La sexualité a pour unique but la procréation.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Lorsque l'acte sexuel est fait pour exprimer un grand SENTIMENT D'AMOUR, mais en évitant l'ENGAGEMENT CHOISI. C'est ce qu'on appel le "concubinage moral". C'est sans doute moins grave que le cas 1, plus profond et sincère (les ado le font souvent, confondant hélas amour et sentiment. Mais ils croient souvent vraiment bien faire). Pourtant, c'est aussi un péché mortel de faiblesse et d’ignorance aux graves conséquences:

L'acte sexuel n'est pas un acte d'amour. L'amour du prochain est surnaturelle et non charnel. Vous êtes complètement dans l'erreur.

C'est un grand aveuglement de votre part de croire qu'on exprime de l'amour envers son prochain en ayant des rapports sexuel avec lui.

L'acte sexuel n'a qu'un seul et unique but, la procréation.

Nicolianor, je ne sais pas quoi vous dire, mais vous sortez peut-etre du Moyen-Age...

Diotime a écrit:

Nicolianor, je ne sais pas quoi vous dire, mais vous sortez peut-etre du Moyen-Age...

C'est tout-à-fait cela. Sa théologie est cathare. Il croit que ce n'est pas Dieu qui a créé l'amour conjhugal en Adam et Eve.

Et pourtant, il a Jésus qui le dit, le rappelle:

Citation :

Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les
fit homme et femme.


Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa
mère,


Marc 10, 8 et les deux ne feront qu'une seule chair.
Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.


Marc 10, 9 Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit
point le séparer."

Et pas que le Seigneur: Saint Paul aussi:

Citation :

Ephésiens 5, 31 Voici donc que l'homme quittera son
père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule
chair:


Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée; je
veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

Et ne dites pas que Jésus parle ici d'esprit et n'envisage pas l'union des corps. La preuve: pas d'ambiguité dans ce texte, où la sexualité est dénoncée cette fois comme un péché:

Citation :

1 Corinthiens 6, 16 Ou bien ne savez-vous pas que celui
qui s'unit à la prostituée n'est avec elle qu'un seul corps? Car il est dit:
Les deux ne seront qu'une seule chair.

Diotime a écrit:

N'a-t-on droit au plaisir que si on a l'intention de se marier?

Cher Diotime,

Le plaisir n'est pas "un droit", mais "un don". C'est comme le fruit défendu de la Genèse. Ce fruit était bon à manger, mais pas bon à prendre ; il était "bon à recevoir". Le plaisir est fait pour faire grandir l'amour envers celui qui nous donne ce plaisir ; lorsque l'on s'en saisit, lorsqu'on se l'approprie on le détourne de sa vocation. Le plaisir ne nous est pas donné pour "nous faire plaisir", mais pour enrichir l'amour. Lorsqu'il est utilisé pour se faire plaisir, c'est l'amour de soi qui est enrichie ; tandis que l'amour de l'autre s'appauvrit.

Cordialement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous opposez voeuu de virginité et mariage.

La question n'est pas là.

La question est de savoir si la sexualité dans le mariage est un péché.

Vous répondez oui ! Et c'est une des plus terribles erreurs théologique imaginable, qui nie le plan même de Dieu sur le mariage.

Faux, je n'ai jamais dit que la sexualité dans le mariage est un péché. Vous m'avez pas bien lu, encore une fois. J'ai simplement dit que la sexualité dans le mariage n'a qu'un seul et unique but, la procréation. Elle devient un péché lorsque le but n'est pas la procréation.

Citation :

Lorsqu'on se marie, ce n'est absolument pas pour faire un voeu de virginité (sauf si on y est contraint, comme ce fut le cas pour Marie, à cause de la Loi qui obligeait les femmess à se marier. Mais ce cas est exceptionnel et n'a été suivi que par quelques couples forcés de se marier malgré une vocation religieuse).

Relisez l'histoire de l'Église. Le mariage blanc a toujours été permis et valorisé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

1 Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le
mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par une certaine coopération sexuelle.

Voilà pourquoi un mariage où la sexualité serait refusée par l'un des deux est un mariage NON-VALIDE et que le pape peut annuler, même sans le consentement de celui-ci.

Bref, si vous vous mariez, votre femme aura le droit d'exiger de vous l'acte conjugal. et c'est un minimum évident J'espère que vous ne faites pas du conseil conjugal.

Vous êtes dans l'erreur. La sexualité comme vous venez de le citez doit-être "ordonnée à la procréation des enfants" , cette coopération sexuelle devient désordonnée lorsque le but n'est pas la procréation. Le mariage est invalide lorsque l'un des deux parti le demande. Si les deux parties d'un commun accord ont décidé de faire voeux de virginité, le mariage n'est pas invalidé.

Le mariage et sa sexualité, loin d'être ordonnés à la seule procréation des enfants, sont d'abord et conjointement ordonnés à l'amour des époux.

C'est le ba ba de la théologie du mariage, rappelée dans le Canon 1 sur le mariage.

Citation :

C.1055


1 L’alliance matrimoniale, par laquelle
un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie,
ordonnée par son caractère naturel 1° au bien des conjoints ainsi qu’ 2° à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le
Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Encore une fois, ne séparez pas ce que Dieu a uni dès le commencement et qui vient de sa vie Trinitaire où l'amour L'AMOUR est source de fécondité.

