le littéralisme et s'écartent tout simplement de l'harmonie de la nature divine. Je ne fais qu'attirer votre attention que pour être une brebis de Christ, ce ne sera pas avec un conformisme, mais avec un amour profond. Le vrai amoureux de la Vérité c'est celui qui par les moyens de l'amour et de la dévotion va vers la Perfection dont tout le monde réellement est en quête. L’imitation gestuelle et superficielle des écrit saints ne suffit point a elle seule, il faut, en outre, l'imitation de l'intérieur et la sympathie parfaite du cœur, qui doivent être présentes a chaque souffle..

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Qui te dit que je m'en tiens à la seule lecture des écrits ?

Cher Ruper,
Vous revenez subitement sur tout ce que vous avanciez précédemment.

Non !

halim a écrit:

C'est bien vous, si toutefois je ne trompe, qui avait écrit un peu plus haut, que se conformer aux Écritures est le seul moyen de conserver la vraie foi, et d'être une brebis du Christ.

C'est exact, ce qui signifie que contrairement à ce que tu as prétendu, je ne m'en tiens pas à la seule lecture des écrits.

halim a écrit:

Ceux qui sont pris au piège de ces impulsions entachent vraiment leurs profession de foi par le littéralisme et s'écartent tout simplement de l'harmonie de la nature divine.

C'et exactement le contraire, en se conformant aux Ecritures, on se rapproche considérablement de YHWH.  

halim a écrit:

Je ne fais qu'attirer votre attention que pour être une brebis de Christ, ce ne sera pas avec un conformisme, mais avec un amour profond.

Ne te fatigues pas, car s'il y a une chose que tu n'es pas du tout en mesure de dire, c'est ce qu'il faut faire pour être une brebis du Christ.

Ruper a écrit:

C'et exactement le contraire, en se conformant aux Ecritures, on se rapproche considérablement de YHWH.

Cher Ruper,
On sait cela, mais dans votre cas, et dans l'objet que nous étudions, il s'agit surtout de laisser la place a la Parole qui fait vivre. La Parole de Dieu est une réalité dynamique et effective qui est à l’œuvre dans le monde et non pas une bibliothèque. Vous m'avez compris, par Sa parole, Dieu se révèle pour en arriver à une communion avec l’être humain et non de le pousser a un conformisme aveugle. La religion que Jésus apporta est une religion du cœur et de la liberté, non une religion de littéralisme qui asservit l’homme. « Vous donnez le dixième de la menthe, de la rue et de toutes les autres herbes aromatiques, mais [...] vous laissez de côté la justice et l’amour pour Dieu ! Vous deviez donner ces choses sans laisser de côté les autres » (Luc 11:42)

Ruper a écrit:

Ne te fatigues pas, car s'il y a une chose que tu n'es pas du tout en mesure de dire, c'est ce qu'il faut faire pour être une brebis du Christ.

Détrompez-vous, mais votre problème c'est que vous aspirez plus a être un berger qu'une brebis. C'est cela ce qui vous fausse toute votre vision. La Bible pourrait vous révéler plusieurs certains types de relations que vous êtes censés connaître dans votre marche vers le Seigneur, mais les écrits saints sont devenus le carcan de votre conduite et la réflexion intégriste a définitivement eu raison sur vous. Pourtant, le rôle assigné aux écrits ne consistent tout simplement que tel un garde fou à empêcher l’âme de s’évader vers l’obscurantisme. Je vous invite donc au dépouillement total et au choix de la pauvreté, pour acquérir les dons de Dieu. Car ne l'oubliez jamais, l’aumône n'est réservé qu'aux besogneux. Vous m'avez compris, dans votre cas, pour devenir une brebis de Christ, il s’agit effectivement de respecter pleinement les prescriptions divines, mais tout en vous affranchissant des routines et des conditionnements courants de la pensée seulement bourgeoise des pharisiens.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'et exactement le contraire, en se conformant aux Ecritures, on se rapproche considérablement de YHWH.

Cher Ruper,
On sait cela

Si tu le sais, qu'attends-tu pour te conformer à la volonté divine ?

halim a écrit:

Vous m'avez compris, par Sa parole, Dieu se révèle pour en arriver à une communion avec l’être humain et non de le pousser a un conformisme aveugle.

Le conformisme aveugle étant l'islam.

halim a écrit:

La religion que Jésus apporta est une religion du cœur et de la liberté, non une religion de littéralisme qui asservit l’homme.

Comme je te l'ai déjà dit, il est inutile d'essayer de me détourner de la volonté divine et de ses Ecritures, tu n'y parviendras pas.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ne te fatigues pas, car s'il y a une chose que tu n'es pas du tout en mesure de dire, c'est ce qu'il faut faire pour être une brebis du Christ.

