l'enfant unique d'Abraham : Isaac ou Ismael ?

Genèse 22,2

Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.


Isaac est né après pourtant. Il y a 14 ans qui les séparent

pourquoi l'unique ? l'unique c'est Ismael, non ?
ce verset a plus de sens avec Ismael ?
Abraham aimait que Issac ?


qu'en pensez-vous ?

Tout le monde connaît cette controverse entre judéo-chrétiens et musulmans , pensé-je .

Chez les judéo-chrétiens , c'est Isaac qui est l'objet de la Promesse , parce qu'il est le fruit d'une miraculeuse intervention divine , tandis qu'Ismaël est le fruit d'un misérable calcul humain : l'utilisation  d'une mère porteuse , par manque de confiance en la possibilité du miracle divin .

Pour les musulmans , c'est Ismaël qui est l'aîné . C'est donc lui qui devait être sacrifié . Et pour eux , ce sont les Ecritures judéo-chrétiennes qui ont été falsifiées .

Vous cherchez à inventer le fil à couper le beurre , Hosannah ?

tu es un drôle de modérateur

faire passer un postant d'un sujet pour un idiot inutile de tenir un forum
cela s'appelle un délit d'opinion ce que tu fais

tu devrais faire une liste de sujets qu'il est possible de poster, ceux que tu juges intelligents
on gagne du temps
et en passant tu ne réponds pas à ma question

sans vouloir te vexer, tu ne m'apprends rien
et tu ne réponds pas à ma question si ce n'est que faire des attaques ad hominem à la noix
le fait d'être modo cela t'autorise ce que tu veux ?
je viens dans des topics postés par des catholiques que je trouverais "bête" et venir faire des sarcasmes comme tu fais ?


Genèse 22,2

Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

je repose la question et on verra si des gens seront plus compétents à y répondre

et "unique" mérite que l'on se pose la question

comment le mot unique peut être employé alors qu'il a deux fils à ce moment ?

et je ne vois pas pourquoi cette question serait l'apanage des musulmans et pourquoi les chrétiens devraient en avoir peur de l'aborder ?

boulo a écrit:

Chez les judéo-chrétiens , c'est Isaac qui est l'objet de la Promesse , parce qu'il est le fruit d'une miraculeuse intervention divine , tandis qu'Ismaël est le fruit d'un misérable calcul humain : l'utilisation  d'une mère porteuse , par manque de confiance en la possibilité du miracle divin .

Cher boulo,
C'est un regard très négatif sur la foi d'Abraham concernant les capacités divines a lui offrir un enfant et justement les musulmans ne sont pas aussi expéditifs. Pour eux Agar n'est pas une simple mère porteuse mais clairement la femme d'Abraham. Vous imaginez surement que ce ne fut pas de gaieté de cœur que Sarah se résolut à la situation qu’elle aurait préconisé elle-même, selon les dires de l'Ecriture sainte biblique. Mais justement le fait que Isaac soit un Cadeau de Dieu ne peut en aucune façon être demandé par la divinité pour l'immolation. Et même s'il était demandé cela n'aura pas d'importance puisque Dieu ne reprend que ce qu'il a donné sans cause préalable et d'une façon presque miraculeuse. Ismaël par contre est venu d'une façon des plus naturelles et la il représente le vrai sens du concret. Sa reprise pour être redonné par Dieu comporte en soi un grand sens puisque Dieu démontre que c'est lui le donateur que ce soit par miracle ou non. C'est en ce sens que Ismaël englobe ces deux qualités de miracle et de naturel. Nous comprenons donc aisément pourquoi l'Islam englobe l'Amour dans sa totalité et sa profondeur et en même temps l'adoration dans tout ses rites. Puisque Ismaël revêt donc les deux qualités de miracle et de naturel.. Et puisque Dieu n'a qu'une seule religion c'est celle qui regroupe le miracle et le naturel. Quoi de plus logique. Seul Ismaël revêt ces deux qualités a ce que je saches.

Invité a écrit:

comment le mot unique peut être employé alors qu'il a deux fils à ce moment ?

Cher Hossana,
Vous avez plus que raison, c'est clairement le premier-né qui est concerné par l'alliance et il fut le premier a être circoncis.. Genèse chapitre 17 verset 24 à 27 "Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis. Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils. Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou....". Ou se trouve Isaac dans tout ce décor. Il viendra après bien sur, mais comme je vous le précisais il est notoirement connu en Islam que l'Alliance de Dieu a été faite en premier lieu avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham. Seulement depuis le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, le royaume de Dieu se trouve dans la nation musulmane. Mine de rien, dans toute votre logique et vos préférences, Ismaël se trouve bibliquement lésé et traité de fils d'esclave dans toute cette histoire, alors qu’il n’est responsable de rien. Qu'est ce qui bouscule votre foi, vous poussant a faire de Dieu un simple négrier. Le marché des deux femmes d'Abraham, tel que vous le dessinez, est également un marché de dupes. Pour toute pensée sensée, le seul fils unique ne peut être qu’Ismaël et non Isaac étant donnée l’écart au moins de 13 ans entre les deux. Le seul moment ou Abraham eut le fils unique c'est donc avec Ismaël. Relisez la genèse mais avec un encadrement psychologique qui vous épargnera le mépris mécanique et la vérité s'offrira toute crue a vous.

boulo a écrit:

Pour les musulmans , c'est Ismaël qui est l'aîné . C'est donc lui qui devait être sacrifié . Et pour eux , ce sont les Ecritures judéo-chrétiennes qui ont été falsifiées .

En fait Abraham a accepté de sacrifier ses deux fils. Pour Ismael il l'a laissé partir dans le désert où il a failli mourir. A la place d'Abraham, cela m'aurait détruit. Je n'aurais pas pu!

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Pour les musulmans , c'est Ismaël qui est l'aîné . C'est donc lui qui devait être sacrifié . Et pour eux , ce sont les Ecritures judéo-chrétiennes qui ont été falsifiées .

En fait Abraham a accepté de sacrifier ses deux fils. Pour Ismael il l'a laissé partir dans le désert où il a failli mourir. A la place d'Abraham, cela m'aurait détruit. Je n'aurais pas pu!

intéressant mais cela ne répond toujours pas à l'emploi du mot "unique"

Invité a écrit:

cela ne répond toujours pas à l'emploi du mot "unique"

Il est unique du fait que Abraham l'a eu avec sa femme légitime. C'est cette lignée qui fut choisie par Dieu pour la venue du Messie.

Ruper a écrit:

Il est unique du fait que Abraham l'a eu avec sa femme légitime.

Cher Ruper,
Toujours avec des raccourcis et des jugements misérablement obscurs, mon ami, il vous faut plutot apprendre a vous avouer vaincu. Il y a des façons d'afficher des principes qui en sont justement la négation et le rejet. Allah a annoncé une alliance perpétuelle avec tous les descendants D'Abraham. Ensuite seulement il lui informe de l'alliance avec Isaac, c'est le début de l'alliance avec la postérité d'Abraham, et en aucun cas une exclusivité avec les descendants d'Isaac. C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations, cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive. Tout est dit.

Le musulman ne percevra jamais le sens réel de ce passage.

Ismael est né de Abram. Ce nom est un nom humain. Alors qu'il n'est pas encore Abraham, l'homme Abram conçoit un fils avec une femme qui a un nom humain. La décision de d'enfanter est humaine, et n'a rien à voir avec Dieu, elle vient d'un manque de foi en Dieu. Ainsi naît Ismael.