Oublier le lien intime de l'acte sexuel avec le bien des époux et la croissance de leur amour, dans l'ouverture à la vie, c'est oublier tous les apports de Pie XI, Pie XII, du Concile Vatican II, de Jean-Paul II:


Voici le résumé dans le cEC:

Citation :

1603" La communauté profonde de vie et d’amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Dieu lui-même est l’auteur du mariage " (GS 48, § 1). La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur. Le mariage n’est pas une institution purement humaine, malgré les variations nombreuses qu’il a pu subir au cours des siècles, dans les différentes cultures, structures sociales et
attitudes spirituelles. Ces diversités ne doivent pas faire oublier les traits communs et permanents. Bien que la dignité de cette institution ne transparaisse pas partout avec la même clarté (cf. GS 47, § 2), il existe cependant dans toutes les cultures un certain sens pour la grandeur de l’union matrimoniale. " Car le bien-être de la personne et de la société est étroitement lié à la prospérité de la communauté conjugale et familiale " (GS 47, § 1).


1604Dieu qui a créé l’homme par amour, l’a aussi appelé à l’amour, vocation fondamentale et innée de tout être humain. Car l’homme est créé à l’image et à la ressemblance du Dieu (cf. Gn 1, 27) qui est lui-même Amour (cf. 1 Jn 4, 8. 16). Dieu l’ayant créé homme et femme, leur amour mutuel devient une image de l’amour absolu et indéfectible dont Dieu aime l’homme. Il est bon, très bon, aux yeux du Créateur (cf. Gn 1, 31). Et cet amour que Dieu bénit est destiné à être fécond et à se réaliser dans l’œuvre commune de la garde de la création : " Et Dieu les bénit et il leur dit : ‘Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la’ " (Gn 1, 28 ).


1605Que l’homme et la femme soient créés l’un pour l’autre, l’Écriture Sainte l’affirme : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18 ). La femme, " chair de sa chair " (cf. Gn 2, 23 ), son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un " secours " (cf. Gn 2, 18 ), représentant ainsi le " Dieu en qui est notre secours " (cf. Ps 121, 2). " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24). Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur (cf. Mt 19, 4) : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6).

Nicolianor, il est toc toc !

Nicolianor a écrit:

L'acte sexuel n'est pas un acte d'amour. L'amour du prochain est surnaturelle et non charnel. Vous êtes complètement dans l'erreur.

Vous nous dites que la finalité de l'acte sexuel c'est la "procréation" et pas un acte d'amour.

Procréer n'est-ce pas "donner la vie" ?

Donc, pour vous, "donner la vie", participer au don que Dieu fait à l'homme en lui donnant la vie, en lui donnant d'exister, ce n'est pas "poser un acte d'amour". Procréer c'est participer à la création, comme on vient de le voir ; ors Dieu créant par amour, comme pouvons-nous procréer sans que cet acte que nous posons ne soit pas un acte d'amour ?

L'acte de procréation est lié à l'amour, au véritable l'amour. L'acte sexuel est ordonné à l'amour ; il est "au service de l'amour"; il est la plus belle expression de l'amour puisqu'il est "don de soi" ; dans le don de la semence, on donne de soi. "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie".

Il n''y a pas de plus grand amour à donner à Dieu, qu'en procréant, qu'en permettant à la vie donné par Dieu à l'homme, de continuer à se donner au long des générations.

Vous avez vraiment une drôle conception de la sexualité. Certains en ont une conception complètement déformé, mais vous c'est une conception comme certains l'ont dit : "moyennageuse".

L'acte sexuel exercé dans le cadre du mariage est la plus belle expression qui soit donnée de l'amour ; puisqu'il est lié au don de soi, au don de sa vie.

Citation :

C'est un grand aveuglement de votre part de croire qu'on exprime de l'amour envers son prochain en ayant des rapports sexuel avec lui.

Il n'est pas question ici d'expression de l'amour envers son prochain, mais envers son époux ou épouse. L'époux et l'épouse sont prochain mais plus que prochain. L'expression de l'amour envers les autres prochain c'est évident n'est en rien lié à l'acte sexuel. L'acte sexuel est réservé pour le prochain que l'on épousera.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

L'acte sexuel n'est pas un acte d'amour. L'amour du prochain est surnaturelle et non charnel. Vous êtes complètement dans l'erreur.

Vous nous dites que la finalité de l'acte sexuel c'est la "procréation" et pas un acte d'amour.

Procréer n'est-ce pas "donner la vie" ?

Donc, pour vous, "donner la vie", participer au don que Dieu fait à l'homme en lui donnant la vie, en lui donnant d'exister, ce n'est pas "poser un acte d'amour". Procréer c'est participer à la création, comme on vient de le voir ; ors Dieu créant par amour, comme pouvons-nous procréer sans que cet acte que nous posons ne soit pas un acte d'amour ?

L'acte de procréation est lié à l'amour, au véritable l'amour. L'acte sexuel est ordonné à l'amour ; il est "au service de l'amour"; il est la plus belle expression de l'amour puisqu'il est "don de soi" ; dans le don de la semence, on donne de soi. "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie".

Il n''y a pas de plus grand amour à donner à Dieu, qu'en procréant, qu'en permettant à la vie donné par Dieu à l'homme, de continuer à se donner au long des générations.

Vous avez vraiment une drôle conception de la sexualité. Certains en ont une conception complètement déformé, mais vous c'est une conception comme certains l'ont dit : "moyennageuse".