Détrompez-vous, mais votre problème c'est que vous aspirez plus a être un berger qu'une brebis. C'est cela ce qui vous fausse toute votre vision. La Bible pourrait vous révéler plusieurs certains types de relations que vous êtes censés connaître dans votre marche vers le Seigneur, mais les écrits saints sont devenus le carcan de votre conduite et la réflexion intégriste a définitivement eu raison sur vous. Pourtant, le rôle assigné aux écrits ne consistent tout simplement que tel un garde fou à empêcher l’âme de s’évader vers l’obscurantisme. Je vous invite donc au dépouillement total et au choix de la pauvreté, pour acquérir les dons de Dieu. Car ne l'oubliez jamais, l’aumône n'est réservé qu'aux besogneux. Vous m'avez compris, dans votre cas, pour devenir une brebis de Christ, il s’agit effectivement de respecter pleinement les prescriptions divines, mais tout en s’affranchissant des routines et des conditionnements courants de la pensée seulement bourgeoise.

Je dois dire que tu es très fort pour dire un maximum d'âneries en si peu de texte.

Ruper a écrit:

Comme je te l'ai déjà dit, il est inutile d'essayer de me détourner de la volonté divine et de ses Ecritures, tu n'y parviendras pas.

Cher Ruper,
Il est plutôt inutile de vous justifier a vous-mêmes. Personne ne veut vous détourner de quoi que ce soit, mais il vous faut tout simplement savoir marier et équilibrer l'écriture sainte avec l'éveil du cœur. Il vous faut savoir se débarrasser de vos prétendues connaissances et de toutes vos certitudes qui paradoxalement constituent les voiles qui vous aveuglent. On ressent vraiment a votre lecture que votre prétention à la connaissance, tout simplement livresque, reste un grand voile à la connaissance intérieure. Il restera plus que vrai que par le soutien de la religion et des textes, les hommes apprennent à découvrir et à se familiariser avec la spiritualité et le Divin. Mais, pour vraiment progresser, il est bon de se défaire de certaines attaches, quitte à remettre en cause nos toutes premières compréhensions limitées de l'enseignement.

Ruper a écrit:

Je dois dire que tu es très fort pour dire un maximum d'âneries en si peu de texte

Mon ami, c'est vous qui m'aviez poussé a tout vous expliquer. Là ou se pose vraiment la question pour vous, c'est comment différencier entre la science des lettres qu'il faut bien sur acquérir mais en même temps savoir mettre de coté quand il le faut, et le mystère du verbe divin qu'il y a nécessairement lieu de pénétrer pour parvenir a une véritable réalisation spirituelle. Alors je compte sur vous, pour vous mettre a une disposition ou c'est plutôt les effusions de la présence divine qui vous accordera des savoirs, des connaissances, des secrets, des effusions spirituelles, des sagesses, des états de certitudes qui ne relèveront plus de la simple connaissance livresque.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Comme je te l'ai déjà dit, il est inutile d'essayer de me détourner de la volonté divine et de ses Ecritures, tu n'y parviendras pas.

Cher Ruper,
Il est plutôt inutile de vous justifier a vous-mêmes.

Je n'ai pas fait ça ! Je te rappelle que tes efforts pour me détourner de la vérité sont vains.

halim a écrit:

Personne ne veut vous détourner de quoi que ce soit

Bien sûr que si, puisque, bien que prétendant le contraire c'est ce que tu ne cesses de faire.

halim a écrit:

Il vous faut savoir se débarrasser de vos prétendues connaissances et de toutes vos certitudes qui paradoxalement constituent les voiles qui vous aveuglent.

Voilà, merci de prouver dans la même phrase que tu mens et que tu ne cesses d'essayer de me détourner de la vérité. De plus, cet acharnement à mentir inutilement est une insulte à mon intelligence.

halim a écrit:

On ressent vraiment a votre lecture que votre prétention à la connaissance, tout simplement livresque, reste un grand voile à la connaissance intérieure.

Tu te rends surtout compte que mes connaissances sont une entrave à tes nombreux efforts destinés à me détourner du droit chemin et tu ne sais plus "à quel saint te vouer". Cela t'interdit de me rouler dans la farine avec tes contrevérités islamiques. C'est dommage, hein !

halim a écrit:

Mais, pour vraiment progresser, il est bon de se défaire de certaines attaches, quitte à remettre en cause nos toutes premières compréhensions limitées de l'enseignement.

Hé oui, on se demande d'ailleurs ce que tu attends.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Je dois dire que tu es très fort pour dire un maximum d'âneries en si peu de texte

Mon ami, c'est vous qui m'aviez poussé a tout vous expliquer.

Et au lieu de m'expliquer quoi que ce soit, tu as déversé un monceau d'âneries.

halim a écrit:

le mystère du verbe divin

Et, c'est quoi, pour toi, le mystère du verbe divin ?

halim a écrit:

Alors je compte sur vous, pour vous mettre a une disposition ou c'est plutôt les effusions de la présence divine qui vous accordera des savoirs, des connaissances, des secrets, des effusions spirituelles, des sagesses, des états de certitudes qui ne relèveront plus de la simple connaissance livresque.

La connaissance des Ecritures ne saurait comparée à "de la simple connaissance livresque". Prétendre une telle chose est du dénigrement !

Ruper a écrit:

La connaissance des Écritures ne saurait comparée à "de la simple connaissance livresque".

Cher Ruper,
Pour être très sincère avec vous, je pense qu'il vous faut pour comprendre cela, une profonde faculté de discernement des niveaux religieux d'où surviennent les simples lois ordinaires, de ceux d'ou jaillissent les sentences divines absolues bien que d'un autre coté toutes ces choses s'interpénètrent également.