Dieu vient ensuite  et Dieu donne un nom divin à Abram. Dieu  lui dit que maintenant il n'est plus Abram mais Abraham. En Dieu, Abram meurt pour renaître en Abraham. Et Dieu decide de lui donner un fils à sa femme dont Dieu change également le nom. Ainsi, ce fils, Isaac est donc  bien le fils unique de Abraham. Tout vient de Dieu ici : Le nom de Abraham et la décision d'enfanter alors que c'est matériellement impossible humainement vu l'âge de Sarah sans une intervention divine. Isaac est ainsi  le fils unique d'Abraham selon Dieu et non selon la volonté humaine. Seule la naissance d'Isaac est miraculeuse.

Dieu a promis l'alliance à la descendance d'Abraham. Abraham n'existait pas du temps d'Abram et de la naissance d'Ismael.

Les musulmans tordent la Bible pour plaire à Mahomed et au désir de leur ego.

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Pour les musulmans , c'est Ismaël qui est l'aîné . C'est donc lui qui devait être sacrifié . Et pour eux , ce sont les Ecritures judéo-chrétiennes qui ont été falsifiées .

En fait Abraham a accepté de sacrifier ses deux fils. Pour Ismael il l'a laissé partir dans le désert où il a failli mourir. A la place d'Abraham, cela m'aurait détruit. Je n'aurais pas pu!

Oui .

Lion-des-bois nous a bien expliqué tout l'enjeu spirituel de ces deux drames racontés par la Bible .

Abram est le jouet des désirs humains et accède aux deux demandes contradictoires de Saraï : coucher avec la servante , puis renvoyer  cette dernière . Le Seigneur ramène Hagar enceinte au foyer ( Abram ignorait qu'il avait renvoyé une femme qui allait être enceinte ) .

Abram reçoit le nom d'Abraham , signe qu'il ne décidera plus que suivant l'Inspiration Divine et non ses désirs ou ceux de ses proches . Un double test en est fait avec le simulacre de sacrifice d'Isaac , le fils unique si l'on compte à partir de la nouvelle vie spirituelle d'Abraham et avec le renvoi au désert de Hagar et Ismaël , à la demande de Sara ( confirmée par Dieu ) , et à la grande tristesse d'Abraham .


Mahomet refuse cette possibilité d'être inspiré , directement et individuellement par Dieu ( sauf lui ) . Il veut des masses " soumises " . Rien d'étonnant dès lors à ce qu'il retourne le récit .


PS Au vu des développements , je regrette ma brutalité à l'égard d'Hosanna et je lui présente mes excuses .
Apparemment , ces explications , que je croyais classiques , étaient bien nécessaires et il avait eu raison de lancer le débat .

Quand vous aurez compris qu 'Avram n' a rien de commun avec Avraham, vous comprendrez que Ytshaq n 'a rien de commun avec Ishmael et comme le dit Ruper, la lignée messianique c'est Abraham, Isaac Jacob, Moïse et Yeshoua,
Voilà pourquoi il est unique

Il en sera de même quant aux bénédiction le droit d'aînesse sera toujours attribué au second jamais au premier né, c 'est la volonté de D.ieu!

l'islam n'est apparu qu'en opposition aux autres religions monothéistes. Point.

il n'apporte rien de plus que ce qu'apporte le christianisme et le judaïsme

Isaac est le "fils unique" l'islam répondra "non c'est Ismaël"
Jésus est Dieu : l'islam répondra non c'est juste un prophète
Il a été crucifié: non c’était un sosie, blasphémant ainsi ouvertement contre Dieu qu'il accuse implicitement de mensonge ou d'être un mauvais stratège
la trinité : il la nie sans même la comprendre, juste par opposition
Dieu a crée l'homme par amour, gratuitement ? Non pour l'Islam c'est juste pour être glorifié, exprimant donc que Dieu a des besoins.

bref en tout point il oppose sa contraposée

Citation :

C'est un regard très négatif sur la foi d'Abraham concernant les capacités divines

de la même manière que les musulmans ont un regard très négatif sur la capacité de Dieu a incarner Son verbe en homme. (par contre en livre ca c'est possible..)

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Il est unique du fait que Abraham l'a eu avec sa femme légitime.

Cher Ruper,
Toujours avec des raccourcis et des jugements misérablement obscurs, mon ami, il vous faut plutot apprendre a vous avouer vaincu.

C'est bien des propos de mahométan voulant, envers et contre les faits, avoir raison.

halim a écrit:

Allah a annoncé une alliance perpétuelle avec tous les descendants D'Abraham.

L'alliance avec tous les descendants d'Abraham n'est pas la principale parce que pas la plus importante. Le vrai Dieu, qui n'est pas Allah, mais YHWH, a conclu une alliance d'une bien plus grande importance avec Isaac et sa descendance, c'est l'alliance pour le rachat de l'humanité. Toutes les tentatives islamiques destinée à faire croire le contraire n'y changeront rien et sont vouées à l'échec, car elles sont en opposition directe ave le dessein divin.

Ruper, Ismael n'est pas fils d'Abraham, mais de Abram. La promesse de l'alliance ne les concernent pas. Je sais que cette vérité fait mal aux musulmans car ce simple fait anéantit le fondement des croyances de l'Islam.

Ismaël a été béni et a reçu la promesse dêtre une grande nation qui sera contre tous. Le salut se fera par les juifs. Saint Paul le rappelle aux chrétiens (Rm 11). Je pense que une des plus grandes fonctions de l'Islam aujourd'hui est de donner du fil à retordre aux juifs pour la reconstruction d'Israël et de bloquer la reconstruction du 3ème temple de Jérusalem par la Mosquée Al Aqsa jusqu'à ce que Dieu décide que l'heure est venue. Dieu utilise le bras armé humain de l'Islam pour cela. Ismaël a été béni pour être utile à Dieu pour ce genre de chose.

Donc cela n'a rien à avoir avec une histoire d’aînesse comme le font croire les musulmans mais d'une alliance avec le nouveau nom d'Abraham.

C'est plus clair. Merci

Le droit d'ainesse, c'est l'histoire de Jacob et d'Esaü, rien à voir avec Ismaël.

J'ai lu la Bible merci.

Genèse 22,2

Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

je repose la question et on verra si des gens seront plus compétents à y répondre

et "unique" mérite que l'on se pose la question

comment le mot unique peut être employé alors qu'il a deux fils à ce moment ?

et je ne vois pas pourquoi cette question serait l'apanage des musulmans et pourquoi les chrétiens devraient en avoir peur de l'aborder ?

lion-des-bois a écrit:

Le droit d'ainesse, c'est l'histoire de Jacob et d'Esaü, rien à voir avec Ismaël.

Où as-tu VU le mot DROIT d’aînesse  dans ma phrase ?

c'est une habitude ICI de faire dire aux autres qui ce qui n'ont pas dit ?



ma question était au départ au fait qu'il était né avant et que les musulmans considéraient Ismael était plus légitime à cause du mot "unique"
donc forcément le mot "aînesse" n'est pas mal employé

je sais pourquoi je pose la question et ce fil n'est pas inutile puisqu'il prend tout son sens au vu des réponse


ET surtout MERCI à Mister be d'avoir répondu et avoir éclairé

C'est Dieu qui lui signifie que Isaac est son unique.
Abraham a un autre enfant.