L'acte sexuel exercé dans le cadre du mariage est la plus belle expression qui soit donnée de l'amour ; puisqu'il est lié au don de soi, au don de sa vie.

Citation :

C'est un grand aveuglement de votre part de croire qu'on exprime de l'amour envers son prochain en ayant des rapports sexuel avec lui.

Il n'est pas question ici d'expression de l'amour envers son prochain, mais envers son époux ou épouse. L'époux et l'épouse sont prochain mais plus que prochain. L'expression de l'amour envers les autres prochain c'est évident n'est en rien lié à l'acte sexuel. L'acte sexuel est réservé pour le prochain que l'on épousera.

Cordialement

Petero

On n'exprime pas de l'amour pour son époux ou son épouse en ayant des relations sexuelles. Le mariage n'est pas une licence pour baiser. Le mariage blanc a toujours été valorisé dans l'Église. Relisez la vie de Sainte Catherine de Suède qui a eu un mariage blanc avec son mari. Et Saint Jean Chrysostome affirme dans son traité sur la virginité que "La virginité est donc un bien ; je l'avoue, elle est un bien plus excellent que le mariage; je l'accorde volontiers, et même je ne crains pas d'avancer qu'entre eux la distance est plus grande qu'entre le ciel et la terre, et qu'entre l'ange et l'homme."

L'acte sexuel n'a qu'une seule finalité la procréation. Vous croyez que les animaux se reproduise entre eux par amour. Vous avez une perception sensuelle de l'amour. L'amour est surnaturelle et non charnel. L'amour ne s'exprime pas par la chair, mais par l'esprit.

Ensuite, lors de la procréation, ce n'est pas nous qui donnons la vie, mais Dieu.

Nicolianor a écrit:

L'amour ne s'exprime pas par la chair, mais par l'esprit.

Cher Nicolianor,

Depuis quand l'esprit ne s'exprime pas par la chaire ? La chair est ordonnée à l'esprit ; c'est quand l'esprit est ordonné à la chair que la vie devient "désordonnée".

Pour entrer en relation avec votre prochain, à moins que vous soyez un extra-terrestre, vous avez besoin de votre corps. Vous ne pouvez pas communiquer d'esprit à esprit. Pour dire à votre fiancée que vous l'aimez, vous allez lui le dire et pour le lui dire vous allez soit faire fonctionner votre bouche, soit lui faire avec cette même bouches, des petits baisers.

Vous êtes un être "spirituel" et "sensuel" en même temps. L'amour est "spirituel", mais aussi "sensuel", car pour se dire que l'on s'aime, cela passe par les "sens". Lorsque votre esprit tombe aumoureux d'une belle jeune femme, vos sens réagissent à commencer par votre coeur. Vous éprouvez de l'amour. Vous être un être sensible.

Regardez combien le petit enfant est "sensible" à l'amour de ses parents, à leurs carresses, à leur regard "amoureux" ; à leur affection.

Nous ne sommes pas de purs esprits, mais des êtres humains, qui passe par un corps humain pour dire l'amour, pour vivre l'amour ; sans pour cela avoir des relations sexuelles qui sont ordonnés à l'amour dans le mariage en vue de la procréation.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

L'amour ne s'exprime pas par la chair, mais par l'esprit.

Cher Nicolianor,

Depuis quand l'esprit ne s'exprime pas par la chaire ? La chair est ordonnée à l'esprit ; c'est quand l'esprit est ordonné à la chair que la vie devient "désordonnée".

Pour entrer en relation avec votre prochain, à moins que vous soyez un extra-terrestre, vous avez besoin de votre corps. Vous ne pouvez pas communiquer d'esprit à esprit. Pour dire à votre fiancée que vous l'aimez, vous allez lui le dire et pour le lui dire vous allez soit faire fonctionner votre bouche, soit lui faire avec cette même bouches, des petits baisers.

Vous êtes un être "spirituel" et "sensuel" en même temps. L'amour est "spirituel", mais aussi "sensuel", car pour se dire que l'on s'aime, cela passe par les "sens". Lorsque votre esprit tombe aumoureux d'une belle jeune femme, vos sens réagissent à commencer par votre coeur. Vous éprouvez de l'amour. Vous être un être sensible.

Regardez combien le petit enfant est "sensible" à l'amour de ses parents, à leurs carresses, à leur regard "amoureux" ; à leur affection.

Nous ne sommes pas de purs esprits, mais des êtres humains, qui passe par un corps humain pour dire l'amour, pour vivre l'amour ; sans pour cela avoir des relations sexuelles qui sont ordonnés à l'amour dans le mariage en vue de la procréation.

Cordialement

Petero

Il n'y pas de sensualité dans l'amour divin relisez la bible. La sensualité a toujours été défendu dans l'Église, vous devriez savoir cela. L'amour ne passe pas par les sens, c'est beaucoup plus surnaturel que cela. "Surnaturel" signifie qui dépasse la nature. Rome c'est dépouillé du surnaturelle, vous en êtes la preuve vivante. On n'aime pas une femme pour sa beauté extérieur, mais sa beauté intérieur. Vous êtes charnel et vous pensez selon la chair et non selon l'esprit. Vous n'avez pas l'esprit surnaturel.

Nicolianor a écrit:

On n'exprime pas de l'amour pour son époux ou son épouse en ayant des relations sexuelles. Le mariage n'est pas une licence pour baiser. Le mariage blanc a toujours été valorisé dans l'Église.