Ruper a écrit:

Et, c'est quoi, pour toi, le mystère du verbe divin ?

Ce n'est point la parole du passé ou du futur, ni de la circonstance mais à partir de ces cieux universels que l'âme de tout adepte est vraiment revivifiée. Ce n'est que de là qu'éffusent les états mystique, car vous le savez surement, l’intérieur de l'âme relève du ciel. Vous ne pouvez qu’être en plein accord avec moi, que seul en connaît toute la valeur celui qui en a goûté la saveur, et qui en a contemplé la demeure initiatique. Ce qui caractérise malheureusement la plus grande partie du monde de nos jours est précisément due à la perte, de ces moments privilégiés où l’on entre dans les voies qui mènent l’âme là où elle prend conscience de son origine et reconnaît la source de son être. La science livresque ne devient dans ce décor qu'un jugement extérieur très aléatoire sur la réalité des choses et du monde en fonction de nos simples valeurs. C'est bien différent d'une contemplation passive amoureuse ou c'est plutôt le verbe divin qui se dévoile.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

La connaissance des Écritures ne saurait comparée à "de la simple connaissance livresque".

Cher Ruper,
Pour être très sincère avec vous, je pense qu'il vous faut pour comprendre cela, une profonde faculté de discernement des niveaux religieux d'où surviennent les simples lois ordinaires, de ceux d'ou jaillissent les sentences divines absolues bien que d'un autre coté toutes ces choses s'interpénètrent également.

Pour être très sincère avec toi, je pense qu'il te faut t'abstenir de commentaires concernant ce que je dois, ou ne dois pas, faire concernant les Ecritures, car tu es bien la dernière personne qualifiée dans ce domaine, ta grandiloquence dont tu fais preuve dans tes posts étant exactement l'inverse de tes connaissances bibliques (si on peut parler de connaissances).

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Et, c'est quoi, pour toi, le mystère du verbe divin ?

Ce n'est point la parole du passé ou du futur, ni de la circonstance mais à partir de ces cieux universels que l'âme de tout adepte est vraiment revivifiée. Ce n'est que de là qu'éffusent les états mystique, car vous le savez surement, l’intérieur de l'âme relève du ciel. Vous ne pouvez qu’être en plein accord avec moi, que seul en connaît toute la valeur celui qui en a goûté la saveur, et qui en a contemplé la demeure initiatique.

En français, ça signifie quoi ? Parce que, tes histoires d'états mystiques et d'intérieur de l'âme, c'est du charabia, surement dû au fait que ta conception de l'âme est païenne.

Ruper a écrit:

Parce que, tes histoires d'états mystiques et d'intérieur de l'âme, c'est du charabia, surement dû au fait que ta conception de l'âme est païenne.

Cher Ruper,
Atterré par les limites de vos démarches autodidactes et de beaucoup d’autres auto-illusions, je m'attendais a une telle fuite de votre part. Les musulmans croient clairement en l'existence de l'âme, et pensent que l'homme est composé d'un corps et d'une âme. Ils précisent avec force que même si l'âme n'est aucunement matérielle, elle est bel et bien réelle. Le Coran déconseille subtilement d'approfondir la discussion sur la signification dialectique de l'âme mais d'avancer plutôt dans la purification de nos cœurs pour atteindre cette réalité et aborder réellement au seuil de nos âmes. Pour y accoster ils nous invitent a nous consacrer pour notre amour envers Dieu. Et si pour eux l'au delà veut dire justement être en la présence divine ils ne voient plus la différence entre les deux mondes celui d'ici bas ou de l'au-delà. Certains maîtres spirituels dans le soufisme pensent même que l’âme est la dimension spirituelle de l'humain qui forme sa tour élevée de l’observance permanente de Dieu. Pour les maîtres soufis seule la brise parfumée par l'amour peut éveiller la nostalgie amoureuse de l’âme pour la rencontre de la réalité de son essence dans le cœur et effacer par les larmes les péchés abondants ayant trait au penchant vers les altérités. C'est bien loin de votre conception limitée des choses.

Pourquoi le titre du sujet " l'enfant unique d'Abraham : Isaac ou Ismael ?" est fermé? Toutes les réponses possibles sont déjà proposées pour les questions fermées!Ce n'est pas tres "fair -play"... https://fr.surveymonkey.com/mp/comparing-closed-ended-and-open-ended-questions/

Celui qui a proposé le sujet nous dit comme postulat de départ que l 'enfant est unique est donc que c 'est Issac OU Ismael.Donc pas vraiment une question mais une affirmation et reste pour nous que le choix entre l 'un ou l 'autre.Et pourquoi pas les deux ?

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Parce que, tes histoires d'états mystiques et d'intérieur de l'âme, c'est du charabia, surement dû au fait que ta conception de l'âme est païenne.

Cher Ruper,
Atterré par les limites de vos démarches autodidactes et de beaucoup d’autres auto-illusions, je m'attendais a une telle fuite de votre part.

Je ne vois pas de quoi tu parles.

halim a écrit:

Les musulmans croient clairement en l'existence de l'âme, et pensent que l'homme est composé d'un corps et d'une âme.

