Création et évolution : Hasard ou intelligence ?

La métaphore n’est pas ton fort

ne t'en fais pas

je ne faisais qu'apporter des contre-arguments


contrairement à d'autres, je suis ouvert à la théorie d'évolution ...et j'invite l'expert Boulo qui sait tout mieux que tout le monde t'apporter la réplique qui se doit

boulo a écrit:

Toinus m'envoie des rapports pour échanges injurieux ou méprisants dans ce fil .

Comme tous ceux qui refusent la discussion.....

Il parait même qu'il en envoie beaucoup.
Quand j'était petit, ces gens là avaient un nom.

Toinus a écrit:

Hosanna a écrit:

Je vais même jusqu'à me demander comment font les gens pour ne pas parvenir arrêter justement.

Bah écoute tu dis toi même que t´es meilleur que tout les addictologues du monde. Donc va falloir que tu développes ta propre théorie.

Il dit peut-être la vérité. La religion et le sexe fabriquent des hormones du plaisir, la dopamine. Remplacer une addiction par une autre est plausible. Il y a des personnes qui ont cessé de se droguer une fois rentrées dans des sectes et ont rechuté quand ils ont quitté leur secte. Sur cette méthode, il détient sans doute une solution au niveau de sa finalité qui vaut largement mieux que des produits de patch, plébiscités par des pharmaciens malgré leurs années d'études et de recherche.

On a vu l'état des croyants lors du prétendu miracle de Fatima sur le cerveau et comment le cerveau a pu agir.

Karl Marx l'avait dit lui-même. La religion est l'opium du peuple.

Léonce a écrit:

On a vu l'état des croyants lors du prétendu miracle de Fatima sur le cerveau et comment le cerveau a pu agir.

Et la prétendue deuxième guerre mondiale, vous en avez entendu parler?

oui, cette citation de Albert Einstein : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.", colle assez bien avec ce sujet,

ce qui n'a rien d'étonnant, surtout lorsque l'on sait le nombre de paramètres nécessaires, de combinaisons possibles et inimaginables, et donc de hasard de la nature, pour arriver jusqu’à ce que je suis !! je suis un être exceptionnel    (quel smiley le plus adapté !?)

vous saviez que pendant l'attaque du Hamas ce 7 octobre un homme connu est mort (le 13 octobre exactement), il est passé sous les radars médiatiques, Hubert Reeves.

cette vidéo est diffusée en hommage à Hubert Reeves, et qui porte sur le thème du Hasard, je suis bien sûr bien d'accord avec lui, je le dit toujours, créationnisme et évolutionnisme ne s'oppose pas.

mais c'est vrai qu'il met a jour autre chose, sans le hasard la liberté ne pourrait exister ! il y a des choses prédéterminés des règles et des lois dans l'univers, qui théoriquement permettraient de connaitre l'avenir, et d'autres qui ne le sont pas et qui a l'inverse, ne permettent pas de connaitre l'avenir.

il l'explique très bien :

Le hasard selon Alain Aspect; en mécanique quantique
https://www.youtube.com/watch?v=E4k6Z7B3BqA
Voir aussi l'indéterminisme;

Bonjour,

... je n'ai pas tout lu ce qui précède mais je pense que la question du "hasard" est très souvent très mal posée.

Souvent on dit "hasard" quand on ne sait pas comment mesurer ou observer un phénomène physique, comment il s'est produit, mais cela ne signifie pas que ce phénomène n'est pas parfaitement déterminé en termes de causalités physiques, "ordinaires".

Un phénomène extraordinaire (apparition de la vie sur la terre, météorite qui provoque l'extinction des dinosaures etc.) est peut être qualifié de "miraculeux" ou ayant été causé par des entités immatérielles (esprits, etc.) alors qu'en réalité il s'est produit par la conjonction de phénomènes physiques "ordinaires" mais non mesurables ou observables par l'être humain et ses moyens d'observations et de mesures.

Par exemple si une force très faible, "ordinaire" du type f = ma, mais non observable ou mesurable agit sur une météorite très éloignée de la terre (milliards d'années-lumière) à l'instant t, en raison du très grand éloignement de cette météorite par rapport à la terre, elle risque d'avoir un effet déterminant et provoquer mais pas elle seulement, une collision avec la terre à un instant t' > t.

C'est-à-dire que si cette force extrêmement faible ne s'était pas produite à l'instant t, la collision avec la terre ne se serait pas produite non plus, à t' > t.

je n'en sais rien cependant nous pourrions en sachant tout mesurer prévoir l'avenir, si tout est prédéterminé comment la liberté peu réellement exister !? tout comme le hasard ce serait une illusion.

comment également si tout est déterminé y a t-il la moindre justice ? si faire le mal comme le bien est prédéterminé plus rien n'a de sens, le diable, dieu, le hamas ou israël, même l'athéisme, que nous soyons vivant ou mort, création et évolution, hasard ou intelligence, plus rien n'a de sens et plus rien n'a d'importance.

j'ai du mal a concevoir que Dieu aurait créé un monde aussi fade, comme dit Hubert Reeves cette liberté qui refuse de considérer qu'absolument tout soit déterminé permet une diversité qui surprend, je trouve cela génial.

sans ça la création toute entière serait vachement monotone, en particulier pour Dieu s'il savait à l'avance tout ce qui va ce produire dans les moindre détails, ça reste possible cependant mais je n'aimerais pas être a sa place !

d'ailleurs, maintenant que j'y pense, la Foi n'est-ce pas quelque chose qui soit en mesure de changer le destin !? les choses sont comme ça, elles sont prédéterminés, c'est le fatalisme, et bien non, grâce à la Foi il est possible de changer ce qui est apriori déterminé, a moins de considérer que ceci également n'a aucun sens ni aucune importance.