Mais la réponse a été donnée...le fils de la promesse, l'unique fils est Isaac
Marie a dû avoir plusieurs fils mais l'unique fils de la promesse est Yeshoua(Jésus)

Comme Esav était le premier or c'est Jacob qui a reçu la bénédiction du droit d'aînesse, idem pour Ephraïm et Manassé…

Dans le plan de D.ieu c'est ainsi eet pourtant oui Ishmaël était le premier et à la mort d'Abraham, Ishmaël eet Isaac enterreront leeur père et il est écrit que Ishmaël laissera passer Isaac, c'est là la reconnaissance de la primauté d'Isaac...Faudra que les Musulmans se plient à la volonté de D.ieu

Je posais la question en toute objectivité en prenant le mot "unique" par défaut et en confrontant le problème mais je suis surpris (en fait non après coup)
à quel point les musulmans sont malhonnêtes.

Mister be a écrit:

Mais la réponse a été donnée...le fils de la promesse, l'unique fils est Isaac
Marie a dû avoir plusieurs fils mais l'unique fils de la promesse est Yeshoua(Jésus)

Comme Esav était le premier or c'est Jacob qui a reçu la bénédiction du droit d'aînesse, idem pour Ephraïm et Manassé…

Dans le plan de D.ieu c'est ainsi eet pourtant oui Ishmaël était le premier et à la mort d'Abraham, Ishmaël eet Isaac enterreront leeur père et il est écrit que Ishmaël laissera passer Isaac, c'est là la reconnaissance de la primauté d'Isaac...Faudra que les Musulmans se plient à la volonté de D.ieu

Le fait que Abraham et Abram change la donne est déjà un élément de réponse.

lion-des-bois a écrit:

Le droit d'ainesse, c'est l'histoire de Jacob et d'Esaü, rien à voir avec Ismaël.

c'est aussi celui de Isaac et Ishmaël et de Ephraïm et Manassé…


Mis à part les cas d’intervention divine, qui furent au nombre de trois, l’héritage du droit d’aînesse revenait automatiquement à l’aîné de chaque génération.
Isaac fut désigné par l’Éternel comme héritier du sceptre et du droit d’aînesse. Abraham avait d’autres fils. Ismaël était l’aîné. Cependant, Dieu choisit Isaac, et «Abraham donna tous ses biens à Isaac» (Genèse 25:5). Ce dernier, en revanche, était l’aîné légitime d’Abraham. Ismaël était le fils d’Agar, la servante égyptienne de Sara.
Abraham aimait Ismaël et il voulait lui donner le droit d’aînesse. «Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu’Ismaël vive devant ta face!» (Genèse 17:18).
Sara, sa femme, était stérile. Dieu dit: «Certainement Sara, ta femme, t’enfantera un fils; et tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. A l’égard d’Ismaël … je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini … et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac …» (versets 19-20)
Au sujet de la grande nation qui allait naître d’Ismaël, l’ange de l’Éternel avait dit à Agar: «Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face [à l’Est selon l’original] de tous ses frères» (Genèse 16:12).
Deux indices sont mentionnés ici: 1) Les descendants d’Ismaël allaient devenir une grande nation, mais les nations qui allaient hériter du droit d’aînesse seraient plus importantes. 2) Ils allaient habiter à l’est de leurs frères—c’est-à-dire des descendants d’Isaac, bénéficiaires du droit d’aînesse. Les descendants d’Ismaël sont devenus les Arabes d’aujourd’hui. La nation, ainsi que la multitude de nations ayant hérité le droit d’aînesse doivent, par conséquent, être plus considérables, plus prospères et plus puissantes, et se situeront à l’ouest des nations arabes.
Abraham était le type humain, ou la préfiguration, de Dieu le Père, et Isaac préfigurait le Christ. Il existe de nombreux parallèles entre eux. Ce n’est pas le but du présent ouvrage, sauf de noter que si nous sommes à Christ, nous sommes la postérité d’Abraham (Galates 3:29); et qu’Abraham est le «père de tous les croyants» (Galates 3:7); qu’Abraham fut appelé à sacrifier son fils (légitime) unique (Genèse 22:2), de même que Dieu a donné Son Fils unique, Jésus-Christ, pour le pardon des péchés du monde; que Rébecca, la femme d’Isaac, était une préfiguration, ou type, de l’Église, et elle devait aimer Isaac et accepter de devenir sa femme, avant même de l’avoir vu de ses yeux; qu’Isaac naquit par une promesse et par un miracle divin, comme Jésus naquit miraculeusement de la vierge Marie.
Isaac eut deux fils jumeaux: Esaü et Jacob. Esaü était l’aîné, et par conséquent, l’héritier légitime du droit d’aînesse. Cependant, Esaü le méprisa et le vendit à Jacob.

je parlais pas d’aînesse dans le sens où Ésaü  se ferait avoir pour un plat de lentilles

je posais la question par rapport au verset qui laisserait planer une ambiguïté et à cause du mot "unique " où les musulmans y voient une falsification des écritures laissant sous-entendre que les hébreux auraient ajouté Isaac.



merci encore pour cet ajout d'informations

Si on se base sur la loi des Hommes...les Musulmans ont raison
le premier né est Ishmaël, Essav et Manassé mais dans la lignée messianique, celle qui aboutira à nous donner le messie, c"est Isaac, Jacob et Ephraïme mais voilà en refusant la Volonté de D.ieu, eux qui sont si soumis(muslim), ils deviennent des rebelles et sont par voies de conséquences ennemis de D.ieu qu'ils appellent Allah
Le Musulman fera tout pour essayer de nous voler ce droit d 'aînesse et notre élection
Ils iront jusqu' à prétendre que Jésus est palestinien et ils iront construire une mosquée sur lles ruines de notre Temple...Ils essayent ainsi de nous voler notre passé religieux et historiques

Mister be a écrit:

Si on se base sur la loi des Hommes...les Musulmans ont raison
le premier né est Ishmaël, Essav et Manassé mais dans la lignée messianique, celle qui aboutira à nous donner le messie, c"est Isaac, Jacob et Ephraïme mais voilà en refusant la Volonté de D.ieu, eux qui sont si soumis(muslim), ils deviennent des rebelles et sont par voies de conséquences ennemis de D.ieu qu'ils appellent Allah
Le Musulman fera tout pour essayer de nous voler ce droit d 'aînesse et notre élection
Ils iront jusqu' à prétendre que Jésus est palestinien et ils iront construire une mosquée sur lles ruines de notre Temple...Ils essayent ainsi de nous voler notre passé religieux et historiques

Dans cet ordre d'idée, j'ai entendu Karim Al Hanifi affirmer que Dieu avait retiré la promesse de l'alliance aux juifs suite au refus de reconnaître le Messie, et que c'était l'Islam qui reprenait le flambeau car la promesse d'alliance est bien pour eux les musulmans, les juifs étant condamnés par Dieu à errer pour l'éternité.

Dieu brisera l'orgueil de l'Islam comme il l'a fait, Dieu merci, pour l'Eglise catholique. Le salut vient des Juifs (St Paul, Rm 11)

J'ai en tout cas appris grâce à vous, je n'avais jamais pensé à élargir le droit d'ainesse comme vous le faites.

pour confirmer la malhonnêteté des musulmans, il y a rien dans le coran qui permet de dire de manière catégorique que c'est Ismael

voir à partir de 5 min 25

Ruper a écrit:

L'alliance avec tous les descendants d'Abraham n'est pas la principale parce que pas la plus importante.

