Une theologie unique ?

Non, mais j'ai fait toute ma scolarité dans des établissements catholiques où j'ai eu droit à un véritable bourrage de crane.

mario-F._L. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qui a élu Trump, qui a voté pour le Brexit, d'après toi?

Des gens lucides, voire extra-lucides. Les sans dents, ceux qui ne sont rien, les illettrés, les alcooliques, les pédophiles, j'en passe et des pires etc. etc. Sérieusement, crois-tu qu'une ordure comme Trudeau, va redonner le l'oxygène au Canada (fondé par les français de Louis XIV) ? Non. Vive le Québec, vive le Québec libre (Charles de Gaulle). Trop tard. Zibou. Vous avez refusé la main tendue par la France, au bénéfice de la perfide Albion. Vous avez joué; vous avez perdu.

Mon cher Zibou, repens-toi. Tu appartiens à une caste qui, a commis des crimes contre l'humanité. Des centaines de milliers de catholiques, exterminés par les criminels pré-révolutionnaires. Ils poursuivront leurs crimes lors de la Renaissance, puis de la Révolution.

Mon cher Zibou, mon ami, ce n'est pas à toi, en tant qu'homme, que j'en veux mais, à l'idéologie criminelle que, tu continues à véhiculer (à l'insu de ton plein gré ? )

Je m'enrichis par tes écrits. Tu apportes, parfois, un éclairage différent, sur les textes qui, ne sont pas inintéressants. Hors de l'Eglise CATOLIQUE, point de salut...

Qu'est-ce que l'Église catholique?

C'est l'Eglise universelle qui peut-être latine, orientale, byzantine, etc...et qui date du temps du Christ.

L'Église catholique est l'Église universelle, belle déduction...
Pourquoi le mahométanisme n'est pas, alors, l'Église catholique?

saint Zibou a écrit:

mario-F._L. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que l'Église catholique?

C'est l'Eglise universelle qui peut-être latine, orientale, byzantine, etc...et qui date du temps du Christ.

L'Église catholique est l'Église universelle, belle déduction...
Pourquoi le mahométanisme n'est pas, alors, l'Église catholique?

Parce que catholique = universel ( du grec ϰαθολιϰὸς, catholique, universel), alors que Islam = soumission ( de l'arabe الإسلام, islām, signifiant : "la soumission et la sujétion aux ordres de Dieu").

mario-F._L. a écrit:

saint Zibou a écrit:

mario-F._L. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que l'Église catholique?

C'est l'Eglise universelle qui peut-être latine, orientale, byzantine, etc...et qui date du temps du Christ.

L'Église catholique est l'Église universelle, belle déduction...
Pourquoi le mahométanisme n'est pas, alors, l'Église catholique?

Parce que catholique = universel ( du grec ϰαθολιϰὸς, catholique, universel), alors que Islam = soumission ( de l'arabe الإسلام, islām, signifiant : "la soumission et la sujétion aux ordres de Dieu").

Ta distinction ne rime à rien, puisque le mahométisme a, aussi, prétention à l'universel: c'est l'oumma!

florence_yvonne a écrit:

Non, mais j'ai fait toute ma scolarité dans des établissements catholiques où j'ai eu droit à un véritable bourrage de crane.

Qu'est ce qu'ils sont mauvais ces établissement catholique, alors!
FY et son oeuvre de destruction!

RenéMatheux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Non, mais j'ai fait toute ma scolarité dans des établissements catholiques où j'ai eu droit à un véritable bourrage de crane.

Qu'est ce qu'ils sont mauvais ces établissement catholique, alors!
FY et son oeuvre de destruction!

Chacun selon ses goûts. J'ai fait mes études primaires chez les Frères des Ecoles chrétiennes, et tout mon secondaire chez les Eudistes : j'en ai un excellent souvenir!....

saint Zibou a écrit:

mario-F._L. a écrit:

saint Zibou a écrit:

mario-F._L. a écrit:

C'est l'Eglise universelle qui peut-être latine, orientale, byzantine, etc...et qui date du temps du Christ.

L'Église catholique est l'Église universelle, belle déduction...
Pourquoi le mahométanisme n'est pas, alors, l'Église catholique?

Parce que catholique = universel ( du grec ϰαθολιϰὸς, catholique, universel), alors que Islam = soumission ( de l'arabe الإسلام, islām, signifiant : "la soumission et la sujétion aux ordres de Dieu").

Ta distinction ne rime à rien, puisque le mahométisme a, aussi, prétention à l'universel: c'est l'oumma!

Je répondais seulement à ta question, Saint-Zibou. Quant à l'universalité de l'Islam elle n'est pas encore faite.

Exemple le Japon. L'Islam n'y est pas présent. Quant au christianisme, s'il n’est pas très répandu au Japon, on dénombre quand même certains adeptes. Si cette religion n’a pas de réelle place dans la croyance nippone, certains japonais font appel à des rites chrétiens lors de grands évènements tels que le mariage.

mario-F._L. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Non, mais j'ai fait toute ma scolarité dans des établissements catholiques où j'ai eu droit à un véritable bourrage de crane.

Qu'est ce qu'ils sont mauvais ces établissement catholique, alors!
FY et son oeuvre de destruction!

Chacun selon ses goûts. J'ai fait mes études primaires chez les Frères des Ecoles chrétiennes, et tout mon secondaire chez les Eudistes : j'en ai un excellent souvenir!....

RM le perfide a enfin montré son vrai visage.

et du complotisme franc maçonnique...Vous voulez créer en France une théocratie catholique?Une DAESH catholique...un état nimrodien comme expliqué dans l'AT...Vous êtes un dangereux Loup écossais!

Citation :

Il y est tout simplement interdit.

Faux. Et c'est pour cela que l'on y trouve environ une centaine de mosquées. Et les conversions toujours d'actualité.