Je pense que vous avez un problème réel.

Pour vous, dans un mariage, on "baise".

Etonnant et dramatique.

Vous vous dites pape et vous blasphémez ce que Dieu a créé et élevé au rang de sacrement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

On n'exprime pas de l'amour pour son époux ou son épouse en ayant des relations sexuelles. Le mariage n'est pas une licence pour baiser. Le mariage blanc a toujours été valorisé dans l'Église.

Je pense que vous avez un problème réel.

Pour vous, dans un mariage, on "baise".

Etonnant et dramatique.

Vous vous dites pape et vous blasphémez ce que Dieu a créé et élevé au rang de sacrement.

Pour le monde en générale, le mariage est devenu cela, comme pour vous.
Le sexe n'est pas un sacrement. La sexualité n'a qu'une seule utilité, c'est la procréation.

Vous êtes hélas inchangeable, muré dans un théiologie dramatiquement pervertie. Mais peu importe. L'essentiel est que, par vos objection, ceux qui lisent ce sujet ont pu voir comme la théologie catholique est belle, unifiée, cohérante, elle qui reconnait la valeur sacramentelle de la sexualité lorsqu'elle est signe du mariage qui est finalisé par l'amour des époux et l'ouverture à la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous êtes hélas inchangeable, muré dans un théiologie dramatiquement pervertie. Mais peu importe. L'essentiel est que, par vos objection, ceux qui lisent ce sujet ont pu voir comme la théologie catholique est belle, unifiée, cohérante, elle qui reconnait la valeur sacramentelle de la sexualité lorsqu'elle est signe du mariage qui est finalisé par l'amour des époux et l'ouverture à la vie.

La sexualité n'est pas un sacrement et vous n'avez aucun argument théologique pour le prouver. Vous avez inventé un nouveau sacrement.

Voici la réponse de Saint Jean Chrysotome sur Adam et Eve:

Citation :

Mais dès qu'ils eurent violé le précepte divin, et que cette désobéissance les eut soumis à la mort, ils virent s'évanouir à la fois les charmes de leur existence et l'éclat de la chasteté. Dieu et la sainte virginité se retirèrent. Aussi longtemps qu'ils demeurèrent innocents, ils vécurent dans la crainte du Seigneur, et la virginité les parait plus glorieusement que le diadème et la pourpre ne parent les rois. En devenant les esclaves du démon, ils perdirent avec la robe de l'innocence les brillants atours dé la chasteté, et ils n'eurent en partage que la mort et la corruption, les douleurs et l'infortune. C'est alors qu'ils usèrent du mariage qui devint comme l'apanage de leur condition mortelle et servile. Car, dit l'Apôtre, celui qui est marié s'occupe des choses du monde. (I Cor. VII, 33.)

Voilà donc la raison d'être du mariage,voilà quels principes l'ont produit: la désobéissance, la malédiction et la mort. Il n'est institué que pour réparer les désastres de la mort, et un état permanent d'immortalité le rendrait inutile. Il n'en est pas ainsi de la virginité : soit que vous la preniez avant la mort , ou après son apparition dans_ le monde ; soit que vous la considériez avant le mariage , ou après son institution, toujours vous la trouverez utile, heureuse et bénie. Je vous demande si Adam a dû sa naissance à l'usage du mariage , et si Eve. a fait souffrir le sein qui l'a portée. Non sans doute, vous vous alarmez donc vainement sur cette prétendue extinction du genre humain qu'amènerait, selon vous , l'extension de la virginité? Des millions d'anges exécutent les volontés du Seigneur, et des millions d'archanges environnent son trône : aucun d'eux cependant ne doit l'existence à l'union des sexes ; et pourquoi Dieu ne pourrait-il multiplier l'homme par les mêmes moyens qu'il l'a créé?

Citation :

La sexualité n'est pas un sacrement

Le mariage est un sacrement. Et la sexualité en est le signe matériel, tandis que le consentement fondé sur l'amour en est la parole sanctificatrice.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La sexualité n'est pas un sacrement

Le mariage est un sacrement. Et la sexualité en est le signe matériel, tandis que le consentement fondé sur l'amour en est la parole sanctificatrice.

Faux. Vous oubliez le mariage blanc qui est reconnu par l'Église et le mariage blanc se vit sans aucune sexualité. Le sacrement du mariage ne dépend aucunement de notre sexualité. Vous êtes dans l'erreur. Vous devriez relire la vie de Sainte Catherine de Suède sur son mariage blanc.

Décidement, vous avez un problème avec l'union sexuelle. Et je pense que lorsque les parent de sainte Thérèse de l4Enfant Jésus seront béatifiés, vous aurez la preuve que l'Eglise est dans l'erreur, puisqu'elle a condamné l'hérésie Albigeoise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Décidement, vous avez un problème avec l'union sexuelle. Et je pense que lorsque les parent de sainte Thérèse de l4Enfant Jésus seront béatifiés, vous aurez la preuve que l'Eglise est dans l'erreur, puisqu'elle a condamné l'hérésie Albigeoise.

Les Albigeois n'ont pas été déclaré hérétique pour ce motif.

Alors, selon vous, le mariage blanc de Sainte Catherine de Suède est invalide?

Les parents de Sainte Thérèse ont accepté l'union sexuelle dans l'unique but d'avoir des enfants et pour aucun autre motif. De plus, ce n'est pas M. Martin qui l'a demandé, mais c'est son épouse qui a discerner la volonté de Dieu sur eux d'avoir des enfants. M. Martin voulait un mariage blanc.