Cher Ruper,
Cela, c'est seulement vous qui le dite, mais jamais la bible qui contrairement a vous sous-tend le générationnel. Je vous invite donc à relire le livre de la Genèse, qui vous apparaîtra encore plus passionnant. Et surtout priez Dieu de vous donner de son Esprit, pour pouvoir entreprendre une étude plus sérieuse et plus objective loin de vos héritage culturel. Deutéronome nous avise également de la même manière. "Connais donc que c'est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu, le Dieu fidèle, qui garde l'alliance et la bonté jusqu'à mille générations à ceux qui l'aiment et qui gardent ses commandements.". Les deux enfants d'Abraham sont bénis par Dieu, et malheureusement pour vous, il n’y a pas de différence entre eux. Comme Isaac, Ismaël est appelé à être aussi une grande nation et qui grandit dans le désert de Paran. Lisons un peu le Deuteronome 33.2 Il dit: "L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi".. Ce verset se réfère clairement respectivement aux Prophéties de Moïse, de Jésus et de Mohammed. Le Sinaï est le lieu où le Prophète Moïse parla à Dieu et reçut la Torah. Séïr, un endroit en Palestine, est là où le Prophète Jésus reçut la révélation divine. Parân est là où Dieu Se manifesta à l'humanité pour la dernière fois à travers Sa Révélation au Prophète Mohammed. Parân comme tout le monde le sait est une chaîne de montagnes à La Mecque. C'est en ce sens aussi que le Christ Jésus, connaissant aussi tout cela, n'a cessé d'appeler les humains a l'attente de ce grand prophète Paraclet.

a mon avis pour tous (musulmans comme juifs ou chrétiens), le plus important n'est pas de savoir qui entre Isaac ou Ismael devait être sacrifié.

et si pour les musulmans c'est peut-être Ismaël qui devait être sacrifié, je n'en sais rien en faite, cependant une chose est sûr, dans la genèse c'est le nom d'Isaac qui apparaît clairement (Gn 22:2).

le plus important est plutôt de ce demander pourquoi Dieu a demandé a Abraham de sacrifier son fils (peu importe lequel), pourquoi au moment ou Abraham allait le faire un ange de Dieu lui a retenu la main, et ce qui en résulte, les réponses a ses trois questions sont dans genèse 22.

Croquin83 a écrit:

a mon avis pour tous (musulmans comme juifs ou chrétiens), le plus important n'est pas de savoir qui entre Isaac ou Ismael devait être sacrifié.

Cher Croquin,
Vous avez raison, et c'est justement pour cela qu'en aucun endroit de son récit, le Coran ne mentionne si le fils offert en oblation serait Ismaël, père des Arabes, fils d'Agar jalousée par Sara, ou Isaac, son frère cadet, père des Juifs. Pour celui qui connaît le Coran, l’ambiguïté du discours divin à propos d’Isaac et d’Ismaël est délibérée. Le silence coranique sur l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -, au regard justement du contexte actuel, est justement perçu comme une source de proximité voire d’intimité entre juifs, chrétiens et musulmans. Ne serait-ce que dans le dépassement de l’ego, vrai sens du sacrifice abrahamique, que les uns et les autres parviendront à restaurer une harmonie séculaire mise à mal par les développements politiques futurs. Mais rien n’empêche ceux qui s’intéressent a la réalité historique de se pencher au passage pour comprendre ce qu'en pensent vraiment les croyants.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

L'alliance avec tous les descendants d'Abraham n'est pas la principale parce que pas la plus importante.

Cher Ruper,
Cela, c'est seulement vous qui le dite, mais jamais la bible qui contrairement a vous sous-tend le générationnel.

Concernant la circoncision, certes, mais il en va tout autrement de l'alliance par laquelle seraient bénies toutes les nations de la terre, car la Bible est sans ambiguïté à ce propos. C'est par la descendance d'Isaac, et par aucune autre, que seraient bénies toutes les nations de la terre. Et je te défie de prouver le contraire.

halim a écrit:

Je vous invite donc à relire le livre de la Genèse, qui vous apparaîtra encore plus passionnant. Et surtout priez Dieu de vous donner de son Esprit, pour pouvoir entreprendre une étude plus sérieuse et plus objective loin de vos héritage culturel.

Parce que tu crois que j'ai attendu après toi, peut-être ? J'ai étudié la Bible en profondeur et je continue de l'étudier, et c'est pourquoi je sais que rien dans son texte ne se rapporte à ta religion, quoi que tu puisses dire.

halim a écrit:

Deutéronome nous avise également de la même manière. "Connais donc que c'est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu, le Dieu fidèle, qui garde l'alliance et la bonté jusqu'à mille générations à ceux qui l'aiment et qui gardent ses commandements.".

Cela ne signifie certainement pas que c'est par ta religion et ton pseudo prophète que se béniront les familles de la terre.

halim a écrit:

Les deux enfants d'Abraham sont bénis par Dieu, et malheureusement pour vous, il n’y a pas de différence entre eux.

Si tu avais vraiment lu la genèse, tu te serais aperçu qu'il y a de nombreuses différences entre eux.

halim a écrit:

Comme Isaac, Ismaël est appelé à être aussi une grande nation et qui grandit dans le désert de Paran. Lisons un peu le Deuteronome 33.2 Il dit: "L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi".. Ce verset se réfère clairement respectivement aux Prophéties de Moïse, de Jésus et de Mohammed. Le Sinaï est le lieu où le Prophète Moïse parla à Dieu et reçut la Torah. Séïr, un endroit en Palestine, est là où le Prophète Jésus reçut la révélation divine.

Encore une fois, tu ferais bien de remettre ce verset dans son contexte, ainsi tu comprendras que ce verset ne parle de ta religion, pas plus que tout le reste de la Bible, d'ailleurs. Au fait, pour ta gouverne, Séir ne se trouve pas en Palestine.

halim a écrit:

C'est en ce sens aussi que le Christ Jésus, connaissant aussi tout cela, n'a cessé d'appeler les humains a l'attente de ce grand prophète Paraclet.

lion-des-bois a écrit:

Spoiler:

Vous connaissez la tactique de l'Islam qui est de supplanter et de voler le passé des Juifs



Quant à une certaine Eglise chrétienne, elle a osé construire une église sur les ruines de ce qui est pour nous le symbole de la royauté par excellence, le palais de David, nous volant ainsi notre avenir...alors que nous reste t il? nos yeux pour pleurer

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Lorsque l' Eternel demande de choisir entre la vie et la mort...nous avons choisi la mort car c 'est plus facile! Choisir la vie nous demandait de sortir de notre identité profonde et ce qu'a fait Abraham...jusqu'au sacrifice du fils tant attendu et une fois là, l' Eternel lui demande de le sacrifier...c'est illogique et inhumain sur le plan humain mais Abraham a pu aller au delà de sa nature profonde humaine et regardez d'où vient Abraham…
C'est excessivement important pour notre salut de comprendre que le fils de la promesse ne peut être qu Isaac

Ruper a écrit:

C'est par la descendance d'Isaac, et par aucune autre, que seraient bénies toutes les nations de la terre. Et je te défie de prouver le contraire.

Cher Ruper,
Personne n'est contre le fait que l'alliance a été faite en premier lieu avec les prophètes descendants d'Isaac. C'est d'ailleurs cela la profonde foi que les musulmans se partagent. Mais n’est-il pas plus que logique d’affirmer que la Promesse à l’égard d’Ismaël a également été réalisée à travers le Prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui. C’est pourtant clairement dans l’ordre des choses qu’un prophète issu d’Ismaël devait apparaître après que les israélites aient transgressé l’alliance, une autre nation devait en porter les fruits. Cette prophétie de Jésus n'est devenue effective qu’à partir du moment où l’alliance a été rompue par les juifs. quand ils rejetèrent le Messie, notre bien-aimé Jésus fils de Marie. Vous le savez, Jésus est venu pour renouveler l’alliance et il fut rejeté par Israël alors Dieu la brisa définitivement avec les enfants d’Israël conformément aux menaces contenues dans la Torah.

Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que Dieu a promis à Abraham une alliance perpétuelle avec toute sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac. Une alliance perpétuelle que Dieu a établi avec toute la descendance d'Abraham. C'est une alliance perpétuelle avec toute sa postérité, selon les générations. Cette expression qui revient par deux fois est très parlante. L'alliance avec Isaac est effectivement particulière parce qu'elle marque le début, le point de départ, mais en aucun cas elle ne prive la descendance d'Abraham par Ismaël de cette même alliance, qui est inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham. Cela saute aux yeux de tout lecteurs, même aux moins avertis.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est par la descendance d'Isaac, et par aucune autre, que seraient bénies toutes les nations de la terre. Et je te défie de prouver le contraire.

Cher Ruper,
Personne n'est contre le fait que l'alliance a été faite en premier lieu avec les prophètes descendants d'Isaac.

L'alliance qui a été faite entre Dieu et Isaac est la plus importante et de très loin, et elle n'a été faite qu'avec Isaac et sa descendance.

halim a écrit:

C’est pourtant clairement dans l’ordre des choses qu’un prophète issu d’Ismaël devait apparaître après que les israélites aient transgressé l’alliance, une autre nation devait en porter les fruits.

Non, ce n'est absolument pas dans l'ordre des choses, car cette alliance là ne pouvait pas être transgressée. Le peuple juif a rejeté le Messie mais ça n'était pas une transgression de l'alliance faite par YHWH avec Isaac, et il n'a jamais été question nulle part d'un prophète issu de l'ancêtre des arabes. C'est pourquoi le peuple à qui Dieu donna d'en porter les fruits est le peuple chrétien qui est annoncé dans les prophéties hébraïques comme successeur des juifs.

halim a écrit:

Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que Dieu a promis à Abraham une alliance perpétuelle avec toute sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac. Une alliance perpétuelle que Dieu a établi avec toute la descendance d'Abraham. C'est une alliance perpétuelle avec toute sa postérité, selon les générations. Cette expression qui revient par deux fois est très parlante. L'alliance avec Isaac est effectivement particulière parce qu'elle marque le début, le point de départ, mais en aucun cas elle ne prive la descendance d'Abraham par Ismaël de cette même alliance, qui est inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.

Tu as une bien curieuse compréhension du mot "génération", tout comme tu as une bien curieuse façon de lire la Bible. Sache que des alliances il y en a eu beaucoup dans la Bible et aucune ne laisse entendre qu'un prophète, qui de plus ne serait pas de la lignée d'Isaac, viendrait après Jésus et son sacrifice propitiatoire. Une telle alliance ne servirait absolument à rien dans le dessein divin.

Ruper a écrit:

il n'a jamais été question nulle part d'un prophète issu de l'ancêtre des arabes.

Cher Ruper,
Je comprend votre désemparement, mais vous ne pouvez quand même pas nous prouver bibliquement le contraire de ce que nous avise la Bible elle-même. C'est un défi impossible et une peine perdue pour rien. Ismaël est de la postérité d'Abraham, celui-là avec lequel il y a eu l'alliance avec toute sa progéniture. Relisez du tout début de la genèse de la Bible, vous n'en reviendrez pas. D'après les textes bibliques on comprend aisément que cette bénédiction s'étalera même jusqu'à ses descendants a l'infini. Les premiers versets bibliques ayant trait a cela montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier: « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20.

Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Heureusement que beaucoup de chercheurs animés plutôt par la pure vérité ont, contrairement a vous, toujours eu l'esprit sain. Je ne peut rien faire pour vous, tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. C'est en ce sens que l'Islam, de par sa fonction de rappel de ce que le monothéisme Abrahamique comporte de plus essentiel, l'Unicité de Dieu, qui est d'ailleurs, l'essence de l’Évangile authentique donné à Jésus, place tout simplement les bases de sa doctrine sur le Coran loin de toute divinisation de la personne humaine.

Shalam Halim,
Le problème ne réside pas dans la bénédiction du droit d'aînesse comme je l'ai expliqué plus haut…
Toutess les Nations seront bénies en Abraham mais la lignée messianique se fait uniquement par Abraham Isaac, Jacob qui devient Israël et Yeshoua
Oui Ishmaël sera une grande nation mais de quelle nation s'agit-il?
Une nation qui devra accepter que le fils de la promesse n'est autre qu'Isaac, comme Essav devrait accepter que Jacob a reçu la bénédiction en premier même si Essav a quand même reçu en second une bénédiction
Mais pour cloturer mon intervention écoutez ce qu'on pense de vous ...ceci est dit avec respect mais avec vérité:

halim a écrit:

Ruper a écrit:

il n'a jamais été question nulle part d'un prophète issu de l'ancêtre des arabes.

Cher Ruper,
Je comprend votre désemparement

Je ne vois pas de quoi tu parles.

halim a écrit:

mais vous ne pouvez quand même pas nous prouver bibliquement le contraire de ce que nous avise la Bible elle-même.

Tu n'as pas la moindre raison de dire ça, étant donné que ce que j'ai prouvé bibliquement est bien évidemment ce dont la Bible elle-même nous avise.

halim a écrit:

Ismaël est de la postérité d'Abraham, celui-là avec lequel il y a eu l'alliance avec toute sa progéniture.

Mais encore une fois, ce n'est pas cette alliance là qui est la plus importante, et de loin.

halim a écrit:

Relisez du tout début de la genèse de la Bible, vous n'en reviendrez pas.

Arrête de me prendre pour une bille, je connais bien mieux que toi la Bible.

halim a écrit:

D'après les textes bibliques on comprend aisément que cette bénédiction s'étalera même jusqu'à ses descendants a l'infini. Les premiers versets bibliques ayant trait a cela montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision.

Comme je te l'ai rappelé plus haut, cette bénédiction n'a rien de commun en importance avec l'alliance que YHWH a conclue avec Isaac. Tout ce que tu fais c'est d'essayer (en vain) de "ramener la couverture" à ta religion.

halim a écrit:

D'après les textes bibliques on comprend aisément que cette bénédiction s'étalera même jusqu'à ses descendants a l'infini. Les premiers versets bibliques ayant trait a cela montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier: « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20.

Mais rien de plus. A, si, une chose de plus (et qui en dit long) : Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il dressera ses tentes en face de tous ses frères. (Genèse 16:12).  

halim a écrit:

Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Heureusement que beaucoup de chercheurs animés plutôt par la pure vérité ont, contrairement a vous, toujours eu l'esprit sain. Je ne peut rien faire pour vous, tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. C'est en ce sens que l'Islam, de par sa fonction de rappel de ce que le monothéisme Abrahamique comporte de plus essentiel, l'Unicité de Dieu, qui est d'ailleurs, l'essence de l’Évangile authentique donné à Jésus, place tout simplement les bases de sa doctrine sur le Coran loin de toute divinisation de la personne humaine.

Encore et toujours le bla bla islamique sans le moindre fondement biblique.

Mister be a écrit:

Le problème ne réside pas dans la bénédiction du droit d'aînesse comme je l'ai expliqué plus haut…Toutes les Nations seront bénies en Abraham mais la lignée messianique se fait uniquement par Abraham Isaac, Jacob qui devient Israël et Yeshoua

Cher Mister be,
Mon ami, nous savons tous, et c'est la foi d'absolument tous les musulmans, que l'alliance a été faite en premier lieu avec les prophètes venant de la progéniture d'Isaac. Les musulmans professent sans exception la grandeur infinie des prophètes bibliques venant de Jacob, de Joseph et de tous les patriarches juifs. Ce n'est pas la peine de nous le rappeler a chaque fois. C'est notre pleine et totale conviction religieuse. Mais comme je vous l'ai signalé, Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encore Juif. Nous pensons donc avec force que le royaume de Dieu a bien été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran par l'intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui et qui témoigna de la grandeur de JÉSUS le verbe et qui donc est le vrai Paraclet promis.

