Création et évolution : Hasard ou intelligence ?

la création a très bien pu se faire par le fruit du hasard mais avec un Dieu derrière pour brouiller les pistes, et rendre le cou encore plus raide aux gens qui se prétendent les plus experts

Quoi qu'il en soit on ne peut pas faire confiance à Cosinus sur ce sujet.
"Il a dit" qu'il menait une croisade contre ses parents catholiques, c'est une revanche .
Ce n'est pas sérieux, Cosinus doit retourner dans sa pharmacie, faire des promos sur l'aspirine et la spiruline, retourner au travail, quoi ...

Pignon a écrit:

"Il a dit" qu'il menait une croisade contre ses parents catholiques, c'est une revanche .
...

dans quel but ? cela lui apporte quoi ?

Toinus a écrit:

Hosanna a écrit:

tu comprends quelque chose et arrive contre-argumenter de façon sérieuse en dehors de la bible avec un évolutionniste ?
une bible te suffit à démontrer qu'il a tort ?
ce sont deux langages différents

Et pourtant l'hypothèse d'un dieu n'est pas nécessaire pour beaucoup d'évolutionnistes et de scientifiques.

Ce que j'apprécie c'est la faculté qu'on les hommes d'église de nous prêter un manque de ressenti, de compréhension de notre fort intérieur. Comme si nous ne pouvions être complet sans la religion. Et pourtant les ressentis, le vécu, les émotions sont les mêmes.

pour cela, il faudrait que je fasses des années de médecine pour voir si la théorie de l'évolution ne tient la route ou non, et voir ton degré d'objectivité

par exemple dans le Point paru en 2011


C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Le Point : Vous racontez que, dans leurs laboratoires, les chercheurs en biologie sont en train de révolutionner la vision du monde. Aujourd'hui, Copernic n'a pas l'oeil collé à une lunette astronomique, mais à un microscope électronique ?


Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?


Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !


D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

L'évolution, c'est un peu l'éloge du gaspillage ?


La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.

Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort !

Bref, l'évolution est imprévisible ?

L'imagination de la nature est colossale. Nous l'avons largement sous-estimée et nous sommes en train de nous en apercevoir. Prenez Escherichia coli, qui a tué 43 personnes récemment. 30 % de son génome se renouvelle en permanence. Il se crée des Escherichia coli tous les jours. Demain, l'une d'elles pourrait fabriquer un cocktail mortel pour l'espèce humaine. La bactérie Klebsiella pneumoniae, qui a sévi en Europe en début d'année, profite d'un gène qui la rend résistante à tous les antibiotiques. Ces bactéries mutantes nous apprennent l'étendue de notre ignorance. On ne comprend pas d'où leur viennent ces gènes de résistance et pourquoi ils émergent soudainement. Il faut passer au séquençage systématique du génome de ces bactéries. La bonne nouvelle, c'est que plus une bactérie est résistante, moins elle est virulente.

La nature continue de créer ?

Dans la vision darwinienne de l'évolution, tout a été créé une bonne fois pour toutes, et s'il apparaît de nouvelles espèces, c'est uniquement par adaptation graduelle des espèces existantes. En fait, la nature ne se contente pas d'évoluer, elle continue d'inventer des espèces. On s'est aperçu qu'une bactérie nommée Wolbachia avait réussi, en infectant un ver, à intégrer 80 % de son chromosome. Elle avait, de fait, fabriqué une nouvelle espèce de ver ! Une évolution brutale et massive qui n'a rien à voir avec l'évolution lente et verticale décrite par Darwin. Si une femme porteuse de l'herpès HV6 est enceinte, le virus s'étant intégré dans son chromosome, son fils aura le virus dans ses gènes. Le grand-père de ce garçon sera donc en partie un virus !

Si l'on vous suit, de nouvelles espèces surgissent par échange de gènes et surtout de nouveaux gènes apparaissent...

Ces gènes sont tellement inédits que nous n'arrivons pas à les rattacher à quoi que ce soit. Impossible de dresser leur arbre généalogique. On les appelle les "gènes orphelins" justement parce que l'on ne retrouve pas leurs "parents". Ces gènes "nés sous X" sont pléthoriques. Le génome humain contient 10 à 15 % de gènes inconnus. Nous ne sommes pas là devant un phénomène d'"évolution", mais bien de "création". Contrairement à ce que pensait Darwin, la création ne s'est jamais figée.

Les microbes seraient donc la clé pour comprendre le monde du vivant ?

L'homme est un sac à microbes. Nous avons plus de bactéries que de cellules humaines dans le corps. À lui seul, notre tube digestif contient 100 milliards de bactéries, et c'est un lieu de batailles permanent. Toutes ces bestioles ont besoin de se nourrir, elles se font la guerre en se détruisant à coups de toxines, en se dévorant, ou alors choisissent de collaborer en échangeant des informations : un gène utile peut sauter d'une bactérie à l'autre. La plupart de nos antibiotiques ont été inventés par des microbes qui voulaient empêcher leurs voisins de leur piquer leur repas. Chaque fois que vous mangez, vous favorisez sans le savoir une population au détriment d'une autre. Une gastro-entérite, c'est la conquête espagnole en Amérique avec le massacre des populations indigènes. Une civilisation entière de microbes qui colonisaient votre tube digestif va disparaître à cause des salmonelles de votre déjeuner. De nouvelles espèces de bactéries vont en profiter pour annexer le terrain.

L'évolution ne se fait que par grandes catastrophes ?

Un monde sans catastrophes cesserait d'évoluer, ce serait un monde mort. Le monde des hommes et celui des bactéries et virus cohabitent à deux échelles différentes et interfèrent profondément tout en s'ignorant. Pour en avoir la meilleure image, il faut lire Philip K. Dick ! Dans ses romans, le monde du paravivant fait irruption dans l'univers des humains lorsqu'une faille temporelle ouvre un passage entre les deux, comme nous prenons conscience de l'existence des microbes à l'occasion d'une épidémie.

Le réel serait en quelque sorte en train de prendre sa revanche sur la théorie ?

Pour avancer en science, il faut déconstruire les dogmes. Souvent, paralysés par des théories construites a priori, et même en disposant des nouveaux outils qui permettraient de s'en libérer, nous avons intellectuellement du mal à sauter le pas. Ainsi, sur le front du cancer, les premières causes identifiées étant physico-chimiques, on s'est entêté pendant des années à chercher des causes physico-chimiques à tous les cancers. Ce qui nous a empêchés de penser autrement et de travailler sur la cause infectieuse. Or il est désormais acquis que 25 % des cancers sont causés par des virus. On s'est aussi rendu compte que le cancer du col de l'utérus est provoqué par un virus sexuellement transmissible et que ce même virus est à l'origine de 70 % des cancers de la gorge...

La science est donc si conformiste ?

Pendant des décennies, dans ma discipline, les maladies infectieuses, la méthode de recherche dominante était de poser une hypothèse puis de la vérifier par l'observation et enfin de généraliser. On partait d'une chose pour laquelle on avait une explication claire et on l'étendait à des choses connexes pour lesquelles ça ne marchait plus. La révolution génomique a permis d'inverser cela. Quand vous découvrez, par exemple, que les virus géants sont constitués de gènes provenant à la fois d'animaux, de plantes, de bactéries et d'autres virus géants, vous pulvérisez la notion d'ancêtre commun chère à Darwin.

Il y a deux ans, vous avez révélé ce qui était considéré comme impossible : l'existence d'un virus capable d'infecter d'autres virus...

Jusqu'alors, il était établi qu'un virus avait besoin d'une cellule hôte pour se multiplier et que chaque organisme vivant était parasité par des virus qui lui étaient propres. L'analyse du génome du virophage a montré que non seulement il échangeait des gènes avec le virus infecté, mais qu'il avait aussi importé des gènes d'autres virus. Ce nouveau venu dans le monde des virus a apporté une preuve de plus du transfert de gènes entre différentes espèces. Depuis une dizaine d'années, la recherche fondée sur l'hypothèse perd du terrain. Et, contrairement à ce que l'on peut entendre ici ou là, la science est redevenue productive. Si l'on part du principe qu'une théorie établie ne peut jamais se révéler fausse, c'est qu'elle relève de la croyance. Ce que disait Lacan en substance : si vous pensez avoir compris, c'est que vous avez tort. C'est le cas du darwinisme.

À vous entendre, Charles Darwin aurait carrément inventé une religion ?

Le darwinisme a cessé d'être une théorie scientifique quand on a fait de Darwin un dieu. En introduisant après Lamarck la notion d'évolution, Darwin est venu chambouler la conception figée des créationnistes, qui pensaient que le monde était stable depuis sa création. Mais, dès lors, il est devenu l'objet d'un double mythe. Le mythe du diabolique pour les créationnistes, ceux qui pensent que tout s'est créé en une semaine, et le mythe des scientistes, qui font de "l'origine des espèces" le nouvel Évangile.

Pourquoi dites-vous que Darwin était inévitable dans notre culture judéo-chrétienne ?

Si vous croyez au Dieu judéo-chrétien, Darwin permet même de mieux le comprendre. Avec ce que nous découvrons sur la biologie, on en revient plutôt aux dieux de l'Antiquité. Les hommes de l'Antiquité étaient peut-être animés d'un pressentiment juste lorsque, dans les récits mythologiques, ils mettaient en scène des êtres hybrides, des chimères : Satyres, Centaures et Minotaure. Imaginez maintenant une histoire de l'évolution écrite par un scientifique bouddhiste. Il serait question de cycle, voire de recyclage, et d'êtres mosaïques, ce que l'on retrouve chez Nietzsche.

Le darwinisme est dépassé, mais que met-on à la place ?

La vision de la vie que nous commençons à affiner aujourd'hui est plus nietzschéenne que darwinienne. Avec, d'un côté, Apollon, beau, rationnel et organisé, et l'éruption de Dionysos, qui entraîne le désordre, le chaos, des événements imprévus et les recombinaisons succédant aux bacchanales. Le transfert vertical des gènes à l'intérieur d'une même espèce, avec ses modifications progressives sélectionnées par l'environnement, ressemble au monde d'Apollon. Le transfert latéral des gènes entre espèces différentes via les microbes évoque par sa brutalité et sa radicalité l'univers de Dionysos. Toutes les théories scientifiques sont faites pour être dépassées un jour, d'autant que la science avance de plus en plus vite. Il y a quinze ans, on connaissait 2 000 espèces de bactéries. Aujourd'hui, nous en avons identifié plus de 10 000. Demain, nous nous attendons à en distinguer au moins 150 000...

Pignon a écrit:

Quoi qu'il en soit on ne peut pas faire confiance à Cosinus sur ce sujet.
"Il a dit" qu'il menait une croisade contre ses parents catholiques, c'est une revanche .
Ce n'est pas sérieux, Cosinus doit retourner dans sa pharmacie, faire des promos sur l'aspirine et la spiruline, retourner au travail, quoi ...

Je n'ai pas dit ça. C'est toi qui l'interprète ainsi. Et désolé pour toi mais je ne suis pas épicier.

Ensuite mes parents se font souvent l'écho de théories complotistes. Et les milieux religieux (qu'importe la croyance) aussi. J'aime juste les confronter avec leur contradictions. Et quand ils résonnent ils arrêtent de dire n'importe quoi. Je ne cherche pas à stopper leurs croyances. Juste à ce qu'ils ne soient pas hystériques. Vouloir que les gens ne soient pas hystériques et ne voient pas du complotisme à chaque coin de rue c'est mauvais pour toi? On est tous dans le même bateau de la vie. Les athées et compagnie ne sont pas des reptiliens, ou un conglomérat d'illuminatis voulant pervertir l'humanité avec l'aide du diable. Personne n'est parfait, mais les jugements à l'emporte pièce des croyants est contre productif parfois. A priori on est censé construire ensemble notre monde, pas se battre en permanence. Mais libre à toi de me considérer comme le démon. Je n'ai pas une vision aussi manichéenne que toi.

Hosanna a écrit:

Spoiler:

Oui, la théorie sur l'apparition de la vie sous forme de virus se condensant je connais. Il remet en question Darwin pour faire parler mais dans le fond, Darwin avait raison. On ne connaissait juste pas la microbio à l'époque et l'échange horizontal de gènes entre bactéries. Or cet échange est à l'origine des résistances aux antibiotiques. On sait aussi que les phages peuvent être stoppés par la bactérie, et qu'elle sache utiliser les gènes de ces phages pour elle... La syncytium est d'origine virale pour permettre la gestion des mammifères. Tout ça ne s'oppose pas à Darwin. Chez Darwin il n'y a que la reproduction sexuée et donc l'échange de matériel génétique par la méiose qui était "connue" (et encore Mendel c'est après). L'échange de matériel génétique via les virus ou les bactéries était inconnu car ce monde visible l'était aussi. Mais ça ne remet pas en cause Darwin. ça le complète. La vie ne s'invente pas uniquement via des mutations mais via l'échange d'information génétique. Et chaque être vivant accepte un certain degré de mutation pour évoluer.

L'arbre de la vie, la classification du vivant est tout à fait cohérente. Et rien ne contredit que certaines innovations soient apportés par d'autres organismes.

Après ce monsieur je le connais, j'ai parlé avec des membres de son équipe, il a collaboré avec l'équipe de recherche où j'ai fait des stages de recherche. Et c'est un mec très imbus de lui même. Avec beaucoup de choses à lui reprocher. Mais c'est vrai que c'est à lui qu'on attribut la découverte des mimivirus. Après vu que ce n'est pas lui qui fait les manips mais que c'est lui qui apporte l'argent, peut-on dire que ce sont les techniciens, ingénieurs et doctorants qui ont fait la découverte plutôt?

Toinus a écrit:

Pignon a écrit:

Quoi qu'il en soit on ne peut pas faire confiance à Cosinus sur ce sujet.
"Il a dit" qu'il menait une croisade contre ses parents catholiques, c'est une revanche .
Ce n'est pas sérieux, Cosinus doit retourner dans sa pharmacie, faire des promos sur l'aspirine et la spiruline, retourner au travail, quoi ...

Je n'ai pas dit ça. C'est toi qui l'interprète ainsi. Et désolé pour toi mais je ne suis pas épicier.

Ensuite mes parents se font souvent l'écho de théories complotistes. Et les milieux religieux (qu'importe la croyance) aussi. J'aime juste les confronter avec leur contradictions. Et quand ils résonnent ils arrêtent de dire n'importe quoi. Je ne cherche pas à stopper leurs croyances. Juste à ce qu'ils ne soient pas hystériques. Vouloir que les gens ne soient pas hystériques et ne voient pas du complotisme à chaque coin de rue c'est mauvais pour toi? On est tous dans le même bateau de la vie. Les athées et compagnie ne sont pas des reptiliens, ou un conglomérat d'illuminatis voulant pervertir l'humanité avec l'aide du diable. Personne n'est parfait, mais les jugements à l'emporte pièce des croyants est contre productif parfois. A priori on est censé construire ensemble notre monde, pas se battre en permanence. Mais libre à toi de me considérer comme le démon. Je n'ai pas une vision aussi manichéenne que toi.

Camarade, un peu de sérieux, de qui tu parles ? On ne comprend pas bien .
Ce sont tes parents qui parlent des reptiliens ou c'est moi ?
Si tu t'adresses à moi, tu racontes n'importe quoi .
Si c'est tes parents, bah ... comment dire ? Cela se soigne.
Peu importe, ta croisade apatheiste ou pastafarienne  - je ne sais plus, ta religion est bizarre - se terminera en eau de boudin .
Tu reviendras au bercail la queue entre les jambes.

Toinus a écrit:

[/i]

Oui, la théorie sur l'apparition de la vie sous forme de virus se condensant je connais. Il remet en question Darwin pour faire parler mais dans le fond, Darwin avait raison.


qu'est-ce tu en sais que c'est uniquement pour se faire une cote de popularité ?
c'est l'argument rasoir des évolutionnistes pour rendre les arguments de personnes qui justement ont fait des études et peuvent vous clouer le bec, pas crédibles


On ne connaissait juste pas la microbio à l'époque et l'échange horizontal de gènes entre bactéries. Or cet échange est à l'origine des résistances aux antibiotiques. On sait aussi que les phages peuvent être stoppés par la bactérie, et qu'elle sache utiliser les gènes de ces phages pour elle... La syncytium est d'origine virale pour permettre la gestion des mammifères. Tout ça ne s'oppose pas à Darwin. Chez Darwin il n'y a que la reproduction sexuée et donc l'échange de matériel génétique par la méiose qui était "connue" (et encore Mendel c'est après). L'échange de matériel génétique via les virus ou les bactéries était inconnu car ce monde visible l'était aussi. Mais ça ne remet pas en cause Darwin. ça le complète. La vie ne s'invente pas uniquement via des mutations mais via l'échange d'information génétique. Et chaque être vivant accepte un certain degré de mutation pour évoluer.

tu ne contredis pas sur ce qu'il raconte, tu te sers tes connaissances pour nous faire croire que ce qu'il raconte est aberrant
en parlant de choses qui ont rien à voir avec ce qu'il a dit



L'arbre de la vie, la classification du vivant est tout à fait cohérente. Et rien ne contredit que certaines innovations soient apportés par d'autres organismes.

ben si
justement avec le fait que l'adn retrouvé chez l'Homme est un croisement entre Neandertal et sapien...ce qui flingue l'arbre de darwin



Après ce monsieur je le connais, j'ai parlé avec des membres de son équipe, il a collaboré avec l'équipe de recherche où j'ai fait des stages de recherche. Et c'est un mec très imbus de lui même. Avec beaucoup de choses à lui reprocher. Mais c'est vrai que c'est à lui qu'on attribut la découverte des mimivirus. Après vu que ce n'est pas lui qui fait les manips mais que c'est lui qui apporte l'argent, peut-on dire que ce sont les techniciens, ingénieurs et doctorants qui ont fait la découverte plutôt?[



tu penses que c'est en le salissant que cela va accorder du crédit à ce que tu racontes.
et pourquoi on devrait te croire à toi ?
qu'est-ce qui nous prouve de manière objective que tu ne dises pas les choses sans pris partie ?


/quote]


je cite

Dans la vision darwinienne de l'évolution, tout a été créé une bonne fois pour toutes, et s'il apparaît de nouvelles espèces, c'est uniquement par adaptation graduelle des espèces existantes. En fait, la nature ne se contente pas d'évoluer, elle continue d'inventer des espèces. On s'est aperçu qu'une bactérie nommée Wolbachia avait réussi, en infectant un ver, à intégrer 80 % de son chromosome. Elle avait, de fait, fabriqué une nouvelle espèce de ver ! Une évolution brutale et massive qui n'a rien à voir avec l'évolution lente et verticale décrite par Darwin. Si une femme porteuse de l'herpès HV6 est enceinte, le virus s'étant intégré dans son chromosome, son fils aura le virus dans ses gènes. Le grand-père de ce garçon sera donc en partie un virus !