Le mariage de Marie et de Joseph est absolument valable car il était ouvert à la vie qui ne manqua pas de venir par un miracle de l'Esprit Saint.

Mais le code de droit canonique est formel: un mariage non consommé peut être annulé à la demande d'un des deux, et même si l'autre n'est pas d'accord. Car un tel mariage, ne possède qu'une des deux conditions qui le rend sacramentel (Tout sacrement impliqueen effet une forme et une matière).

- La forme est le consentement matrimonial échangé.
- La matière est l'incarnation de ce consentement dans le don total des corps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage de Marie et de Joseph est absolument valable car il était ouvert à la vie qui ne manqua pas de venir par un miracle de l'Esprit Saint.

Mais le code de droit canonique est formel: un mariage non consommé peut être annulé à la demande d'un des deux, et même si l'autre n'est pas d'accord. Car un tel mariage, ne possède qu'une des deux conditions qui le rend sacramentel (Tout sacrement impliqueen effet une forme et une matière).

- La forme est le consentement matrimonial échangé.
- La matière est l'incarnation de ce consentement dans le don total des corps.

À la demande d'un des deux. Le mariage n'est pas invalidé automatiquement.Le droit canon exprime que la possibilité d'annulé un mariage pour ce motif et non une nécessité, ce n'est que l'expression d'une dispense qui est permis, si l'un des couples le demande. Vous êtes en train de rejeter la validité du mariage blanc de Sainte Catherine de Suède.

Le mariage de saint Catherine de Suède, s'il n'a jamais été consommé, n'est pas sacramentel. Il reste cependant un vrai mariage, puisqu'il implique un consentement (donc un échange de voeux fait devant Dieu).

Et si le mari de cette sainte avait changé d'avis et demandé à ce que leur union soit déclarée nulle, elle l'aurait été sans problème par le Siège apostolique.

Autrement dit, leur mariage est à regarder au même niveau que les voeux solennels de religion (pauvreté, chasteté, obéissance) qui, eux non plus, ne sont pas sacramentels.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage de saint Catherine de Suède, s'il n'a jamais été consommé, n'est pas sacramentel. Il reste cependant un vrai mariage, puisqu'il implique un consentement (donc un échange de voeux fait devant Dieu).

Et si le mari de cette sainte avait changé d'avis et demandé à ce que leur union soit déclarée nulle, elle l'aurait été sans problème par le Siège apostolique.

Autrement dit, leur mariage est à regarder au même niveau que les voeux solennels de religion (pauvreté, chasteté, obéissance) qui, eux non plus, ne sont pas sacramentels.

Le mariage de Sainte Catherine de Suède est encore un sacrement. Le sacrement est donné devant l'autel devant le prêtre et non lors d'une relation sexuelle. Vous êtes complètement dans l'erreur et vous dites n'importe quoi.

Le sacrement de mariage est donné dans sa forme lors du consentement mutuel (et spirituel) des époux.

Mais il n'est accompli selon sa matière que dans l'union charnel qui signie l'union des âmes.

Voilà pourquoi, dit saint Augustin:

Citation :

le lit conjugal est l'autel sur lequel est consacré le sacrement du mariage.

Ainsi, comme dans les sept sacrements (et c'est ce qui les caractérise) vous trouverez une matière et une forme (la parole qui leur donne sens).

Ex: Baptême:
- Forme "Je te baptise etc."
- Matière: l'eau

Ex: eucharistie:
- Forme "ceci est mon corps etc."
- Matière: le pain et le vin

Citation :

C'est tout-à-fait cela. Sa théologie est cathare.

C'est ce que j'en ai déduit aussi... Flo. aime bien la vision des cathare, évidement...

[quote="Arnaud Dumouch"]Voilà pourquoi, dit saint Augustin:

Citation :

le lit conjugal est l'autel sur lequel est consacré le sacrement du mariage.

Mais pour ceux qui se sont déjà unis charnellement, selon la matière, avant de se donner la parole sacramentelle, est-ce que cela a un effet rétroactif ?

Petero

Nicolianor a écrit:

On n'exprime pas de l'amour pour son époux ou son épouse en ayant des relations sexuelles. Le mariage n'est pas une licence pour baiser.

Nicolianor,
Je pense que la vulgarité ne fait jamais avancer la compréhension.
Il ne faut pas faire, je crois, une fixation sur les rapports sexuels...ce n'est pas si " grave " que ça.
Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait de l'amour.
Quand il y a de l'amour, il n'y a pas de vulgarité.

[quote="petero"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi, dit saint Augustin:

Citation :

le lit conjugal est l'autel sur lequel est consacré le sacrement du mariage.

Mais pour ceux qui se sont déjà unis charnellement, selon la matière, avant de se donner la parole sacramentelle, est-ce que cela a un effet rétroactif ?

Petero

Cher Pierre

Lorsqu'un couple (non marié à l'Eglise) s'unit physiquement, il peut le faire pour deux motifs:

1° Concubinage moral: C'est la seule recherche du plaisir (soit sentimental soit sexuel, soit les deux). Dans ce cas, le don des corps ne signifie pas en vérité le don des âmes. Le jour où ces deux personnes se font un serment de fidélité, tout naturellement, leur union va prendre une nouvelle dimension, vraiment liée à la notion de mariage.

2° Le mariage moral: Dans ce cas, sans être marié à l'Eglise, ces personnes se sont VRAIMENT fait un serment réciproque de fidélité. Dans ce cas, le don des corps a toute sa dimension humaine, telle que Dieu l'avait pensée. Il signifie vraiment l'amour total des âmes, tel que Dieu l'avait prévu à l'origine (il faut cependant que ce couple n'oublie pas la dimension d'ouverture à la vie qui pourra venir).

Pour que leur mariage prenne sa parfaite dimension chrétienne, il faudra en plus que ce couple marié HUMAINEMENT ou SACRAMENTELLEMENT (peu importe) prenne conscience (foi, charité) que, en fait, tout leur amour, leur union, leur don de la vie avait été prévu par la Trinité qui l'avait calqué sur sa vie intime d'amour et de fécondité. Cette dimension là apparaît non pas quand on se marie à l'église, mais lorsque le coeur se convertit profondement à l'Evangile.

Le principe de l'union des corps est de donner la vie.
Quand il y a stérilité, et l'AT en donne beaucoup, cela prouve que, d'abord, l'union des corps ne produit pas obligatoirement la vie, et que la vie vient de Dieu. Le sacrement du mariage vaut tant pour la vie nouvelle qui adviendra, ou n'adviendra pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Le mariage moral: Dans ce cas, sans être marié à l'Eglise, ces personnes se sont VRAIMENT fait un serment réciproque de fidélité. Dans ce cas, le don des corps a toute sa dimension humaine, telle que Dieu l'avait pensée. Il signifie vraiment l'amour total des âmes, tel que Dieu l'avait prévu à l'origine (il faut cependant que ce couple n'oublie pas la dimension d'ouverture à la vie qui pourra venir).

Il faut préciser que ce Mariage là n'existe quasiment plus depuis le 20/09/1972.

On ne s'engage en effet plus pour la vie.

On ne fait plus qu'espérer qu'on ne divorcera pas, c'est très différent. Il n'y a plus d'engagement moral c'est à dire jusqu'à l'abnégation de soi, mais simple pari.

La crainte/soumission de/à DIEU est remplacée par la chance ...

cathe a écrit:

Le principe de l'union des corps est de donner la vie.
Quand il y a stérilité, et l'AT en donne beaucoup, cela prouve que, d'abord, l'union des corps ne produit pas obligatoirement la vie, et que la vie vient de Dieu. Le sacrement du mariage vaut tant pour la vie nouvelle qui adviendra, ou n'adviendra pas.

Dans l'union des corps, il y a don d'une "semence" portant en elle-même la vie sous forme de cellule germinale. La stérilité c'est pas l'absence de cellule germinale, c'est un disfonctionnement des cellules germinales (si je ne me trompe pas).

Dans l'union on ensemble "don de la vie" que l'on porte chacun en soi et qu'on a mission de "transmettre". Le don de la vie est réalisé en tout union. Si cela ne marche pas c'est pas du au "don". C'est un don qui n'aboutit pas. Il y a, à un moment, un disfonctionnement qui stop le processus du don de la vie.

C'est en effet la même chose dans le don de la Vie que nous fait le Christ en déposant en nous sa semence de Vie divine, reçu de l''Esprit, dans la grâce. Cette grâce qui va chercher à nous féconder, si elle ne rencontre pas sur son chemin un coeur dans laquelle elle va pouvoir pénétrer (comme le spermatozoïde va pénétrer dans l'ovule), ne pourra porter du fruit ; ne pourra entammer la "recréation" de ce coeur ; "je mettrai en vous mon Esprit, je vous donnerai un coeur nouveau".

La Vie Nouvelle n'advient que si la grâce, la participation à la vie du Christ (comme le spermatozoïde est don de la participation à la vie de l'humanité créée par Dieu) ; que si la grâce trouve un coeur prêt à l'accueillir ; un coeur qui s'ouvre à son action ; un coeur qui accepte de se laisser "transformer" par elle.

Fraternellement

Petero

bajulum a écrit:

Il faut préciser que ce Mariage là n'existe quasiment plus depuis le 20/09/1972.

On ne s'engage en effet plus pour la vie.

On ne fait plus qu'espérer qu'on ne divorcera pas, c'est très différent. Il n'y a plus d'engagement moral c'est à dire jusqu'à l'abnégation de soi, mais simple pari.

La crainte/soumission de/à DIEU est remplacée par la chance ...

Avant 72, si je vous comprends bien, on s'engageait pour la vie, par "crainte" de Dieu. Dieu ne nous a jamais demandé de nous engager à la fidélité et pour toute la vie par crainte de Lui, mais par "amour" pour celle avec qui on voulait partager sa vie et donner la vie ; mais aussi "par confiance en Lui", en sachant que Lui qui est la fidélité et le don absolu nous aiderait à tenir dans cet engagement.