Ruper a écrit:

Comme je te l'ai rappelé plus haut, cette bénédiction n'a rien de commun en importance avec l'alliance que YHWH a conclue avec Isaac.

Cher Ruper,
C'était tout simplement une question de temps. Comme je l'ai dit plus haut a notre ami commun, Mister be, il est notoirement connu que l"Alliance de Dieu a été faite en premier lieu avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham. Il semble donc clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Toutefois, la circoncision fait partie des signes qui précisent justement la réalité de l'alliance entre Dieu et Abraham et qui prouvent sa continuité et surtout sa perpétuité pour absolument toute sa progéniture. A cause de Saint Paul, l’apôtre des gentils, le signe de cette alliance conclue entre Dieu et Abraham n'a plus lieu d’être avec les chrétiens et qui sont donc mis de coté. Nous comprenons pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes. En fait, l'avènement du prophète de l'Islam exige cela pour ceux qui la réfuteront injustement car personne a éternité ne pourra revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur.

Citation :

Mais comme je vous l'ai signalé, Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encore Juif. Nous pensons donc avec force que le royaume de Dieu a bien été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran par l'intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui et qui témoigna de la grandeur de JÉSUS le verbe et qui donc est le vrai Paraclet promis.

Nous connaissons très bien cette parabole et je peux vous dire que le voleur d'héritage, c'est bien l'Islam et vous pensez que le royaume de D.ieu va vous êtres confié à notre place?
Excusez moi mais avec les catholiques qui prétendent la même chose , vous allez vous étriper...après nous avoir bien évidemment exterminés, cela va de soi…

Soyons sérieux!

La parabole des vignerons infidèles, surtout dans sa conclusion (« Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit »), évoque le thème du fameux « refus d’Israël ».
Une interprétation simpliste et triomphaliste de cette page et d’autres pages semblables de l’Evangile, a contribué à créer le climat de condamnation des juifs, avec les conséquences dramatiques que nous connaissons.(6000000 de morts)

Nous ne devons pas abandonner les certitudes de foi qui nous viennent de l’Evangile, mais il suffit de peu pour constater combien notre comportement en a souvent déformé l’esprit authentique.

Dans ces terribles paroles du Christ c’est d’abord l’extraordinaire amour de D.ieu et non une froide condamnation qui s’exprime à l’égard d’Israël.
Yeshoua(Issa)  pleure lorsqu’il parle de l’avenir de Jérusalem ! Il s’agit en outre d’un rejet pédagogique non définitif.
Dans l’Ancien Testament aussi il y avait eu des refus de D.ieu. L’un d’eux est décrit par Isaïe, dans la première lecture, avec cette même image de la « vigne »

(« Et maintenant, que je vous apprenne ce que je vais faire à ma vigne ! en ôter la haie pour qu’on vienne la brouter, en briser la clôture pour qu’on la piétine » 5,5)

mais ceci n’a pas empêché D.ieu de continuer à aimer Israël et à veiller sur lui.
Paul(je sais que vous le détestez...on déteste la vérité) nous assure que même ce dernier refus, annoncé par Yeshoua(Issa), ne sera pas définitif. Il permettra en réalité aux païens d’entrer dans le royaume (cf. Rm 11, 11.15). Il va plus loin encore : par la foi d’Abraham – qui constitue les prémices et la racine – tout le peuple juif est saint, même si certaines branches ont défailli (cf. Rm 11, 16). L’Apôtre des gentils, retenu à tort comme responsable de la fracture entre Israël et l’Eglise, nous suggère le comportement juste,
face au peuple juif. Non pas une auto-assurance et une vanité stupide (« nous sommes désormais le nouvel Israël, nous sommes les élus ! »), mais crainte et tremblement devant le mystère insondable de l’action divine (« que celui qui se flatte d’être debout prenne garde de tomber ! »), et plus encore amour pour Israël qui est la racine et le tronc sur lesquels nous sommes greffés.

Paul affirme être disposé à rester séparé du Christ si cela pouvait profiter à ses frères (cf. Rm 9, 1-3). Si les chrétiens dans le passé avaient cherché à avoir ces sentiments en parlant des juifs, le cours de l’histoire aurait été différent.
Si les juifs parviennent un jour (comme l’espère Paul) à un jugement plus positif sur Yeshoua (Issa), cela sera le fruit d’un processus interne, l’aboutissement d’une recherche propre (ce qui est en partie en train d’advenir). Ce n’est pas à Vous, chrétiens ou Musulmans, d’essayer de les convertir.
Nous avons perdu le droit de le faire à cause de la manière dont cela a été fait dans le passé. Les blessures devront d’abord être guéries à travers le dialogue et la réconciliation.

Je ne vois pas comment un chrétien qui aime vraiment Israël pourrait ne pas désirer que celui-ci parvienne un jour à découvrir Yeshoua (Issa) que l’Evangile définit « gloire de son peuple, Israël » (Lc 2, 32). Je ne crois pas que cela soit du prosélytisme.

Mais je vois très bien comment vous vous y prenez pour nos voler notre passé, nos terres, notre légitimité…

Jn 10

[color=#0033ff]Amen, amen, je vous le dis : celui qui entre...
...dans la bergerie sans passer par la porte, mais qui escalade par un autre endroit, celui-là est un voleur et un bandit. 2 Celui qui entre par la porte, c'est lui le pasteur, le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle chacune par son nom, et il les fait sortir. 4 Quand il a conduit dehors toutes ses brebis, il marche à leur tête, et elles le suivent, car elles connaissent sa voix. 5 Jamais elles ne suivront un inconnu, elles s'enfuiront loin de lui, car elles ne reconnaissent pas la voix des inconnus. »[/color]

cela promet !

Mister be a écrit:

Nous connaissons très bien cette parabole et je peux vous dire que le voleur d'héritage, c'est bien l'Islam

Cher Mister be,
On ne peut accuser un héritier de voler sa part de l'héritage, soyons sérieux une toute petite seconde quand même. Ismaël est le fils aîné d'Abraham et c'est donc tout simplement les fils de son frère cadet qui agissent de la sorte en voulant le déshériter. Les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que l'on dise après.. Pourquoi perdez-vous tout ce temps pour coller a Dieu tous vos défauts. Qu'est ce qui bouscule votre foi, vous poussant a faire de Dieu un simple négrier. C'est malheureux mais c'est de la simple ségrégation raciale et la calomnie sur lesquelles vous reposez toutes vos interventions pour attribuer l'Alliance. Tout compte fait; le seul fils unique possible ne peut être qu’Ismaël et non Isaac étant donnée l’écart au moins de 13 ans entre les deux et donc l'héritage s’impose de lui-même. Dieu est bien au dessus de ce que vous avancez et de vos explications alambiquées. Vous pouviez pourtant justifier les choix divins par une pureté d'esprit, ou par une adoration acceptée, mais avec vos "fils de la servante" c'est vraiment de la rigolade. La vérité divine, ne pouvant être camouflée a éternité par de tels arguments, est apparue en force grâce a l'Islam et la venue du Seigneur Mohammed, paix et salut éternels sur lui. Allez ressaisissez-vous, mon cher ami, et méditez plus sérieusement, vous verrez, vous trouverez nécessairement d'autres justifications. Réveillez-vous et ne laissez plus votre bonne conscience vous endormir éternellement. Pour l'amour du ciel, laissez de coté une traître seconde votre profond endoctrinement. J'imagine surement que ce n'est pas de gaieté de cœur mais il vous faut nécessairement vous résoudre à la situation telle qu’elle a été préconisé, selon les dires de votre propre Ecriture. Je me demande plutôt comment en votre qualité de connaissant dans la matière pouvez-vous en arriver là sans être parfaitement intentionné en ce sens.

