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 Création et évolution : Hasard ou intelligence ?

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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyDim 5 Jan - 16:02

Les sourds ont une intelligence comme nous. Il savent donc, comme nous, inventer un langage.

Ce qui veut dire que si l'humanité n'avait pas le langage articulé, elle se débrouillerait grâce à l'intelligence

_________________
Arnaud
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyDim 5 Jan - 16:37

Les cétacés, les chauves souris, les corvidés, les éléphants et j’en passe ont un langage. On pourrait même parler de langues car chaque communauté à son propre langage auquel l’étranger doit se soumettre afin d´intégrer le groupe. Comme ce qu’on observe chez les hominidés.

Donc si le langage articulé ou oral n’existait pas, quel serait-il? La télépathie? Les sifflements?
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyDim 5 Jan - 17:34



Je commente votre vidéo en ressortant des éléments de notre discussion sous la dite vidéo. Ceci est à retenir Boulo, si je prêtes des paroles à Mr Dumouch, vous pourrez trouver ces paroles dans les commentaires de cette vidéo.

On apprend pas le langage des sourds muets. On apprend une langue des signes. C'est très différent. Un sourd peut parler, un muet non. Un muet peut entendre, un sourd non. Un muet peut siffler ou signer. Un sourd peut signer, siffler et parler. Mais comme il entend mal ou pas du tout, il ne peut pas comprendre les sons avec son oreille mais avec les vibrations dans son corps. Donc on ne parle jamais du langage des sourds muets. Les langues des signes peuvent être aussi nombreuses et diverses que les langages articulés et les langages écrits (je fais exprès de ne pas parler de langues orales et écrites car c'est ce que vous vous faites).

Ce qui est magnifique dans cette vidéo c'est la contradiction de vos propos. Vous m'affirmez au dessus (sur le forum), que l'homme a une intelligence. Mais vous reconnaissez aux animaux cette intelligence à développer un langage comme les sourds muets dans votre vidéo. Donc si les sourds muets peuvent inventer un langage grâce à leur intelligence, comment peut-on apprendre cela à un gorille? Or vous reconnaissez dans la vidéo qu'on peut apprendre un langage, signe d'intelligence, à un gorille.

Ensuite quand vous parlez de symboles, comment dire. Pour vous un homme comprend la mort alors qu'un animal doit nécessairement faire l'expérience sensible de la mort. Pourtant dans la vidéo vous expliquez bien que pour qu'un enfant assimile le concept de mort et le symbolisme qui va avec, il lui faut aussi faire l'expérience sensible de la mort (que ce soit l'absence d'une personne, les contes, les films, la mort d'un proche).

Quand nous parlions de Koko le gorille, je vous ai rappelé que Koko a perdu son chat. Elle n'a jamais vu son chat mort. On lui a appris que son chat était mort. Et un jour on lui a montré une photo de son chat. Et elle s'est souvenue de son chat, elle a été contente de voir la photo, et juste après, elle s'est souvenue que son chat sur la photo est aussi le chat qu'elle a perdu, qui est mort et qu'elle n'a jamais pu voir mort. Et elle était triste alors.

Donc, les animaux ont ou n'ont pas l'intelligence de développer un langage comme les humains?
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 11:47

Toinus a écrit:
Spoiler:


Absolument ! Mais au fait, qui a dit que ces mutations sont toutes, ou même pour la plupart, aléatoires ? Déjà, pour que l'organisme réagisse à une pression de sélection donnée (pratiquement toujours extrinsèque), cela implique la présence de capteurs qui puissent réagir à un stimulus donné pour déclencher, via une série de mécanismes et de processus donnés, une action donnée qui donnera un résultat donné (en l'occurrence l'augmentation du taux de mutations lors de la réplication) propre à améliorer l'adaptabilité de la créature à la pression de sélection en question. Cela ressemble-t-il le moins du monde à un processus aléatoire, dystéléologique et dénué d'objectif ? Non, mais plutôt à de l'ingénierie. Et qui dit ingénierie dit...  !... CONCEPTION. Ce concept d'une réponse adaptative non-aléatoire du vivant est une prédiction créationniste qui ne date pas d'hier et que la recherche actuelle semble en voie de confirmer. Même le prestigieux journal "Nature" reconnaît que l'adaptabilité peut être prévisible et que les organismes semblent capables de changer et s'adapter en réponse à leur environnement en altérant ou activant certains gènes spécifiques à certains endroits spécifiques du génome pour donner lieu à un trait spécifique permettant audit organisme de mieux s'adapter à son environnement (Laland, K., et al., "Does evolutionary theory need a rethink?", Nature 514 (7521):161–164, octobre 2014 The extended evolutionary synthesis: its structure, assumptions and predictions, Proceedings of the Royal Society B 282: 20151019 | dx.doi.org/10.1098/rspb.2015.1019). Exemple : les phasmes-feuilles bruns quand ils naissent en saison sèche et verts quand en saison des pluies. Ces occurrences sont répétables, et donc prévisibles, et donc non-aléatoires, comme dirait l'autre.On peut comparer cela au système immunitaire qui fonctionne en produisant intentionnellement une série de mutations aléatoires pour produire des variantes d'anticorps parmi lesquelles la bonne est sélectionnée. Bien sûr, cette réponse adaptative des organismes a ses limites dans la variabilité qu'elle peut produire, tout comme le système immunitaire ne peut produire de neurone ni de gamète.Cette variabilité aurait été programmée en eux par le Seigneur Créateur que ça ne se passerait pas autrement. En tout cas, c'est folie insensée de penser que tout cela peut être le résultat du processus aléatoire, aveugle, froid et amoral qu'est l'évolution.(J'espère au passage que vous n'établissez aucune équivalence entre variation de la fréquence des allèles au cours du temps et évolution du microbe au microbiologiste, ce serait si maladroit
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 11:52

Toinus a écrit:
Hosanna a écrit:
un pharmacien avec des idées arrêtées
donc pas objectif


 
Et plus sérieusement, je débats avec vous ou avec Jonathan Sarfati? Vous me demandez d’expliquer un poisson tétraploïde. Sauf que je ne vois pas de quel poisson vous voulez parler. Je vous rappelle que la reproduction sexuée apparaît bien avant les poissons. Si vous n’êtes pas au fait, je ne vais pas vous expliquer l’histoire. Ensuite vous devriez savoir que les poissons en tant que tel n’existent pas. 

Attaque ad hominem au lieu de s'attaquer aux arguments siffler


Précisément. Je n'attendais pas de réponse en réalité, c'était plus une question rhétorique qui ne faisait que reprendre une remarque judicieuse du généticien Manfred Schartl.Non, la vraie question, celle à laquelle tout évolutionniste attaché à la notion de cohérence doit répondre, c'est celle-ci (je recopie un passage de cet article-ci, contenant 14 autres questions aux évolutionnistes – si vous avez la réponse, n'hésitez pas à les contacter, je suis certain que ça intéresserait ce panel fourni de scientifiques, dont plusieurs sont bardés de doctorats obtenus dans des universités non-religieuses enseignant la théorie de l'évolution en tant que dogme incontestable ) :Comment est apparu le sexe?La reproduction asexuée donne jusqu’à deux fois plus de succès reproductif, pour les mêmes ressources, que la reproduction sexuée; ainsi donc, comment cette dernière aurait-elle pu avoir assez d’avantages pour être sélectionnée? Comment les seules lois physiques et chimiques auraient-elles pu inventer les appareils complémentaires nécessaires à la reproduction sexuée au même moment (les processus non intelligents ne pouvant planifier l’apparition coordonnée des organes mâles et femelles)


Blague à part, vous ne cessez de me lancer à la figure des dogmes évolutionnistes comme si c'était parole d'Évangile. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, l'idée sous-jacente que le vivant entier est apparu par hasard, et serait donc classifiable de manière relativement vague, ne se base pas sur les faits (déjà que la cladistique évolutionniste donne parfois de drôles de résultats...) mais sur une philosophie menant à une interprétation des faits bien particulière. Philosophie que vous affichez dans le commentaire suivant. Enfin bref. Continuer dans cette direction ne ferait que nous mener sur une voie de garage et je ne le souhaite pas.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 11:58

Si on veut expliquer le monde et lui donner un sens, la religion est légitime. Mais cela justifie t-il l’existence de dieu?

Un appel à la logique ? Et comment la logique pourrait-elle exister si tout est le fruit du hasard et que nous n'avons pas été créé à l'image d'un Dieu rationnel (Psaume 14:1 ; Genèse 1:26-27 ) ?


Considérez vous l’Homme comme étant au sommet de l’évolution?


comme vous l'avez remarqué l'évolution n'a pas vraiment de sens, pour la simple et bonne raison qu'elle et la foi chrétienne sont antithétiques...Par contre, en effet, je considère qu'en dépit de sa déchéance (Psaume 14:2-3), l'homme est et reste le pinacle de la création de Dieu dans cet univers (Psaume 8:4ss)


Croyez-vous réellement que le monde et la vie ont un sens?


Bien sûr que oui. Pourquoi ? Pas vous ? Je vous plains de tout mon cœur. C'est vrai que l'athéisme n'a rien à offrir du tout de ce côté-là... Et dire que la solution est à portée de votre main et s'appelle Jésus-Christ.


Les êtres vivants interagissent entre eux sous forme de symbiose, parasitisme, commensalisme, opportunisme, prédation... On peut vouloir donner un sens à tout ça. Mais pour moi il n’y a pas de sens. Un insecte ravageur n’était pas destiné à le devenir. Mais la proximité de champs en monoculture et quelques mutations dans ces récepteurs olfactifs ou autre vont pouvoir l’amener à s´intéresser à du maïs par exemple alors qu’il a toujours manger des lianes. Et une population de cet insecte en Asie ou en Europe (mettons que ce soit la même espèce qui se retrouve partout dans le monde) n’a jamais attaqué un champ de maïs. Mais en Afrique cet insecte devient un ravageur. Et ensuite il se propage en Asie et en Europe. Y était-il prédestiné? Ou est-ce juste du pur hasard? Sachant que pendant plusieurs dizaines d’années aucun insecte de cette espèce ne s’est attaqué à du maïs.Cet exemple que je vous donne est peut-être pas exact à 100%, mais l’apparition de nouvelles espèces de ravageurs se produit aussi comme ça. Ce ne sont pas de nouvelles espèces, juste un changement de régime pouvant à terme séparer 2 populations et voir apparaître 2 espèces distinctes. Faut-il y voir une explication surnaturelle car dictée par le hasard donc par dieu? Et donc pourquoi vouloir créer ce hasard là? Le monde vivant de par son caractère dynamique ne permet pas de donner un sens à la vie d’un point de vue métaphysique je pense. Nous sommes nous, humains, toujours en évolution. Nos questions métaphysiques nos ancêtres se les posaient (sépulture, corps regroupés, objets laissés à proximité...), et même les éléphants ont des cimetières. Je ne vois pas une supériorité de l´humain, nous sommes un animal parmi d’autres, rien de plus. Nous avons un avantage sélectif, notre conscience. Mais c’est juste un avantage.



Épître aux Romains 8:18-22
: J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de Celui Qui l’y a soumise, avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est la faute de l'humain et de ses choix, pas de celle de Dieu. C'est de la faute de son péché qui a "déglingué" la Création, et l'exemple fort pertinent de l'insecte contextuellement ravageur que vous donnez en est une manifestation). Le comportement prédateur en est une autre. Toutefois, les animaux étaient tous végétariens en Éden et il les seront tous de nouveau un certain jour.
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 13:29

Hosanna a écrit:
Toinus a écrit:
Hosanna a écrit:
un pharmacien avec des idées arrêtées
donc pas objectif



Et plus sérieusement, je débats avec vous ou avec Jonathan Sarfati? Vous me demandez d’expliquer un poisson tétraploïde. Sauf que je ne vois pas de quel poisson vous voulez parler. Je vous rappelle que la reproduction sexuée apparaît bien avant les poissons. Si vous n’êtes pas au fait, je ne vais pas vous expliquer l’histoire. Ensuite vous devriez savoir que les poissons en tant que tel n’existent pas.

Attaque ad hominem au lieu de s'attaquer aux arguments siffler

L'attaque venait de vous non?

Hosanna a écrit:
Comment est apparu le sexe?La reproduction asexuée donne jusqu’à deux fois plus de succès reproductif, pour les mêmes ressources, que la reproduction sexuée; ainsi donc, comment cette dernière aurait-elle pu avoir assez d’avantages pour être sélectionnée? Comment les seules lois physiques et chimiques auraient-elles pu inventer les appareils complémentaires nécessaires à la reproduction sexuée au même moment (les processus non intelligents ne pouvant planifier l’apparition coordonnée des organes mâles et femelles)

Pouvez vous prouver que la reproduction asexuée donne jusqu'à 2 fois plus de succès reproductif? Le principe de parcimonie vous connaissez? La polyploïdie et la reproduction sexuée sont deux choses radicalement différente. Merci.

Hosanna a écrit:
comme vous l'avez remarqué l'évolution n'a pas vraiment de sens, pour la simple et bonne raison qu'elle et la foi chrétienne sont antithétiques...Par contre, en effet, je considère qu'en dépit de sa déchéance (Psaume 14:2-3), l'homme est et reste le pinacle de la création de Dieu dans cet univers (Psaume 8:4ss)

Donc nous sommes chacun convaincu. Oui pour moi l'évolution n'a pas de sens. Elle n'est pas dirigée par dieu. On peut tenter de la modéliser sans plus.

Hosanna a écrit:
Bien sûr que oui. Pourquoi ? Pas vous ? Je vous plains de tout mon cœur. C'est vrai que l'athéisme n'a rien à offrir du tout de ce côté-là... Et dire que la solution est à portée de votre main et s'appelle Jésus-Christ.

Il y a bien des religions. Pourquoi votre conte de fée à vous serait plus légitime? Je n'ai pas besoin de votre pitié par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 13:32

alors restons-en là.
l'évolutionnisme ne peut pas plus prouver le pourquoi du parce que.
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 13:38

Hosanna a écrit:
alors restons-en là.
l'évolutionnisme ne peut pas plus prouver le pourquoi du parce que.

Juste vous ne comprenez pas le concept de reproduction sexuée et les organismes concernés. La reproduction sexuée implique un brassage de l'information génétique. Donc les bactéries en s'échangeant du matériel génétique font déjà une sorte de reproduction sexuée.
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 13:41



Et vous pensez que le volcanisme, la géologie, le pétrole, le charbon et le gaz, ainsi que les fossiles, ce sont des inventions du démon?
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 13:43

Et maintenant, comme il me semble normal que si je réponds à vos objections, le renvoi d'ascenseur soit attendu, permettez-moi, à votre tour, de vous poser quelques questions :

- Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la vie et le monde n'ont aucun sens ?

- Quelle fondation vous permet-elle de déclarer que l'homme n'est qu'un animal comme un autre ?

- Quelle fondation objective existe-t-il pour la logique et la morale si l'Être suprême n'existe pas, si tout est le fruit du hasard pur, dur, froid et aveugle, si la seule chose qui motive réellement l'ascension des êtres vivants est la survie et, partant, un accès maximal à toute ressource disponible ?
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 14:36

Hosanna a écrit:
Et maintenant, comme il me semble normal que si je réponds à vos objections, le renvoi d'ascenseur soit attendu, permettez-moi, à votre tour, de vous poser quelques questions :

- Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la vie et le monde n'ont aucun sens ?

- Quelle fondation vous permet-elle de déclarer que l'homme n'est qu'un animal comme un autre ?

- Quelle fondation objective existe-t-il pour la logique et la morale si l'Être suprême n'existe pas, si tout est le fruit du hasard pur, dur, froid et aveugle, si la seule chose qui motive réellement l'ascension des êtres vivants est la survie et, partant, un accès maximal à toute ressource disponible ?

Ces objections ne vous étaient pas destinées, mais à Paul. Mais je vais vous répondre aussi.

- Sur l'absence de manuel. La vie a le sens qu'on décide de lui donner. Tout le monde n'a pas la même opinion que vous là dessus. Les manuels de coaching (bible and co) sont nombreux, tout comme les coachs personnels. Et pourtant vous pouvez très bien vivre sans. Si vous n'avez pas envie de vous lever pour aller à la salle ce n'est pas bien grave, la terre continuera de tourner quoiqu'il arrive. Votre bonheur, le sens de la vie, c'est vous même qui les fabriquez, vous créez vos propres objectifs. Même parmi vos "frères en christ", chacun a une vision du monde et du bonheur qui lui est propre et unique. Il n'y a aucune réponse fausse, aucune réponse vraie. Je donne à ma vie le sens que je veux lui donner. Si quelqu'un ne veut pas se poser la question, il le peut.

- Parce que tout nos constituants biologiques existent dans le monde vivant. Toute notre biologie repose sur les mêmes principes que le reste du monde vivant. Sans exception. Nous ne sommes que des êtres vivants (particuliers comme tout les autres) dans le monde vivant.

- Le raisonnement peut toujours être subjectif. Je vais essayer. Sur la logique, un poussin sait compter dès sa naissance https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/1-2-3-les-poussins-comptent-comme-nous-de-gauche-a-droite_100551 donc la construction logique peut avoir été sélectionnée par l'évolution. Sinon nous irions nous jeter dans les volcans sans réfléchir et sans chance de survie. Sur la morale, celle-ci est une construction subjective. Si on comprend la consanguinité, on interdit l'inceste. Si la consanguinité n'existe pas, l'inceste n'est pas condamnable. La cannibalisme a existé. Il est inutile et peut provoquer des maladies (type prion). Dans ce cas, et si la ressource en nourriture est importante il est condamnable. Si la nourriture manque, ou si on accorde des vertus magiques au cannibalisme, il n'est pas condamnable.
Tu remarqueras aussi que nous sommes des animaux sociaux (pour moi). Tu préfères être entouré de personnes empathiques ou de psychopathes? Et pourtant les psychopathes doivent nous apporter bien des avantages pour perdurer. La nature a sélectionnée bien des comportements de psychopathes chez les animaux. https://www.caminteresse.fr/animaux/un-animal-peut-il-etre-psychopathe-1190700/ .
Bien évidemment c'est l'interprétation que moi j'en donne donc ne t'énerve pas. Interprète selon toi même.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 14:46

Pouvez vous prouver que la reproduction asexuée donne jusqu'à 2 fois plus de succès reproductif? .

Question stupide. Il va de soi qu'avec la reproduction sexuée, on perd nécessairement la moitié des gènes de chaque parent (c'est ce qui rend possible les phénomènes de dérive génétique).



Le principe de parcimonie vous connaissez? La polyploïdie et la reproduction sexuée sont deux choses radicalement différente. Merci.


Je vous suggère, si vous souhaitez continuer cette discussion, de vous dispenser de ce ton condescendant et acerbe. Ce n'est pas parce que la question pose un sérieux problème aux tenanciers du mensonge de l'évolutionnisme que ça vous autorise à vous croire tout permis.

Juste vous ne comprenez pas le concept de reproduction sexuée et les organismes concernés. La reproduction sexuée implique un brassage de l'information génétique. Donc les bactéries en s'échangeant du matériel génétique font déjà une sorte de reproduction sexuée.

Réaction typique de l'évolutionniste qui vient de se faire river son clou : prétendre que l'interlocuteur n'y comprend rien, ne pas répondre à ses arguments et, accessoirement, employer un sophisme de la plus belle eau (comparer le transfert horizontal de gènes des bactéries à la reproduction sexuée revient tout bonnement à insulter mon intelligence) – mais attention : ne jamais, au grand jamais, répondre directement à son objection.Par ailleurs, j'ai supprimé le commentaire suivant. Pas pour la vidéo qui, malgré ses demi-vérités et ses gros mensonges, n'a somme toute rien d'offensant puisqu'elle représente le discours évolutionniste normal sans attaquer la position adverse, mais pour votre petite sortie à 2 francs CFA. Encore une fois, si j'ai porté un sérieux coup à vos croyances, ça ne vous donne le droit de verser dans l'insulte gratuite. Je n'ai pas pour vocation à me faire interroger par un athée dont les prétentions à la discussion saine s'évaporent comme neige au soleil dès que ça devient sérieux, comme si vous étiez le flic de service, Dieu le suspect en garde à vue et moi Son avocat – en fait, c'est exactement le contraire : Dieu est juge, vous et moi sommes les prévenus et Jésus-Christ l'avocat de ceux qui veulent bien de Ses services.Si la position et les arguments créationnistes bibliques vous intéressent vraiment, utilisez le mode recherche, cela ne peut qu'être bénéfique.
sinon on se demande ce que vous foutez ici
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 14:49

j'ai eu l'honnêteté de partir du postulat que la pharmacien était objectif.
or, ce n'est pas le cas.
remballez en somme vos bouquins d'évolutionnisme qui ne sont que des dogme à deux sous
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 14:53

Hosanna a écrit:
On pourrait expliquer aussi combien les laboratoires font tout pour ne pas éradiquer la cause de la maladie mais entretenir leurs méfaits pour se faire du fric.
Il est possible de repenser la médecine autrement qu'avec des synthèses de médicaments qui flinguent notre corps à petit feu, simplement en allant puiser dans la nature.

Pour la recherche ne met pas autant de moyen comme le corossol ?
Parce que cela signerait votre arrêt de mort.

Un pharmacien qui se soucie de la santé alors que gagne pain est justement sur les médicaments qu'il vent....que c'est risible

Garde tes sarcasmes !!

Hosanna a écrit:
j'ai eu l'honnêteté de partir du postulat que la pharmacien était objectif.
or, ce n'est pas le cas.
remballez en somme vos bouquins d'évolutionnisme qui ne sont que des dogme à deux sous

Tu n'as jamais eu cette honnêteté.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 14:58

ben si
sinon je me fatiguerai pas à chercher à voir un quelconque crédit dans la théorie d'évolution.
j'ai quand même apporté la contradiction.
sans vouloir me vanter, si on supprime mes interventions, que reste-t-il des arguments contradictoires aux tiens ?

je réponds aux questions scientifiques avec des réponses scientifiques ....et pas juste avec un sermon et quels beaux versets dont on sait d'avance que tu en as rien à cirer

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:06

pour ma part, cet échange m'a davantage convaincu que l'évolutionnisme est une supercherie.
j'attendais de l'objectivité, j'ai eu droit à de la condescendance
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:19

Hosanna a écrit:
Comment est apparu le sexe?La reproduction asexuée donne jusqu’à deux fois plus de succès reproductif, pour les mêmes ressources, que la reproduction sexuée; ainsi donc, comment cette dernière aurait-elle pu avoir assez d’avantages pour être sélectionnée? Comment les seules lois physiques et chimiques auraient-elles pu inventer les appareils complémentaires nécessaires à la reproduction sexuée au même moment (les processus non intelligents ne pouvant planifier l’apparition coordonnée des organes mâles et femelles)

Pouvez vous prouver que la reproduction asexuée donne jusqu'à 2 fois plus de succès reproductif? .

Question stupide. Il va de soi qu'avec la reproduction sexuée, on perd nécessairement la moitié des gènes de chaque parent (c'est ce qui rend possible les phénomènes de dérive génétique).

Etant donné que je ne comprends pas ta question, je te laisse lire la page wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_(reproduction)
Le sexualité permet le brassage génétique, et donc le maintien des caractères de l'espèce. Sinon il n'y a pas d'échange d'information génétique entre individus.
Si tu pars du principe (j'essaie de comprendre tes théories, donc si je me trompe ce n'est pas ma faute, c'est toi qui sous couvert de connaître la biologie, fais des hypothèses farfelues) que les individus ont intérêt à accumuler l'information génétique de tout leur géniteurs, Tu émets l'hypothèse que nos cellules devraient contenir un nombre incalculable d'informations. Qu'elles devraient stocker, entretenir, multiplier toute cette information. Or, plus tu as de matériel génétique, plus tu es défavorisé. Si tu veux copier et mettre à l'abri l'information contenue dans ton ordinateur et celle d'un serveur entier, quelle action est la plus rapide? Si tu as un temps très court qui t'est imparti, dans quel cas tu vas pouvoir vérifier que la copie a été bien faite? Dans quel cas tu pourrais même faire plusieurs copies?

Tu n'as jamais cité un seul article scientifique (ni moi non plus je le reconnais) venant remettre en question la théorie de l'évolution. Tu n'as que des questions de chercheurs là dessus. Mais pas d'expériences venant contredire l'évolution.
Les chercheurs posent des hypothèses pour comprendre l'origine des organismes vivants. Ces questionnements montrent qu'on ne sait pas tout, et qu'il y a toujours matière à étudier. C'est tout.

Hosanna a écrit:
Je vous suggère, si vous souhaitez continuer cette discussion, de vous dispenser de ce ton condescendant et acerbe. Ce n'est pas parce que la question pose un sérieux problème aux tenanciers du mensonge de l'évolutionnisme que ça vous autorise à vous croire tout permis.

Alors arrête de te croire tout puissant puisque tu as arrêté de fumer grâce à la bible...

En attendant j'ai fait le renvoi d'ascenseur à mon tour et puis plus rien. Alors pourquoi tu t'es remis à commenter les choses qui ne t'intéresse plus?
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:29

mais arrête ton numéro à la noix
tu es sur un forum religieux je te rappelle

t'es qui pour qu'on te croit alors que des personnes qui ont fait études de science y voient de l'incohérence dans l’évolutionnisme ?
tu es meilleur qu'eux ?

pourquoi et quel intérêt aurais-je à perdre mon temps avec quelqu'un qui ne vient pas pour dialoguer mais en vue de massacrer la croyance d'un autre ?

et à défaut de comprendre les saintes écritures et en apprendre davantage puisque logiquement si on vient ici c'est dans ce but précis, pourquoi perdre ton temps à venir ici puisque tu détiens la Vérité ?
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:34

Hosanna a écrit:
Encore une fois, si j'ai porté un sérieux coup à vos croyances, ça ne vous donne le droit de verser dans l'insulte gratuite.

J'aimerai tant que tu puisses porter un coup sérieux à mes croyances. Mais tu ne me poses que des questions. Et tu ne m'opposes aucune expérience venant remettre en question l'évolution. Si l'évolution était une vaste arnaque, l'expérience seule suffirait à démontrer sa vacuité. Donc démontre moi par A + B que c'est le cas.

Et désolé de paraître suffisant parfois, mais certaines de tes questions sont compliquées à comprendre pour moi, et me donne l'impression que tu ne saisis pas toutes les notions de biologie avant de parler d'évolution.

Ensuite, tu me parles de dogmes évolutionnistes. Mais toi tu ne fais que citer ta bible et tout ses dogmes. N'importe quel croyant pourra me citer son livre de chevet et ses dogmes. Les "dogmes" évolutionnistes reposent sur l'observation de la réalité. Tes dogmes a toi s'adaptent-ils à la réalité? Je ne vois qu'une modification dans les interprétations, mais jamais une réécriture à la suite d'expériences concrètes sur le réel. En quoi tes dogmes bibliques passent avant les dogmes de n'importe quel religion?
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Pignon




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:35

Hosanna a écrit:
pourquoi perdre ton temps à venir ici puisque tu détiens la Vérité ?

C'est la Providence qui l'a amené ici, mais il ne le sait pas encore .
Lui, il pense que c'est le contraire mais nous allons "le confondre ...." sauf s'il se carapate soudainement :beret:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Poudre_d%27escampette

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:47

Hosanna a écrit:
mais arrête ton numéro à la noix
tu es sur un forum religieux je te rappelle

t'es qui pour qu'on te croit alors que des personnes qui ont fait études de science y voient de l'incohérence dans l’évolutionnisme ?
tu es meilleur qu'eux ?

pourquoi et quel intérêt aurais-je à perdre mon temps avec quelqu'un qui ne vient pas pour dialoguer mais en vue de massacrer la croyance d'un autre ?

et à défaut de comprendre les saintes écritures et en apprendre davantage puisque logiquement si on vient ici c'est dans ce but précis, pourquoi perdre ton temps à venir ici puisque tu détiens la Vérité ?

Donc ça te gènes que je sois là?
De quelles personnes parles-tu? je ne suis pas meilleur qu'eux. Je pense justement, que si tu as une critique à faire à une théorie, tu formules une expérience pour démontrer l'absurdité de la chose. Or tes fameuses personnes "qui ont fait des études de science y voient de l'incohérence" elles n'ont fait aucune expérience. C'est tout ce que je constate. Ce que je constate aussi, c'est que les "évolutionnistes" prennent en compte ces remarques et mettent en place des expériences pour comprendre davantage l'évolution.