Citation :

Quant à l'universalité de l'Islam elle n'est pas encore faite.

L'universalité signifie qu'une tradition peut accepter n'importe quel peuple. C'est le cas de l'Islam et du christianisme par exemple mais pas du judaïsme et de l'hindouisme.

Ne confondons pas universalisme d'une religion et une religion universelle

Quelle différence?

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que l'Église catholique?

C'est l'Eglise Universelle (CATHOLIQUE), du grec "Katholikos". Aucun autre synonyme n'est acceptable; il, n'y en pas.

L'Église est catholique, parce qu'elle professe la Foi du Credo:

3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500 Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion, ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises. (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

***

A ce titre, tous les chrétiens, romains, protestants et orthodoxes, sont catholiques.

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

et du complotisme franc maçonnique...Vous voulez créer en France une théocratie catholique?Une DAESH catholique...un état nimrodien comme expliqué dans l'AT...Vous êtes un dangereux Loup écossais!

La France est catholique, depuis le baptême de Clovis. Je vous ai dit ce que je pensais de l'AT. Il n'a pour moi aucune valeur, sauf, s'il est réintégré à son contexte et en son temps. C'est à dire, celui des sumériens qui, en sont à l'origine. Jusqu'à preuve du contraire, l'AT est un plagiat des textes sacrés sumériens. Le peuple "élu" (si tant est qu'il eût alliance, auquel cas, icelle l'aura été avec les entités extraterrestres) est donc, le peuple sumérien.

Le catholicisme de l'époque de Clovis est celui de l'Église indivise. Tous les chrétiens s'y retrouvent.

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que l'Église catholique?

C'est l'Eglise Universelle (CATHOLIQUE), du grec "Katholikos". Aucun autre synonyme n'est acceptable; il, n'y en pas.

L'Église est catholique, parce qu'elle professe la Foi du Credo:

3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)  

***

A ce titre, tous les chrétiens, romains, protestants et orthodoxes, sont catholiques.

Enfin...ça faisait longtemps de ne pas avoir lu ta rengaine…

Mister be a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que l'Église catholique?

C'est l'Eglise Universelle (CATHOLIQUE), du grec "Katholikos". Aucun autre synonyme n'est acceptable; il, n'y en pas.

L'Église est catholique, parce qu'elle professe la Foi du Credo:

3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)  

***

A ce titre, tous les chrétiens, romains, protestants et orthodoxes, sont catholiques.

Enfin...ça faisait longtemps de ne pas avoir lu ta rengaine…

Tant qu'on n'admettra pas ni qu'on ne tirera pas les implications de ma "rengaine", alors je répéterai!

Et si tu la mettais en chanson ? cela passerait mieux.

florence_yvonne a écrit:

Et si tu la mettais en chanson ? cela passerait mieux.

Tu as l'embarras du choix: Palestrina, Bach, Vivaldi, Scarlatti, Mozart, Gounod, Rachmaninov etc...

La musique, c'est comme la théologie, ce n'est pas seulement l'air qui est important, c'est aussi la qualité de l'interprète.

Il y a des gens que l'on a envie d'écouter et d'autres qui vous donne envie de dormir.

florence_yvonne a écrit:

La musique, c'est comme la théologie, ce n'est pas seulement l'air qui est important, c'est aussi la qualité de l'interprète.

Il y a des gens que l'on a envie d'écouter et d'autres qui vous donne envie de dormir.

Pourquoi m'as-tu demandé de mettre ma "rengaine" en musique, alors?

Une musique unique suffira aussi!

Frères, les dons de la grâce sont variés, mais c’est toujours le même Esprit. Les fonctions dans l’Église sont variées, mais c’est toujours le même Seigneur. Les activités sont variées, mais c’est partout le même Dieu qui agit en tous.
Chacun reçoit le don de manifester l’Esprit en vue du bien de tous: à celui-ci est donné, grâce à l’Esprit, le langage de la sagesse de Dieu; à un autre, toujours par l’Esprit, le langage de la connaissance de Dieu; un autre reçoit, dans l’Esprit, le don de la foi; un autre encore, des pouvoirs de guérison dans l’unique Esprit; un autre peut faire des miracles, un autre est un prophète, un autre sait reconnaître ce qui vient vraiment de l’Esprit; l’un reçoit le don de dire toutes sortes de paroles mystérieuses, l’autre le don de les interpréter.
Mais celui qui agit en tout cela, c’est le même et unique Esprit: il distribue ses dons à chacun, selon sa volonté.

première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens (12, 4-11)
https://www.prionseneglise.fr/textes-du-jour/lecture2/2013-01-20

humanlife a écrit:

Frères, les dons de la grâce sont variés, mais c’est toujours le même Esprit. Les fonctions dans l’Église sont variées, mais c’est toujours le même Seigneur. Les activités sont variées, mais c’est partout le même Dieu qui agit en tous.
Chacun reçoit le don de manifester l’Esprit en vue du bien de tous: à celui-ci est donné, grâce à l’Esprit, le langage de la sagesse de Dieu; à un autre, toujours par l’Esprit, le langage de la connaissance de Dieu; un autre reçoit, dans l’Esprit, le don de la foi; un autre encore, des pouvoirs de guérison dans l’unique Esprit; un autre peut faire des miracles, un autre est un prophète, un autre sait reconnaître ce qui vient vraiment de l’Esprit; l’un reçoit le don de dire toutes sortes de paroles mystérieuses, l’autre le don de les interpréter.
Mais celui qui agit en tout cela, c’est le même et unique Esprit: il distribue ses dons à chacun, selon sa volonté.

première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens (12, 4-11)
https://www.prionseneglise.fr/textes-du-jour/lecture2/2013-01-20

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La musique, c'est comme la théologie, ce n'est pas seulement l'air qui est important, c'est aussi la qualité de l'interprète.

Il y a des gens que l'on a envie d'écouter et d'autres qui vous donne envie de dormir.

Pourquoi m'as-tu demandé de mettre ma "rengaine" en musique, alors?

Je ne sais pas, peut-être que ce serait de la bonne musique à défaut d'être interprété par un bon musicien ?

Peut-être qu'il y a autant de théologies qu'il y a de théologiens ? après tout, chacun voit midi à sa porte.

On parle de théologies multiples. La multiplicité ou multitude s'oppose à l'unité, mais de plusieurs façons.

-On pourrait en parler en matière logique, et alors l'un est une non-division, sans connotation morale. De cette manière, l'Un est un aspect de l'Être : tout être est Un.

-Mais (et là on passe à la métaphysique) il y a des degrés dans l'unité, car les créatures sont composées d'être (être en acte) et de non-être (être en puissance).
Par exemple moi ou vous sommes intelligents de manière relative, car on pourrait l'être encore davantage et un jour lorsque nous serons âgés nous serons moins intelligents : notre intelligence n'est pas notre être même, ce n'est qu'une aptitude que nous avons, alors qu'en Dieu l'intellect est son être, il est donc la vérité même.

-Ce qu'il faut bien voir (et là seulement on passe de la métaphysique à la morale) c'est que le multiple est inévitable dès qu'on entre dans la création, dans le monde créé. Est-ce un mal en soi? Les platoniciens et les gnostiques pensaient que oui, les chrétiens pensent que non. En effet, le multiple ou bien est une privation d'unité (auquel cas il est synonyme de division, au sens du diable, et c'est effectivement un mal), ou bien est une expression de l'unité (et alors c'est un bien).
En effet, Dieu crée une multitude de créatures pour que les perfections composées dans les choses multiples expriment davantage la perfection unique de Dieu.
Par exemple : si je suis divisé par rapport à mon bien, si je suis en puissance d'être heureux mais que je ne le suis pas en acte, alors c'est une division de ce que je devrais être avec ce que je suis, et c'est mauvais. Mais si par contre j'ai un corps et une âme, qui se divise elle-même entre son être ("substance") et la réalisation plus approfondie de cet être ("accidents"), ou encore entre ce qu'elle est ("essence") et le fait qu'elle existe ("existence") etc... ce n'est pas un mal car ça n'appartient pas à ma nature qui est d'être composée. C'est même mon bien propre.
Maintenant regardons la chose sur l'univers entier : les perfections des choses se complètent, certains sont forgerons, d'autres patrons etc... certaines choses sont des hommes, d'autres des plantes etc... la division exprime alors l'unité de Dieu.

Pour la théologie c'est pareil : sa multiplicité et sa division exprime des aspects différents de Dieu ("il y a plusieurs demeures dans la maison du Père") et se complètent. Bien sûr l'erreur ne complète pas la vérité (c'est alors la mauvaise division dont nous avons parlé) mais une vérité partielle en complète une autre (bonne composition). Cela dit, il y a la théologie "pour nous" et la théologie "en soi" (celle de Dieu) qui elle est simple. C'est une autre affaire, mais pour simplifier, ici-bas la diversité des théologies exprime mieux la richesse simple de Dieu qu'une seule "grosse" théologie (comme on a cru jadis le faire en imposant le thomisme dans les universités catholiques).

La Bible n'est pas hermétique, il y a plusieurs façons de l’appréhender.

Le problème n'est pas l'hermétisme (l'hermétisme sert à bien clarifier les choses chez les théologiens pour ensuite rejaillir dans l'enseignement de manière juste) mais la concordance des points de vue différents, un peu comme si tu avais plusieurs angles de vue sur une même ville selon que tu sois en hélicoptère, en regardant une carte ou encore en te baladant dedans.

Je me permet de remettre mon message de la page précédente.

Code:

On parle de théologies multiples. La multiplicité ou multitude s'oppose à l'unité, mais de plusieurs façons.

-On pourrait en parler en matière logique, et alors l'un est une non-division, sans connotation morale. De cette manière, l'Un est un aspect de l'Être : tout être est Un.

-Mais (et là on passe à la métaphysique) il y a des degrés dans l'unité, car les créatures sont composées d'être (être en acte) et de non-être (être en puissance).
Par exemple moi ou vous sommes intelligents de manière relative, car on pourrait l'être encore davantage et un jour lorsque nous serons âgés nous serons moins intelligents : notre intelligence n'est pas notre être même, ce n'est qu'une aptitude que nous avons, alors qu'en Dieu l'intellect est son être, il est donc la vérité même.

-Ce qu'il faut bien voir (et là seulement on passe de la métaphysique à la morale) c'est que le multiple est inévitable dès qu'on entre dans la création, dans le monde créé. Est-ce un mal en soi? Les platoniciens et les gnostiques pensaient que oui, les chrétiens pensent que non. En effet, le multiple ou bien est une privation d'unité (auquel cas il est synonyme de division, au sens du diable, et c'est effectivement un mal), ou bien est une expression de l'unité (et alors c'est un bien).
En effet, Dieu crée une multitude de créatures pour que les perfections composées dans les choses multiples expriment davantage la perfection unique de Dieu.
Par exemple : si je suis divisé par rapport à mon bien, si je suis en puissance d'être heureux mais que je ne le suis pas en acte, alors c'est une division de ce que je devrais être avec ce que je suis, et c'est mauvais. Mais si par contre j'ai un corps et une âme, qui se divise elle-même entre son être ("substance") et la réalisation plus approfondie de cet être ("accidents"), ou encore entre ce qu'elle est ("essence") et le fait qu'elle existe ("existence") etc... ce n'est pas un mal car ça n'appartient pas à ma nature qui est d'être composée. C'est même mon bien propre.
Maintenant regardons la chose sur l'univers entier : les perfections des choses se complètent, certains sont forgerons, d'autres patrons etc... certaines choses sont des hommes, d'autres des plantes etc... la division exprime alors l'unité de Dieu.

Pour la théologie c'est pareil : sa multiplicité et sa division exprime des aspects différents de Dieu ("il y a plusieurs demeures dans la maison du Père") et se complètent. Bien sûr l'erreur ne complète pas la vérité (c'est alors la mauvaise division dont nous avons parlé) mais une vérité partielle en complète une autre (bonne composition). Cela dit, il y a la théologie "pour nous" et la théologie "en soi" (celle de Dieu) qui elle est simple. C'est une autre affaire, mais pour simplifier, ici-bas la diversité des théologies exprime mieux la richesse simple de Dieu qu'une seule "grosse" théologie (comme on a cru jadis le faire en imposant le thomisme dans les universités catholiques).

Kyliiolos a écrit:

Le problème n'est pas l'hermétisme (l'hermétisme sert à bien clarifier les choses chez les théologiens pour ensuite rejaillir dans l'enseignement de manière juste) mais la concordance des points de vue différents, un peu comme si tu avais plusieurs angles de vue sur une même ville selon que tu sois en hélicoptère, en regardant une carte ou encore en te baladant dedans.

Je me permet de remettre mon message de la page précédente.

Code:

On parle de théologies multiples. La multiplicité ou multitude s'oppose à l'unité, mais de plusieurs façons.

-On pourrait en parler en matière logique, et alors l'un est une non-division, sans connotation morale. De cette manière, l'Un est un aspect de l'Être : tout être est Un.

-Mais (et là on passe à la métaphysique) il y a des degrés dans l'unité, car les créatures sont composées d'être (être en acte) et de non-être (être en puissance).
Par exemple moi ou vous sommes intelligents de manière relative, car on pourrait l'être encore davantage et un jour lorsque nous serons âgés nous serons moins intelligents : notre intelligence n'est pas notre être même, ce n'est qu'une aptitude que nous avons, alors qu'en Dieu l'intellect est son être, il est donc la vérité même.

-Ce qu'il faut bien voir (et là seulement on passe de la métaphysique à la morale) c'est que le multiple est inévitable dès qu'on entre dans la création, dans le monde créé. Est-ce un mal en soi? Les platoniciens et les gnostiques pensaient que oui, les chrétiens pensent que non. En effet, le multiple ou bien est une privation d'unité (auquel cas il est synonyme de division, au sens du diable, et c'est effectivement un mal), ou bien est une expression de l'unité (et alors c'est un bien).
En effet, Dieu crée une multitude de créatures pour que les perfections composées dans les choses multiples expriment davantage la perfection unique de Dieu.
Par exemple : si je suis divisé par rapport à mon bien, si je suis en puissance d'être heureux mais que je ne le suis pas en acte, alors c'est une division de ce que je devrais être avec ce que je suis, et c'est mauvais. Mais si par contre j'ai un corps et une âme, qui se divise elle-même entre son être ("substance") et la réalisation plus approfondie de cet être ("accidents"), ou encore entre ce qu'elle est ("essence") et le fait qu'elle existe ("existence") etc... ce n'est pas un mal car ça n'appartient pas à ma nature qui est d'être composée. C'est même mon bien propre.
Maintenant regardons la chose sur l'univers entier : les perfections des choses se complètent, certains sont forgerons, d'autres patrons etc... certaines choses sont des hommes, d'autres des plantes etc... la division exprime alors l'unité de Dieu.

Pour la théologie c'est pareil : sa multiplicité et sa division exprime des aspects différents de Dieu ("il y a plusieurs demeures dans la maison du Père") et se complètent. Bien sûr l'erreur ne complète pas la vérité (c'est alors la mauvaise division dont nous avons parlé) mais une vérité partielle en complète une autre (bonne composition). Cela dit, il y a la théologie "pour nous" et la théologie "en soi" (celle de Dieu) qui elle est simple. C'est une autre affaire, mais pour simplifier, ici-bas la diversité des théologies exprime mieux la richesse simple de Dieu qu'une seule "grosse" théologie (comme on a cru jadis le faire en imposant le thomisme dans les universités catholiques).

Si vous me le permettez je vous pique ce que vous venez de mettre...

Quelle est la légitimité de la théologie ?

Mister Be : Oh ben ne t'en/vous faites pas, je ne suis pas possesseur de ce que je dis   d'ailleurs pour complexifier encore un peu il faudrait compléter avec le fait que Dieu permette aussi la division y compris au mauvais sens (moral) : c'est Babel, et alors on est dans la pastorale divine mais qui n'est pas définitive! Donc il veut la différence/multiplicité/division/composition comme expression de l'unité mais il permet seulement la division morale (avec le temps des nations). A mon avis.

Florence_Yvonnes : c'est un débat compliqué, pour certains la théologie clarifie simplement la révélation (utilitarisme), pour d'autres elle permet de contempler la vérité divine (théologie comme "science théorique"), pour d'autres enfin elle permet de mieux aimer Dieu et le prochain (théologie comme "science pratique"). Les deux dernières solutions sont représentées par les dominicains d'une part (les contemplatifs) et les franciscains d'autre part (les actifs).
Si tu penses davantage que le bonheur c'est d'aimer ce qu'on connait, tu seras plus franciscaine, si tu pense que le bonheur c'est de connaitre ce qu'on aime, tu seras plus dominicaine (thomiste).

En fait, je suis ce que je connais, il y a toute ma vie dans ma foi en Dieu et dans mon amour pour Marie, qui est je l'avoue difficile a comprendre et surtout difficile à admettre. Je me sens si Proche de Marie, la femme et la mère.

Mais bon, je commence à avoir l'habitude.

Citation :

En fait, je suis ce que je connais, il y a toute ma vie dans ma foi en Dieu et dans mon amour pour Marie, qui est je l'avoue difficile a comprendre et surtout difficile à admettre. Je me sens si Proche de Marie, la femme et la mère.

Mais bon, je commence à avoir l'habitude.

Il n'y a pas besoin d'être théologien pour avoir la charité, heureusement.
Un des avantages de la théologie c'est qu'elle permet de "comprendre" et "admettre" (utilité de la théologie), et donc aussi de moins être freiné par la pente naturelle de notre raison à juger de tout.
Pour certains, ce n'est pas qu'un moyen de comprendre, c'est leur façon d'aimer, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils aiment davantage.

Moi je ne suis pas théologien, je me suis contenté par le passé d'études de philosophie.

Kyliiolos a écrit:

Mister Be : Oh ben ne t'en/vous faites pas, je ne suis pas possesseur de ce que je dis   d'ailleurs pour complexifier encore un peu il faudrait compléter avec le fait que Dieu permette aussi la division y compris au mauvais sens (moral) : c'est Babel, et alors on est dans la pastorale divine mais qui n'est pas définitive! Donc il veut la différence/multiplicité/division/composition comme expression de l'unité mais il permet seulement la division morale (avec le temps des nations). A mon avis.

Florence_Yvonnes : c'est un débat compliqué, pour certains la théologie clarifie simplement la révélation (utilitarisme), pour d'autres elle permet de contempler la vérité divine (théologie comme "science théorique"), pour d'autres enfin elle permet de mieux aimer Dieu et le prochain (théologie comme "science pratique"). Les deux dernières solutions sont représentées par les dominicains d'une part (les contemplatifs) et les franciscains d'autre part (les actifs).
Si tu penses davantage que le bonheur c'est d'aimer ce qu'on connait, tu seras plus franciscaine, si tu pense que le bonheur c'est de connaitre ce qu'on aime, tu seras plus dominicaine (thomiste).

Oui c'est pourquoi je parle d'une théologie unique à la Nimrod mais j'ai un peu de mal à me faire comprendre!
Tout cela est exprimé dans un seul terme en hébreu qui est echad soit le Un dans la diversité et la complexité

Désolé je vais faire un long message, je n'oblige personne à me lire!

Le problème en fait est celui de ce qu'on appelle l'immanence : Dieu est-il dans le monde (immanence) ou au delà du monde (transcendance)?

Dans l'Eglise nous disons que Dieu est transcendant mais qu'il est présent en toute chose. Comment concilier ces deux jugements?
Ce sont des problèmes très compliqués et je ne leur donne pas de solution définitive. Tout ce qu'on peut dire c'est que si on veut éviter Spinoza (Dieu=la Nature) ou Hegel (la Nature procède de Dieu) il faut que Dieu ne soit pas l'essence des choses mais leur cause. Donc immanent par sa causalité, transcendant par son être.

Je m'explique : la Création du monde par Dieu s'oppose aux modèles (déjà chez les néo-platoniciens) de la Procession. La procession c'est le fait que le monde justement "ex"-plique Dieu par un processus logique et donc nécessaire qu'il "im"-plique.

Je m'explique à nouveau par l'exemple :

-si Dieu est l'essence de Mister Be, alors Mister Be est un mode de Dieu, une façon d'être de Dieu. S'il est une façon d'être/mode de Dieu, alors il est un effet (Mister Be) qui reste dans sa cause (Dieu) : Dieu s'ex-plique (c'est à dire développe ce qu'il y a en lui) en lui-même à travers Mister Be. C'est le danger de l'immanence : Dieu ne serait qu'une mécanique spirituelle et il n'y aurait rien hors de lui.

-Si on dit pour atténuer cela que les choses que Dieu est l'Un (comme chez Plotin) dont les autres choses (donc le multiple) procèdent, alors on maintient la transcendance de Dieu jusqu'à un certain point et c'est déjà mieux, mais le modèle de la procession reste défaillant car il introduit une sorte de nécessité dans le rapport de Dieu au monde dès qu'on le retranscrit dans une optique judéo-chrétienne (donc logique, rationnelle, intellectuelle etc... on se comprend). Du coup on ôte à Dieu sa LIBERTE et avec elle toute la centralité de l'amour dans la création, avec notamment sa part d’événements irréductibles à la nécessité (dont l'élection du peuple Juif -ancien testament- et de l'âme -nouveau testament-).

La solution "officielle" est celle-là (St Thomas) : Dieu est l'Être même, en qui Être et Essence sont donc identiques. Il est donc totalement simple mais communique librement son être de façon divisée et composée dans les créatures, par la création (formatio) et par la Grâce (conversio). Puisqu'il communique librement son être, son effet n'est pas du tout en lui mais hors de lui (hors de sa cause), donc Dieu n'est pas la nature. Par contre il est auprès de toute chose (et même à l'intérieur car il cause l'être même des choses) comme la cause est auprès de son effet : par exemple le marteau est à l'argile sans que l'argile soit dans le marteau, l'intériorité de la causalité divine en moins.

Le multiple c'est le fait pour revenir à notre sujet que l'Être soit reçu d'une manière limitée dans une essence (par exemple l'humanité, l'animalité, la "pierrité" etc... ) qui s'en distingue (il n'est pas compris dans la définition d'un homme qu'il existe, tu/vous pourriez ne pas exister). Donc Dieu donne l'être à quelque chose qui n'est pas l'être même, et c'est un vrai bien pour cette chose. Et les essence limitent et multiplient l'être selon différentes perfections qui se complètent.

Note (lecture facultative) : Je suis d'accord sur la création, la causalité divine, la liberté, la transcendance etc... mais je suis moins d'accord sur la conception thomiste de l'essence, mais je ne peux pas rentrer là dedans ce serait long! Pendant longtemps il y a eu un débat métaphysique profond à ce sujet entre augustiniens (St bonaventure par exemple) et thomistes (Cajétan...). Le problème en un mot est que ça suppose une sorte de réalité de l'essence distincte de l'existence, une sorte de réalité de l'être-en-puissance et du coup ce principe ne suffit pas à "limiter l'Être" et à le multiplier. Je réfléchis à ça en ce moment.

Depuis quand la théologie existe t'elle ? et qu'elle était la lecture de la Bible avant ?

En fait "théologie" (théo : Dieu ; logos : discours rationnel) peut signifier une connaissance philosophique de Dieu (déjà chez Aristote et aussi en partie chez Platon) ou une connaissance révélée de Dieu appuyée par la raison.

Il y a théologie révélée à mon humble avis dès qu'il y a lecture des Écritures selon un certain ordre rationnel en fait.

"Rationnel" ne signifie pas du tout qu'on "englobe" la révélation par la raison (rationalisme) mais plutôt qu'on en montre les grandes articulations, la logique interne (le sens), la cohérence entre les textes et avec la raison (non-contradiction) etc...

Par exemple, c'est un peu comme si tu croyais quelqu'un parce que tu lui fais confiance (Foi) et qu'ensuite tu essayais de comprendre ce qu'il dit par ton intelligence (Raison) mais sans pouvoir le vérifier par tes propres yeux. Le résultat c'est la théologie révélée.

Comme tu le vois la théologie suppose une harmonie, une convenance, un certain rapport entre la raison humaine et la révélation : Dieu est au-delà de la raison mais il n'est pas irrationnel ou contraire à la raison. Cette conception de Dieu on la trouve dès St Jean (le Verbe était Dieu) mais elle est vraiment développée pour la première fois à mon avis chez St Augustin.

Une autre question sera de savoir si la philosophie garde une autonomie par rapport à la Foi, pour St Augustin (4ème-5ème Siècle) non (il faut croire pour comprendre), pour St Thomas d'Aquin plus tard (13ème siècle) oui.

Kyliiolos a écrit:

Désolé je vais faire un long message, je n'oblige personne à me lire!

Le problème en fait est celui de ce qu'on appelle l'immanence : Dieu est-il dans le monde (immanence) ou au delà du monde (transcendance)?

Dans l'Eglise nous disons que Dieu est transcendant mais qu'il est présent en toute chose. Comment concilier ces deux jugements?
Ce sont des problèmes très compliqués et je ne leur donne pas de solution définitive. Tout ce qu'on peut dire c'est que si on veut éviter Spinoza (Dieu=la Nature) ou Hegel (la Nature procède de Dieu) il faut que Dieu ne soit pas l'essence des choses mais leur cause.  Donc immanent par sa causalité, transcendant par son être.

Je m'explique : la Création du monde par Dieu s'oppose aux modèles (déjà chez les néo-platoniciens) de la Procession. La procession c'est le fait que le monde justement "ex"-plique Dieu par un processus logique et donc nécessaire qu'il "im"-plique.

Je m'explique à nouveau par l'exemple :

-si Dieu est l'essence de Mister Be, alors Mister Be est un mode de Dieu, une façon d'être de Dieu. S'il est une façon d'être/mode de Dieu, alors il est un effet (Mister Be) qui reste dans sa cause (Dieu) : Dieu s'ex-plique (c'est à dire développe ce qu'il y a en lui) en lui-même à travers Mister Be. C'est le danger de l'immanence : Dieu ne serait qu'une mécanique spirituelle et il n'y aurait rien hors de lui.

-Si on dit pour atténuer cela que les choses que Dieu est l'Un (comme chez Plotin) dont les autres choses (donc le multiple) procèdent, alors on maintient la transcendance de Dieu jusqu'à un certain point et c'est déjà mieux, mais le modèle de la procession reste défaillant car il introduit une sorte de nécessité dans le rapport de Dieu au monde dès qu'on le retranscrit dans une optique judéo-chrétienne (donc logique, rationnelle, intellectuelle etc... on se comprend). Du coup on ôte à Dieu sa LIBERTE et avec elle toute la centralité de l'amour dans la création, avec notamment sa part d’événements irréductibles à la nécessité (dont l'élection du peuple Juif -ancien testament- et de l'âme -nouveau testament-).

La solution "officielle" est celle-là (St Thomas) : Dieu est l'Être même, en qui Être et Essence sont donc identiques. Il est donc totalement simple mais communique librement son être de façon divisée et composée dans les créatures, par la création (formatio) et par la Grâce (conversio). Puisqu'il communique librement son être, son effet n'est pas du tout en lui mais hors de lui (hors de sa cause), donc Dieu n'est pas la nature. Par contre il est auprès de toute chose (et même à l'intérieur car il cause l'être même des choses) comme la cause est auprès de son effet : par exemple le marteau est à l'argile sans que l'argile soit dans le marteau, l'intériorité de la causalité divine en moins.

Le multiple c'est le fait pour revenir à notre sujet que l'Être soit reçu d'une manière limitée dans une essence (par exemple l'humanité, l'animalité, la "pierrité" etc... ) qui s'en distingue (il n'est pas compris dans la définition d'un homme qu'il existe, tu/vous pourriez ne pas exister). Donc Dieu donne l'être à quelque chose qui n'est pas l'être même, et c'est un vrai bien pour cette chose. Et les essence limitent et multiplient l'être selon différentes perfections qui se complètent.

Note (lecture facultative) : Je suis d'accord sur la création, la causalité divine, la liberté, la transcendance etc... mais je suis moins d'accord sur la conception thomiste de l'essence, mais je ne peux pas rentrer là dedans ce serait long! Pendant longtemps il y a eu un débat métaphysique profond à ce sujet entre augustiniens (St bonaventure par exemple) et thomistes (Cajétan...). Le problème en un mot est que ça suppose une sorte de réalité de l'essence distincte de l'existence, une sorte de réalité de l'être-en-puissance et du coup ce principe ne suffit pas à "limiter l'Être" et à le multiplier. Je réfléchis à ça en ce moment.

Je suis en parfaite accord avec ce que vous écrivez et j'ai été confronté à ce problème lorsque j'ai dû expliquer la nécessité de construire un Temple pour l'Eternel…
D'un côté avec le don de la Torah sur le Mont Sinai me montait la transcendance de l'Eternel et d'un autre côté le fait qu'il soit si proche de l'homme au point que le Talmud dit que l'Eternel agit entre deux cheveux d'une chevelure…
Je n'ai malheureusement qu'un point de vue juif à vous proposer car le caractère essentiellement éthique, basé sur la transcendance du divin, l’amour du prochain et la médiatisation de la relation avec Dieu par la relation avec l’autre homme. Cette conception s’oppose à la philosophie grecque classique, selon laquelle la rationalité philosophique permettrait seule, de saisir l’ensemble du réel, rejetant ainsi l’irruption d’une transcendance.

Cher mister Be,
le point de vue Juif n'est à mon sens pas exclu mais inclus dans la révélation chrétienne comme le dit Jésus lui-même (abolir VS accomplir)
Si je suis chrétien c'est parce que justement la médiation du Christ achève ou termine le problème de la communication personnelle de Dieu à l'homme : Dieu fait homme pour que l'homme soit (en) Dieu, ou encore comme dit Augustin sur l'eucharistie "devenez ce que vous recevez".

Cependant (et pour d'autres raisons) le problème de la communication (au sens de vases communicants, de rendre commun quelque chose par une action) entre Dieu et l'homme n'est pas seulement logique (problème de l'Un et du Multiple vu plus haut) sinon les Grecs l'auraient évidemment découvert par leur simple raison comme vous le dites bien. Il n'est pas non plus seulement métaphysique (puisque la réflexion purement intellectuelle sur le réel ne conduit qu'à un premier moteur immobile), mais engage la révélation judéo-chrétienne.
Pourquoi? Pour deux raisons à mon avis.
1-La première est la découverte de la liberté et de la volonté : Dieu n'est pas simplement l'Un, ou même l'Être-Intellect, il est aussi amour qui se donne par pure gratuité.
2-Mais cette première raison a sa racine ultime dans une deuxième raison qui est la communion trinitaire : Dieu est en lui-même communication de son être, don de soi.

Du coup vous parlez "d'irruption", cad en langage métaphysique d’événement. Est événement ce qui arrive de manière contingente (non-nécessaire). La contingence dans le monde suppose une liberté dans la volonté divine, car si Dieu était seulement intellect le monde procéderait nécessairement de lui. Du coup la découverte de la liberté de Dieu conditionne toute l'histoire du salut.
A mon sens celui qui a le plus insisté (j'entends intelligemment) sur l'aspect de la liberté divine est Duns Scot.

Pour moi ce qu'il faut retenir de cet auteur (malheureusement quasi-illisible) c'est que ni la liberté ni la trinité ne sont en soi des notions accessibles à la seule raison, elles étaient (au moins pour la deuxième) inconnues des Grecs pour une raison profonde qui est que la raison est régie par le principe de non-contradiction et donc la nécessité absolue. Elle a pour objet l'Être. La volonté, la liberté, l'amour seraient au contraire selon Duns Scot régies par leur rationalité propre. Elles se terminent dans ce qu'il appelle l'hécceité (la "ceci-té", la singularité, l'individu en gros) qui se substitue à l'Être pur des thomistes.

Voilà ma solution du moment à votre problème, mais St Thomas c'est très bien aussi, peut-être plus équilibré du point de vue rationnel d'ailleurs.
Chez les Juifs il faudrait demander à Maïmonide.

Kyliiolos a écrit:

le point de vue Juif n'est à mon sens pas exclu mais inclus dans la révélation chrétienne comme le dit Jésus lui-même (abolir VS accomplir)
Si je suis chrétien c'est parce que justement la médiation du Christ achève ou termine le problème de la communication personnelle de Dieu à l'homme : Dieu fait homme pour que l'homme soit (en) Dieu, ou encore comme dit Augustin sur l'eucharistie "devenez ce que vous recevez".

Où finit le judaïsme messianique et où commence le christianisme ?

C'est une continuité donc il n'y a pas de césure entre le judaïsme messianique et le Christianisme dans la pensée du moins…
La pratique c'est autre chose

Kyliiolos a écrit:

Cher mister Be,
le point de vue Juif n'est à mon sens pas exclu mais inclus dans la révélation chrétienne comme le dit Jésus lui-même (abolir VS accomplir)
Si je suis chrétien c'est parce que justement la médiation du Christ achève ou termine le problème de la communication personnelle de Dieu à l'homme : Dieu fait homme pour que l'homme soit (en) Dieu, ou encore comme dit Augustin sur l'eucharistie "devenez ce que vous recevez".

Cependant (et pour d'autres raisons) le problème de la communication (au sens de vases communicants, de rendre commun quelque chose par une action) entre Dieu et l'homme n'est pas seulement logique (problème de l'Un et du Multiple vu plus haut) sinon les Grecs l'auraient évidemment découvert par leur simple raison comme vous le dites bien. Il n'est pas non plus seulement métaphysique (puisque la réflexion purement intellectuelle sur le réel ne conduit qu'à un premier moteur immobile), mais engage la révélation judéo-chrétienne.
Pourquoi? Pour deux raisons à mon avis.
1-La première est la découverte de la liberté et de la volonté : Dieu n'est pas simplement l'Un, ou même l'Être-Intellect, il est aussi amour qui se donne par pure gratuité.
2-Mais cette première raison a sa racine ultime dans une deuxième raison qui est la communion trinitaire : Dieu est en lui-même communication de son être, don de soi.