Mister be a écrit:

Dans ces terribles paroles du Christ c’est d’abord l’extraordinaire amour de D.ieu et non une froide condamnation qui s’exprime à l’égard d’Israël.

Jésus Christ, que bénie soit sa mère, clamait haut et fort a toute occasion l'annonce du royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est pas de ce monde. Le mot royaume des cieux ou royaume de Dieu ne désigne t-il pas justement la révélation, la prophétie, le règne de la loi de Dieu. Il est très clair encore une fois pour tous les croyants que la prophétie du royaume de Dieu implique nécessairement un pouvoir politique et social a venir. Jésus, que bénie soit sa mère, n’a aucunement exercé les fonctions de chef politique ou de chef d’Etat; Son message est un message purement spirituel ne comportant pas de lois ni de pouvoir. D'ailleurs c'est dans ce cadre et en connaissance de cause que Jésus lui-même fit le même prêche sur l’approche du royaume des cieux : « Jésus, ayant appris que Jean avait été livré […] Dès ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche »(Matthieu 4.12-17). En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message. Cette fonction était confiée aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu. Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu et ce au vu même de Jésus Christ. L’annonce dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet et très bien consignée dans l’Evangile et peut être lue par tout un chacun qui se respecte. Mais pour des raisons que nous comprenons et qui ne peuvent échapper a personne, l’Eglise chrétienne dénie formellement toute allusion à la venue du prophète de l’Islam. Personne n'a rien contre le peuple d’Israël, mais personne ne peut également rien contre ce qui a été éternellement scellé dans les cieux.

halim a écrit:

Mister be a écrit:

Le problème ne réside pas dans la bénédiction du droit d'aînesse comme je l'ai expliqué plus haut…Toutes les Nations seront bénies en Abraham mais la lignée messianique se fait uniquement par Abraham Isaac, Jacob qui devient Israël et Yeshoua

Cher Mister be,
Mon ami, nous savons tous, et c'est la foi d'absolument tous les musulmans, que l'alliance a été faite en premier lieu avec les prophètes venant de la progéniture d'Isaac. Les musulmans professent sans exception la grandeur infinie des prophètes bibliques venant de Jacob, de Joseph et de tous les patriarches juifs. Ce n'est pas la peine de nous le rappeler a chaque fois. C'est notre pleine et totale conviction religieuse.

Alors pourquoi remettez-vous en question cette alliance en essayant de lui substituer une prétendue alliance complètement inutile ?

halim a écrit:

Mais comme je vous l'ai signalé, Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encore Juif.

La nation en question est les chrétiens et le Parakletos, l'esprit saint.

halim a écrit:

Nous pensons donc avec force que le royaume de Dieu a bien été transféré à la nation musulmane

Ben, comme je vous l'ai précisé plus haut, vous pensez mal !

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Comme je te l'ai rappelé plus haut, cette bénédiction n'a rien de commun en importance avec l'alliance que YHWH a conclue avec Isaac.

Cher Ruper,
C'était tout simplement une question de temps.

Non !

halim a écrit:

il est notoirement connu que l"Alliance de Dieu a été faite en premier lieu avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham.

Pas du tout. L'alliance faite avec Isaac n'a été faite qu'avec Isaac. Il n'y a pas de "en premier lieu" qui tienne.

halim a écrit:

Il semble donc clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes.

Mais pas du tout. L'alliance que Dieu a conclue avec Isaac et sa descendance est celle par le moyen de laquelle toutes les nations de la terre seraient sauvées, et c'est ce qui s'est réalisé en la personne de Jésus Christ par l'accomplissement son sacrifice propitiatoire qui a racheté le péché adamique.

halim a écrit:

A cause de Saint Paul, l’apôtre des gentils, le signe de cette alliance conclue entre Dieu et Abraham n'a plus lieu d’être avec les chrétiens et qui sont donc mis de coté.

Ben voyons. Non seulement les chrétiens ne sont pas mis de côté, mais c'est le christianisme (je n'ai pas dit la chrétienté) qui est la nation à laquelle Dieu a remis le Royaume.

halim a écrit:

Nous comprenons pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes.

Ce n'est pas une question de chrétiens actuels ou non. Le Parakletos n'a jamais été une personne humaine (ni une personne tout court, d'ailleurs), c'est l'esprit saint de Dieu. C'est ainsi, et ça n'est pas en prétendant que ça n'est pas justifié bibliquement que tu parviendras à nous faire prendre les vessies pour des lanternes.

halim a écrit:

En fait, l'avènement du prophète de l'Islam exige cela pour ceux qui la réfuteront injustement car personne a éternité ne pourra revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur.

La Bible n'a jamais annoncé la venue d'un prophète de l'islam !

Oui soyons sérieux….que faut-il pour être co-héritier du Royaume que vous revendiquez et là je suis magnanime en disant co-héritier?

Je vais vous dire comment on devient cohéritiers du Royaume et c'est valable aussi pour les Chrétiens
D'abord sachez vous éleever spirituellement pour comprendre car nous sommes dans le domaine spirituel et non purement matériel!
Quand vous aurez compris cela, vous pourrez peut être entrer dans ce mystère de D.ieu



Si on parle de Royaume, c'est qu'il y a un roi et ce roi de lignée davidique est pour nous Yeshoua hamasshiah!

Lorsque Yeshoua  nous demande de chercher d'abord le Royaume de D.ieu, il nous invite en réalité à chercher celui qui représente ce Royaume, avec toutes les valeurs qu’il comporte : la justice, la paix, l’amour, l’humilité, la bonté, la douceur, etc.

Je ne vois rien de tout cela dans l'Islam!

Vous pourrez prétendre à une part de l'héritage quand vous reconnaîtrez Yéshoua(Issa) comme Sauveur, Rédempteur et messie!
Tout étant accompli en lui, par lui et avec lui, il ne peut y avoir d'autres prophètes après lui
Je fais peut être de l'anthropomorphisme, c'est peut être vrai mais votre fourberie n'est pas assez forte pour ébranler ma foi

Citation :

Qu'est ce qui bouscule votre foi, vous poussant a faire de Dieu un simple négrier.

Je pense que là c'est vous qui n'y êtes pas du tout...Je ne suis pas muslim (soumis) comme vous l'êtes donc c'est une erreur flagrante de prétendre que D.ieu est un négrier
Si nous avons un rapoort par une alliance avec l'Eternel, les Chrétiens ont une relation d'amitié avec Lui et nous ne sommes plus soumis...si nous le sommes, c'est de notre plein gré

Jean 15
…15Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.

Et je dirai plus, nous avons un rapport matrimoniale avec l Eternel mais je ne développerai pas car ça ne servirait à rien car ce serait une perte de temps .