C'est ce que je disais, l'islam a adopté le même dogme païen que la chrétienté, dogme directement inspiré de Platon.

halim a écrit:

Ils précisent avec force que même si l'âme n'est aucunement matérielle, elle est bel et bien réelle.

Ils n'en ont pas moins tort.

halim a écrit:

Le Coran déconseille subtilement d'approfondir la discussion sur la signification dialectique de l'âme

Forcément, ça vous amènerait à vous rendre compte que le coran vous ment.

Après cet intermède édifiant, revenons au sujet.

Ruper a écrit:

l'islam a adopté le même dogme païen que la chrétienté, dogme directement inspiré de Platon.

Cher Ruper,
Il est vrai que beaucoup d'idées païennes se sont mélangés au christianisme, mais grâce au Coran, l'Islam s'en est sorti totalement indemne. La connaissance de l’âme proprement dite ne peut avoir lieu qu'au fur et à mesure que notre esprit se retire de son implication dans le monde des sens. C'est seulement sous l’effet de la concentration des invocations et rappels du souvenir de Dieu, que les voiles se dissipent par le fait d’un jaillissement de lumières. Le soulèvement des voiles fait enfin découvrir a l’âme son essence dans la présence divine. De ce fait, il reste plus que vrai qu'on ne peut point saisir en totalité le sens de l'âme ici bas, car notre connaissance ne peut véritablement en être totale que si justement on la libère de ce corps physique qui entrave sa perception, chose impossible dans ce bas monde a part dans des cas très rares. Malgré tout cela, il restera quand même impossible à décrire cet état par les connaissant sous un langage humain.

Ruper a écrit:

Forcément, ça vous amènerait à vous rendre compte que le coran vous ment

Pour comprendre l'avis du Coran, au lieu de la pensée seulement discursive, l’exercice spirituel privilégié en Islam est plutôt la remémoration et le souvenir continuel de Dieu. Cela est considéré comme une pratique purificatrice de l’âme et un Rappel de Dieu car seul le cœur poli par l’ascèse est susceptible de devenir ce miroir sans tache où se reflétera le divin. Dieu étant la seule réalité de l’âme et le seul but de sa quête incessante constamment imprégnée par la nostalgie du divin et qui souffre par l'élan d'amour au retour a ses origines. Le Coran a vraiment raison.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

l'islam a adopté le même dogme païen que la chrétienté, dogme directement inspiré de Platon.

Cher Ruper,
Il est vrai que beaucoup d'idées païennes se sont mélangés au christianisme

Non, à la chrétienté et à l'islam.

halim a écrit:

La connaissance de l’âme proprement dite ne peut avoir lieu qu'au fur et à mesure que notre esprit se retire de son implication dans le monde des sens. C'est seulement sous l’effet de la concentration des invocations et rappels du souvenir de Dieu, que les voiles se dissipent par le fait d’un jaillissement de lumières. Le soulèvement des voiles fait enfin découvrir a l’âme son essence dans la présence divine. De ce fait, il reste plus que vrai qu'on ne peut point saisir en totalité le sens de l'âme ici bas, car notre connaissance ne peut véritablement en être totale que si justement on la libère de ce corps physique qui entrave sa perception, chose impossible dans ce bas monde a part dans des cas très rares. Malgré tout cela, il restera quand même impossible à décrire cet état par les connaissant sous un langage humain.

Mais où tu vas chercher toutes ces âneries ? A bon, dans le coran ? Tu m'en diras tant !

Ruper a écrit:

Non, à la chrétienté et à l'islam.

Cher Ruper,
Non, mon ami, il n'y a pas un fait dans l'histoire de la chrétienté, qui ne reposerait de près ou de loin sur les écrits saints du Christianisme. C'est donc peine perdue pour vous d'innocenter les écrits en accablants les croyants. D'ailleurs, la critique objective des récits bibliques à laquelle se sont adonné les experts de tous horizons, a aboutit à considérer nombre d’entre eux non pas comme des données historiques fiables, mais comme des légendes, des textes symboliques qui s’apparentent à des fables. C'est tellement frappant, que les connaissant ont conclu que le but de ces récits était surtout d’éduquer, d’édifier et non point de reconstituer les événements du passé.

Ruper a écrit:

Mais où tu vas chercher toutes ces âneries ?

Pourquoi cette question, ne me dites surtout pas que le Christianisme se serait trompé également sur l’âme. C'est pourtant un chrétien qui avait précisé que l’unité de l’âme et du corps était si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la forme lumineuse du corps. Donnez-nous votre version, rien que pour voir un peu..

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Non, à la chrétienté et à l'islam.

Cher Ruper,
Non, mon ami, il n'y a pas un fait dans l'histoire de la chrétienté, qui ne reposerait de près ou de loin sur les écrits saints du Christianisme.

L'histoire de la chrétienté est une chose, et ses croyances c'en est une autre. Et la chrétienté a certaines croyances en commun avec l'islam (et avec Platon).

halim a écrit:

C'est donc peine perdue pour vous d'innocenter les écrits en accablants les croyants.