Du coup vous parlez "d'irruption", cad en langage métaphysique d’événement. Est événement ce qui arrive de manière contingente (non-nécessaire). La contingence dans le monde suppose une liberté dans la volonté divine, car si Dieu était seulement intellect le monde procéderait nécessairement de lui. Du coup la découverte de la liberté de Dieu conditionne toute l'histoire du salut.
A mon sens celui qui a le plus insisté (j'entends intelligemment) sur l'aspect de la liberté divine est Duns Scot.

Pour moi ce qu'il faut retenir de cet auteur (malheureusement quasi-illisible) c'est que ni la liberté ni la trinité ne sont en soi des notions accessibles à la seule raison, elles étaient (au moins pour la deuxième) inconnues des Grecs pour une raison profonde qui est que la raison est régie par le principe de non-contradiction et donc la nécessité absolue. Elle a pour objet l'Être. La volonté, la liberté, l'amour seraient au contraire selon Duns Scot régies par leur rationalité propre. Elles se terminent dans ce qu'il appelle l'hécceité (la "ceci-té", la singularité, l'individu en gros) qui se substitue à l'Être pur des thomistes.

Voilà ma solution du moment à votre problème, mais St Thomas c'est très bien aussi, peut-être plus équilibré du point de vue rationnel d'ailleurs.
Chez les Juifs il faudrait demander à Maïmonide.

Oui c'est à Maïmonide que je pensais en vous lisant

florence_yvonne a écrit:

Depuis quand la théologie existe t'elle ? et qu'elle était la lecture de la Bible avant ?

La théologie est connaturelle au Christianisme, en vertu de la foi trinitaire du baptême, telle qu'exposée, réglementairement, par le Symbole de Nicée-Constantinople. A ce titre, toute la problématique grecque, d'Héraclite et de Parménide, de l'un et du multiple s'y engouffre, dès le Iier siècle, selon la didachè et Mt.28/19, entre autres. Les docteurs chrétiens, dont l'Aquinate est le plus abouti, ont dû, en premier lieu, poser une métaphysique conceptuelle, impensable chez les grecs. Car, en vertu du chapitre 3, verset 14, du livre de d'Exode, saint Grégoire de Nysse a conçu, au IVe siècle, Dieu comme infini, illimité. Ce qui, rationnellement, est absurde, puisqu'un être illimité est indéterminé, donc néant. Or, c'est la seule façon dont le dogme trinitaire est envisageable. Car, trois fois l'infini n'est jamais qu'un seul infini. De plus, saint Augustin, au Ve siècle, poussant plus loin la réflexion, a décrit l'être infini, source de toute existence, comme l'un (Père), le vrai (Fils) et le bon (le Saint-Esprit). De sorte que, Thomas d'Aquin, au XIIIe siècle, le grand théologien, a pu récupérer les notion d'Acte et de puissance, d'Aristote, l'acte étant l'être, l'existence, l'énergie; et la puissance, l'essence, la définition, au moyen de la spéculation chrétienne antérieure. Cet acte pouvait, donc, être pensé comme illimité et limité, chose, possible, vrai, un et bon, selon la doctrine de l'analogie. Ainsi, tout le christianisme est théologique, intelligence de la Foi, dès le départ.

En ce qui a trait à l'époque vétéro-testamentaire, la théologie est impensable, comme une idolâtrie, de même pour les mahométans et les talmudistes, de nos jours. Car, seule la nécessité chrétienne de la foi trinitaire a pu obliger à franchir l'interdit de la réflexion sur Dieu: "quel est ton Nom, identité", selon la question posée par Moïse à l'Éternel, au chapitre 3 de l'Exode: "il est admirable, indéfinissable"...

Je ne connais qu'une façon de représenter l'infini.

florence_yvonne a écrit:

Je ne connais qu'une façon de représenter l'infini.

La représentation est limitation. Donc, le nœud de Moebius est une absurdité.

Pourquoi ? tu as cela aussi, car aux yeux de l'univers, l'homme n'est qu'une petite fourni qui trotte dans l'infini.

saint Zibou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne connais qu'une façon de représenter l'infini.

La représentation est limitation. Donc, le nœud de Moebius est une absurdité.

Dans une optique protestante "main stream" c'est exact puisque Dieu est purement équivoque (théologie négative) donc irreprésentable comme chez le pseudo-Denys.

La difficulté tombe en théologie catholique, par exemple lorsque la théologie négative quant au mode de signifier est complétée par une voie d'éminence sur la signification même, d'où l'analogie. La clef de cette analogie est à chercher dans la causalité divine : l'effet possède une ressemblance (imparfaite donc analogue) de sa cause qui possède la perfection en question de façon éminente.
Il faudrait aussi parler de l'univocité de l'Être, qui n'est pas si absurde que certains thomistes de stricte observance voudraient le laisser entendre.

Bref cela à part si l'on reste dans une optique strictement thomiste il y a donc bien un rapport entre le fini et l'infini, mais un rapport qui est celui de l'effet à la cause. Cela ne signifie pas qu'on trouve une IMAGE de Dieu dans le sensible, l'image c'est le moment où il y a à la fois ressemblance (voir égalité dans le cas du Verbe) et rapport de dépendance (St Augustin). Par contre l'art sacré en spiritualisant le sensible (c'est à dire en substituant l'art comme langage à l'art comme simple esthétique, cf le recueil de Ratzinger sur la musique) parvient à dire l'infini par la médiation de l'image sensible, non pas par ce qu'elle a de sensible mais par le rapport qu'il y a de "verbal" en elle.
Il faudrait aussi revenir sur "l'Intuition créatrice" de Maritain qui a une optique peut-être un peu différente mais qui rejoint aussi les grands axes de la pensée catholique.

Je laisse à part le nœud de Moebius, qui est je pense davantage un symbole à analyser qu'une image à contempler.