Désolé de massacrer ta croyance. L'église semble mieux s'adapter que toi et ta croyance puisqu'elle reconnait que le créationnisme va contre la science. Et qu'elle reconnait la science comme légitime. Beaucoup ne voient dans tes récits créationnistes (beaucoup de croyants, ayant fait des études de théologie etc etc...) qu'une philosophie et non pas la réalité de l'apparition du monde et de la vie.

On est ici sur un forum ouvert. Et pas exclusif. D'ailleurs depuis peu je crois en la licorne rose invisible. Je pense avoir la légitimité tout comme toi d'être considéré comme religieux. Ensuite tu remarqueras qu'il existe plusieurs catégories dans ce forum. Dont une "théologie". Ici nous n'y sommes pas. Enfin il me semble que nous cherchons tous une vérité. Je pense qu'il est criminel, sous couvert de chercher la vérité, d'enseigner n'importe quoi à n'importe qui. Et comme j'aime beaucoup l'évolution, j'aime débattre et montrer les incohérences du camp d'en face. Au lieu de philosopher sur l'incohérence de l'évolution, montre moi des expériences allant contre l'évolution.

Enfin, je ne combats pas ta croyance dans le fond. Je veux juste éviter à ta croyance de déformer ta vision de la réalité et que tu en viennes à penser que tout ce soigne grâce à la bible uniquement.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:50

Hosanna a écrit:
pourquoi perdre ton temps à venir ici puisque tu détiens la Vérité ?

Pour pouvoir comprendre ce qui se passe dans la tête des gens qui au nom d'un Dieu n'hésite pas à se faire sauter la cervelle ?
Parce que la religion occupe une place dans notre société et à cause desquelles il y a eu et aura autant de guerres ? d'attentats ?


Et venez pas parler d'intolérance.
Vous ne cherchez pas à parler de théologie de manière impartiale.
A partir du moment que l'on pose une question qui dérange et c'est étonnant pour une religion qui prétend détenir la vérité que l'esprit critique cela vous froisse au point de vous montrer grossier.

Dès que cela vous perturbe, les chrétiens nous sortent la vielle carte magique du saint esprit.

Mais dites-nous les orthodoxes n'ont pas le saint esprit puisqu'ils n'ont pas les mêmes livres que les catholiques ? quel chrétien est dans la vérité ? si c'est vous, alors ils n'ont pas l'esprit ? sur quoi vous basez-vous ? sur votre parole ?
Si les chrétiens ont le saint esprit, à quoi sert votre pape ?

Pourtant je ne vois pas d'ouverture et appel au dialogue, à la compréhension des autres cultes ici.
Il n'y a qu'à voir combien vous crachez sur l'islam
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 15:52

Henni sois tu Pinocchio12 cheers
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:01

Plus menteur que Pinocchio, tu meurs !

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:04

Mais je le surpasse :mdr:


Pinocchio » signifie en toscan : « pignon » (« pignolat » en provençal, « pinolo » en italien). C'est la graine comestible du pin parasol (ou « pin pignon » — Pinus pinea) dont l'amande protégée par une fine coquille, se trouve à l'intérieur du cône ou pomme de pin (ou encore la pigne en provençal, pigna en italien)

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:12

Penses-tu siffler ?

Vous avez tout les deux 37 ans. Et de nombreux autres indices.

Pignon a écrit:
Que YOU & ME .
BANANE

Embarassed Pouffer de rire
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Pignon




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:17

Toinus, mine de rien, tu es super marrant, j'organise un dîner le WE prochain .
Tu es invité, il y aura des filles ...
https://youtu.be/wZIvbt8iNwY

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:28

Le souci, c'est qu'à chaque fois qu'un fait surgit qui vient contredire la théorie de l'évolution (et il y en a en pagaille, quand vas-tu te décider à explorer un peu toutes les recherches dans ce sens et ce forum pour ce qu'il est,)
il se trouve toujours interprété par la majorité évolutionniste qui tient le milieu scientifique de manière à le faire coïncider avec ladite théorie qui, encore une fois, tient lieu de dogme exclus de toute remise en question.
Je vous l'ai dit : si vous vous obstinez à prendre les créationnistes pour des nuls, vous n'irez pas loin.

C'est ce que vous feriez si cela vous intéressait et si vous n'étiez pas plutôt obsédé par l'idée de remporter ce que vous considérez clairement comme un "match".

Détrompe-toi, j'en ai rien à cirer de qui les évolutionnistes les créationnistes ont raison.
Je vois juste que ton blabla ne mène nulle part.



Les "dogmes" évolutionnistes reposent sur l'observation de la réalité.


absolument pas
Ils reposent sur une interprétation des observations, interprétation reposant sur l'axiome du matérialisme. Nuance !


En quoi vos dogmes bibliques passent avant les dogmes de n'importe quel religion?


Voilà sûrement la seule question intéressante depuis le tout début. Nous avons été créés à l'image d'un Dieu omnipotent et omniscient, un Dieu rationnel et d'amour Qui a créé le monde selon un fonctionnement qu'Il ne tripatouille pas à tout bout de champ. Il a fait la preuve de cet amour en envoyant Son Fils, la deuxième Personne de la Trinité, mourir à notre place pour le mal que nous avons fait, faisons et ferons. L'athéisme peut-il offrir les mêmes assurances ?

Le commentaire suivant je m'en fiche, c'est à croire que vous le faites exprès avec vos insultes.
La licorne rose ?  Pouffer de rire

Et avec tout mon respect, ce qui vous motive réellement, c'est de protéger votre religion de l'athéisme en en faisant l'apologétique à la manière d'un croisé du net. C'est un moyen pour vous de vous sentir exister, ladite religion ne vous offrant aucun sens au monde ni à la vie (ce que vous admettez vous-même).



Sur ce
j'en ai fini avec vous
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:35

Etant donné que je ne comprends pas ta question, je te laisse lire la page wikipédia

L'Abomination de la Désinformation ? Non merci .
La suite est à côté de la plaque, et pourtant la question me semblait simple : je ne demande pas quels avantages la reproduction sexuée détient sur la reproduction asexuée. Ce qu'un évolutionniste doit pouvoir expliquer, c'est la manière dont la reproduction sexuée est apparue alors que la reproduction asexuée (dans une vision du monde évolutionniste) marchait déjà très bien et qu'il aurait fallu que les organes génitaux mâle et femelle, ainsi que tous les mécanismes et processus biologiques correspondants, fussent apparus exactement en même temps et sous une forme entièrement fonctionnelle dès le début – autrement dit, sans formes intermédiaires, qui n'auraient pas fonctionné et auraient simplement causé un gaspillage de ressources et une inadaptation que la sélection naturelle aurait eu vite fait d'éliminer.

Tu n'as jamais cité un seul article scientifique (ni moi non plus je le reconnais) venant remettre en question la théorie de l'évolution


Le souci, c'est que les comités de lecture des journaux scientifiques sont occupés par des évolutionnistes qui battront en brèche tout article qui viendra remettre en question le dogme en vigueur.


Dernière édition par Hosanna le Lun 6 Jan - 16:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:36

Hosanna a écrit:

La licorne rose ?  Pouffer de rire


Saviez-vous que notre pharmacien ne savait même pas que notre coeur est structurellement Quaternaire et son rythme Ternaire .
Il ne le savait pas .
Comment pouvons nous lui faire confiance ?
Impossible ...

https://docteurangelique.forumactif.com/t25629-le-soi-est-il-situe-dans-le-coeur

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:45

Hosanna a écrit:

Le souci, c'est qu'à chaque fois qu'un fait surgit qui vient contredire la théorie de l'évolution (et il y en a en pagaille, quand vas-tu te décider à explorer un peu toutes les recherches dans ce sens et ce forum pour ce qu'il est,)
il se trouve toujours interprété par la majorité évolutionniste qui tient le milieu scientifique de manière à le faire coïncider avec ladite théorie qui, encore une fois, tient lieu de dogme exclus de toute remise en question.
Je vous l'ai dit : si vous vous obstinez à prendre les créationnistes pour des nuls, vous n'irez pas loin.

Lesquels? Quels faits? Vous n'en avez cité aucun. Vous n'avez parlé que d'hypothèses, jamais de faits. Et quelle est la meilleure interprétation alors? Si ce n'est ni créationnisme, ni évolutionnisme?

Hosanna a écrit:
En quoi vos dogmes bibliques passent avant les dogmes de n'importe quel religion?


Voilà sûrement la seule question intéressante depuis le tout début. Nous avons été créés à l'image d'un Dieu omnipotent et omniscient, un Dieu rationnel et d'amour Qui a créé le monde selon un fonctionnement qu'Il ne tripatouille pas à tout bout de champ. Il a fait la preuve de cet amour en envoyant Son Fils, la deuxième Personne de la Trinité, mourir à notre place pour le mal que nous avons fait, faisons et ferons. L'athéisme peut-il offrir les mêmes assurances ?

Le bouddhisme s'oppose à votre dogme.
Que vous vouliez être sauvé ou sauvegardé, libre à vous. Quelle preuve avez-vous de cela? A part un récit? Quelle preuve matérielle autre? Quels faits avez-vous? (tiens on en revient au matérialisme si cher aux évolutionnistes).

Hosanna a écrit:
Le commentaire suivant je m'en fiche, c'est à croire que vous le faites exprès avec vos insultes.
La licorne rose ? Pouffer de rire

Et avec tout mon respect, ce qui vous motive réellement, c'est de protéger votre religion de l'athéisme en en faisant l'apologétique à la manière d'un croisé du net. C'est un moyen pour vous de vous sentir exister, ladite religion ne vous offrant aucun sens au monde ni à la vie (ce que vous admettez vous-même).

C'est ainsi que vous réagissez à l'islam, au bouddhisme, à l’hindouisme?
Je protège ma religion de l'athéisme? Ce n'est pas parce que tu ne peux pas voir la licorne rose invisible qu'elle n'existe pas. Merci de respecter les croyances des autres.

Hosanna a écrit:
Sur ce
j'en ai fini avec vous

Bon vent!
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 16:49

Hosanna a écrit:
Etant donné que je ne comprends pas ta question, je te laisse lire la page wikipédia

L'Abomination de la Désinformation ? Non merci .
La suite est à côté de la plaque, et pourtant la question me semblait simple : je ne demande pas quels avantages la reproduction sexuée détient sur la reproduction asexuée. Ce qu'un évolutionniste doit pouvoir expliquer, c'est la manière dont la reproduction sexuée est apparue alors que la reproduction asexuée (dans une vision du monde évolutionniste) marchait déjà très bien et qu'il aurait fallu que les organes génitaux mâle et femelle, ainsi que tous les mécanismes et processus biologiques correspondants, fussent apparus exactement en même temps et sous une forme entièrement fonctionnelle dès le début – autrement dit, sans formes intermédiaires, qui n'auraient pas fonctionné et auraient simplement causé un gaspillage de ressources et une inadaptation que la sélection naturelle aurait eu vite fait d'éliminer.

Tu n'as jamais cité un seul article scientifique (ni moi non plus je le reconnais) venant remettre en question la théorie de l'évolution


Le souci, c'est que les comités de lecture des journaux scientifiques sont occupés par des évolutionnistes qui battront en brèche tout article qui viendra remettre en question le dogme en vigueur.

Je te croyais parti.

Ensuite, je te répète encore une fois (et dernière fois), polyploïdie et reproduction sexuée ce n'est pas pareil. La reproduction sexuée n'est pas apparue chez les poissons mais bien avant chez les premiers eucaryotes. Donc tes organes génitaux mâles et femelles chez les amibes et paramécies merci mais c'est hors sujet. J'espère que tu auras compris cela une bonne fois pour toute.
Et merci de parler d'abomination de la désinformation :mdr: , ton torchon créationniste n'est pas mieux :mdr:

Allez, bye, ne reviens pas Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:11

Licorne Rose a écrit:
Hosanna a écrit:

La licorne rose ?  Pouffer de rire


Saviez-vous que notre pharmacien ne savait même pas que notre coeur est structurellement Quaternaire et son rythme Ternaire .
Il ne le savait pas .
Comment pouvons nous lui faire confiance ?
Impossible ...

https://docteurangelique.forumactif.com/t25629-le-soi-est-il-situe-dans-le-coeur

De plus, notre pharmacien pense, que, une Ferrari peut apparaître spontanément, sans ingénierie en amont .
Il croit vraiment cela .
Pourtant, c'est illogique .
Le monde est encore plus perfectionné qu'une Ferrari .
Bref, nous avons affaire à un "cerveau malade" .

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:12

Toinus a écrit:

Allez, bye, ne reviens pas Pouffer de rire

ou sous forme d'amibes !! Mr. Green

sinon c'est quoi ce que vous avez écrit monsieur Toinus adepte de la licorne rose invisible ? (je ne connaissez pas ce type de croyance mais pourquoi pas Wink )

la polyploïdie n'est pas la reproduction sexuée ?, comme j'y connais rien et je prend le train en marche, après une recherche rapide,

j'ai cru comprendre que la faune n'est pas la flore, oui je pense être assez d'accord malgré mes très très faible connaissance en biologie.

j'ai cru comprendre qu'en terme de polyploïdie c'est surtout les plantes oui, et certain très rare batracien, mais c'est vraiment parce que j'ai trouvé des sources à l'instant, j'y connais rien sinon.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:15

Je vais quand même réagir à la réponse aux questions que j'ai posées
il faut savoir se montrer poli


- Sur l'absence de manuel. La vie a le sens qu'on décide de lui donner. Tout le monde n'a pas la même opinion que vous là dessus.

"Absence de manuel" ? Un peu prosaïque comme façon de l'exprimer, mais bon, quand on y songe, il n'y a aucune raison pour que la poésie soit apparue ni n'aie un fondement objectif dans la religion de l'athéisme. Mais cela nous ramène à une autre question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il n'existe pas de "manuel" ?

Les manuels de coaching (bible and co) sont nombreux, tout comme les coachs personnels. Et pourtant vous pouvez très bien vivre sans. Si vous n'avez pas envie de vous lever pour aller à la salle ce n'est pas bien grave, la terre continuera de tourner quoiqu'il arrive. Votre bonheur, le sens de la vie, c'est vous même qui les fabriquez, vous créez vos propres objectifs.


Bon, alors pour commencer, la Bible n'est pas un "manuel de coaching". Elle contient des commandements bien précis que tout un chacun est tenu de suivre, croyant ou pas.


Même parmi vos "frères en christ", chacun a une vision du monde et du bonheur qui lui est propre et unique.


Il faut que vous arrêtiez de vous exprimer de manière catégorique sur des sujets où vous n'y connaissez pas grand-chose, ça vaudra mieux pour vous (et pour moi).
Au lieu de jouer les savants fou, profiter de votre temps libre pour vous cultiver.
ce forum regorge d'informations....cela évitera de raconter des sottises à tout bout de champs


Il n'y a aucune réponse fausse, aucune réponse vraie.


Cette réponse est-elle vraie ?
Pouffer de rire

Je donne à ma vie le sens que je veux lui donner. Si quelqu'un ne veut pas se poser la question, il le peut.

Vous vous êtes mépris sur le sens de la question. Je ne vous demande pas pourquoi le monde et la vie auraient du sens ou pas pour X ou pour Y (subjectivement) mais pourquoi ils n'auraient pas de sens tout court (objectivement).


- Parce que tout nos constituants biologiques existent dans le monde vivant. Toute notre biologie repose sur les mêmes principes que le reste du monde vivant. Sans exception. Nous ne sommes que des êtres vivants (particuliers comme tout les autres) dans le monde vivant.

Et cela vous suffit pour l'affirmer ? Comme si l'homme, voire le vivant entier, ne se limitait qu'à l'aspect biologique ? Vous ne trouvez pas ça un peu mince  ?
D'ailleurs, ironiquement, je pourrais vous demander comment vous pouvez affirmer que "tout nos constituants biologiques existent dans le monde vivant" : l'athéisme ne prodiguant aucune base subjective pour le raisonnement, même cette affirmation est dénuée de certitude dans cette vision du monde (en fait, toute affirmation, quelle qu'elle soit, est dénuée de certitude).


Le raisonnement peut toujours être subjectif. Je vais essayer.

Bon, ben déjà, c'est mal parti : qui me dit que le raisonnement qui suit est objectif ?


Sur la logique, un poussin sait compter dès sa naissance donc la construction logique peut avoir été sélectionnée par l'évolution. Sinon nous irions nous jeter dans les volcans sans réfléchir et sans chance de survie.


Ben ça, avec des "si", on mettrait Paris en bouteille, c'est connu.Et puis il y a une infinité de distance entre "ne pas se mettre en danger pour ne pas mourir" et "faire des maths, des sciences, de la philosophie, bâtir des cités, des ordinateurs, des fusées spatiales et des salles de concert". Ça n'a rien à voir.

Sur la morale, celle-ci est une construction subjective. Si on comprend la consanguinité, on interdit l'inceste. Si la consanguinité n'existe pas, l'inceste n'est pas condamnable. La cannibalisme a existé. Il est inutile et peut provoquer des maladies (type prion). Dans ce cas, et si la ressource en nourriture est importante il est condamnable. Si la nourriture manque, ou si on accorde des vertus magiques au cannibalisme, il n'est pas condamnable.

Ben voyons. Je parie que si je vous disais d'aller avoir une relation sexuelle avec votre génitrice, vous ne le prendriez pas en bonne part. Et je ne connais aucune culture ni situation où cela (l'acte lui-même, je veux dire) soit considéré comme digne de louanges. De plus, il ne faut pas confondre le fait de choisir le moindre de 2 maux avec la moralité intrinsèque d'un acte.Voilà bien le drame de l'athéisme : il n'offre aucune fondation objective pour la morale, et c'est pour cela qu'il amène systématiquement le chaos moral dans son sillage.



Tu remarqueras aussi que nous sommes des animaux sociaux (pour moi). Tu préfères être entouré de personnes empathiques ou de psychopathes? Et pourtant les psychopathes doivent nous apporter bien des avantages pour perdurer. La nature a sélectionnée bien des comportements de psychopathes chez les animaux.

Les animaux sont amoraux. Quand un lion dévore les petits du rival qu'il a évincé, nous sommes horrifiés mais nous n'avons pas de jugement à porter car ce ne sont que des animaux, qui n'ont à répondre à aucun impératif moral. Il n'en va pas de même pour les humains. Un tel comportement serait jugé inacceptable dans la société humaine et serait bien vite réprimé tambour battant, et à raison. Mais il est vrai que dans la religion de l'athéisme, l'homme n'est qu'"un animal comme un autre" (ce qui explique la multiplication des comportements bestiaux dans une société de plus en plus antithéiste).

Bien évidemment c'est l'interprétation que moi j'en donne donc ne t'énerve pas.

Remettons les pendules à l'heure : c'est vous qui vous êtes énervé en premier.

Interprète selon toi même.

Et pourquoi devrais-je faire ça ? Rien ne m'oblige à adopter une méthode d'interprétation particulière dans votre vision du monde. En fait, rien ne m'y oblige à quoi que ce soit, et rien n'y a de sens.
Au final, on en revient à une unique question, la plus importante : pourriez-vous avoir tort sur tout ce que vous affirmez savoir ?
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:16

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Licorne Rose a écrit:
Hosanna a écrit:

La licorne rose ?  Pouffer de rire


Saviez-vous que notre pharmacien ne savait même pas que notre coeur est structurellement Quaternaire et son rythme Ternaire .
Il ne le savait pas .
Comment pouvons nous lui faire confiance ?
Impossible ...

https://docteurangelique.forumactif.com/t25629-le-soi-est-il-situe-dans-le-coeur

De plus, notre pharmacien pense, que, une Ferrari peut apparaître spontanément, sans ingénierie en amont .
Il croit vraiment cela .
Pourtant, c'est illogique .
Le monde est encore plus perfectionné qu'une Ferrari .
Bref, nous avons affaire à un "cerveau malade" .

C'est faux mon petit Pignon
Citation :
Pignon a écrit:
Que YOU & ME .
BANANE
Embarassed Embarassed Embarassed

Prenons les diamants (dont l'origine est purement physique chimique et non organique). Crois tu qu'ils apparaissent soudainement? Non. Il faut des conditions spécifiques de pression et de température. C'est pareil pour la vie et pour les Ferrari. Nous n'avons pas maîtrisé le fer dès notre naissance :mdr:
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Pignon




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:19

Il croit encore qu'une Ferrari puisse apparaître sans ingénierie en amont, c'est vraiment un cerveau malade ....

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:31

Toinus a écrit:

Prenons les diamants (dont l'origine est purement physique chimique et non organique). Crois tu qu'ils apparaissent soudainement? Non. Il faut des conditions spécifiques de pression et de température. C'est pareil pour la vie et pour les Ferrari. Nous n'avons pas maîtrisé le fer dès notre naissance :mdr:

ok, c'est vrai,

je ne comprend pas trop ou vous voulez en venir, j'ai pris le train en marche ce dois être pour ça et/ou cela ne s'adresse pas à moi Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:34

Croquin83 a écrit:
Toinus a écrit:

Allez, bye, ne reviens pas Pouffer de rire

ou sous forme d'amibes !! Mr. Green

sinon c'est quoi ce que vous avez écrit monsieur Toinus adepte de la licorne rose invisible ? (je ne connaissez pas ce type de croyance mais pourquoi pas Wink )

la polyploïdie n'est pas la reproduction sexuée ?, comme j'y connais rien et je prend le train en marche, après une recherche rapide,

j'ai cru comprendre que la faune n'est pas la flore, oui je pense être assez d'accord malgré mes très très faible connaissance en biologie.

j'ai cru comprendre qu'en terme de polyploïdie c'est surtout les plantes oui, et certain très rare batracien, mais c'est vraiment parce que j'ai trouvé des sources à l'instant, j'y connais rien sinon.

C'est une version contemporaine de la théière de Russell ;)

La polyploïdie est un événement très rare ou un être vivant se retrouve avec un nombre de chromosome supérieur à ces parents. Les humains ont les trisomies qui s'y approchent. Donc c'est rare, et rarement viable. En tout cas ce n'est pas de la reproduction sexuée, ça intervient à ce moment-là (défaut de ségrégation des chromosomes lors de la méiose) c'est tout. Et les plantes savent se croiser entre elles beaucoup mieux que nous entre animaux. Ainsi le blé est une chimère à la base avec réunion du matériel génétique de Triticum et d'Aegilops de plusieurs espèces différentes. Dans ce cas, la nouvelle plante possède le matériel génétique de 2 ou plusieurs espèces différentes, donc beaucoup de copies de chromosomes. Et je viens de lire rapidement mais les individus obtenus perdent ensuite ce caractère (conserver une trop grande quantité d'ADN c'est coûteux pour l'évolution).
En tout cas c'est passionnant la biologie Very Happy
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:39

Croquin83 a écrit:
Toinus a écrit:

Prenons les diamants (dont l'origine est purement physique chimique et non organique). Crois tu qu'ils apparaissent soudainement? Non. Il faut des conditions spécifiques de pression et de température. C'est pareil pour la vie et pour les Ferrari. Nous n'avons pas maîtrisé le fer dès notre naissance :mdr:

ok, c'est vrai,

je ne comprend pas trop ou vous voulez en venir, j'ai pris le train en marche ce dois être pour ça et/ou cela ne s'adresse pas à moi Pouffer de rire

Opinion affirme que pour moi les Ferrari apparaissent seules.
Or les diamants apparaissent seuls mais sous certaines conditions. Ainsi en est-il de la vie pour moi (évolutionniste, scientiste, athée, et tout ce que vous voulez Very Happy). Ainsi en a t-il été des hominidés. Ainsi en a t-il été de leur découverte du fer, de la roue... Jusqu'à la Ferrari. Il y a un ingénieur certes. Mais si vous voulez concevoir une Ferrari en Afghanistan ou à Cuba ça va être plus compliqué qu'aux USA ou en Allemagne.
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 17:54

oui c'est une observation, il y a beaucoup de fruits issu de croisements volontairement fait par l'homme (le kiwi et la pomme de terre !!), et qui fonctionne très bien grâce a ce principe que vous développez plus haut.

http://www.topito.com/top-legume-fruit-hybride-savant-fou-japonais-arretez-svp

c'est vrai qu'essayer de reproduire une chèvre avec un bouquetin, ben ça fonctionne beaucoup beaucoup moins Wink
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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 18:01

Toinus a écrit:
Croquin83 a écrit:
Toinus a écrit:

Prenons les diamants (dont l'origine est purement physique chimique et non organique). Crois tu qu'ils apparaissent soudainement? Non. Il faut des conditions spécifiques de pression et de température. C'est pareil pour la vie et pour les Ferrari. Nous n'avons pas maîtrisé le fer dès notre naissance :mdr:

ok, c'est vrai,

je ne comprend pas trop ou vous voulez en venir, j'ai pris le train en marche ce dois être pour ça et/ou cela ne s'adresse pas à moi Pouffer de rire

Il y a un ingénieur certes.
Ah ! On progresse .
Il est évident que le segment qui vient se positionner sur un piston, le tout inséré dans un cylindre, avec une culasse et un turbo-compresseur au dessus, n'apparaît pas sans l'étude au préalable d'un ingénieur très doué .
C'est bien, Toinus, ta pensée évolue .
Ta maladie est en voie de guérison .
Bon rétablissement l'ami salut

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 21:54

je n'aurai pas du intervenir dans ce fil.
je pensais que cela apporterait quelque chose pour notre édification.
en tout cas rien de plus que des querelles en ce qui me concerne.
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Toinus




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 22:39

Hosanna a écrit:
je n'aurai pas du intervenir dans ce fil.
je pensais que cela apporterait quelque chose pour notre édification.
en tout cas rien de plus que des querelles en ce qui me concerne.

Tu m'en vois navré!

La reproduction sexuée est beaucoup plus vieille que l'apparition des poissons et de leurs organes génitaux mâle et femelle. Les champignons en font (d'ailleurs ils sont encore plus compliqué que nous, avec des histoires de polarité, alors que nous y a juste mâle ou femelle), les protozoaires aussi, les éponges aussi... Donc les organes sexuels mâles et femelles des animaux sont apparus bien après. Le principe de parcimonie veut qu'une amélioration n'apparaisse qu'une fois et non une multitude de fois (bien que la convergence évolutive existe mais c'est rare ça, et les structures ne sont jamais les mêmes dans le détail) donc la reproduction sexuée ne peut être apparue chez les plantes, les champignons, les poissons et les insectes à des moments différents. D'ailleurs tous font de la reproduction sexuée donc cette affirmation :
Hosanna a écrit:
la reproduction asexuée (dans une vision du monde évolutionniste) marchait déjà très bien
ne marche que pour les premiers eucaryotes, et si tant est que ces derniers avaient bien une reproduction asexuée stricte.
Ensuite
Hosanna a écrit:
il aurait fallu que les organes génitaux mâle et femelle, ainsi que tous les mécanismes et processus biologiques correspondants, fussent apparus exactement en même temps et sous une forme entièrement fonctionnelle dès le début
Tout ça est apparu après, tout au long de l'évolution des eucaryotes. Les organes génitaux mâles et femelles tu n'en trouves pas chez les premiers métazoaires, par contre tu trouves déjà des cellules sexuelles différenciées.
Donc
Hosanna a écrit:
Ce qu'un évolutionniste doit pouvoir expliquer, c'est la manière dont la reproduction sexuée est apparue
on peut te l'expliquer si tu considères la reproduction sexuée du monde vivant dans son ensemble.
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Pignon




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 22:50

D'où provient le premier atome de l'espace-temps ? Il vient d'où ?
Ici, ni hasard ou intelligence, d'où vient-il ?
Voilà, ici s'arrêtent les spéculations athées, ils ne savent pas ...

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyLun 6 Jan - 23:06

Toinus a écrit:
Tu m'en vois navré!

Ne le sois pas.

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boulo




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyMar 7 Jan - 15:18

Toinus m'envoie des rapports pour échanges injurieux ou méprisants dans ce fil .
Il a raison .

Cette question philosophique : " hasard ou dessein intelligent " mérite mieux que des échanges méprisants . Sa résolution engage le sens de notre vie .

Merci d'y participer mais je demande à tous d'être modérés et de ne mettre en avant que des arguments factuels ou philosophiques , sans haine .

Merci d'avance .
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Pignon




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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyMar 7 Jan - 18:49

boulo a écrit:
Toinus m'envoie des rapports

Pauvre petit :bisou:
Il envoie des rapports de police Very Happy

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MessageSujet: Re: Création et évolution : Hasard ou intelligence ?   Création et évolution : Hasard ou intelligence ? - Page 5 EmptyMar 7 Jan - 19:40

Là où je regrette c'est d'avoir cru que cela m'édifierait en participant à ce débat.
Au moins le coté positif, c'est que j'ai appris que la Bible est un livre de coaching.
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