Le problème des couples qui ont divorcés, c'est pas un problème d'engagement. Je crois que la grand majorité des couples qui se mariaient s'aimaient vraiment et s'engageait vraiment pour la vie. Ce qui a fait problème c'est la foi en Dieu. Ils ne se sont pas appuyés sur Dieu pour rester fidèles et pour réussir à traverser toutes les épreuves qui surgissent dans la vie d'un couple. Ils ne se sont pas appuyer sur la grâce du sacrement de mariage qu'ils se devaient d'entretenir en la nourrissant aux sacrements de l'eucharistie et de la réconciliation. Ils n'ont plas placé leur amour sous la divine protection de celui qui est l'Amour absolu.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Avant 72, ... qui est l'Amour absolu

Cher Petero, Vous avez raison sur le fait que le perte de la foi est cause de tout. Pour ce qui est du respect/crainte de DIEU, je gage que le chrétien qui voue son épouse aux gémonies, ce qui arrive nécessairement à un moment ou à un autre en conçoit en principe ce qu'on appelle de la componction et que ce sentiment peut l'aider à trouver en lui la force de dépasser la querelle, de faire la paix avant que le soleil ne se couche et, ce faisant de progresser grand erre sur le chemin de l'amour véritable qui consiste à aimer DIEU dans son épouse. C'est pour cela que le Mariage religieux est un sacrement. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

bajulum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Le mariage moral: Dans ce cas, sans être marié à l'Eglise, ces personnes se sont VRAIMENT fait un serment réciproque de fidélité. Dans ce cas, le don des corps a toute sa dimension humaine, telle que Dieu l'avait pensée. Il signifie vraiment l'amour total des âmes, tel que Dieu l'avait prévu à l'origine (il faut cependant que ce couple n'oublie pas la dimension d'ouverture à la vie qui pourra venir).

Il faut préciser que ce Mariage là n'existe quasiment plus depuis le 20/09/1972.

On ne s'engage en effet plus pour la vie.

On ne fait plus qu'espérer qu'on ne divorcera pas, c'est très différent. Il n'y a plus d'engagement moral c'est à dire jusqu'à l'abnégation de soi, mais simple pari.

La crainte/soumission de/à DIEU est remplacée par la chance ...

Je crois que au moins 50% des jeunes sont plus droits que vous ne le pensez et espèrent, au moins la première fois, cette perpétuité de leur union.

cathe a écrit:

Le principe de l'union des corps est de donner la vie.
Quand il y a stérilité, et l'AT en donne beaucoup, cela prouve que, d'abord, l'union des corps ne produit pas obligatoirement la vie, et que la vie vient de Dieu. Le sacrement du mariage vaut tant pour la vie nouvelle qui adviendra, ou n'adviendra pas.

Cher Cathe, encore une fois, il ne faut pas séparer ce que Dieu a uni.
N'oubliez pas la première finalité du don des corps, qui elle-même fonde l'accueil de la vie à venir: L'AMOUR DES EPOUX.

Le péché, dans l'union des corps, consiste à le séparer d'une de ses deux finalités:
1° soit de l'amour (comme dans le viol ou la luxure).
2° Soit de l'ouverture à la vie (comme dans la contraception artificielle totale, la stérilisation ou l'avortement).

La théologie de Nicolianor est complètement hérétique. En rejetant sans cesse, comme il le fait, la valeur du corps de chair comme participation belle et bonne de la création, il rejette l'oeuvre du créateur. Lorsque Nicolianor rejette ainsi le corps de chair, il ne considère la vie véritable de l'homme qu'en tant qu'esprit pur. Or, c'est là que sa théologie pèche gravement: l'homme est un corps (St Thomas d'Aquin) et l'Eglise croit en l'enseignement du Christ pour la Résurrection de la chair (dogme). Croire que l'homme ne vit qu'en tant qu'esprit pur, et que son corps est a rejeter, c'est croire que l'homme est un ange, et c'est ce que l'Eglise a toujours condamné, avec saint Thomas d'Aquin et sainte Thérèse d'Avila notamment, comme "péché d'angélisme", qui détourne, par orgueil, l'homme de sa vocation véritable. L'homme est un être de chair, qui en tant que tel est voué à vivre sous la grâce de l'esprit, mais à condition qu'il soit assez humble d'abord pour reconnaître la faiblesse propre à sa chair et le mal qui en survient s'il en vit en dehors de Dieu.

Je souscris.

Novalis a écrit:

La théologie de Nicolianor est complètement hérétique. En rejetant sans cesse, comme il le fait, la valeur du corps de chair comme participation belle et bonne de la création, il rejette l'oeuvre du créateur. Lorsque Nicolianor rejette ainsi le corps de chair, il ne considère la vie véritable de l'homme qu'en tant qu'esprit pur.

Je suis également daccord avec cela. La position de Nicolianor est trop extrème, je crois...l'homme est corps et esprit.

Je reste persuadé qu'on fait trop d'honneur à Nicolianor en apportant tellement de crédit à ce qu'il dit.

Citation :

à Nicolianor en apportant tellement de crédit à ce qu'il dit.

dans ce cas ne lui répondez pas .

Il ne me semble pas avoir répondu à titre personnel...

spidle33 a écrit:

Je reste persuadé qu'on fait trop d'honneur à Nicolianor en apportant tellement de crédit à ce qu'il dit.

En même temps, ses objections assez terribles nous permettent à tous de préciser notre foi, qui est vraiment belle et sainte.

C'est la mousse de la cosse ;)


C'est vrai qu'il nous fait réagir et réfléchir sur l'essentiel ... passé un certain moment d'agacement

Au début c'est vrai.

Mais bon c'est toujours plus interessant d'expliquer tout ça à quelqu'un qui a envie de comprendre.

Le probleme c'est que tout le monde se dit cela sur tous les forum où il peut aller, ce qui fait parler de lui, lui donne l'impression qu'on porte du crédit à ce qu'il peut dire, et donc l'encourage à continuer.