Les écrits bibliques sont véridiques, contrairement au coran. Ils n'ont donc aucun besoin d'être innocentés.

halim a écrit:

D'ailleurs, la critique objective des récits bibliques à laquelle se sont adonné les experts de tous horizons, a aboutit à considérer nombre d’entre eux non pas comme des données historiques fiables, mais comme des légendes, des textes symboliques qui s’apparentent à des fables.

C'est marrant, la critique n'est objective, selon toi que quand elle dénigre la Bible. Tu es comme cette critique qui est plus du dénigrement que de la critique, tu ne te montres jamais objectif avec la Bible. En cela, tu te fais ennemi de Dieu.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais où tu vas chercher toutes ces âneries ?

Pourquoi cette question, ne me dites surtout pas que le Christianisme se serait trompé également sur l’âme.

A non, le christianisme ne s'est pas trompé concernant l'âme humaine.

halim a écrit:

C'est pourtant un chrétien qui avait précisé que l’unité de l’âme et du corps était si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la forme lumineuse du corps.

C'est qui ce "chrétien" ?

halim a écrit:

Donnez-nous votre version, rien que pour voir un peu..

Non, je vais te donner celle de la Bible:

Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7).

Ruper a écrit:

Non, je vais te donner celle de la Bible:

Cher Ruper,
Mon ami, vous savez fort bien que les versets de la Bible sont sujet a diverses interprétations. Je voudrais savoir exactement la votre, celle-là qui ne serait pas partagée avec les pères blancs par exemple. Sinon, toutes les fractions de l’exégèse biblique et même coranique croient en ce verset. Dans le Coran comme dans la Bible, il est écrit qu'en toute vérité Dieu a donné vie à Adam en soufflant dans ses narines, et le soufisme en Islam, c'est justement le retour nostalgique a cet état d’âme qui est le fond même de la religion. L'amour de Dieu qu'ont pour lui ses amants est en ce sens un rapport intime avec son Être qui reste en réalité indissociable d'eux ne comportant aucune finalité intéressée. C'est dans ce cadre que certains maîtres spirituels dont les voies comportent l’aide spirituelle aux âmes en désarroi lèvent toutes les difficultés à se soustraire des passions de l’âme égotique en veillant à tout ce qui peut satisfaire la divinité et les frères en Dieu. C'est la quintessence même de l'islam et c'est justement cela le Soufisme.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Non, je vais te donner celle de la Bible:

Cher Ruper,
Mon ami, vous savez fort bien que les versets de la Bible sont sujet a diverses interprétations.

Seulement lorsque ceux qui les utilisent le font avec de mauvaises intentions et hors contexte.

halim a écrit:

Je voudrais savoir exactement la votre

C'est celle que j'ai citée.

halim a écrit:

Sinon, toutes les fractions de l’exégèse biblique et même coranique croient en ce verset. Dans le Coran comme dans la Bible, il est écrit qu'en toute vérité Dieu a donné vie à Adam en soufflant dans ses narines

A ceci près que vous ne croyez pas que l'homme soit une âme, puisque vous croyez à tort qu'il a une âme.

Ruper a écrit:

A ceci près que vous ne croyez pas que l'homme soit une âme, puisque vous croyez à tort qu'il a une âme.

Cher Ruper,
Vous essayez donc de jouer cette fois sur les mots. Je vous ai pourtant signalé précédemment que les musulmans saisissent que "Rouh" en arabe est un état ou l'âme est totalement libre du Corps et qui ne subit rien de toutes ses interactions. De ce fait, il devient plus que vrai qu'on ne peut saisir en totalité le sens de l'âme ici bas, car notre connaissance ne peut véritablement en être totale que si justement on la libère de ce corps physique qui entrave sa perception. Le terme "rûh" désigne, à divers endroit, le souffle de vie, l'esprit, ou l'âme mais dans sa pureté "divine". Le nâfs, lui, c'est également l'âme humaine mais dans tout ce qui est relié a l'ordre du passionnel, et on pourrait le comparer à l'égo individuel ou a l'âme égotique. L'âme une fois dans le corps a donc deux facettes la bonne qui tire vers l’obéissance à Allah (rouh) et la mauvaise qui généralement est poussée vers les désirs terrestre (nafs). La nafs n'est donc apparu seulement après qu'Allah ait insufflé ruh dans un corps humain terrestre..

Etant donné ce contexte, il y a lieu de distinguer la science acquise qui ne peut être que spéculative et qui souvent ne touche que le "Nafess", de la science octroyée par grâce divine pour accéder vraiment a la connaissance du "Rouh", c'est a dire l’âme. Quand vous entendez le mot "Nafess" dans le saint Coran sachez qu'il s'agit effectivement comme vous le dites toujours de l’Âme également mais malheureusement encore imprégnée dans le corps. Les versets du Coran créent dans le "Nafess" une exaltation qui le soulève au-dessus du monde matériel qui l'emprisonne, en l’illuminant d’un rayonnement le menant vers la nudité de son âme.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

A ceci près que vous ne croyez pas que l'homme soit une âme, puisque vous croyez à tort qu'il a une âme.

Cher Ruper,
Vous essayez donc de jouer cette fois sur les mots.

Ô non, absolument pas !

halim a écrit:

Je vous ai pourtant signalé précédemment que les musulmans saisissent que "Rouh" en arabe est un état ou l'âme est totalement libre du Corps et qui ne subit rien de toutes ses interactions. De ce fait, il devient plus que vrai qu'on ne peut saisir en totalité le sens de l'âme ici bas, car notre connaissance ne peut véritablement en être totale que si justement on la libère de ce corps physique qui entrave sa perception.

Et alors ? Tout ça c'est du baratin puisque l'âme est la personne, et pas une entité distincte du corps. Epargne-nous tes cours d'arabe qui n'ont absolument rien à voir avec les faits.

Ruper a écrit:

out ça c'est du baratin puisque l'âme est la personne, et pas une entité distincte du corps.

Cher Ruper,
Mais mon ami, le corps existait avant le souffle de l’âme en ses entrailles. Et l’âme existait aussi avant qu'elle ne soit soufflée en le corps humain. C'est tout simplement le voyage de l’âme qui vous échappe. Si le cœur a la capacité de comprendre intuitivement certaines choses, il n’en reste pas moins que l’âme reste parfois troublée et agitée par les différentes influences auxquelles elle est soumise. Les caractéristiques de l'âme despotique sont connues, telles l’avarice, la cupidité, le désir, l’orgueil, la recherche de la célébrité, la jalousie, l’insouciance. Heureusement que cette âme peut être purifiée pour devenir peu à peu un instrument de connaissance intuitive, et puis se transformer encore, jusqu'au point de se fondre dans l’esprit. En se rapprochant encore de Dieu, l’âme finit par communier avec l’Esprit, et par s’éteindre en Dieu. Ce n'est qu'a ce degré, dans l’unité retrouvée, que corps, âme et esprit participent de la même réalité, et ne peuvent plus réellement être distingués.

Je vous signale au passage que chez les soufis ceci reste possible dans cette vie même au vu du hadith célèbre qui affirme : « Mon Serviteur ne se rapproche pas de moi par quelque chose de plus agréable à Mes yeux que l’accomplissement de ce que Je lui ai prescrit. Et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l’aime. Et lorsque Je l’aime, Je deviens l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main par laquelle il saisit et le pied avec lequel il marche. Et s’il m’adresse une demande Je la satisfais, et s’il invoque Ma protection, Je la lui accorde. »

halim a écrit:

Ruper a écrit:

out ça c'est du baratin puisque l'âme est la personne, et pas une entité distincte du corps.

Cher Ruper,
Mais mon ami, le corps existait avant le souffle de l’âme en ses entrailles.

Le souffle de l'âme ? C'est quoi ça ?

halim a écrit:

Et l’âme existait aussi avant qu'elle ne soit soufflée en le corps humain. C'est tout simplement le voyage de l’âme qui vous échappe.

Il est inutile de raconter ce baratin, je connais tes idées païennes sur l'âme.

Ruper a écrit:

Le souffle de l'âme ? C'est quoi ça ?.

Cher Ruper,
Arrêtez de poser des questions et répondez.. Lisez un peu la genèse (2-7) "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.". Le corps vient de la poussière et le souffle est divin. Une fois réunis, l'homme devint une âme vivante. L’apôtre Paul identifie l’être humain comme possédant trois parties bien distinctes qui sont le corps, l’âme et l’esprit. Thessaloniciens 5 v. 23 "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !".

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Le souffle de l'âme ? C'est quoi ça ?.

Cher Ruper,
Arrêtez de poser des questions et répondez.. Lisez un peu la genèse (2-7) "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.".

Il n'est pas question dans ce verset d'un souffle de l'âme, mais du souffle de vie, c'est à dire du souffle divin qui rend l'âme vivante.

halim a écrit:

L’apôtre Paul identifie l’être humain comme possédant trois parties bien distinctes qui sont le corps, l’âme et l’esprit. Thessaloniciens 5 v. 23 "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !".

Tiens tiens, là ça t'arrange les écrits de Paul, tu t'en fous éperdument qu'il ait (selon l'islam) fondé une autre église que celle de Jésus Christ. Et en plus, tu n'as rien compris à ce verset. Car il n'y est pas question de la personne humaine. Il s'agit de la même chose que dans ces versets d'une autre lettre de Paul : De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit.

Ruper a écrit:

Tiens tiens, là ça t'arrange les écrits de Paul, tu t'en fous éperdument qu'il ait (selon l'islam) fondé une autre église que celle de Jésus Christ. Et en plus, tu n'as rien compris à ce verset.

Cher Ruper,
Je ne crois également pas en l'Eglise de Jésus que vous professez, ni a celle de Paul. Nous sommes entrain d'étudier timidement le sens de l’âme chez les chrétiens en usant de leur saints écrits, pour vous montrer que, concernant l'immortalité de l’âme, vous seriez le seul innovateur sur ce plan. Je vous ai signalé que vos explications sur l’âme ne sont point justes. Dieu a créé Adam de poussière en lui donnant une constitution telle que l'apôtre Paul affirme : « Que votre esprit, âme et corps Soient parfaits à l'avènement du Seigneur Jésus-Christ ». N’essayez pas de vous en soustraire maladroitement comme a votre habituée. Contrairement a ce que vous avancez, on y comprend clairement que Adam n'était pas créé mort, mais vivait comme une simple créature. Si Dieu n'avait pas insufflé ensuite à la face d'Adam, il serait néanmoins demeuré sans avoir au dedans de lui l'Esprit Saint l'élevant à la dignité d'un être a l'image de Dieu. C'est cela la vie dont il est question.

Ruper a écrit:

Il n'est pas question dans ce verset d'un souffle de l'âme, mais du souffle de vie, c'est à dire du souffle divin qui rend l'âme vivante.

C'est justement à cause de ce don surnaturel de la grâce divine du souffle de Vie qu'Adam a pu comprendre et voir Dieu. Cependant cela ne veut pas dire que l'Esprit de Dieu était complètement absent du Monde, Sa présence n'avait tout simplement pas la mesure qu'elle avait en Adam. Ne cherchez pas ailleurs.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Tiens tiens, là ça t'arrange les écrits de Paul, tu t'en fous éperdument qu'il ait (selon l'islam) fondé une autre église que celle de Jésus Christ. Et en plus, tu n'as rien compris à ce verset.

Cher Ruper,
Je ne crois également pas en l'Eglise de Jésus que vous professez, ni a celle de Paul. Nous sommes entrain d'étudier timidement le sens de l’âme chez les chrétiens en usant de leur saints écrits, pour vous montrer que, concernant l'immortalité de l’âme, vous seriez le seul innovateur sur ce plan.

Je ne suis pas un innovateur, je rappelle que la doctrine de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique et que tu détournes des versets pour essayer de démontrer le contraire.

halim a écrit:

Je vous ai signalé que vos explications sur l’âme ne sont point justes.

Tu n'as rien démontré du tout. La Bible dit que l'âme est mortelle et indissociable de la personne. Genèse 3:19 dit "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière", et pas "ton corps est poussière et ton âme lui survivra". L'âme est la personne une et indivisible.

halim a écrit:

Dieu a créé Adam de poussière en lui donnant une constitution telle que l'apôtre Paul affirme

Paul n'a rien dit de tel. Il ne suffit pas de détourner un verset de son contexte comme tu l'as fait pour avoir raison. Je t'ai dit ce que signifie ce verset avec d'autres versets à l'appui. Mais bien entendu, tu n'en as tenu aucun compte.

halim a écrit:

Contrairement a ce que vous avancez, on y comprend clairement que Adam n'était pas créé mort, mais vivait comme une simple créature.

Pour être mort, il faut avoir été vivant. Or, lorsque Adam fut créé, il n'était pas encore vivant. Ce n'est qu'après l'avoir créé que Dieu l'a rendu vivant au moyen du souffle de vie.

halim a écrit:

Si Dieu n'avait pas insufflé ensuite à la face d'Adam, il serait néanmoins demeuré sans avoir au dedans de lui l'Esprit Saint l'élevant à la dignité d'un être a l'image de Dieu.

Il n'y a pas de "si" qui tienne, et ce n'est pas le fait qu'il soit une âme qui fait que l'homme est à l'image de Dieu, car les animaux aussi sont des âmes.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Cher Ruper,
Votre vrai problème, c'est que comme toujours vous ne lisez Jésus que selon les limites de votre cervelle. La porte étroite, c'est justement celle de l'ouverture vers l'autre et vers les différences, car c'est le vrai et le plus dur chemin qui mène a la vie. Il est plus facile de rechercher la gloire que de marcher dans l'humilité. Quand on dit que le chemin est spacieux, c'est parce qu'il nous est très naturel et facile d'y entrer lorsque nous suivons nos envies humaines. Mais en aucun cas cela ne voudrait dire de laisser les cœurs se rétrécir et se baser sur un conformisme aveugle. Par conséquent, entrer par la porte étroite implique de ne pas avoir un cœur rétréci mais d'être au contraire remplis d'amour pour autrui. Ce qui est difficile pour les gens, et spécialement pour les religieux, c'est de comprendre qu’ils doivent renoncer à toute soi-disant vision personnelle, car ils ne peuvent que se rejeter sur la grâce de Dieu. C’est justement cela qui se heurte à votre résistance égotique intérieure qui vous conduit à la perdition. La confession sincère se trouve chez celui qui a reçu la vie divine.

Bonjour


C'est vous qui lisez Jésus dans les limites de votre cervelle puisque vous accolez à Dieu des sentiments humains et des incapacités. Vous placez l'homme au centre du peu de reflexion que vous avez et vous collez une morale propre a l'homme pour juger la Bible et les nier certains agissements de notre Seigneur.

C'est vous qui lisez Jesus dans les limites de votre cervelle puisque vous voudriez voir absolument NOIR sur BLANC qu'il est le Verbe incarné et qu'il est ressussité

vous etes incapables de comprendre une parabole, vous etes incapables de comprendre des concepts tels que la trinité; vous etes incapables de comprendre ce que veut dire "accomplir la loi dans l'esprit"

Ruper a écrit:

et ce n'est pas le fait qu'il soit une âme qui fait que l'homme est à l'image de Dieu, car les animaux aussi sont des âmes.

Cher Ruper,
C'est vous qui êtes en faux sur toute la ligne. Pour absolument tous les chrétiens, l'âme est auprès du Seigneur en attendant la fin des temps lorsque le croyant recevra son corps incorruptible (1 Co 15.37-50) sur la nouvelle Terre, œuvre de Dieu (Ap 21-22) après le jugement final. Le prophète Daniel a enrichi la conception juive pendant et après la captivité à Babylone, notamment en précisant : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Daniel 12 : 2). Il n'y a pas d'autres explications, sinon, nous attendons les vôtres, et pas seulement des affirmations gratuites.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

et ce n'est pas le fait qu'il soit une âme qui fait que l'homme est à l'image de Dieu, car les animaux aussi sont des âmes.

Cher Ruper,
C'est vous qui êtes en faux sur toute la ligne. Pour absolument tous les chrétiens, l'âme est auprès du Seigneur en attendant la fin des temps lorsque le croyant recevra son corps incorruptible (1 Co 15.37-50) sur la nouvelle Terre, œuvre de Dieu (Ap 21-22) après le jugement final. Le prophète Daniel a enrichi la conception juive pendant et après la captivité à Babylone, notamment en précisant : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Daniel 12 : 2). Il n'y a pas d'autres explications, sinon, nous attendons les vôtres, et pas seulement des affirmations gratuites.

Ruper a raison.

L'âme est la caractéristique de tout ce qui vit et qui a de la chair et du sang.

L'homme a de la chair et du sang, il est âme vivante.

Les animaux ont de la chair et du sang, ils sont âmes vivantes.

Lorsque nous décédons, l'âme meurt puisqu'elle est étroitement liée à la chair et au sang.

L'esprit quant à lui est éternel.

Or lorsque nous décédons, l'esprit n'est pas auprès du Seigneur puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que chacun nous saurons où nous irons.

La nouvelle terre elle est celle qui sera créée après que la nôtre soit consumée par le feu, car nous serons détruits.

Et enfin, le verset de Daniel ne concerne pas les Juifs mais tous les humains sans exception.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

et ce n'est pas le fait qu'il soit une âme qui fait que l'homme est à l'image de Dieu, car les animaux aussi sont des âmes.

Cher Ruper,
C'est vous qui êtes en faux sur toute la ligne.

Non, non. J'ai raison sur toute la ligne. Tu dis que j'ai tort pace que, tout comme la chrétienté, tu es dans un système religieux qui intègre des concepts platoniciens sans le savoir ou sans vouloir l'admettre.

halim a écrit:

l'âme est auprès du Seigneur en attendant la fin des temps lorsque le croyant recevra son corps incorruptible (1 Co 15.37-50) sur la nouvelle Terre, œuvre de Dieu (Ap 21-22) après le jugement final.

Tu mélanges tout, la résurrection et le concept païen de l'âme immortelle.

halim a écrit:

Le prophète Daniel a enrichi la conception juive pendant et après la captivité à Babylone, notamment en précisant : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Daniel 12 : 2).

Réfléchis un peu, le contraire de la vie éternelle, ça ne peut pas être la vie éternelle, même dans l'opprobre et la honte. Il suffit de remettre ce verset dans son contexte pour s'en rendre compte. Par ailleurs, ce qui attend ceux qui n'auront pas la vie éternelle c'est la destruction dans la géhenne (l'étang de feu). De plus, le verset 2 parle des morts comme étant ceux qui sont dans la poussière, et accord avec Genèse 3:19, il n'y est aucunement question d'âmes immortelles.

halim a écrit:

Il n'y a pas d'autres explications, sinon, nous attendons les vôtres, et pas seulement des affirmations gratuites.

Si, il y a une autre explication, la vraie, celle que je viens de te rappeler.

Ruper a écrit:

De plus, le verset 2 parle des morts comme étant ceux qui sont dans la poussière, et accord avec Genèse 3:19, il n'y est aucunement question d'âmes immortelles.

Cher Ruper,
Le verset de Daniel est clair, il nous parle d'un réveil. C'est a dire que ceux qui sont actuellement dans la poussière, et nous-mêmes quand on les rejoindra, serons tout simplement endormis, et surement pas anéantis. Il n'y a rien a faire sur ce plan, car il vous faut changer toute la bible pour pouvoir passer votre mot. L'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du fils de l'homme, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Et tous ceux qui n'auront pas cette vie de Dieu demeureront dans une honte éternelle loin de Dieu. La foi en la résurrection dans l’Ancien Testament reste donc elle aussi la foi en la victoire finale de la justice de Dieu, au terme de l’histoire. La justice de Dieu qui récompense les justes et condamne les injustes.

La bible nous raconte aussi que "Elysée mourut et on l'enterra. L'année suivante, des troupes de Moabites pénétrèrent dans le pays. Et comme on enterrait un homme voici, on aperçut une de ses troupes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Élisée. Le corps de l'homme toucha les os du prophète et il reprit vie, se leva sur ses pieds" . Cela nous donne une idée sur ce qui se passe dans l'au-delà et l'anéantissement reste le plus inconnu dans ce contexte.