[/quote]

c'est un exemple cuisant ce passage qui démonte l'évolutionnisme et que cela ne tient pas la route

peu importe
la théorie de l'évolution peut expliquer ce qui nous entoure (à supposer qu'elle soit vraie )
mais pas l'existence de Dieu

donc le titre "création et évolution: hasard ou intelligence" est farfelue
comme si l'intelligence d'un être suprême devait s'expliquer par le créationnisme et qu'une hypothèse de l'évolution pouvait prouver la non existence de Dieu

les athées sont aussi confrontés à un mur

Je t'invite à te renseigner sur les croisements inter espèces chez les cichlidés du lac Victoria en Afrique suite à la pollution de leur milieu. Tu verras que carnivores et herbivores se croisent sans soucis, et que la descendance est reproductible aussi(la spéciation chez ces populations est extrêmement récente du point de vue de l'évolution). Cela met juste en avant que la notion d'espèce n'est pas figée. Aussi il est faux de croire que l'espèce est unique et que la spéciation est un sans-retour. Pour beaucoup d'espèces on parle de complexe d'espèce car la spéciation n'est pas établie.

Le métissage avec Néantdertal n'est valide qu'en Europe, et le métissage avec Denisova n'est valide qu'en Asie. Donc pour ces représentants du genre Homo il faut parler de complexe d'espèce et pas d'espèces distinctes non fécondes entre elles. ça ne remet pas en cause Darwin. ça complexifie et complète l'évolution. Mais ne la remet pas en cause.

Hosanna a écrit:

Dans la vision darwinienne de l'évolution, tout a été créé une bonne fois pour toutes, et s'il apparaît de nouvelles espèces, c'est uniquement par adaptation graduelle des espèces existantes. En fait, la nature ne se contente pas d'évoluer, elle continue d'inventer des espèces. On s'est aperçu qu'une bactérie nommée Wolbachia avait réussi, en infectant un ver, à intégrer 80 % de son chromosome. Elle avait, de fait, fabriqué une nouvelle espèce de ver ! Une évolution brutale et massive qui n'a rien à voir avec l'évolution lente et verticale décrite par Darwin. Si une femme porteuse de l'herpès HV6 est enceinte, le virus s'étant intégré dans son chromosome, son fils aura le virus dans ses gènes. Le grand-père de ce garçon sera donc en partie un virus !

c'est un exemple cuisant ce passage qui démonte l'évolutionnisme et que cela ne tient pas la route[/quote]

Encore faut-il que cela se produise dans la lignée sexuelle et non somatique. Et en effet, de tels échanges existent. La preuve les mammifères ne pondent pas d'oeufs (et c'est ce qui a permit la spéciation des mammifères mais la sélection naturelle explique les différentes espèces de mammifères). Mais ce sont des exemples. L'arbre du vivant se construit majoritairement via la sélection naturelle et est très bien expliquée par elle. Et la combinaison de deux êtres vivants est une exception mais elle n'est pas impossible et ne remet pas en cause la classification du vivant. Comme je te l'ai dit, les blés existent grâce à un croisement inter espèce.
Nous eucaryotes existons grâce à une symbiose (ou infection) avec une bactérie pour donner la mitochondrie. Si tu t'intéresses à la séquence ADN de la mitochondrie tu construis un arbre phylogénétique semblable à celui obtenu sans. En aucun cas la théorie de Darwin n'est remise en cause. Il existe juste d'autres phénomènes rares, et plus complexes. Mais ça n'ébranle pas Darwin. Les propos de Mr Raoult ne remettent pas en cause les classifications du vivant. Ce sont juste de nouvelles hypothèses évolutives qui complètent nos connaissances. Et pour tout te dire, le syncytium et son origine virale sont connus depuis longtemps, ce n'est pas une découverte de Mr Raoult, ni les transposons et les rétrotransposons.

Hosanna a écrit:

Spoiler:

Quel mur? Est-il besoin d'avoir un dieu pour expliquer le monde? Si non, alors pourquoi faut-il croire? Le mur est à double sens.

Citation :

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

Ah bon? Pourtant c'est en économisant les antibiotiques que l'on conduit les bactéries à abandonner les résistances accumulées. C'est le B-A-BA de la microbio. Un plasmide n'est conservé uniquement que pour l'avantage donné sinon celui-ci est perdu très rapidement en quelques générations car ils consomme justement trop d'énergie. Donc là Mr Raoult dis n'importe quoi. Mais oui le transfert d'information génétique entre bactérie est important.

Citation :

La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.

Ce sont des résidus d'infections virales anciennes que l'on appelle transposons et retrotransposons en génétique. Et ce ne sont pas des gènes "égoïstes" puisqu'ils sont indépendants. Sinon un gène inutile a tendance à disparaître oui. Un gène indépendant a pour but de survivre par lui même ce qu'il fait très bien.
"Certaines bactéries" donc pas la majorité.
"superspécialisation" et on peut parler de beaucoup de parasites qui entrent dans cette catégorie.

Citation :

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort !

Darwin n'a jamais dit que la nature évolue vers le meilleur. Mais vers le plus adapté à un moment donné dans un environnement donné. Vouloir voir dans l'évolution une évolution vers le meilleur c'est ce qu'on appelle le dessein intelligent. Or Darwin était en opposition avec ce dessein intelligent.

Citation :

L'imagination de la nature est colossale. Nous l'avons largement sous-estimée et nous sommes en train de nous en apercevoir. Prenez Escherichia coli, qui a tué 43 personnes récemment. 30 % de son génome se renouvelle en permanence. Il se crée des Escherichia coli tous les jours. Demain, l'une d'elles pourrait fabriquer un cocktail mortel pour l'espèce humaine. La bactérie Klebsiella pneumoniae, qui a sévi en Europe en début d'année, profite d'un gène qui la rend résistante à tous les antibiotiques. Ces bactéries mutantes nous apprennent l'étendue de notre ignorance. On ne comprend pas d'où leur viennent ces gènes de résistance et pourquoi ils émergent soudainement. Il faut passer au séquençage systématique du génome de ces bactéries. La bonne nouvelle, c'est que plus une bactérie est résistante, moins elle est virulente.

Une bactérie peut choisir d'évoluer ou non => choisir de faire plein d'erreur (donc mutation) en se répliquant, beaucoup plus que d'habitude, pour justement permettre l'apparition de nouvelles armes. Et c'est le stress qui fait ça (donc la prise d'antibiotiques par exemple). C'est bien pour apprendre à résister, ça peut aussi être néfaste et mener à la mort. D'ailleurs le phénomène d'apoptose existe chez les bactéries donc elles ont une "conscience" collective.
Ensuite les gènes de résistances viennent d'autres espèces (par transfert de matériel génétique). Et certaines espèces (les Gram -) savent utiliser les armes des Gram +, et l'inverse non. Et si tu veux mettre au point une arme biologique redoutable, tu t'amuses à prendre un Gram + très méchant qu'on appelle staphylocoque doré, tu lui donnes la capacité de lire l'ADN d'une bactérie Gram - et tu obtiendras une bactérie beaucoup plus redoutable que les Escherichia Coli multi résistantes.

Bon je m'arrête pour aujourd'hui. Et désolé d'exposer mes connaissances. Mais l'évolution ne s'est pas faite par croisement entre "êtres vivants" appartenant à des règnes différents pour expliquer la spéciation. Par contre les innovations qui expliquent l'apparition d'un nouveau genre, d'une nouvelle famille peuvent parfois être dues à quelque chose comme ça. Le reste c'est la spéciation et la sélection naturelle (comme pour les chevaux aux Etats-Unis où ils ont disparus à un moment donné car ils n'étaient plus adpatés). Donc ces phénomènes viennent affiner la théorie. Mais ne la remettent pas en cause. Tout les mammifères ont la même innovation (syncytium). Ensuite chacun a évolué avec de son côté. Et la notion d'espèces n'est pas aussi fixe et infranchissable, en attendant va croiser un homme avec un chien, ou un serpent avec une chèvre...

https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie
Le meilleur n'existe pas chez Darwin, nous même aujourd'hui sommes encore en pleine évolution. C'est un mécanisme dynamique qui n'aboutit jamais. La vie ne s'arrête pas, elle est dynamique. Le dessein intelligent, le meilleur, c'est du néo créationnisme.

Pignon a écrit:

Spoiler:

La misogynie se soigne!

Qu'est-ce qu'il raconte encore  ... ?

C'est Nietzsche qui est misogyne, pas moi.


"La femme est une surface qui mime la profondeur" dixit Nietzsche

Autrement Shopenauer est pas mal non plus:
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_femmes

Toinus a écrit:

Spoiler:

La seule chose qui ne soit pas le fruit du hasard, c'est les hommes qui ont inventé des Dieux pour assujettir et abrutir les hommes au fil des siècles.
Les croyants tordent les textes avec une masturbation intellectuelle pour faire dire les choses qui vont dans leur sens.
C'est dire ! Même le concordisme biblique est hilarant.

Si Dieu existait, il n'avait qu'à inscrire quelque part quelques formules que les croyants de l'époque ne pouvaient pas savoir comme E=MC2

Pinocchio, vous êtes un menteur .

Pignon a écrit:

Spoiler:

Tes citations sont misogynes. Comment ne pourrais-tu pas l'être?

Toinus a écrit:

Spoiler:

Parce que je sais très bien que la femme est issue de l'Adam-Kadmon androgyne .
Par conséquent la femme est la moitié de l'homme .
BANANE

Pignon a écrit:

Spoiler:

Ah! Donc tu me mènes en bateau? Ou alors tu étais sérieux sur les prix Nobel? Car la moitié de l'Homme n'est pas l'égal de l'Homme mais égal à la moité de l'Homme... Donc misogyne.

Toinus a écrit:

Spoiler:

Évidemment .
Ceci dit, fais attention, elles sont 100 fois plus malines que toi .
Par contre, en terme de prix Nobels c'est quasi ZÉRO

Pignon a écrit:

Spoiler:

Serais-tu une femme alors pour te considérer plus maline

Qu'est-ce qu'il raconte encore ... c'est incroyable ...
Que YOU & ME .
BANANE

pinocchio12 a écrit:

[…]

Si Dieu existait, il n'avait qu'à inscrire quelque part quelques formules que les croyants de l'époque ne pouvaient pas savoir comme E=MC2

Votre hypothèse implique que vous vous posez au moins en " dieu " , puisque vous savez ce que l' " Etre Suprême " ( hypothétique , admettons ) aurait dû faire .

Eh bien , je ne crois pas en vous en tant que " dieu " , cher Pinocchio12 .

Votre manque de logique est trop flagrant .

Celui qui se dit " agnostique " ( " je ne sais pas " ) est beaucoup plus logique .

Hosanna a écrit:

Spoiler:

La science est à Dieu. Nous, nous n'avons rien appris tout seuls, les éclairs de génie, physique biologie cosmologie, les dons musicaux, même la poésie, tout vient de Dieu, c'est comme cela que je conçois notre savoir.

Je n'ai rien à dire à un évolutionniste parce que ce que dit un évolutionniste c'est du conformisme.

Un poissons nage, et pourquoi ses nageoires ne pourraient pas s'être changés en membres, et tiens, il y a bien ces poissons qui sont entre deux, ils existent, donc le poisson a donné naissance aux animaux sur terre, point barre, voilà ma théorie dit l'évolutionniste.

Facile de théoriser, on peut tout faire avec l'imagination.

L'imagination n'a pas de postulat ni de point de chute car entre les deux il y a la construction édifiante.

Je pars de l'organisme monocellulaire je ne peux pas arriver à l'homme, impossible.

La Bible elle n'a pas pour vocation de nous enseigner sur la science, elle a pour vocation de nous donner la méthode pour nous sauver.

Nous sauver ?

Encore il faudrait revoir la notion car Jésus vient nous sauver de Satan, mais le but de l'existence n'est pas d'avoir le Salut, le but de l'existence c'est de passer avec brio toutes les phases de notre évolution, partant de l'homme primitif que nous fumes jusqu'à arriver à l'homme spirituel ressuscité qui change de lieu car la terre ne se prête plus à son existence, l'environnement de la terre n'est pas propice à maintenant "une vie Eternelle".

Pour moi la Bible est méthodique pour nous apprendre à faire mourir ce qu'il reste de l'animal pour faire vivre l'esprit revêtu de son incorruptibilité et qu'il s'envole, comme un papillon lorsqu'il est sorti du cocon où il y est entré en chenille.

Nous sommes en incubation.

La chenille se nourrit de nutriments qui lui sont propres, nous, notre nourriture est la Parole créative de Dieu.

Dieu dit : c'est

La création de toutes choses pour Dieu, c'est "aussitôt dit, aussitôt fait".

Une facilité déconcertante, donc les scientifiques n'ont pas à se vanter, ils sont si insignifiants.

La métamorphose, tu sais que la Bible le dit. Le vieil homme qui meurt, la renaissance du nouvel homme.

C'est véritable, ce n'est pas une image, c'est être déjà "vivant" sur terre, une alchimie qui s'opère, en attendant la phase finale, la resurrection, du corps moribond nait le corps incorruptible.

La science rêve de trouver le secret de la jeunesse éternelle, Dieu nous la donne, eux en rêvent, Dieu le fait.

pinocchio12 a écrit:

Toinus a écrit:

Spoiler:

La seule chose qui ne soit pas le fruit du hasard, c'est les hommes qui ont inventé des Dieux pour assujettir et abrutir les hommes au fil des siècles.

Comme Lourdes peut être ou le miracle de Fatima

On combat le feu par le feu.
Quand je veux apprendre à jouer aux échecs, je prends un livre d'échecs. Ce n'est pas la bible qui va m'apprendre à jouer aux échecs.
Quand on parle de biologie, on prend un livre de biologie.
Ce n'est pas dans la bible que je trouverai un cours d'anatomie.

Tu ne réponds pas vraiment à la question.

La bible s'intéresse à l'étude de l'âme, à nous mener à voir les phénomènes avec un regard céleste.
Un peu quand Jésus disait en Matthieu 21;19-20
"Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?"
Ce n'est pas parce que les choses nous les voyons pas se produire avec un regard terrestre, qu'elles ne se produisent pas.
La notion du temps dans le céleste et notre monde n'est pas la même.

La science s'intéresse à l'étude des corps matériels avec un regard purement matériel, et les phénomènes qui l'entourent de manière pragmatique.

mais la science ne peut expliquer la bible et vice versa.
ce sont deux champs de vision totalement différents.

Hosanna a écrit:

On combat le feu par le feu.
Quand je veux apprendre à jouer aux échecs, je prends un livre d'échecs. Ce n'est pas la bible qui va m'apprendre à jouer aux échecs.
Quand on parle de biologie, on prend un livre de biologie.
Ce n'est pas dans la bible que je trouverai un cours d'anatomie.

Tu ne réponds pas vraiment à la question.

La bible s'intéresse à l'étude de l'âme, à nous mener à voir les phénomènes avec un regard céleste.
Un peu quand Jésus disait en Matthieu 21;19-20
"Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?"
Ce n'est pas parce que les choses nous les voyons pas se produire avec un regard terrestre, qu'elle ne se reproduise pas.
La notion du temps dans le céleste et notre monde n'est pas la même.

La science s'intéresse à l'étude des corps matériels avec un regard purement matériels, et les phénomènes qui l'entourent de manière pragmatique.

mais la science ne peut expliquer la bible et vice versa.
ce sont deux champs de vision totalement différentes.

La science est un "passe temps".

Nous devons obligatoirement partir de la Bible pour comprendre l'utilité de la science.

C'est la raison pour laquelle il est plus judicieux qu'un croyant s’attelle à sublimer la science, et qu'un scientifique s'attèle comprendre la raison de l'existence de la Bible.

C'est du domaine de la métaphysique.

Que fais je moi ici, sur terre, quel est le but de ma présence, dans cet environnement là ?

La réponse je la trouve,.... dans la Bible.

Pas dans la science.

Je commence la Genèse et je découvre l'homme, Adam.

Je lis toute la Bible et j'arrive à l'Apocalypse et je lis que le châtiment le plus terrible que Dieu réserve à l'homme c'est qu'il soit précipité lui cet homme ainsi que tous comme lui, blasphémateurs, ainsi que le serpent ancien, Satan, sur "une terre nouvelle" (la nôtre ayant été consumée par le feu)

Donc Adam est un blasphémateur châtié.

Oui comme un ordinateur formaté, Dieu lui a tout enlevé, tous ses acquis, son Arbre de Vie est dénudé, il repart à zéro.

Donc je comprends qui je suis, ce que je fais sur terre, il ne faut pas que je blasphème c'est le premier de tous les Commandements Jésus a dit : je dois honorer Dieu.

Non pas que ce soit difficile pour moi, c'est si évident, mais si des hommes sont précipités sur une terre nouvelle au stade le plus bas dans l'échelle humaine, c'est que d'autres que moi ne pensent pas comme moi, ils ont osé manquer de respect à Dieu.

Donc Adam est préhistorique et Dieu l'aime malgré tout cet enfant indigne, et Dieu lui prodigue son aide pour qu'il sorte de sa primitive ignorance.

Le temps passe, Adam vit sur terre, cet Eden car Dieu écarte de lui tous les dangers, les animaux sont dociles, ils ne doivent pas représenter une menace pour Adam .... car Adam doit vivre suffisamment pour apprendre, dans chacune de ses vies, il doit en tirer profit, pour sortir de ce stade...

Il arrive au Néolithique car Abel offre un agneau dans sa graisse à Dieu, et Cain offre de sa récolte, l'élevage et l'agriculture c'est au Néolithique.

Donc malgré qu'Adam a décidé de tout décider tout seul, et maintenant il fait le mal, avant il était comme Dieu, il ne connaissait que le bien, puisqu'il obéissait à Dieu dans chacun de ses gestes, mais depuis qu'il a voulu de sa liberté, il fait le mal, et il meurt spirituellement, il ne s'élève pas, il compromet son Jugement Dernier.

Nous passons les étapes successives de son éducation et des échecs qu'ils essuie Adam, le Déluge surtout, car preuve en est Adam que tu meurs, corps et âme, puisque le déluge signe pour toi, la "mort".

Par Jésus Dieu vient ré éduquer l'homme et l'homme doit ré écouter Dieu pour évoluer, pour grandir, se rendre mature, se rendre prêt, pour qu'à l'heure du Jugement, il soit reconnu comme "recevable"

Admis au Paradis.

Donc le scientifique qui connait la Bible sait que l'intellect qui va se forgeant va de pair avec l'évolution de l'homme et c'est Dieu qui donne à l'homme ces outils qui vont de pair avec son évolution.

Ceci dit, les Juifs qui sont venus avec la Jérusalem Céleste sont venus pour servir Dieu, pas seulement pour la Bible, mais pour la science aussi, et c'est Dieu qui les inspire dans la connaissance scientifique et non pas que les Juifs aient ce que les autres n'auraient pas, "l'intelligence".

L'intelligence est identique chez chacun de nous, l'inspiration divine est dosée pour certains d'entre nous, les Juifs comme dit précédemment.

prisca a écrit:

Donc le scientifique qui connait la Bible sait que l'intellect qui va se forgeant va de pair avec l'évolution de l'homme et c'est Dieu qui donne à l'homme ces outils qui vont de pair avec son évolution.

Sinon l'évolution l'explique très bien. L'intelligence n'est pas le propre de l'Homme. La vision anthropocentrique est le propre du néo-créationnisme et du concordisme biblique (et on retrouve les mêmes aspirations dans d'autres religions).

prisca a écrit:

Nous devons obligatoirement partir de la Bible pour comprendre l'utilité de la science.

C'est la raison pour laquelle il est plus judicieux qu'un croyant s’attelle à sublimer la science, et qu'un scientifique s'attèle comprendre la raison de l'existence de la Bible.

Pourquoi? Il n'y a pas que la bible. Il existe pleins de religions et croyances différentes. La bible n'est pas une preuve de l'existence de votre dieu, vous n'avez pas le monopole de la religion. Et contrairement à ce que vous pensez, étudier les religions permet de comprendre la religion et permet de remettre en question la notion de dieu.
Et la science repose aussi sur des écrits. Elle étudie tout, elle ne tourne pas en rond autour de la bible.

Toinus a écrit:

prisca a écrit:

Donc le scientifique qui connait la Bible sait que l'intellect qui va se forgeant va de pair avec l'évolution de l'homme et c'est Dieu qui donne à l'homme ces outils qui vont de pair avec son évolution.

Sinon l'évolution l'explique très bien. L'intelligence n'est pas le propre de l'Homme. La vision anthropocentrique est le propre du néo-créationnisme et du concordisme biblique (et on retrouve les mêmes aspirations dans d'autres religions).

Ce n'est pas du concordisme. Enfin moi je parle avec Hosanna qui est chrétien, maintenant s'il faut parler avec toi, athée, le discours est différent.

Il est question de cheminement, et justement de "chemin parcouru". Il y a un décalage au point de vue des esprits des gens, des esprits sont plus anciens, la Bible les appelle "les vieillards"

Comme Jean l'apôtre est appelé et à tort les prêtres ont dit que Jean était un vieil homme, non Jean est jeune, mais son esprit lui est très très vieux

C'est au fil du temps que l'athée sort du dédale.

Mais Dieu lui donne un "coup de pouce" à l'athée car la Bible dit que "les morts en Christ" qui sont donc les pécheurs, à la fin des Temps, ils décèdent les premiers, "les vivants" qui sont donc les non pécheurs, eux ressuscitent après, en second, et une fois que tous sont ressuscités, tous sont emmenés sur les Nuées.

Au Ciel la Grande Foule dont on ne peut pas compter les gens, bien évidemment, 7 milliards d'êtres humains, c'est innombrable. la Grande Foule acclame Dieu.

Les "vivants" vont à la Vie c à d sur "terre Paradis" et "les pécheurs" eux ils passent en Jugement.

Ils sont heureux ! Oui parce qu'ils ont réchappé au pire châtiment "la seconde mort" la seconde mort étant de revenir sur terre nouvelle en Adams, et ils sont "saints" oui parce qu'ils ont ressucité et ils ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau pour être dignes de se présenter devant Dieu pour être jugés.

Mais ils ne vont pas sur "terre Paradis" eux, car ils sont pécheurs, toujours, et ils doivent revivre sur terre durant mille ans en tant que "prêtres".

Athées reçoivent donc la Grâce de la foi, intense, un appel auquel ils ne peuvent pas résister, et durant seulement mille ans, les prêtres vont cette fois ci se rendre acceptables pour le Paradis, et en même temps, ils guériront du péché les fidèles qui les écoutent.

Donc à terme, si tu ne changes pas d'avis avant la fin des Temps, tu devras revivre sur une terre en tant que prêtre.

Tu ne peux pas y réchapper.

Cool

Et bien je verrai cela le moment venu.
Car très honnêtement il n'y a pas de preuves tangibles que ce que tu avances est vrai. Tu me parles de choses que l'on trouve dans un livre racontant une histoire, qui est seulement la retranscription subjective de contemporains de jésus. Beaucoup de récits de ce genre existe dans d'autres civilisations. Pourquoi ton conte serait valide et pas un autre? Pourquoi il n'y pas d'harmonisation entre les croyances et les religions?

Toinus a écrit:

Cool

Et bien je verrai cela le moment venu.
Car très honnêtement il n'y a pas de preuves tangibles que ce que tu avances est vrai. Tu me parles de choses que l'on trouve dans un livre racontant une histoire, qui est seulement la retranscription subjective de contemporains de jésus. Beaucoup de récits de ce genre existe dans d'autres civilisations. Pourquoi ton conte serait valide et pas un autre? Pourquoi il n'y pas d'harmonisation entre les croyances et les religions?

La preuve tu l'auras, puisque tu veux une preuve tangible,  à la fin des Temps effectivement, mais lorsque la preuve vient, c'est trop tard pour toi, tu dois revenir sur terre, revivre, sortir du Ciel, durant mille ans, avec le risque encouru cette fois ci de mourir de la seconde mort.

La première mort c'est lorsque tu reviendras pour être prêtre, puisque vivre c'est aller sur "terre Paradis" et mourir c'est aller sur "terre"

Mais si en tant que prêtre tu pèches, c'est un blasphème, car un prêtre n'a pas le droit de pécher, il a reçu l'Amour de Dieu car Dieu lui a pardonné ses fautes et l'a gracié, lui a donné chance de Salut en seulement mille ans il peut aller à la Vie alors qu'il faut des siècles et des siècles à un athée pour sortir du dédale, donc s'il pèche, Dieu ne le pardonne pas une seconde fois, et ce prêtre, s'il pèche, il devient un Adam.

Il repart de zéro.

Donc Toinus, la route est longue longue longue, c'est une ruine éternelle, par conséquent, mon conseil, essaie de t'intéresser à la vie de Jésus, juste t'intéresser, et tu en gagneras pour la vie que tu auras en tant que prêtre, car il y a l'acquis, du bonus, tout ce que tu apprends pour toi te servira plus tard, et cela te permettra de ne pas pêcher en tant que prêtre, tu comprends ?

prisca a écrit:

Il repart de zéro.

Donc Toinus, la route est longue longue longue, c'est une ruine éternelle, par conséquent, mon conseil, essaie de intéresser à la vie de Jésus, juste t'intéresser, et tu en gagneras pour la vie que tu auras en tant que prêtre, car il y a l'acquis, du bonus, tout ce que tu apprends pour toi te servira plus tard, et cela te permettra de ne pas pêcher en tant que prêtre, tu comprends ?

Très honnêtement non! Si je reviens en tant que prêtre, d'une ça ressemble à un cycle de réincarnation type bouddhisme, de deux, si j'ai conscience de ce retour à zéro, ce ne sera pas bien compliqué de comprendre que pécher conduira à ma perte.

Enfin, le néant a beau être effrayant, il implique une mort définitive. Pas besoin de se questionner sur la possibilité de peut-être survivre dans l'au-delà.

Donc la preuve n'arrivera jamais trop tard. Encore faut-il qu'elle arrive, et ça ce n'est pas prouver que la "fin des temps" arrive un jour, d'ailleurs où est-ce écrit dans la bible ce que tu me chantes? D'autres religions théorisent sur un cycle infini...

Toinus a écrit:

prisca a écrit:

Il repart de zéro.

Donc Toinus, la route est longue longue longue, c'est une ruine éternelle, par conséquent, mon conseil, essaie de intéresser à la vie de Jésus, juste t'intéresser, et tu en gagneras pour la vie que tu auras en tant que prêtre, car il y a l'acquis, du bonus, tout ce que tu apprends pour toi te servira plus tard, et cela te permettra de ne pas pêcher en tant que prêtre, tu comprends ?

Très honnêtement non! Si je reviens en tant que prêtre, d'une ça ressemble à un cycle de réincarnation type bouddhisme, de deux, si j'ai conscience de ce retour à zéro, ce ne sera pas bien compliqué de comprendre que pécher conduira à ma perte.

Enfin, le néant a beau être effrayant, il implique une mort définitive. Pas besoin de se questionner sur la possibilité de peut-être survivre dans l'au-delà.

Donc la preuve n'arrivera jamais trop tard. Encore faut-il qu'elle arrive, et ça ce n'est pas prouver que la "fin des temps" arrive un jour, d'ailleurs où est-ce écrit dans la bible ce que tu me chantes? D'autres religions théorisent sur un cycle infini...

Tu n'as pas conscience du retour à zéro.

Est ce que l'on a conscience nous de nos vies d'avant ? Non.

Mais comme nous sommes inscrits dans la nature, nous croissons, comme un arbre croit, comme tout est inscrit sur l'ordonnancement de PHI nous nous ne dérogeons pas à la règle, et les erreurs passées, même si elles sont inconscientes, elles ne se reproduisent plus dès lors nous avons demandé pardon à Dieu et sommes décédés avec le repentir.

L'absolution des morts est nécessaire, sur un lit de mort, un mort qui décide de se repentir avec sincérité, Dieu accepte son repentir, donc la vie d'après, il part avec un avantage certain, il a fait un pas dans le coeur de Dieu, il est monté en estime, il devient de plus en plus fils prodigue, il est agrémenté d'un Amour plus fort de Dieu, il peut toujours pécher, mais les branches d'un arbre jamais ne sont détruites si l'arbre est toujours bien ensoleillé, bien arrosé, dans une terre meuble, une bonne terre, si l'homme continue à mettre toutes les conditions d'élévation de son esprit à son avantage, s'il persévère il arrive un jour où DIEU le désinhibe complètement de tous les péchés, et la Loi n'est plus pour cet homme malédiction, la Loi il ne peut plus la transgresser ce qui occasionnerait un Jugement de Dieu défavorable à son encontre, la Loi coule de source puisque tout ce que cet homme fait, c'est le bien, Dieu le guide, lui donne les pensées positives construtives, enlèvent les autres pensées, elles n'existent plus, même plus il se torture l'homme à se dire "non il ne faut pas avoir cette pensée qui me salit" car l'homme n'est plus le même, il n'est plus homme animal il est homme spirituel.

Pardonnez moi prisca, mais puisque vous vous appuyez uniquement sur la bible pour comprendre le monde, pouvez-vous me citer les passages de la bible parlant de vies d'avant et d'un recommencement jusqu'à la conversion complète ou la mort sans retour? Je n'ai jamais vu cela dans la bible.

Toinus a écrit:

Pardonnez moi prisca, mais puisque vous vous appuyez uniquement sur la bible pour comprendre le monde, pouvez-vous me citer les passages de la bible parlant de vies d'avant et d'un recommencement jusqu'à la conversion complète ou la mort sans retour? Je n'ai jamais vu cela dans la bible.

D'accord, mais je ne mets pas les versets dans l'ordre chronologique. Je les cite juste et je les commente un petit peu. Et j'en rajoute un peu aussi en fonction des pensées qui me viennent coup par coup. Parce que la difficulté de la Bible, c'est de bien comprendre les enchainements.

Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
"serpent ancien" c'est le serpent de la Genèse que l'on retrouve en fin d'humanité. Donc Satan, durant toute l'humanité, est là et c'est lui le fautif de notre Jugement Dernier, Jésus dit "le Jugement pour juger le prince de ce monde" donc faute à Satan si Dieu en termine avec notre humanité.

Par conséquent aussi noter que la fin du monde n'est pas d'ordre cosmologique comme pour dire "instinction du soleil" puisque Jésus dit que le Jugement Dernier concomitant avec la Venue de Jésus concomitant avec le chaos apocalyptique : à cause de Satan.

Satan est en apparence humaine.

Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

En fait nous lisons qu'il est relaché au bout des mille ans, donc au début des mille ans il est attaché (cqfd)

Et nous savons que durant cette période, les prêtres (catholiques) sont en train d'officier, c'est le début des mille ans pour les prêtres, tu sais, les fameux athées qui revivent.

Mais Toinus, pour un novice c'est difficile de comprendre d'emblée tellement il y a des liens dans la Bible qu'il ne faut pas qu'ils soient corrompus, car la chaine transmissible va vite devenir un cafouillis. Donc je ne respecte pas la trame chronologique, je te parle comme cela me vient à l'esprit toujours et après il faut faire le clair pas à pas.

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Là tu retrouves les fameurs "morts en Christ" qui revivent durant mille ans pour être des Sacrificateurs, Sacrificateurs = prêtres.

Si je dois expliquer verset par verset :

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Ce sont les 12 apôtres de Jésus à qui Jésus a dit qu'ils seront des juges au Ciel

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, Ici ce sont les 8 rois dont le 8ème est la bête que Jésus a confondu à la fin des temps, le fils de la perdition débusqué, Satan. Comme il est décapité cela signifie qu'il est "une tête couronnée qui tombe" comme l'expression consacrée. Il tombe de son piédestal, un fait d'actualité va le confondre lui le 8ème et les rois qui l'ont précédé aussi puisque tous gouvernent de la même façon, dans le péché.


et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Ici ce sont ceux qui n'ont pas été les suppôts de Satan ou les anges de Satan si tu préfères, et ils n'ont pas été assimilés à Satan, ils reviennent à la vie sur terre durant les mille ans donc.

C'est la première résurrection.
C'est la première résurrection celle qui concerne "les pécheurs" uniquement.

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
ce verset décrit la resurrection "des morts" (pécheurs) ils ne vont pas à la seconde mort (période adamique) mais ils doivent être des prêtres de Dieu et de Jésus, et ils règneront sur terre pendant mille ans en officiant l'Evangile, la Bible.

Paul aux Thessaloniciens
"15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

Paul "vivant" (non pécheur) et ceux comme lui (non pécheur) ressuscitent en second
Les "morts en Christ" ressuscitent les premers
Tous sont emmenés dans le Ciel ensuite
Paul et ceux comme lui seront pour toujours avec le Seigneur dans le Ciel

Les "morts en Christ" eux non car 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! nous avions vu plus haut qu'eux doivent être des prêtres pour servir Dieu et servir Christ.

Ou est ce qu'il est marqué sur la terre ?

Dans ce verset : Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

prisca a écrit:

Tu n'as pas conscience du retour à zéro.

Il n'est nullement fait mention de cela.

prisca a écrit:

Est ce que l'on a conscience nous de nos vies d'avant ? Non.

Ni de ça.

prisca a écrit:

Mais comme nous sommes inscrits dans la nature, nous croissons, comme un arbre croit, comme tout est inscrit sur l'ordonnancement de PHI nous nous ne dérogeons pas à la règle, et les erreurs passées, même si elles sont inconscientes, elles ne se reproduisent plus dès lors nous avons demandé pardon à Dieu et sommes décédés avec le repentir.

Qui sont les pêcheurs alors? Il n'y a que l'absolution qui marche alors? Ainsi même si on pèche on ne pèche plus?

prisca a écrit:

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Je vois aussi que ceux qui ont été persécutés font parti des pécheurs. Donc les martyrs. Pas les pécheurs.

prisca a écrit:

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
ce verset décrit la resurrection "des morts" (pécheurs) ils ne vont pas à la seconde mort (période adamique) mais ils doivent être des prêtres de Dieu et de Jésus, et ils règneront sur terre pendant mille ans en officiant l'Evangile, la Bible.

Je ne vois pas le problème. Ils gouvernent avec Dieu donc ils ont conscience de dieu et du pécher. Et il n'est pas fait mention de ça "Mais si en tant que prêtre tu pèches, c'est un blasphème, car un prêtre n'a pas le droit de pécher, il a reçu l'Amour de Dieu car Dieu lui a pardonné ses fautes et l'a gracié, lui a donné chance de Salut en seulement mille ans il peut aller à la Vie alors qu'il faut des siècles et des siècles à un athée pour sortir du dédale, donc s'il pèche, Dieu ne le pardonne pas une seconde fois, et ce prêtre, s'il pèche, il devient un Adam."

Donc tu interprètes comme tu veux je trouve. En tout cas je trouve beaucoup de contradictions dans ton discours. Et l'Apocalypse est une vision d'un écrivain. Elle n'est pas écrite comme la prophétie d'un prophète. Sa rédaction est différente car il n'est pas fait mention du prophète en question.

Toinou comme le discours entre toi et moi tourne au vinaigre car non pas que nous nous situons aux premières heures du Christianisme où les gens n'étaient pas formatés comme ils le sont aujourd'hui car ils ont entendu tellement de "sons de cloche" je te propose de laisser tomber le projet d'aller plus loin dans l'explication de ces éléments qui sont surement les plus difficiles à comprendre mais les plus novateurs en matière de compréhension du devenir de l'homme, pour retourner au sujet "création et évolution : hasard ou intelligence ? sur lequel pour ma part j'ai tout dit aussi.

De quel poisson parlez-vous ?

Ah ça, à vous de me le dire. C'est le narratif évolutionniste, pas le narratif biblique


Pour étudier la question de la polyploïdie je vous invite à vous renseigner du côté de la biologie végétale. Les croisements entre espèces sont courants. Et cela ne pose pas de problèmes.

Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir, d'autant que cette affirmation est somme toute assez captieuse : d'une part, si la polyploïdie résulte parfois en un avantage contextuel pour la plante atteinte, elle représente toujours, cependant, dans tous ces cas, un coût en termes d’adaptabilité existe, signifiant que dans de nombreux environnements la polyploïdie est un désavantage ; d'autre part, extrapoler un phénomène peu fréquent chez les plantes au règne animal n'est pas forcément la démarche intellectuelle la plus honnête en l'occurrence

cela dénote un manque d'objectivité déjà




Ou que l'évolution se fait lentement mais se fait quand même.


oui


Et puis là vous vous intéressez aux organismes eucaryotes à reproduction sexuée.

Mais bien entendu puisqu'ils sont censés être apparus par évolution

Par aux bactéries qui ont bien d'autres mécanismes adaptatifs

Oui, adaptatifs. Pas évolutifs dans le genre qui va les transformer en backpackers.

(il suffit de voir l'acquisition des résistances aux antibios)

le coup  de la résistance aux antibiotiques par les évolutionnistes qui en fait ne prouvent rien du tout

Du coup, pour me simplifier la tâche, je vous donne le lien vers le chapitre 2 de "L'évolution réfutée", du Dr. Jonathan Sarfati (voir en particulier le paragraphe "La résistance aux antibiotiques et pesticides")

https://
creation.com/%C3%A9r2-variation-et-s%C3%A9lection-naturelle-vs-%C3%A9volution


Et donc la résistance aux antibiotiques avec transfert horizontal de matériel entre bactéries c'est un mécanisme adaptatif physiologique?

Qu'est-ce que les évolutionnistes ont a toujours ressortir le transfert horizontal de matériel génétique des bactéries comme si cela prouvait la théorie de l'évolution ? Elles ne font que se passer les unes aux autres du matériel génétique déjà existant, sans qu'il y ait de nouvelle information génétique de créée. C'est un peu comme de dire que juste parce qu'on peut se prêter des livres et des morceaux de musique, cela suffit à prouver une augmentation du niveau culturel mondial. Ce n'est pas ça qui aidera à prouver que le Mikado est un descendant de microbes.

Et la drépanocytose qui correspond à un mécanisme physiologique adaptatif?

Encore une fois : et alors ? Ça reste un "bug" d'information génétique, une "corruption de fichier", une rayure sur le DVD, autrement dit une perte nette d'information génétique.ux organismes eucaryotes à reproduction sexuée. Par aux bactéries qui ont bien d'autres mécanismes adaptatifs (il suffit de voir l'acquisition des résistances aux antibios).


Cette mutation est délétère pour les homozygotes mais bénéfiques pour les hétérozygotes...Soit dit en passant et même si ce n'est pas le sujet, il ne faut pas perdre de vue que ceux-ci ont des chances d'avoir des enfants homozygotes et donc souffrants. Je n'appellerais pas ça bénéfique... Respectons les victimes de cette maladie.


Et puis ce que vous dites est faux. Nombre de maladies concernent l'absence de voie métaboliques. Et ces maladies en l'absence de traitement conduisent au décès. Donc non nos cellules sont incapables de créer une nouvelle voie métabolique déficitaire.

Je n'ai pas dit que les cellules sont capables "de créer une nouvelle voie métabolique déficitaire" (ce serait trop beau...), juste que "la programmation adaptative au sein des cellules du corps en développement est capable de contourner le déficit". Vous donnez à mes propos une portée qu'ils n'ont pas.

Après il y a une conception bien réalisée : l'apoptose. Et pourtant le cancer existe ainsi que les fausses couches.

Certes, mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec ça, ni ce que ça peut bien prouver. Dans une vision biblique du monde, le cancer et les fausses couches sont le résultat de la Malédiction causée par le péché d'Adam, notre ancêtre primordial à tous, et qui s'est étendue à l'univers entier, causant la mort, les maladies et la dégradation à tous les niveaux.




on obtient un mélange racémique.

Mais c'est exactement ce que je dis, quoiqu'en des termes vulgarisateurs ("l'idée qu'un pool de molécules de ribose exclusivement "droitières" (chiralité – sachant que dans le vivant, les molécules sont toujours partagées en "gauchères" et "droitières" à 50% de chaque)")

Pour l'obtention d'un organisme capable de se répliquer telle qu'on conçois cela aujourd'hui c'est un peu mettre de côté les formes de vie que ne rentrent pas dans la définition d'un être vivant. Comme les virus et les prions. Donc quelle définition leur donner? Car ils vivent un court instant dans nos cellules.

Nonobstant le fait que ceci est un plaidoyer pro domo pur et simple, encore faut-il prouver, primo, que ce sont des êtres vivants au même titre que les bactéries et autres unicellulaires, secundo, qu'ils peuvent évoluer ne serait-ce qu'en unicellulaires.


Et si vous vous intéressez à l'histoire évolutive des organes vous verrez que chaque espèce évolue avec ces caractéristiques héritées de son ancêtre. Mais que l'origine d'un organe est aussi primitive et ne laissait pas présager de son usage futur.


Cependant, il ne s'agit de rien de plus : un narratif. Une histoire. Qui tente de reconstituer le puzzle des éléments de preuve en présence à partir d'un postulat qui transcende toute réflexion et toute interprétation : le matérialisme. "Que chaque espèce évolue avec ces caractéristiques héritées de son ancêtre" est un lieu si commun que si la théorie de l'évolution se résumait à ça, je serais moi-même un ardent évolutionniste. "Que l'origine d'un organe est aussi primitive et ne laissait pas présager de son usage futur" n'est rien de plus qu'un dogme de la religion de l'évolutionnisme sans fondement factuel. On n'en voit notamment pas la trace dans le registre fossile, où les différents plans anatomiques apparaissent entièrement formés, sans forme intermédiaire. De plus, il tombe sous le sens qu'entre un organe ou une fonction biologique et sa forme évoluée (ex. : écailles -> plumes, pattes arrière -> queue de cétacé), il devrait, selon la théorie de l'évolution néo-darwinienne en vigueur, passer par mille et une formes intermédiaires qui ne vaudraient rien ni dans leur fonction d'origine, ni dans leur fonction finale supposée.L'interprétation dépend essentiellement du postulat de départ, du présupposé, et cela est particulièrement vrai en sciences historiques. Et il se trouve que le postulat que Dieu a tout créé en 6 jours de longueur normale il y a environ 6 millénaires coïncide beaucoup mieux avec les données en présence et permet de les expliquer de manière bien plus rationnelle que ce que permet l'évolutionnisme et son matérialisme sous-jacent.



Ensuite entre une souris et un éléphant il y a beaucoup de différences...




Pour exemple, la trisomie 21 vous comprenez ce que c'est? Quand vous parlez de tétraploïde, vous parlez de quelque chose approchant la trisomie (on a une nouvelle copie d'un chromosome alors qu'on ne devrait pas). Le mécanisme expliquant la trisomie est connu. Une telle multiplication de matériel génétique, ou alors juste une duplication d'un tronçon d'ADN ou alors même une délétion ça existe et ça permet par dérive génétique l'apparition de choses nouvelles.

Voir l'article ci-dessus. La duplication génétique ne constitue pas une source de nouvelle information.
https://creation.



com/does-gene-duplication-provide-the-engine-for-evolution-french


Comment expliquez vous le syndrome de Williams?

Oui, bien sûr, il est légitime de préciser ce que j'entends, et ce qu'on entend en général dans les cercles créationnistes, par "information génétique", car ce n'est pas un concept évident à définir, et de nombreux travaux ont été faits autour de ce concept, notamment par le Pr Werner Gitt, un expert informaticien, qui donne la définition qui suit et qui est encore la meilleure : "un message codé, représenté symboliquement, indiquant l'action attendue et le but visé". La comparaison avec les fichiers informatiques est encore la meilleure à mon sens. Un exécutable corrompu ne représente pas un gain d'information, même s'il exécute une fonction différente, car ce n'est pas l'action attendue ni, en général, le but visé, sans compter qu'elle ne s'intègre pratiquement jamais au système d'exploitation (je pense par exemple à cette mise à jour mal fichue de Windows 10 sur l'ordinateur de mon frère qui l'empêche désormais de régler la brillance de l'écran, celle-ci étant en permanence au maximum). Et dupliquer cet exécutable pour que chaque copie se corrompe aléatoirement chacune de son côté n'arrange pas le problème.


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https://
creation.com/does-gene-duplication-provide-the-engine-for-evolution-french
La duplication de gènes fournit-elle le moteur de l’évolution?

L’évolution réfutée, chapitre 2
https://
creation.com
/%C3%A9r2-variation-et-s%C3%A9lection-naturelle-vs-%C3%A9volution



On y apprend beaucoup de choses dans ces liens

un pharmacien avec des idées arrêtées
donc pas objectif

Hosanna a écrit:

La résistance aux antibiotiques et pesticides
« Teaching about Evolution and the Nature of Science » prétend en pp. 16-17 :

L’évolution continuelle des pathogènes humains en est venue à poser un des plus sérieux problèmes de santé auxquels la société humaine doit faire face. Plusieurs souches de bactéries sont devenues de plus en plus résistantes aux antibiotiques à cause de l’amplification par sélection naturelle des souches résistantes apparues par variation génétique naturelle.

Des épisodes similaires d’évolution rapide se produisent dans beaucoup de différents organismes. Les rats ont développé une résistance au coumaphène. Plusieurs centaines d’espèces d’insectes et autres nuisibles agraires ont développé une résistance aux pesticides utilisés pour les combattre – voire aux moyens de défense chimiques déjà présents dans les gènes des plantes.

Toutefois, qu’a-ce à voir avec l’évolution de nouvelles espèces avec de nouvelles informations génétiques ? Rien, précisément. Ce qui s’est passé, dans beaucoup de cas, c’est que certaines bactéries possédaient déjà les gènes de la résistance aux antibiotiques. En fait, certaines bactéries obtenues à partir de sources dégelées après qu’elles aient été gelées depuis avant l’apparition des antibiotiques ont fait preuve de résistance aux antibiotiques. Quand les antibiotiques sont appliqués à une population de bactéries, celles qui n’ont pas de résistance sont tuées, et toute l’information génétique qu’elles transportaient est éliminée. Les survivants ont moins d’information, mais ils sont tous résistants. Le même principe s’applique aux rats et aux insectes qui « développent » une résistance aux pesticides. Encore une fois, la résistance était déjà présente, et les créatures sans résistance sont éliminées.

Dans d’autres cas, la résistance aux antibiotiques est le résultat d’une mutation, mais dans tous les cas connus, cette mutation a détruit de l’information. Cela peut sembler surprenant que la destruction d’information puisse parfois être utile. Mais un exemple est la résistance à la pénicilline. Normalement, les bactéries produisent un enzyme, la pénicillinase, qui détruit la pénicilline. La quantité de pénicillinase est contrôlée par un gène. Normalement, il en est produit assez pour gérer la quantité de pénicilline trouvée dans la nature, mais la bactérie est submergée par la quantité donnée aux patients. Une mutation qui désactive ce gène de contrôle résultera en la production d’une bien plus grande quantité de pénicillinase. Cela rend la bactérie capable de résister aux antibiotiques. Mais en temps normal, ce mutant serait moins adapté, vu qu’il gaspillerait des ressources à produires d’inutiles quantités de pénicillinase.

Un autre exemple de résistance acquise aux antibiotiques est le transfert de morceaux du matériel génétique (appelés plasmides) entre les bactéries, même entre celles d’espèces différentes. Mais cela utilise quand même de l’information pré-existante, et n’explique pas son origine.

Pour plus d’information sur la résistance aux antibiotiques, voir l’article Superbugs not super after all.6

Et encore il ne parle pas de tout les phénomènes de résistance existant. Une bactérie exposée à un stress peut aussi tolérer un taux de mutation plus élevé (cad accepter de faire plus d´erreurs au cours de la réplication) pour permettre l’émergence d’une adaptation. Une bactérie produisant plus de protéines d’efflux présente aussi des résistances. Dans une population donnée, chaque individu est potentiellement unique car toutes les ADNs polymérase du monde font des erreurs. Donc les allèles de gênes ont des fréquences différentes qui oscillent aléatoirement au cours du temps. Sauf si une pression de sélection apparaît. Ou sauf si certaines mutations sont dirigées négativement, du fait de la sélection naturelle. L’échange de matériel génétique est un autre principe d’adaptation parmi tant d’autres. Les bactéries ont une meilleure chance de survie si elles acceptent de copier l’une sur l’autre pendant un contrôle. Mais il faut bien que la résistance soit apparue de façon aléatoire à un moment donné. Toutes les ADNs polymérase du monde font des fautes. Si la mutation n’existait pas, nous serions tous jumeau depuis la nuit des temps, les Single Nucleotid Polymorphisme non plus d’ailleurs.

Hosanna a écrit:

un pharmacien avec des idées arrêtées
donc pas objectif

Oui c’est ça. Au moins vous citez un créationniste qui ne soit pas platiste 

Au fait pour en revenir à Raoult, il ne nie pas l’évoution. Il s´oppose à la notion de dessein intelligent soulevée par Darwin et le néodarwinisme. Sauf que cette notion provient du néocréationnisme.
https://www.thethirdwayofevolution.com/people/view/didier-raoult
 
Et plus sérieusement, je débats avec vous ou avec Jonathan Sarfati? Vous me demandez d’expliquer un poisson tétraploïde. Sauf que je ne vois pas de quel poisson vous voulez parler. Je vous rappelle que la reproduction sexuée apparaît bien avant les poissons. Si vous n’êtes pas au fait, je ne vais pas vous expliquer l’histoire. Ensuite vous devriez savoir que les poissons en tant que tel n’existent pas. 
http://fish-dont-exist.blogspot.com/2011/09/les-mysteres-de-la-phylogenie.html?m=1

Toinus a écrit:

Hosanna a écrit:

un pharmacien avec des idées arrêtées
donc pas objectif

Oui c’est ça. Au moins vous citez un créationniste qui ne soit pas platiste 

Qu'est-ce que c'est que cette histoire encore ? La terre n'est pas plate, elle est creuse .

Bonjour

Je trouve intéressant cette discussion et d'avoir quelqu'un comme Toinus qui semble bien maîtriser son sujet. C'est dommage que ce fil part un peu dans tous les sens pour absolument avoir le dernier mot.

Force est de constater que les autorités catholiques se sont souvent trompées et ont fait beaucoup de mal en n'acceptant pas de croire les vérités scientifiques. J'ose espérer qu'à notre époque, nous n'en sommes plus là.

Ce sujet est fondamental pour beaucoup de personne. C'est bien la théorie de l'évolution qui aujourd'hui, lorsqu'elle est bien comprise, fait mal à la notion de Dieu.

Personnellement, je pense que cette Théorie, même s'il est a des défauts, est grande partie juste. Je ne la remet pas en cause quant à sa validité scientifique. Même si je ne suis pas un spécialiste, je la comprends selon les points ci dessous (En gros l'évolution pour les nuls et qui totalement incomplète pour des spécialistes) :

- La sophistication des organes a pris beaucoup de temps. Ce sont des micros changements très nombreux successifs depuis plusieurs millions d'années qui font que l'on peut arrivée au résultat de l'oeil. Oeil percoit la couleur <= Oeil percoit une couleur <= ....<=...<= Photosynthèse..
- Ces changements se produisent par des mutations génétiques selon le hasard
- Le résultat d'un changement créé un avantage ou un désavantage pour la survie de l'espèce au sein de son environnement
- L'avantage fait que ceux qui le gêne a plus de chance d'être transmis à la génération suivante et ainsi de suite.
- Ces mutations sont produites par le hasard selon de nombreux mécanismes ( Rayons Gamma, virus , ... ????? )
-

En revanche, même si je ne vois pas le rôle de Dieu dans ces mécanismes, je ne peux me résoudre à son absence totale, car cela signifie que le monde dans lequel on vie n'a aucun sens. La science explique le comment, mais est insuffisante pour expliquer le pourquoi.

Pour moi Dieu se cache dans le "Hasard". Je comprends le Hasard comme étant un phénomène physique complexe qui ne peut être prédit par quelques loi que ce soit. Il me semble qu'on peut lier le Hasard au Chaos, à savoir que des conditions identiques ne conduisent pas au même résultats.

Qu'est ce qui interdit d'imaginer que Dieu agit de manière cachée en manipulant le Hasard et ainsi oriente la création, sachant également que rien n'interdit de supposer que le reste des mécanismes mis en oeuvre (lois de l'univers, Constante, etc) ont été apportés dès le Big Bang par Dieu.

Qu'en penses tu Toinus ? Comment comprends tu le hasard ?

NB: Désolé si les termes que j'emploie son parfois maladroit, mais je ne suis pas un spécialiste.

Toinus a écrit:

Hosanna a écrit:

un pharmacien avec des idées arrêtées
donc pas objectif

Oui c’est ça. Au moins vous citez un créationniste qui ne soit pas platiste 

Oui je reste convaincu que la terre est plate (ironie)

Paul a écrit:

Qu'en penses tu Toinus ? Comment comprends tu le hasard ?

Le hasard et la sélection naturelle ont le pouvoir de faire sur des millions d'années des évolutions de formes.

Quant à élargir cela à l'apparition de l'oeil et à ses millions de bases codantes, il y a là une généralisation bien imprudente.

Paul a écrit:

Bonjour

Je trouve intéressant cette discussion et d'avoir quelqu'un comme Toinus qui semble bien maîtriser son sujet. C'est dommage que ce fil part un peu dans tous les sens pour absolument avoir le dernier mot.

Force est de constater que les autorités catholiques se sont souvent trompées et ont fait beaucoup de mal en n'acceptant pas de croire les vérités scientifiques. J'ose espérer qu'à notre époque, nous n'en sommes plus là.

Ce sujet est fondamental pour beaucoup de personne. C'est bien la théorie de l'évolution qui aujourd'hui, lorsqu'elle est bien comprise, fait mal à la notion de Dieu.

Personnellement, je pense que cette Théorie, même s'il est a des défauts, est grande partie juste. Je ne la remet pas en cause quant à sa validité scientifique. Même si je ne suis pas un spécialiste, je la comprends selon les points ci dessous (En gros l'évolution pour les nuls et qui totalement incomplète pour des spécialistes) :

- La sophistication des organes a pris beaucoup de temps. Ce sont des micros changements très nombreux successifs depuis plusieurs millions d'années qui font que l'on peut arrivée au résultat de l'oeil. Oeil percoit la couleur <= Oeil percoit une couleur <= ....<=...<= Photosynthèse..
- Ces changements se produisent par des mutations génétiques selon le hasard
- Le résultat d'un changement créé un avantage ou un désavantage pour la survie de l'espèce au sein de son environnement
- L'avantage fait que ceux qui le gêne a plus de chance d'être transmis à la génération suivante et ainsi de suite.
- Ces mutations sont produites par le hasard selon de nombreux mécanismes ( Rayons Gamma, virus ,  ... ????? )
-

En revanche, même si je ne vois pas le rôle de Dieu dans ces mécanismes, je ne peux me résoudre à son absence totale, car cela signifie que le monde dans lequel on vie n'a aucun sens. La science explique le comment, mais est insuffisante pour expliquer le pourquoi.

Pour moi Dieu se cache dans le "Hasard".  Je comprends le Hasard comme étant un phénomène physique complexe qui ne peut être prédit par quelques loi que ce soit. Il me semble qu'on peut lier le Hasard au Chaos, à savoir que des conditions identiques ne conduisent pas au même résultats.

Qu'est ce qui interdit d'imaginer que Dieu agit de manière cachée en manipulant le Hasard et ainsi oriente la création, sachant également que rien n'interdit de supposer que le reste des mécanismes mis en oeuvre (lois de l'univers, Constante, etc) ont été apportés dès le Big Bang par Dieu.

Qu'en penses tu Toinus ? Comment comprends tu le hasard ?

NB: Désolé si les termes que j'emploie son parfois maladroit, mais je ne suis pas un spécialiste.

Si on veut expliquer le monde et lui donner un sens, la religion est légitime. Mais cela justifie t-il l’existence de dieu? Considérez vous l’Homme comme étant au sommet de l’évolution? Croyez-vous réellement que le monde et la vie ont un sens? Les êtres vivants interagissent entre eux sous forme de symbiose, parasitisme, commensalisme, opportunisme, prédation... On peut vouloir donner un sens à tout ça. Mais pour moi il n’y a pas de sens.

 Un insecte ravageur n’était pas destiné à le devenir. Mais la proximité de champs en monoculture et quelques mutations dans ces récepteurs olfactifs ou autre vont pouvoir l’amener à s´intéresser à du maïs par exemple alors qu’il a toujours manger des lianes. Et une population de cet insecte en Asie ou en Europe (mettons que ce soit la même espèce qui se retrouve partout dans le monde) n’a jamais attaqué un champ de maïs. Mais en Afrique cet insecte devient un ravageur. Et ensuite il se propage en Asie et en Europe. Y était-il prédestiné? Ou est-ce juste du pur hasard? Sachant que pendant plusieurs dizaines d’années aucun insecte de cette espèce ne s’est attaqué à du maïs.

Cet exemple que je vous donne est peut-être pas exact à 100%, mais l’apparition de nouvelles espèces de ravageurs se produit aussi comme ça. Ce ne sont pas de nouvelles espèces, juste un changement de régime pouvant à terme séparer 2 populations et voir apparaître 2 espèces distinctes. Faut-il y voir une explication surnaturelle car dictée par le hasard donc par dieu? Et donc pourquoi vouloir créer ce hasard là? Le monde vivant de par son caractère dynamique ne permet pas de donner un sens à la vie d’un point de vue métaphysique je pense. Nous sommes nous, humains, toujours en évolution. Nos questions métaphysiques nos ancêtres se les posaient (sépulture, corps regroupés, objets laissés à proximité...), et même les éléphants ont des cimetières. Je ne vois pas une supériorité de l´humain, nous sommes un animal parmi d’autres, rien de plus. Nous avons un avantage sélectif, notre conscience. Mais c’est juste un avantage.

Vos termes étaient compréhensibles, j’ose espérer que les miens aussi. Au moins vous avez le chic de vouloir comprendre nos différences. 

Arnaud Dumouch a écrit:

Paul a écrit:

Qu'en penses tu Toinus ? Comment comprends tu le hasard ?

Le hasard et la sélection naturelle ont le pouvoir de faire sur des millions d'années des évolutions de formes.

Quant à élargir cela à l'apparition de l'oeil et à ses millions de bases codantes, il y a là une généralisation bien imprudente.

Oui oui, et les sourds ne savent pas parler et leur langage sous forme de signes (ou mimes?) ne peuvent pas être appelé langue des signes.