Je crois meme que pour son bien, au dela du fait que les questions soulevées sont intéressantes, il ne faudrait pas répondre à ses objections dont il sait tres bien qu'il sera marginal...

Enfin bon, libre à vous...

Spiddle, nous nous intéressons à ce qu'il dit, par charité chrétienne déjà .. cela ne veut pas dire que nous lui donnons [tous] — je pense à la seule personne qui le confirme dans son délire, par mp — crédit ....

.... qu'il en prenne note au cas où il se serait trompé sur notre écoute

Rien que le fait de lui répondre, c'est lui donner du crédit.
Ceci est aussi vrai par exemple pour Lephenix et la théorie du complot.

Il y a déja assez à faire avec ceux qui acceptent d'entendre pour perdre trop de temps avec ceux qui ne veulent pas entendre.

Comprenne qui pourra ! ;)

Le Seigneur éternel, dans sa vie trinitaire, vivait depuis toute éternité dans ce rayonnement de lumière et d'amour, Père, Verbe et Saint Esprit.

Lorsque les temps furent accomplis, il décida d'accomplir le chef d'oeuvre de sa création, l'homme ET la femme.

C'est lui, Dieu, qui créa en eux l'altérité sexuelle. Il voulut que dans l'homme brille cette force du Père et dans la femme cette douceur du Saint Esprit. Il ne mit pas ses qualités que dans leur âme, mais dans leur corps, de manière indissociable.

Dès le début, il avait prévu pour leur couple le plus grand des bonheur: Que l'union de leurs âme se manifeste dans l'union de leur corps, et que cette union soit FÉCONDE, source de cette merveille qu'est le petit être nouveau, mélange des deux et pourtant nouveau.

Dieu voulut unir en un seul acte amour, fécondité et plaisir et il dit:

Citation :

"Ce que j'ai uni, que l'homme ne le sépare pas."

Mais l'homme sépara tout et de toutes les façons possibles.

Certains voulurent le plaisir seul. Il voulurent tuer l'enfant et même l'amour de l'autre.

D'autres la fécondité seule, et maudirent le plaisir.

D'autres enfin voulurent l'amour seul et affirmèrent que l'acte sexuel était impur, non voulu pour Adam et Eve.

[color:985d="Red"]Qui comprendra de nouveau la liberté de ce sacrement de mariage où un homme et une femme sont appelés à vivre, à l'image de la Trinité, pour le meilleur et jusqu'au pire : AMOUR, OUVERTURE A LA VIE, ET MEME PLAISIR DES CORPS UNIS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sacrement de mariage est donné dans sa forme lors du consentement mutuel (et spirituel) des époux.

Mais il n'est accompli selon sa matière que dans l'union charnel qui signie l'union des âmes.

Voilà pourquoi, dit saint Augustin:

Citation :

le lit conjugal est l'autel sur lequel est consacré le sacrement du mariage.

Ainsi, comme dans les sept sacrements (et c'est ce qui les caractérise) vous trouverez une matière et une forme (la parole qui leur donne sens).

Ex: Baptême:
- Forme "Je te baptise etc."
- Matière: l'eau

Ex: eucharistie:
- Forme "ceci est mon corps etc."
- Matière: le pain et le vin

Vous venez d'inventer une nouvelle religion. Le sacrement de pénitence n'a pas de matière ainsi que celui du mariage. Le sexe ne transmet pas de sacrement. L'acte sexuel en soi n'est pas une matière. Vous dites n'importe quoi.

Novalis a écrit:

La théologie de Nicolianor est complètement hérétique. En rejetant sans cesse, comme il le fait, la valeur du corps de chair comme participation belle et bonne de la création, il rejette l'oeuvre du créateur. Lorsque Nicolianor rejette ainsi le corps de chair, il ne considère la vie véritable de l'homme qu'en tant qu'esprit pur. Or, c'est là que sa théologie pèche gravement: l'homme est un corps (St Thomas d'Aquin) et l'Eglise croit en l'enseignement du Christ pour la Résurrection de la chair (dogme). Croire que l'homme ne vit qu'en tant qu'esprit pur, et que son corps est a rejeter, c'est croire que l'homme est un ange, et c'est ce que l'Eglise a toujours condamné, avec saint Thomas d'Aquin et sainte Thérèse d'Avila notamment, comme "péché d'angélisme", qui détourne, par orgueil, l'homme de sa vocation véritable. L'homme est un être de chair, qui en tant que tel est voué à vivre sous la grâce de l'esprit, mais à condition qu'il soit assez humble d'abord pour reconnaître la faiblesse propre à sa chair et le mal qui en survient s'il en vit en dehors de Dieu.

La résurection des corps n'aura lieu qu'après le jugement dernier. Les défunts qui vivent au ciel n'ont pas de corps présentement et cela ne change rien à leur existence. L'homme est de chair, mais après l'union à Dieu nous ne sommes plus des hommes, mais comme des Dieux. Le concept de résurection signifie transformation, alors ne mélange pas les pommes aves les bananes. Pour ce qui est des anges, vous oubliez cette parole de Jésus. "Car, à la résurrection, on n'épouse pas et on n'est pas épousé; mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel." Matthieu 22,30

Si vous croyez que les humains sont comme des anges sur la terre, vous êtes dans l'erreur, mais au ciel oui nous le seront et un Ange n'a pas de chair. Le corps glorieux n'est pas composé de matière charnel.