On vous le répète à longueur de posts, le fils de la promesse ne sera JAMAISIshmaël car comme je vous l'ai prouvé les voies de l 'Eternel sont impénétrables et c'est Lui qui décide qui sera le fils de la promesse et qui héritera du droit d'aînesse, de la Royauté et ca ne sera ni vous ni moi

Acceptez Sa décision et vous commencerez à entrer dans le mystère de son plan divin!
Nous savons une seule chose à cause de ce fils de la servante, nous avons un tas de problème pour vivre sur notre terre et cette réalité nous la vivons depuis Abraham.
Alors épargnez moi vos discours moralisateurs qui cachent votre envie d' usurper ce que nous sommes: LE PEUPLE ELU

Concernant le Royaume de D.ieu, apprenez à faire la différence entre le Royaume des cieux et le Royaume de D.ieu et si, Son Royaume est de ce monde, physique(Israël), psychologique(Amour, Foi, Espérance) et spirituel….
Quand Il dit que Son Royaume n'est pas de ce monde, regardez dans quel contexte Il se trouve et forcément ce monde qui est amené à changer par le changement du cœur de l'homme et lui mettant un cœur de chair à la place d'un cœur de pierre(Jr31,31)…
Non son message n'est pas purement spirituellement mais echad, Un, corps, âme et esprit et transcendant et immanent...matériel et spirituel
Je vis ma foi dans mon corps comme dans mon cœur et mon niveau spirituel sinon ça n'a aucun sens et ça vous arrangerait bien qu'on ne soit que spirituel mais je suis loin d'être un doux rêveur!
Mon action spirituelle ne prend sens que si elle a une répercussion dans le monde.

Citation :

Personne n'a rien contre le peuple d’Israël, mais personne ne peut également rien contre ce qui a été éternellement scellé dans les cieux.

Voilà encore un mensonge éhonté...bien sûr que vous n'avez rien contre le peuple d'Israël sauf qu'il est le peuple d'Israêl, le peuple juif, le peuple élu, choisi pour la mission de rédemption et vous n'avez rien contre le peuple d'Israël, c'est cela...votre désir est de l'éradiquer de la surface du globe et ça transpire dans tous vos écrits et dans votre désir de supplanter ce peuple choisi de toute éternité...à part ça, vous n'avez rien contre nous et c'est ça qui a été scellé dans les cieux:Le D.ieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, incarné en Yeshoua(Issa)…

Vous voyez même quand vous dites que nous avons falsifié la Bible nous osons dire la vérité en écrivant notre histoire sainte sur l'assassinat de nos prophètes et la transgressions de Ses Lois mais nous prenons conscience de cela car nous le payons assez cher, malgré cela D.ieu nous redonne sa miséricorde et nous retournons sur notre terre promise…
Nous n'avons que faire de vos jugements, nous appartenons à D.ieu!

Cher Mister be,

J'aime beaucoup vous lire. Le vol du feu de Dieu ou de se prétendre le nouvel Israël à la place du peuple juif, je crois qu'il ne faut y voir rien d'autre que l'orgueil de l'homme. Bien sûr ni les musulmans ni les chrétiens ne peuvent y prétendre. L'orgueil aveugle force l'interprétation à l'avantage de notre égo.

En tant que catholique, je perçois l'élection juive comme l'histoire d'un peuple qui vit dans sa chair le parcours voulu par Dieu pour mener l'homme à l'alliance avec Dieu. Pour moi, le juif n'est pas plus ou moins dans l'alliance que les autres, mais l'histoire de son peuple est la manifestion du parcours pour s'allier à Dieu en tant qu'homme pécheur. Notamment, on voit dans l'histoire de ce peuple depuis la condamnation du Christ, la diaspora, la shoah, le retour Israël et sa reconstruction, de son temple aussi, l'histoire de ce que vit toute âme qui a refusé Dieu et suite à un parcours digne d'une descente aux enfers est appeler à se retourner vers Dieu. Dieu n'abandonne personne et propose son salut à tous. L'histoire du peuple juif, qui est toujours en cours, en est le témoignage.

Une phrase me fait peur lorsque vous dites: "le peuple juif, le peuple élu, choisi pour la mission de rédemption. Entendez vous que le peuple juif doit entreprendre cette mission de sa propre initiative ? Il me semble que non. Dieu seul est l'initiateur de cette mission. L'histoire prophétique du peuple juifs se réalisera avec ou contre la volonté du peuple juif. Dans ce sens le noachisme me paraît une erreur car l'initiative vient des hommes (juifs) et non de Dieu.

Pour ce qui est de l'orgueil actuel de l'islam, c'est une question de patience, beaucoup de musulmans penseront encore comme Halim. Je ne parle pas de l'orgueil d'Halim, qui est humble et proche de Dieu aussi à sa façon, je parle de l'orgueil de l'islam, comme je parle de l'orgueil du catholicisme ou peuple juif, il ne s'agit pas de l'orgueil des personnes en particulier.

Pour ma part, il me semble que l'Islam actuellement participe au plan de Dieu pour mettre le peuple juif en pénitence, la Palestine appartient à Ismael et la mosquée Al Aqca aussi. Ismael béni de Dieu en tant qu'âne sauvage qui sera contre tous semble se manifester ici, bien sûr actuellement Avec sa prétention qu'il est l'élu et que le peuple juif a perdu son élection, alors que non, le peuple juif manifeste le parcours de rédemption que toute âme pécheresse (ayant donc tourné le dos à Dieu, au Messie) est appelée à vivre lorsqu'elle se tourne vers Dieu.

Ruper a écrit:

Non seulement les chrétiens ne sont pas mis de côté, mais c'est le christianisme (je n'ai pas dit la chrétienté) qui est la nation à laquelle Dieu a remis le Royaume.

Cher Ruper,
Mon ami, les musulmans savent que la notion de « peuple élu » est courante dans la Bible et ce clairement pour désigner Israël. La notion de Royaume de Dieu n'est également pas absente dans le Coran. Mais nous savons aussi qu'attachés à leur dogme et formalismes dans l’exercice de leur culte, les premiers Juifs se dressèrent clairement contre le Messie, et voyaient en lui, uniquement, un perturbateur méprisable, un transgresseur de la loi divine qui dévoyait et divisait les enfants d’Israël. Aussi, finirent-ils pas exiger sa mise hors d’état de nuire, par la mort, dans les plus brefs délais pour prévenir une aggravation irrémédiable du danger qui menaçait la religion des ancêtres maintenue et transmise par leurs "fidèles" rabbins. Après l’élèvement céleste de Christ, les premiers grands juifs qui croyaient avec force en Jésus n’ont jamais et en absolument aucun cas abandonné la Loi et la Foi de leurs pères. Ils vivaient pleinement en conformité avec elles tout en croyant en le message d'amour profond de JÉSUS CHRIST. Il est plus que vrai que les plus importantes communautés chrétiennes primitives en Palestine n’avaient jamais rompu avec le milieu judaïque, mais considéraient comme totalement absurde la croyance en la divinité du Christ et a sa crucifixion pour la rémission des péchés. De toute évidence c'est notoirement connu que c'est bien après que le Paulinisme qui a changé le message de Jésus, le Christianisme d’origine juive étant foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen.

Il n'échappe heureusement plus a personne de nos temps que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût totalement et fut malheureusement remplacée par l’église des nations païennes. C'est cette nouvelle église qui par la suite servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. Les discours enflammant des nouveaux adeptes avaient développé encore plus les interprétations divinatrices du Christ auquel un correctif divin devenait plus que nécessaire. Ce correctif céleste est parvenu aux humains pour remettre les pendules a l'heure et c'est a ce titre que la quasi totalité des grands chrétiens du moyen orient ont pu considérer la position du Coran vénéré comme la variante principale du débat théologique chrétien, voire comme le principal message régulateur et modérateur de tout les excès de christocentrisme. Plusieurs théologiens chrétiens précisent clairement en ce sens qu'avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père. Vous m'avez compris, le Christianisme auquel vous faites allusion est vraiment un intrus dans cette forme des choses et le royaume de Dieu ne peut lui être transféré.