Tout d’abord je pense que les médias en général (radios, télés, etc.) ont très peu parlé du décès de Hubert Reeves, et que c’est regrettable.

Ensuite la liberté humaine est à l’image de l’intelligence humaine, finie et limitée.

Pour être souverainement libre, il faut être soi-même omniscient et omnipotent, ce que ... l’être humain n’est pas.

Mais le Dieu des chrétiens non seulement connaît [est censé connaître] LA vérité mais encore il est [censé être] lui-même LA vérité et donc par voie de conséquence il est [censé être] lui-même souverainement libre.

sans ça la création toute entière serait vachement monotone

… c’est un jugement de valeur que vous faites vous-même sur « la création » mais « la création » est ce qu’elle est et je pense qu'a priori, nul ne peut s’arroger le droit de porter un jugement de valeur sur « la création ».

A priori la Nature est ce qu’elle est, tout simplement.

Ensuite dire que « les choses » ou « la Nature » ne sont pas comme elles devraient être, cela relève du jugement de valeur ou de la foi et les chrétiens en particulier croient que les choses ou la Nature ne sont pas comme elles devraient être (péché originel etc.), certainement.

Autre hommage à Reeves :

LA VIE SELON HUBERT REEVES - YouTube

Toinus a écrit:

Pardonnez moi prisca, mais puisque vous vous appuyez uniquement sur la bible pour comprendre le monde, pouvez-vous me citer les passages de la bible parlant de vies d'avant et d'un recommencement jusqu'à la conversion complète ou la mort sans retour? Je n'ai jamais vu cela dans la bible.

7 ans d'études pour dire un ramassis de bêtises ? Quelle blague !

Mais arrête ton enfumage !

l'évolutionnisme pose beaucoup de problèmes:

Et ces détails en posent réellement.......(le reste de tes posts ne font que fuir le vrai problème)

1/ l'article cité démonte toutes tes affirmations
en soulevant de nombreux problèmes que les évolutionnistes ne peuvent pas répondre
La résistance aux antibiotiques et pesticides
« Teaching about Evolution and the Nature of Science » prétend en pp. 16-17 :

   Présence préalable de gènes de résistance : dans de nombreux cas, les bactéries possédaient déjà les gènes de résistance aux antibiotiques. Par exemple, des bactéries provenant de sources antérieures à l'invention des antibiotiques ont montré une résistance à ceux-ci. Lorsque les antibiotiques sont appliqués, les bactéries sans résistance sont tuées, et seules celles avec des gènes de résistance survivent. Cela ne crée pas de nouvelles informations génétiques mais conserve simplement des informations préexistantes.

   Destruction d'information par mutation :  la résistance aux antibiotiques résulte d'une mutation, mais il insiste sur le fait que toutes les mutations connues détruisent de l'information génétique. Un exemple est donné avec la résistance à la pénicilline, où une mutation désactive un gène de contrôle, conduisant à une production accrue d'une enzyme (pénicillinase) qui détruit la pénicilline. Cependant, cette mutation pourrait rendre la bactérie moins adaptée dans des conditions normales.

   Transfert de matériel génétique entre bactéries :  le transfert de morceaux du matériel génétique (plasmides) entre les bactéries, même entre des espèces différentes. sauf l'information préexistante et ne fournit pas d'explication sur son origine.


2/ Comment, de manière aléatoire, dans un environnement prébiotique, on aurait pu obtenir principalement une forme spécifique (par exemple, la forme droitière) d'une molécule chirale telle que le ribose. Les processus chimiques aléatoires ont tendance à produire des quantités égales des deux formes  ?


comment une molécule chirale spécifique, comme le ribose (qui compose l'ARN), aurait pu être produite de manière sélective dans un environnement prébiotique. Dans des conditions aléatoires, il serait difficile d'expliquer pourquoi une forme en miroir (par exemple, la main droite) aurait prédominé par rapport à l'autre (la main gauche) avant l'émergence de la vie ?

= > la chiralité pose problème dans une vie prébiotique:
comment on peut créer sa propre image sans avoir un modèle déjà existant (pour prendre l'exemple du miroir) ?

3/ Je vais procéder par analogie:

Imaginez que vous voulez construire une tour de Lego. Pour cela, vous avez besoin de petites briques de Lego spécifiques (analogues aux β-D-ribonucléotides) qui se connectent d'une manière particulière pour former la structure de la tour.

Comment ces briques de Lego spécifiques puissent se former toutes seules, de manière aléatoire, dans un bac de Lego (analogie du milieu prébiotique) ?


Les β-D-ribonucléotides sont comme ces briques, et ils doivent se connecter dans un ordre précis pour former l'ARN, tout comme vous avez besoin de placer les briques de Lego d'une manière spécifique pour construire votre tour.



=>
Comment une formation aléatoire de ces unités de construction spécifiques, nécessaires à la construction de l'ARN, tenu des conditions prébiotique ont pu se former de manière aléatoire et dystéléologique ?


comment une molécule spécifique, comme le ribose, qui a une chiralité particulière (comme la main droite ou la main gauche), aurait pu émerger de manière sélective dans un environnement où les processus chimiques sont régis par des interactions aléatoires ?

En effet, cela ne peut pas être attribué au hasard. La question persiste : Comment ces informations génétiques ont-elles été suffisamment programmées pour résoudre les problèmes auxquels elles seront confrontées, que ce soit dans l'environnement spécifique ou dans le temps ?

https://creation.com/does-gene-duplication-provide-the-engine-for-evolution-french

donc oui et tu ne réponds pas vraiment à ces problématiques:

>>> l'idée qu'un pool de molécules de ribose exclusivement "droitières" (chiralité – sachant que dans le vivant, les molécules sont toujours partagées en "gauchères" et "droitières" à 50% de chaque) ait pu être produit, séparé de la masse des autres sucres et rester stable suffisamment longtemps, que les bases aient pu être produites en grande quantité et qu'une concentration élevée de phosphate (PO43-) serait en solution plutôt que précipitée.
>>> Que le ribose ait pu se combiner avec les bases et le phosphate pour produire des β-D-ribonucléotides.
>>> Que ces β-D-ribonucléotides aient pu produire spontanément des polymères d'ARN de la forme appropriée.
>>> Que si de tels polymères se soient formés, ils aient pu se reproduire.
>>> Que de telles molécules d'ARN auto-répliquantes aient eu toutes les fonctions nécessaires au maintien d'un organisme.
>>>Qu'un tel organisme à ARN ait pu donner naissance à un organisme moderne avec des catalyseurs protéiques, codés sur le matériel de reproduction, et le moyen de les décoder.

On y apprend quoi dans l'article ?

Le problème de  la régression infinie: si chaque nouveauté évolutive découle de quelque chose d'autre, il y a une régression infinie d'explications sans véritable contenu explicatif.

la conservation de l'information: les nombreux mécanismes de conservation présents dans les organismes vivants, tels que la sélection naturelle, les contrôles chromosomiques, les routines de correction d'erreurs, et les mécanismes de réparation de l'ADN. C'est à dire que de nombreux gènes sont évolutivement conservés,et qu'ils sont fonctionnels dès le début.



on en revient toujours au début:
elle tombe d'où cette information génétique qui a permis à une cellule vivante de savoir exactement ce qu'elle doit faire pour assurer sa survie et sa reproduction ?
information génétique dans un vie prébiotique à son origine par ailleurs ?

Comment l'information génétique a-t-elle émergé à l'origine, avant même l'existence des mécanismes de conservation tels que la sélection naturelle, les contrôles chromosomiques, les routines de correction d'erreurs, et les mécanismes de réparation de l'ADN ?"

Toinus a écrit:

Alors arrête de te croire tout puissant puisque tu as arrêté de fumer grâce à la bible...

Quand ta Licorne rose t'aura donné ces réponses, tu pourras ensuite venir faire croire que l'escargot a eu comme ancêtre un T.Rex

Les hypothèses sur l'origine de la vie incluent des scénarios tels que l'ARN mondial, l'argile catalytique, les sources hydrothermales et d'autres, mais aucune de ces hypothèses n'a encore été confirmée de manière concluante

 Einstein

Croquin83 a écrit:

vous saviez que pendant l'attaque du Hamas ce 7 octobre un homme connu est mort (le 13 octobre exactement), il est passé sous les radars médiatiques, Hubert Reeves.

cette vidéo est diffusée en hommage à Hubert Reeves, et qui porte sur le thème du Hasard, je suis bien sûr bien d'accord avec lui, je le dit toujours, créationnisme et évolutionnisme ne s'oppose pas.

mais c'est vrai qu'il met a jour autre chose, sans le hasard la liberté ne pourrait exister ! il y a des choses prédéterminés des règles et des lois dans l'univers, qui théoriquement permettraient de connaitre l'avenir, et d'autres qui ne le sont pas et qui a l'inverse, ne permettent pas de connaitre l'avenir.

il l'explique très bien :

Merci de nous le rappeler, je le trouvais très intéressant moi aussi (j'ai lu quelques-uns de ses livres).

Il est vrai que créationnisme et évolutionnisme ne s'opposent pas, mais il ne dit pas que la mécanique quantique c'est Dieu (ou une licorne rose invisible quand il veut passer incognito). Cette licorne rose n'explique pas tout non plus, et on doit pouvoir être libre de faire de la science aussi.

Spoiler: