L'historicité de la Bible pour votre vie personnelle de catholique ?

La notion d’histoire répond aujourd’hui à une définition très précise. Est historique, ce qui peut être scientifiquement prouvé par plusieurs témoignages concordants. Or, bien des événements décrits dans la Bible ou bien des personnages, même illustres, ne bénéficie d’aucun autre témoignage : aucune stèle, aucun texte ancien, aucun bas-relief, aucun historien ancien ayant mentionné ces faits.

On n’a ainsi aucune preuve historique de l’existence d’Abraham, de Moïse, de David, de Salomon, etc. Quant à Jésus, on sait par Flavius Josèphe qu’un prédicateur de Palestine portait ce nom et qu’il a eu un certain succès au point que des adeptes ont témoigné de leur foi bien au-delà de la région, mais les événements de la mort et de la résurrection ne trouvent aucune confirmation directe.

Que s’est-il passé ?

De plus il faut être conscient de la façon dont les textes bibliques se sont constitués. Prenons l’exemple de la sortie d’Égypte. Que sait-on de l’événement lui-même ? Pas grand chose. Une poignée d’esclaves parvient dans des circonstances assez mystérieuses à quitter le pays.

Une fois qu’ils se retrouvent libre de l’autre côté de la Mer Rouge, ces gens se posent des questions : « Que s’est-il passé ? » La réponse élaborée alors est la suivante : Moïse nous a libérés parce que le Dieu de nos ancêtres l’avait envoyé pour le faire. C’est la première relecture théologique de l’événement. La foi permet de discerner sous l’apparence des faits une intervention directe de Dieu.
Ensuite Myriam, la sœur de Moïse, prend son tambourin et se met à célébrer le Seigneur pour son acte de libération. C’est la seconde relecture de l’événement, de type liturgique cette fois. Le texte biblique tel que nous le connaissons a été intimement pétris à partir de ces trois ingrédients : quelques souvenirs relatifs au faits, mais somme toute assez minces, une amplification théologique très importante, car c’est événements ont été relus dans la perspective d’une action de Dieu, puis une ré interprétation liturgique qui a permis à un peuple de conserver cette épopée dans sa mémoire collective.
Dès lors, on comprend mieux que lorsqu’on ouvre le livre de l’Exode, il est bien difficile d’y chercher une simple description de faits historiques. Les faits eux-mêmes se découvrent éventuellement qu’au terme de tout le cheminement inverse :

Dire que les textes bibliques ne peuvent pas être lus comme des récits historiques ne veut pas dire pour autant qu’ils n’ont rien d’historiques et qu’ils ne sont qu’un tissu d’inventions légendaires. Il est tout de même fort probable que le peuple d’Israël était porteur d’une mémoire collective de ses origines qui a été utilisée comme source, au moment de la mise en forme des textes tels que nous les connaissons aujourd’hui. Sur ce matériau traditionnel sont venus se greffer l’interprétation théologique et l’usage liturgique ultérieurs.

La foi et l'histoire

Finkelstein prend un malin plaisir à faire tomber les idées reçues et joue la provocation en datant tardivement la rédaction de nombreux livres de l’Ancien Testament. Pour lui, ces épopées ont été inventées de toutes pièces à l’époque de la rédaction du livre. Aucune mémoire collective n’a pu subsister sur une si longue période. Je crois que cette position est un peu excessive et lorsqu’on connaît les principes de transmission culturelle dans les civilisations orales, on ne peut manquer de trouver un brin méprisantes toutes ces théories qui font des anciens des affabulateurs sous le prétexte qu’ils ne peuvent être porteurs d’aucune mémoire précise.

Ceci étant dit, la question nous est renvoyée à moi comme à vous : ai-je besoin dans ma foi que les événements soient absolument historiques, même si pour l’instant ils ne peuvent être prouvés ? Si ces récits ne sont que pure invention, cela enlève-t-il quelque chose à Dieu ou à sa puissance ? Est-ce que cela enlève à mes yeux toute valeur au texte biblique ? Que ma réponse soit oui ou soit non, suis-je capable de dire pourquoi ?

Vous voyez ma déformation de protestant m’amène à ne pas vous faire une réponse tranchée dans ce domaine. Car telle réponse qui peut me satisfaire sur le plan intellectuel autant que spirituel ne conviendra peut-être pas pour vous, dans la forme de foi qui est la vôtre actuellement. C’est pourquoi plutôt que de vous donner une réponse avec laquelle vous ne serez pas forcément d’accord, je vous invite à poursuivre la réflexion pour vous-même.
Cette question de l’historicité des textes est-elle importante pour vous ? Pourquoi ? Quel statut du texte biblique traduit-elle ? Quelle image de Dieu veut-elle défendre ? Une telle défense est-elle nécessaire, légitime ?
A vous de le dire. C’est tout le statut du texte biblique, donc de ce que l’on a coutume de nommer « révélation » qui est en jeu dans cette réflexion.

Source : https://lire.la-bible.net/118/fiche/actualites/fiche/59

Prouvez qu'Abraham a bien existé !
Et Joseph n'existe que par les pirouettes alphabétique de ce pseudo-historien !
Pour ce qui est de l'Exode, il se peut qu'un petit groupe d'Egyptiens se soit réfugié en Canaan lors de l'éruption de Santorin. Les dix plaies de la bible montre d'ailleurs clairement des phénomènes volcaniques, de même que la séparation des eaux est clairement un tsunami. Mais les Hébreux ne peuvent pas avoir erré dans le Sinaï pendant quarante ans sans y laisser la trace d'une pointe de flèche, d'un col d'amphore, même d'un feu de camp ou d'une latrine. RIEN dans le Sinaï n'indique un déplacement aussi énorme de populations.
Qui pluss est, la opulation de l'Egypte à l'époque était d'environ six millions. Si un groupe de plus d'un million aait quitté le pays, ç 'aurait causé une catastrophe économique dont on retrouverait les traces. Or, il n'en est rien. Enfin, à l'époque ou la conquête de Canaan aurait eu lieu, les citadelles canaanéennes avaient déjà été ravagées cent ans auparavant par les Peuples de la Mer. Elle n'a pas eu lieu... Lisez "La Bible Dévoilée" des archéologues israëliens Finkelstein et Silbermann.


Mis à part l'histoire racontée dans l'AT, nous ne savons pas grand chose, et rien dans les archives Egyptiennes ?

Quand aux Samaritains ..

https://fr.wikipedia.org/wiki/​Samaritains

le PAPYRUS IPUWER ?

Ce papyrus date de vers -1800 à -1600 av.JC.
Ca fait trop vieux pour correspondre à la période de l'exode.

Oui si l'ont considère d'aprés la Bible que le départ d'Egypte se serait produit vers l'an 1269 av n ère.

Autre difficulté... Les Hébreux furent esclaves en Egypte pendant quatre siècles... L'Egypte des pharaons ne connaissait pas l'esclavage... Et ils auraient fait des briques en travaillant la boue... Technique mésopotamienne. Les Egyptiens bâtissaient exclusivement en pierre...
L' Exode fut écrit après le d'part des Assyriens au 6e siècle en Judah. Le Royaume de Judah avait des visées sur les régions du Nord, auparavant annexées par les Assyriens, ce que l'Egypte voyait d'un très mauvais oeil... D'ou un texte de propagande faisant des Egyptiens d'infâmes barbares...

Et puis les Egyptiens écrivaient énormément de textes sur ce qui se passait chez eux. Et aucun ne décrit l'exode.

Ou alors il faut aller chercher le récit, trés tardif (3ème siècle av.JC), du prêtre Manéthon.
Flavius Josephe, dans "Contre Apion", cite ce récit :

Les hommes enfermés dans les carrières souffraient depuis assez longtemps, lorsque le roi, supplié par eux de leur accorder un séjour et un abri, consentit à leur céder l'ancienne ville des Pasteurs, Avaris, alors abandonnée. Cette ville, d'après la tradition théologique, est consacrée depuis l'origine à Typhon (Seth). Ils y allèrent et, faisant de ce lieu la base d'opération d'une révolte, ils prirent pour chef un des prêtres d'Héliopolis nommé Osarseph et lui jurèrent d'obéir à tous ses ordres. Il leur prescrivit pour première loi de ne point adorer de dieux, de ne s'abstenir de la chair d'aucun des animaux que la loi divine rend le plus sacrés en Égypte, de les immoler tous, de les consommer et de ne s'unir qu'à des hommes liés par le même serment.
Après avoir édicté ces lois et un très grand nombre d'autres, en contradiction absolue avec les coutumes égyptiennes, il fit réparer par une multitude d'ouvriers les murailles de la ville et ordonna de se préparer à la guerre contre le roi Aménophis. Lui-même s'associa quelques-uns des autres prêtres contaminés comme lui, envoya une ambassade vers les Pasteurs chassés par Tethmôsis, dans la ville nommée Jérusalem, et, leur exposant sa situation et celle de ses compagnons outragés comme lui, il les invita à se joindre à eux pour marcher tous ensemble sur l'Égypte. Il leur promit de les conduire d'abord à Avaris, patrie de leurs ancêtres, et de fournir sans compter le nécessaire à leur multitude, puis de combattre pour eux, le moment venu, et de leur soumettre facilement le pays. Les Pasteurs, au comble de la joie, s'empressèrent de se mettre en marche tous ensemble au nombre de deux cent mille hommes environ et peu après arrivèrent à Avaris.
(...)
On dit que le prêtre d'origine héliopolitainne qui leur donna une constitution et des lois, appelé Osarseph (Osiris-Joseph ?), du nom du dieu Osiris adoré à Héliopolis, en passant chez ce peuple changea de nom et prit celui de Moïse
(...)
"Voilà ce que les Égyptiens racontent sur les Juifs, sans compter bien d'autres histoires que je passe pour abréger. Manéthôs dit encore que dans la suite Aménophis revint d'Éthiopie, suivi d'une grande armée, ainsi que son fils Rampsès, à la tête d'une armée lui aussi, que tous deux ensemble attaquèrent les Pasteurs et les impurs, les vainquirent, et qu'après en avoir tué un grand nombre, ils les chassèrent jusqu'aux frontières de Syrie."

Autre version rapporté par FL.Josephe :

"Après lui, je veux examiner Chærémon. Cet auteur également déclare qu'il écrit l'histoire d'Égypte, et, après avoir cité le même nom de roi que Manéthôs, Aménophis, et Ramessès son fils, il raconte qu'Isis apparut à Aménophis dans son sommeil, lui reprochant la destruction de son temple pendant la guerre. L'hiérogrammate (docteur sacré) Phritobautès (Phritiphante) dit que, s'il purifiait l'Égypte des hommes atteints de souillures, ses terreurs cesseraient. Le roi réunit deux cent cinquante mille de ces hommes nuisibles et les chassa. A leur tête étaient Moïse et Joseph, également hiérogrammates. Leurs noms égyptiens étaient Tisithen (Ticithe) pour Moïse, et Peteseph pour Joseph. Ces exilés arrivèrent à Péluse et rencontrèrent trois cent quatre-vingt mille hommes abandonnés par Aménophis, qui n'avait pas voulu les amener en Égypte ils conclurent avec eux un traité d'amitié et marchèrent sur l'Egypte. Aménophis, sans attendre leur attaque, s'enfuit en Éthiopie, laissant sa femme enceinte. Elle se cacha dans des cavernes et mit au monde un enfant du nom de Messenez (Ramessès), qui, devenu homme, chassa les Juifs en Syrie au nombre d'environ deux cent mille, et reçut son père Aménophis revenu d'Ethiopie."

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

A ce titre, le récit du Symbole de Nicée-Constantinople est historique, puisqu'il est attesté par l'Église, depuis 2000 ans. Cela suffit à ma foi!

Saint Glinglin a écrit:

2019 - 381 = 1638 ans

Tu oublies le proto-symbole, datant de 140 A.D, sans compter le Nouveau Testament lui-même, résumé dans la foi trinitaire du baptême, attestée depuis 90 A.D. Ce qui fait pratiquement remonter le récit apostolique du Credo à Pentecôte, comme la Tradition l'affirmait naguère...
De sorte que, la mesquinerie de ta remarque n'a d'égale que sa bêtise.     Car, comment, entre deux bouchées de lion, pendant les trois premiers siècles, les chrétiens auraient-ils pu composer le Credo, qui fait loi aujourd'hui en chrétienté?

Le terme de Toldot en hébreu signifie l’histoire.

Il y a d’autres termes pour dire le concept de l’histoire tel que le connait la culture occidentale. Il y a le mot moderne Historia qui a le même sens que le mot histoire. C’est l’histoire des événements.

Effectivement, suivant les écoles historiques : on choisit un ordre d’événements définis comme historiques, c’est-à-dire ayant une importance telle pour le déroulement de l’histoire humaine qu’il mérite d’être notés dans l’histoire des historiens.

C’est ce qu’on appelle un événement historique pour la science qui s’appelle l’histoire : c’est un événement dont l’importance a le niveau de généralité plus ou moins grand et irréversible pour l’avenir de l’histoire de l’humanité à partir du moment où cet événement a eu lieu.
Par exemple on pourrait réfléchir sur l’importance relative de deux événements dits historiques comme la sortie d’Egypte ou le 14 jullet.
Le 14 juillet est un événement historique, d’ailleurs aujourd’hui il y a le drapeau français dans les rues de Jérusalem comme vous le savez, et puis la sortie d’Egypte comme événement historique.

Donc chaque école historique va chercher le critère d’importance qui fait qu’un événement est réputé et dit historique.

En général à l’université israélienne, on se servira du terme de Historia pour définir l’histoire dans l’ordre de la synthèse d’événements reconstruite par tel ou tel historien, dans sa mentalité, à sa manière, quelque soit son objectif : restituer une atmosphère, ou une chronologie, ou les deux à la fois.

Mais il y a une tout autre catégorie en hébreu avant d’arriver à Toladot pour dire l’histoire, il y a l’expression de Divrei hayamim – littéralement cela veut dire « les paroles/choses des jours ». C’est-à-dire ce qui est arrivé jour par jour. Divrei hayamim plus que l’histoire, signifie les annales.

Cela a une allure assez littéraire en hébreu. Lorsqu’en hébreu on veut dire l’histoire de tel ou tel peuple, on emploie l’expression de Divrei hayamim.

Retenez en tout cas cette nuance :
Historia : l’histoire des événements.
Divrei hayamim : les annales, la chronologie telle qu’un contemporain l’a noté et qui est restée pour l’avenir. Et non pas l’histoire au sens premier, où un savant dit historien reconstitue un passé auquel il n’a pas assisté, auquel il n’a pas vécu et le reconstitue à partir de documents qui sont des traces du passé, et lui servent de trame pour reconstituer une époque qui finalement, et là je vous donne mon point de vue de juif traditionnel, est imaginaire. Tous les livres d’histoires sont finalement une imagination historique beaucoup plus qu’une science historique lorsqu’on les confronte à ce qu’a été la mémoire d’un peuple ou d’une tradition lorsque cette mémoire a été traditionnelle et s’est vraiment transmise, perpétuée.

2 exemples : une impression que j’ai depuis assez longtemps et qui m’est confirmée par mes propres contemporains.

- Avec mes propres contemporains, lorsqu’ils parlent d’événements auxquels j’ai été mêlé confondent tout, brouillent tout, tot est faux. Enfin ce n’est pas complétement faux mais c’est inexact. Et alors parfois avec des amalgames et des erreurs grosssières, des textes paraissent, des erreurs monumentales alors que les acteurs dont on parle sont encore vivant et on ne leur demande pas leur avis… Et ces textes vont rester comme documents pour les historiens de l’avenir! Ce qui rend sceptique pour l’histoire des historiens.

- Une anecdocte de mon expérience en classe d’histoire au lycée. En 6ème il y a l’histoire de l’antiquité. On y apprend l’histoire de certains peuples dont les Hébreux. Moi allant au talmud Torah j’avais une mémoire traditionnelle de l’histoire des Hébreux qui confrontée avec ce que j’apprenais en classe faisait contraste. Cela rendait d’autant plus suspect ce que le manuel disait des autres peuples. Parce que si ces historiens aussi sérieux étaient capables de dire de telles errueurs lorsqu’ils parlaient des Hébreux, on pouvait croire qu’ils en disaient de même lorsqu’ils parlaient des Etrusques, des Phéniciens ou des Aztèques…

Donc, différence entre Historia et Divrei hayamim, pour en arriver au terme dont la tradition rabbinique se sert pour dire l’histoire qui est le mot de Toldot.

La racine Yalad (youd-lamed-dalet) signifie « enfanter » lorsque l’on parle de la mère, « engendrer » lorsque l’on parle du père, et cela signifie « les engendrements » de génération en génération.

Quelle est la différence du point de vue du concept avec Historia ?
Historia suit l’histoire à travers le développement d’événements. Tandis que Toldot suit l’histoire à travers le développement de l’identité du sujet de l’histoire, c’est à dire de l’homme qui fait l’histoire. Ce n’est pas l’événement qui prime mais c’est l’histoire des hommes. Avec le postulat que l’homme n’est pas le même (tout en restant le même dans sa nature humaine) mais que l’homme a une identité différente à chaque génération.
Dor dor védorshav dor dov vé’hakhamav
« Chaque génération et ses chercheurs, chaque génération et ses sages », expression traditionnelle juive très connue, pour dire « chaque génération et ses hommes ».

Cela s’est perdu dans la civilisation contemporaine, ce que la civilisation traditionnelle avait gardé, il y a d’âge en âge, de génération en génération, d’époque en époque, le sujet humain a concrètement une personnalité différente. Bien que la nature humaine est un concept beaucoup plus large que ce que je désigne par les différentes générations. Il y a des constantes de la nature humaine, mais il y a des situations spécifiques de l’identité humaine de chaque génération. C’est ce qu’il faut récupérer.

Le récit historique de la Torah suit l’histoire de l’homme. Et à travers l’histoire de l’homme, elle l’illustre par un certain nombre d’événements qui mettent en évidence, qui exprime ces mutations d’identité, qui se produisent de génération en génération.

Mais quelque soit l’importance de l’événement, c’est le sujet qui prime. L’histoire se dit Toldot. C’est l’histoire d’un engendrement. C’est l’engendrement du fils de l’homme qui se cherche dans ce récit.

A partir du 1er homme Adam commence un histoire de l’homme qui est l’histoire de l’engendrement du fils de l’homme. Et il y a une différence de signification, dans l’identité même, entre Adam et Ben Adam.

Cela veut dire que toute notre histoire nous les humains, c’est l’histoire d’un effort d’engendrement d’un être qui serait fils de l’homme, c’est à dire l’homme réussi. L’homme qui aurait réussi à résoudre les impossibilités et les contradictions de l’identité humaine qui dure depuis Adam Harishon jusqu’au temps du Mashia’h.

C’est au fond l’histoire d’une conception d’un être à engendrer et qui est en train d’être engendré dans l’histoire de ceux que nous appellons des hommes, mais qui ne sont que les pères du fils de l’homme.

Le terme de hévreu Ivri (ayin-bet-resh) possède la même racine que le Obar qui signifie l’embryon. Tout se passe comme si l’identité hébraïque est précisément cette identité de l’embryon de l’engendrement du fils de l’homme. C.à.d., cela se passe à travers la matrice hébraïque. Et l’humanité a fini par le reconnaître. Qu’elle le veuille ou pas elle le reconnait. L’exemple le plus spéctaculaire, parce que mythifié, c’est l’exemple que représente l’objet de foi des chrétiens qui finalement adore sous forme de mythe cet engendrement du fils de l’homme, à travers la matrice hébraïque éternellement féconde et éternellement vierge.

Indépendamment de cet exemple particulier du mythe chrétien, on pourrait résumer la relation entre l’universel humain et l’histoire des Hébreux à travers le foyer central que représente la diffusion de la parole biblique soit en Orient soir en Occident, soit à travers toutes les philosophies qui s’en inspirent, comme étant précisément un diagnostic de ce qu’il se passe quelque chose dans le sujet humain et que cela passe par les Hébreux, cela passe par cette histoire d’Abraham que la bible a raconté et qui se prépare dans cette préface du temps qui va du 1er homme jusqu’à l’histoire d’Avraham.

Voilà ce que déjà nous suggère ce terme de Toladot.
Et, 3ème remarque, c’est que effectivement, il se passe quelque chose de génération en genération.

Nous avons deux lignées humaines. Une lignée humaine où il ne se passe rien, et où cela se démultiplie et se mulptiplie en copie plus ou moins conforme et on enfante des petits d’hommes identiques.

Et une lignée où il se passe quelque chose et où les engendrements passent et sont cette réalité de mutation d’identité qui a ses progrès et ses régressions mais l’option de la conscience hébraïque est que cela suit une spirale ascendante. (A l’origine on trouve la même racine spirale-espérance et respiration).

Avec cet option d’optimisme que cette génération finira par réussir. Et que toute l’histoire de l’humanité est dans cet effort d’engendrement où effectivement il se passe quelque chose de génération en génération. Un philosophe : « L’espérance c’est la respiration de l’esprit ».

Ce n’est pas pour rien que la tradition a choisi ce terme de Toladot qui signifie d’abord les engendrements, pour dire « l’histoire ». A partir de cette étymologie stricte, nous avons ce parallèle que les événements s’engendrent et ont des conséquences, de la même manière que les pères ont des fils. Av et Toladah sont parallèles à Av et Yeled. Le pére et le fils, l’événement principe et l’événement conséquence.

Nous avons cette option du récit biblique qu’il y a une matrice particulière de l’engendrement du fils de l’homme. Et c’est cette histoire qui nous est racontée dans l’histoire qui va du 1er homme jusqu’aux pères de l’identité d’Israël.

A travers les trois générations Avraham-Isaac-Jacob, les descendants de Jacob fils d’Isaac fils d’Abraham ont constitué la nation d’Israël. La nation d’Israël existe comme réalité à un autre niveau que celui des pères qui lui ont donné naissance. La nation d’Israël est Knesset Israël, elle a une réalité en soi et elle est cette matrice d’engendrement du fils de l’homme qui est perpétuellement engendré jusqu’à ce qu’en fin de compte cet enfantement réussisse.

L’incident de parcourt qui a donné naissance au christianisme était une des péripéties de cette espérance messianique de l’engendrement du fils de l’homme.

Ceci dit, bien que nous parlions français, il est extrêmement difficile d’employer les thèmes dont se sert la théologie chrétienne pour parler de choses analogues dans le registre de la théologie chrétienne. Les mots sont analogues mais le contenu de signification ne sont plus les mêmes parce que le contenu en est mythifié. Il faut faire ce décalage de vocabulaire entre les deux registres.
D’une certaine manière cette analyse montre à quel point nous sommes loin de la vision messianique chrétienne qui identifie le fils de Dieu et le fils de l’homme.

Indépendamment de cette mise au point linguistique, il y a ce principe que cela signifie que l’identité humaine est l’objet, et en même temps le sujet d’ailleurs, d’une mutation d’identité de génération en génération. Chacun a suffisamment expérience de sa propre famille pour savoir que le grand-père vivait en un temps différent de celui où vit le petit-fils. Et pas seulement du point de vue du folklore de culture dans toutes ses dimensions mais de la manière d’être homme

. Ex : du menu du Shabat du temps de mes grands-parents et le menu du Shabat de mes petits enfants qui n’ont plus rien à voir en quantité. Je ne sais pas comment les anciens faisaient. Ils avaient une capacité supérieure.

saint Zibou a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

2019 - 381 = 1638 ans

Tu oublies le proto-symbole, datant de 140 A.D, sans compter le Nouveau Testament lui-même, résumé dans la foi trinitaire du baptême, attestée depuis 90 A.D. Ce qui fait pratiquement remonter le récit apostolique du Credo à Pentecôte, comme la Tradition l'affirmait naguère...

D'où tiens tu que la foi trinitaire serait attestée depuis l'an 90 ? Attestée par quoi ? C'est la tradition qui a mis ça sur pied, pas le NT ni l'Histoire.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

2019 - 381 = 1638 ans

Tu oublies le proto-symbole, datant de 140 A.D, sans compter le Nouveau Testament lui-même, résumé dans la foi trinitaire du baptême, attestée depuis 90 A.D. Ce qui fait pratiquement remonter le récit apostolique du Credo à Pentecôte, comme la Tradition l'affirmait naguère...

D'où tiens tu que la foi trinitaire serait attestée depuis l'an 90 ? Attestée par quoi ? C'est la tradition qui a mis ça sur pied, pas le NT ni l'Histoire.

Du saint-esprit

Dire que si un homme obéit a Dieu alors il vivra heureux et longtemps est une invention assez tardive dans l'AT.
Idem au sujet du roi qui, s'il obéit à Dieu, verra son peuple vivre heureux.

Cette idéologie a été plaquée sur des récits (historiques ou légendaires) plus anciens qui ne la respectaient pas forcément. D'où les contradictions ou incohérences que l'on remarque.

On a entendu le déchainement des athées

Alors tant pis pour les FY et autres ennemis de la foi,

Tout ce que raconte la bible du point de vue historique est parfaitement exact.

Le moyen le plus simple de le voir, c'est que Jesus a affirmé  la puissance de la Bible. Et ce que raconte les évangiles sur jésus est parfaitement exact!

Sans cela vous pouvez reprendre sur le cas particulier des hébreux en Egypte tout ce qu'a dit Pignon sur le sujet.

mais pour le moment je n'ai pas le temps de discuter avec ces fanatiques. Alors je restreint mes interventions.

Saint Glinglin a écrit:

Le fait que la formule trinitaire soit dans Matthieu ne prouve en rien son authenticité puisque justement elle n'est pas dans les autres évangiles.

on la connait celle là...
La suite étant que si c'est dans plusieurs évangiles ils se sont copiés l'un l'autre détruisant la crédibilité du texte.

Malheureusement les guignols athéistes ne pensent pas à appliquer ces principes si "scientifiques" aux autres livres d'histoire.

Les plus anciens récits de la Bible ont pour morale qu'il faut bien manipuler et mentir pour rouler les autres.

L'obéissance à Dieu est un concepts qui a été ajouté plus tard.

Je ne pense pas que le zoroastrisme existait déja à l'époque de Moïse. Il me semble même que les Perses n'étaient même pas encore arrivés en Iran.
Cela dit, j'aimerai bien savoir si ce "livre de Jasher" est parvenu jusqu'à nous.

RenéMatheux a écrit:

On a entendu le déchainement des athées

Alors tant pis pour les FY et autres ennemis de la foi,

Tout ce que raconte la bible du point de vue historique est parfaitement exact.

Le moyen le plus simple de le voir, c'est que Jesus a affirmé  la puissance de la Bible. Et ce que raconte les évangiles sur jésus est parfaitement exact!

Sans cela vous pouvez reprendre sur le cas particulier des hébreux en Egypte tout ce qu'a dit Pignon sur le sujet.

mais pour le moment je n'ai pas le temps de discuter avec ces fanatiques. Alors je restreint mes interventions.

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni l'exactitude de certaines histoires racontées !
Certaines histoires sont des légendes n'ayant jamais existées.

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni exact !
Certaines histoires sont des légendes n'ayant jamais existées.

vous dites certaines, ce qui reste à prouver; quelles sont vos sources ?
mais parlez-nous aussi de celles qui ont réellement existées, historiques.
Sinon on pensera que vous ères uniquement un négateur, et donc peu crédible!!




https://www.abbe-carmignac.org/?-Historicite-de-l-Ancien-Testament-

Auteur :
Antoine Luciani

La question vaut d’être posée. Pour Jésus, en effet, Moïse est un personnage historique : « Et, de même que Moïse éleva le serpent au désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l’homme, afin que tout homme qui croit en lui possède la vie éternelle » (Jean, III, 14-17). Dès lors, mettre en doute l’existence de Moïse n’est-ce pas mettre en doute la parole de Jésus, et sa divinité ? C’est ce qu’ont fait les media, après l’émission récente de France 5 intitulée La Bible dévoilée. Et même des publications catholiques. Ainsi Le monde de la Bible, sous la plume de J. L. Pouthier, écrit sans sourcilier : « La Bible n’est pas toujours une histoire "vraie", en tout cas au sens où l’entendent les historiens. Parce qu’il proposait une sorte de bilan de ce que l’archéologie nous enseigne sur le "vrai" de la Bible, l’essai d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée [1], publié en 2002 aux éditions Bayard, a été un succès de librairie... Pour Israël Finkelstein et Neil Silberman les histoires d’Abraham, de Moïse et de l’Exode, de la conquête de Canaan et du grand royaume de David et Salomon, ne sont que des récits mythiques repris au septième siècle par un roi de Juda, Josias, soucieux de légitimer ses ambitions nationalistes. » A cela le catholique Pouthier ne répond rien.
La réplique, pourtant, il aurait pu la trouver dans Les mystères du Mont Sinaï. Har Karkom, livre magistral d’un agnostique, le grand archéologue italien Emmanuel Anati, édité par Payot voici déjà vingt ans, réédité en 2000 par Bayard et suivi de nombreuses publications sur le même sujet. Il est fort surprenant que M. Pouthier n’ait pas connu ces travaux, et plus surprenant encore que, s’il les a connus, il les ait passés sous silence.
Mais qu’ont découvert le Professeur Anati et son équipe ?
La première découverte de ces archéologues, est que le véritable mont Sinaï dont parle la Bible, n’était pas, comme on le croyait, le Djebel Musa, mais, à 200 kms environ au nord de ce dernier, le mont actuellement nommé Har Karkom, qui servait, depuis 40000 ans, de sanctuaire, et où, comme l’a montré Rosetta Bastoni, vers 3000 avant Jésus-Christ on adorait la lune sous le nom du dieu mésopotamien Sin. De très nombreux vestiges - pierres gravées, menhirs, tombeaux, tumulus - ne laissent aucun doute à ce sujet. Depuis des temps immémoriaux cette montagne était "la montagne de Dieu", et l’activité cultuelle y était intense. [2]
La seconde découverte est le singulier parallélisme entre ce que nous révèle l’archéologie et les récits bibliques, un parallélisme qu’on ne saurait attribuer à une simple coïncidence. Exemples : les douze pierres que Moïse dressa au pied du mont, et qui figurent chacune une tribu d’Israël, nous les trouvons bien en ce lieu ; une gravure rupestre représente une houlette surmontée de deux cornes, symboles de puissance, avec, à sa gauche, un idéogramme signifiant « changer », et, à sa droite, un serpent : n’est-ce pas le bâton qu’Aaron jeta aux pieds de Pharaon ? Nous voyons aussi sur une pierre gravée, les « tables de pierre » semblables à celles qui représenteront plus tard les Tables de la Loi de Moïse. Nous trouvons même une caverne, dite « caverne de l’ermite », qui n’est pas sans évoquer le récit biblique de Moïse venant à la montagne et y demeurant, seul, pendant 40 jours. D’une façon générale tout le récit biblique de l’Exode s’éclaire à la lumière des découvertes archéologiques du Pr Anati.
Reste l’objection majeure de Finkelstein : les récits bibliques ne sont pas historiques, et ne peuvent l’être, pour la bonne raison qu’au 13è siècle avant Jésus-Christ., époque présumée de la conquête de Canaan, « la plupart des villes mentionnées n’existaient pas », et qu’au surplus aucun texte égyptien de cette époque ne mentionne cette fuite des Israélites hors d’Egypte. Le raisonnement serait irréfutable si la datation des exégètes était certaine ; or, elle ne l’est pas ; et même elle est certainement fausse. En revanche les analogies entre le récit biblique et les textes égyptiens et mésopotamiens du 3è millénaire, - spécialement de la fin du millénaire – sont frappantes.
La conclusion s’impose : l’Exode n’est pas un mythe, mais il faut reporter les évènements un millénaire environ plus haut dans le passé.
On peut donc se fier à la Bible. Certes l’archéologie ne nous enseigne pas que Moïse eut la révélation de Dieu. Il nous suffit qu’elle prouve que ce que Finkelstein déclarait impossible ne l’est pas, et même que cela est très vraisemblable. Il n’y a plus d’obstacle pour la Foi. §


[1] Voir l’article de Charles Commeaux, La Bible escamotée, dans Les Nouvelles de l’Association Jean Carmignac de novembre 2002, n°16.


[2] Le cas de lieux de cultes anciens que Dieu choisit pour S’annoncer aux hommes n’est pas rare. Rappelons qu’en décembre 1531 la Sainte Vierge apparut à l’indien Juan Diego, lui demandant que soit construite une église sur la colline du Tepeyac, près de Mexico, où les Aztèques jusqu’à peu auparavant adoraient Tonantzin, la mère de leurs dieux. C’est là, à Notre Dame de Guadalupe, qu’une image de la Vierge s’est imprimée – de façon inexplicable par la science d’aujourd’hui - sur le manteau de Juan Diego. Ainsi, à Har-Karkom, Moïse n’a-t-il pas été mystérieusement guidé vers ce lieu où s’étaient succédé tant de cultes idolâtres pour qu’y éclate la majesté du « Dieu jaloux », « Iahwé-Je Suis », le seul vrai Dieu, et que la montagne des dieux devienne ainsi la montagne de Dieu ?

Jésus est, dit-on, le personnage le plus célèbre du monde comme la Bible est le livre le plus lu.
La réalité historique de Jésus n'est pas prouvée, c'est une question de foi. Puis, en admettant qu'il ait existé concrètement, le prendre pour Dieu (une des trois personnes de la Sainte Trinité) tient aussi de la foi.
La personne de Jésus paraît surréaliste. Non parce qu'il serait né d'une vierge - ce n'est qu'un symbole entre autres - mais parce que entre sa naissance racontée et le début de sa vie de prêcheur à partir de ses 30 ans, il n'y a qu'une seule référence sur son vécu : ses sages propos en compagnie des "maîtres" au temple de Jésusalem alors qu'il avait 12 ans. Il est dit qu'il est devenu charpentier comme Joseph, avec qui il travaillait, mais rien n'est raconté sur sa vie à cette époque, son travail... Sa vie familliale n'est pas abordée. Il est plus ou moins question de ses frères et sœurs qui seraient, peut-être, plutôt ses cousins, c'est vague. Tout un pan de sa vie est passée sous silence ; ce n'est qu'à l'âge de 30 ans qu'il quitte ses parents pour aller sur les routes en convaincant quelques hommes de le suivre. C'est étrange, entre autres, qu'il ne se soit pas marié (certains pensent que, si, il l'était mais les évangiles n'en parlent pas). Un juif de cette époque se mariait systématiquement et jeune - sauf grave maladie ou handicap. Le récit d'une vie réaliste aurait dû faire référence à sa femme et leurs éventuels enfants, au comment ils ont pris le départ de l'époux et père qui s'en va pour aller prêcher. Si cette histoire est vraie, elle a due engendrer quelques drames familiaux, également s'il n'était réellement pas marié parce qu'il aurait refusé le mariage.

Il y a, enfin, les grands symboles évidents qui indiquent que Jésus est une représentation de l'homme, de l'être humain qui est matière et esprit (divin). Qu'on croit en Dieu ou pas, le message est celui-là : Dieu se fait homme (dont femme, c'est dans le sens "l'humain" ) en prenant chair. Ceci est bien représenté par la naissance de Jésus dans une étable (parce naître c'est entrer dans un monde de merde par rapport au monde céleste) encadré par deux gros animaux de labour... Ils sont une bonne représentation de la chair qui cloisonne et limite l'esprit. Ils sont utiles aussi, pas dangereux, même ils sont protecteurs et au milieu est "l'enfant divin" rayonnant qui représente l'esprit.

Les souffrances sur une croix sont représentatives des souffrances humaines. Ces souffrances de Jésus, dues aux tortures décrites, sont abominables mais ce n'est pas une raison pour nous culpabiliser avec ça ! Genre le pauvre Jésus qui a souffert pour nous en prenant sur lui tout seul toutes les péchés (péchés = malheurs, donc souffrances) de l'humanité. Si c'était le cas, il n'y aurait plus eu aucune souffrance depuis Jésus. Il y a toujours eu des torturés et dont certains ont même pu connaître pire (et on ne les déifie pas pour autant). On peut remarquer que, pour Jésus, toutes ses souffrances semblent être concentrées sur ces trois derniers jours de vie. Il n'est pas dit qu'il aurait eu une enfance malheureuse, qu'il aurait été malade, etc. Il apparaît qu'il soit né dans une famille moyenne, ni riche ni miséreuse, que ses parents l'aimaient et qu'il a appris un métier manuel respectable. Ses souffrances sur la croix représentent une moyenne de souffrances dans une vie humaine moyenne. Souffrances physiques et morales. Jésus souffre moralement aussi sur sa fin : la trahison de Judas, le reniement de la part de Pierre, voir sa mère effondrée au pied de la croix, son sentiment d'être abandonné par le "Père"...
Bien avant le christianisme, la croix était un symbole de terre (avec ses 4 points cardinaux) et, de fait, de matière. En prenant chair, l'esprit divin se cloue symboliquement sur cette croix qu'est la terre, la matière, son propre corps.

Codex Sangallensis 48 du ixe siècle, auquel il manque la péricope de la femme adultère évangile selon saint Jean 7, 53-8, 11

L'authenticité de ce passage biblique est contestée.

Un ajout tardif.

Mister Li a écrit:

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni l'exactitude de certaines histoires racontées !

Il ne s'agit pas de foi. Il s'agit de preuves de la raison.

Mister Li a écrit:

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni l'exactitude de certaines histoires racontées !
Certaines histoires sont des légendes n'ayant jamais existées.

Alors suicidez vous! Parce qu'il n'y a aucun espoir en ce monde! Car ce que raconte jésus ce sont des stupidités.

Saint Glinglin a écrit:

Cette interprétation des découvertes d'Anati a autant de valeur qu'en aurait une thèse attribuant au christianisme toute Vierge à l'enfant.

https://thequeenofheaven.files.wordpress.com/2011/01/isis.jpg

Cela réagit vite les fanatiques li et glinglin

Pas de chances! Vous êtes du mauvais coté!
Et vous ne voulez pas voir en plus! Donc pas envie de faire de long discours.
Pas bon!

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni l'exactitude de certaines histoires racontées !

Car ce que raconte jésus ce sont des stupidités.

Ce n'est pas moi qui irait te contredire

Dis-moi RenéMatheux puisque ce que dit Jésus est à prendre au pied de lettre et qu'on demande qu'à te croire, tu as testé ce verset ?

s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal
Marc 16:18

Mister Li a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni l'exactitude de certaines histoires racontées !

Car ce que raconte jésus ce sont des stupidités.

Ce n'est pas moi qui irait te contredire

Et oui! Il n'y a pas de problèmes: c'est ou vous ou nous! Pas de places pour les centristes........

Mister Li a écrit:

Dis-moi RenéMatheux puisque ce que dit Jésus est à prendre au pied de lettre et qu'on demande qu'à te croire, tu as testé ce verset ?

s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal
Marc 16:18

Je n'ai pas dit que ce que je dis Jesus est à prendre au pied de la lettre car Mathieu, Marc (pour Pierre), Luc et Jean ont écrit ce dont ils se souvenaient, 7 , 12, 20 et 30 ans environ après la mort de Jesus. Ce que je dis, c'est qu'ils ont tout fait pour nous rapporter l'exacte vérité.

Pour votre question, non je n'ai pas testé celle là! Mais j'en ai testé bien d'autres..........

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

La Foi ne fait pas la preuve de vérité biblique, ni l'exactitude de certaines histoires racontées !

Car ce que raconte jésus ce sont des stupidités.

Ce n'est pas moi qui irait te contredire

Et oui! Il n'y a pas de problèmes: c'est ou vous ou nous! Pas de places pour les centristes........

Donc tu engages ta responsabilité en disant à une personne qui te lit, que si elle boit du cyanure et et qu'elle prie le Christ, elle restera vivante ?

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

Dis-moi RenéMatheux puisque ce que dit Jésus est à prendre au pied de lettre et qu'on demande qu'à te croire, tu as testé ce verset ?

s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal
Marc 16:18

Je n'ai pas dit que ce que je dis Jesus est à prendre au pied de la lettre car Mathieu, Marc (pour Pierre), Luc et Jean ont écrit ce dont ils se souvenaient, 7 , 12, 20 et 30 ans environ après la mort de Jesus. Ce que je dis, c'est qu'ils ont tout fait pour nous rapporter l'exacte vérité.

Pour votre question, non je n'ai pas testé celle là! Mais j'en ai testé bien d'autres..........

Il se défile https://2img.net/u/1613/26/08/54/smiles/fourirel.gif

Pour moi, il y a dans la Bible des incohérences qui rendent le texte incompréensive.

Adam et Eve, le premier couple humain on donné naissance à Caïn, qui lui même a pris femme. Elle sort d'où celle là ?

Jésus a disparu à 12 ans et puis il réapparaît à trente ans pour ce mettre à prêcher. Que c'est-il passé lors de sa trentième année qui le pousse à pratiquer l'évangélisation ? la mort de sa femme ?

Après que Moïse ait brisé les Tables de la Loi, qui a écrit les dix commandements sur les nouvelles tablettes de pierre? Dans le livre de l'Exode c'est Moïse (Ex 34,28), alors que dans le Deutéronome c'est Yahvé (Dt 10,4)

la mort de Judas : comment le traître meurt-il? Selon l'évangile de Matthieu, Judas s'est pendu (Mt 27,5), mais selon les Actes des Apôtres, il a fait une chute mortelle au cours de laquelle il s'est ouvert le ventre et ses entrailles se sont répandues (Ac 1,17-18).

lors de la sortie d’Égypte, les Israélites se sont-il libéré de l’esclavage avec l’accord du Pharaon (Ex 13,17) ou en s’enfuyant (Ex 14,5)?

dans le récit du premier livre de Samuel, c’est le futur roi David qui affronte et qui tue le géant Goliath avec sa fronde (1S 17,23-50), alors que dans le deuxième livre de Samuel, celui qui tue le géant Goliath n’est pas David, mais un certain Elhanân, et ce n’est pas avec une fronde mais avec sa lance (2S 21,19).

Ect ...

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, il y a dans la Bible des incohérences qui rendent le texte incompréensive.

Adam et Eve, le premier couple humain on donné naissance à Caïn, qui lui même a pris femme. Elle sort d'où celle là ?

Jésus a disparu à 12 ans et puis il réapparaît à trente ans pour ce mettre à prêcher. Que c'est-il passé lors de sa trentième année qui le pousse à pratiquer l'évangélisation ? la mort de sa femme ?

Après que Moïse ait brisé les Tables de la Loi, qui a écrit les dix commandements sur les nouvelles tablettes de pierre? Dans le livre de l'Exode c'est Moïse (Ex 34,28), alors que dans le Deutéronome c'est Yahvé (Dt 10,4)

la mort de Judas : comment le traître meurt-il? Selon l'évangile de Matthieu, Judas s'est pendu (Mt 27,5), mais selon les Actes des Apôtres, il a fait une chute mortelle au cours de laquelle il s'est ouvert le ventre et ses entrailles se sont répandues (Ac 1,17-18).

lors de la sortie d’Égypte, les Israélites se sont-il libéré de l’esclavage avec l’accord du Pharaon (Ex 13,17) ou en s’enfuyant (Ex 14,5)?

dans le récit du premier livre de Samuel, c’est le futur roi David qui affronte et qui tue le géant Goliath avec sa fronde (1S 17,23-50), alors que dans le deuxième livre de Samuel, celui qui tue le géant Goliath n’est pas David, mais un certain Elhanân, et ce n’est pas avec une fronde mais avec sa lance (2S 21,19).

Ect ...

Mister Li a écrit:

Codex Sangallensis 48 du ixe siècle, auquel il manque la péricope de la femme adultère évangile selon saint Jean 7, 53-8, 11

L'authenticité de ce passage biblique est contestée.

Je ne cesse de le dire.

RenéMatheux,

Justement la raison, c'est garder un esprit critique sur toutes lectures et d'écrits antiques, afin d'éviter certaines stupidités des religions ou de croyances telles qu'elles soient et d'oû elles viennent dans tous les domaines des âges des ténèbres, même les nouvelles appelées "spirituelles" que toutes sortes de sectes ou dénominations et les plus farfelues guettent les plus naïfs qui s'y laissent prendre, par des gourous, faux Prophètes, messies, anges ou archanges, et même pour "Dieu" !
Ne les écoutez pas, ce sont des menteurs qui vous promettent un monde meilleurs, astral, new âge etc …
Leur seul but c'est de s'enrichir et leur moyen pour y parvenir, c'est par le biais d'internet et de la séduction au travers de leur grandiloquence et de leurs blablabla philosophique.
Ne vous laissez jamais convaincre par ces gens là, ils vous trouble l'esprit pour arriver à leur fin de vous détourner de vous faire adhérer dans leurs croyances, avec la promesse d'un Paradis sur cette terre qui ne viendra jamais.
Ne croyez pas à tout ceux qui posts de tels mensonges, restez vous même, éprouvez les esprit avec intelligence, sagesse et discernement de ce qu'ils vous racontent, sans vous laisser piéger.

Mister Li a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Car ce que raconte jésus ce sont des stupidités.

Ce n'est pas moi qui irait te contredire

Et oui! Il n'y a pas de problèmes: c'est ou vous ou nous! Pas de places pour les centristes........

Donc tu engages ta responsabilité en disant à une personne qui te lit, que si elle boit du cyanure et et qu'elle prie le Christ, elle restera vivante ?

Tsss
c'est bien de répondre à une question en citant la phrase qui ne correspond pas.....

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, il y a dans la Bible des incohérences qui rendent le texte incompréensive.

Adam et Eve, le premier couple humain on donné naissance à Caïn, qui lui même a pris femme. Elle sort d'où celle là ?..

Mais c'est écrit dans la bible!

Mais comme vous n'êtes là que pour détruire la foi, je ne vous en dirais pas plus....

Mister Li a écrit:

RenéMatheux,

Justement la raison, c'est garder un esprit critique sur toutes lectures et d'écrits antiques,.

J'ai gardé un esprit très critique.
J'ai même étudié à fond les arguments des exégètes athéistes. Eh bien ceux ci sont un tissu de débilité et qu'on ose appelé leurs "travaux" science, c'est à hurler de rage.

J'ai aussi étudié les arguments en faveur de l'authenticité. Et j'en ai même cherché. Eh bien il n'y a aucun doute : les évangiles rapportent ce qui s'est réellement passé!

Comme je n'ai pas la science infuse, je suis allé chercher vers ceux qui savent.
vous savez que Jésus parlait souvent en paraboles et pour les versets ci-dessous c'est le cas.et vous ne voulez pas entendre le sens caché.

Saisir des serpents peut être une ré­pé­ti­tion de la pro­messe de Jé­sus : Luc 10.19, qui s’est ac­com­plie pour Paul à Malte ; (Actes 28.3) à moins qu’on ne pré­fère don­ner à ces pa­roles un sens fi­guré : Jé­sus au­rait conféré aux siens le pou­voir de bra­ver tous les dan­gers.

La fa­culté de prendre un breuvage mortel sans en éprou­ver au­cun mal peut de même s’en­tendre dans les deux sens.

Le don de guérir des malades a été sou­vent exercé par les apôtres (Actes 3.7 ; Actes 28.8).

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Marc-16-Note-18.htm

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

RenéMatheux,

Justement la raison, c'est garder un esprit critique sur toutes lectures et d'écrits antiques,.

J'ai gardé un esprit très critique.
J'ai même étudié à fond les arguments des exégètes athéistes. Eh bien ceux ci sont un tissu de débilité et qu'on ose appelé leurs "travaux" science, c'est à hurler de rage.

J'ai aussi étudié les arguments en faveur de l'authenticité. Et j'en ai même cherché. Eh bien il n'y a aucun doute : les évangiles rapportent ce qui s'est réellement passé!

Apportes les preuves !

S'il faut prendre la Bible au pied de la lettre, a quoi sert la théologie ?

florence_yvonne a écrit:

S'il faut prendre la Bible au pied de la lettre, a quoi sert la théologie ?

A justifier l'injustifiable et à le faire accepter.

florence_yvonne a écrit:

S'il faut prendre la Bible au pied de la lettre, a quoi sert la théologie ?

C'est de l'enfumage bas de gamme.

Saint Glinglin a écrit:

Pierre Grelot s'est moqué de Messadié qui en a fait un personnage réel dans son "L'homme qui devint dieu".

Le grelot est sans doute le prêtre le plus ennemi de Dieu et de la vérité que je connaisse.

Saint Glinglin a écrit:

Quant à la femme adultère, c'est également un personnage symbolique, à savoir le royaume du nord.

Il faudra expliquer par quel tour de passe passe stupide vous pouvez arriver à cette conclusion.

J'ai aussi trouvé ceci, à propos du poison et de la piqure d'un serpent venimeux J'ai perdu un lien à propos de l(historicité de l'ancien testament mais le texte est très volumineux; je vais voir

http://islamochretien.unblog.fr/2016/07/02/marc-16-17-18-le-chretien-peut-il-accomplir-les-miracles-promis-par-jesus/

Mister Li a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

RenéMatheux,

Justement la raison, c'est garder un esprit critique sur toutes lectures et d'écrits antiques,.

J'ai gardé un esprit très critique.
J'ai même étudié à fond les arguments des exégètes athéistes. Eh bien ceux ci sont un tissu de débilité et qu'on ose appelé leurs "travaux" science, c'est à hurler de rage.

J'ai aussi étudié les arguments en faveur de l'authenticité. Et j'en ai même cherché. Eh bien il n'y a aucun doute : les évangiles rapportent ce qui s'est réellement passé!

Apportes les preuves !

j'ai apporté x fois les preuves sur ce forum!

Mais pour ceux qui ne veulent pas voir, cela ne sert à rien! Qu'à insulter un peu plus la vérité et descendre plus bas en enfer.......

ptrem a écrit:

[color=#0033cc]Comme je n'ai pas la science infuse, je suis allé chercher vers ceux qui savent.

les évangiles ne sont pas pour les "savants" mais les petits!
heureusement d'ailleurs!

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister Li a écrit:

RenéMatheux,

Justement la raison, c'est garder un esprit critique sur toutes lectures et d'écrits antiques,.

J'ai gardé un esprit très critique.
J'ai même étudié à fond les arguments des exégètes athéistes. Eh bien ceux ci sont un tissu de débilité et qu'on ose appelé leurs "travaux" science, c'est à hurler de rage.

J'ai aussi étudié les arguments en faveur de l'authenticité. Et j'en ai même cherché. Eh bien il n'y a aucun doute : les évangiles rapportent ce qui s'est réellement passé!

Apportes les preuves !

j'ai apporté x fois les preuves sur ce forum!

Mais pour ceux qui ne veulent pas voir, cela ne sert à rien! Qu'à insulter un peu plus la vérité et descendre plus bas en enfer.......

Comment apporter de la crédibilité à tes prétendues preuves ?
Quand un incroyant vient et lit tout ceux qui croient en Jésus, en vous faisant limite un cours de théologie et crachent sur le purgatoire, l'hyperdulie, et vous n'êtes pas capable de réagir à tel point que vous vous résignez à dire amen à tout ce qu'ils disent, il y a quoi rire

Tu n'as pas assez cherché

Depuis quelques années, en France notamment, mais aussi aux Etats-Unis et en Israël, se sont multipliés les ouvrages de plus ou moins grande vulgarisation traitant des problèmes de l’histoire biblique. L’enjeu est en général clair : il s’agit d’estimer et donc de savoir quel degré de confiance on peut accorder aux histoires contenues dans les « livres historiques » de l’Ancien comme du Nouveau Testament, aux évangiles comme aux livres du Pentateuque, des Juges, de Samuel, des Rois et des Maccabées. Même si l’on ne peut mettre sur le même pied des événements et des personnages d’époques très différentes, séparées par plusieurs siècles, entre le xviiie siècle avant notre ère (pour Abraham) et le Ier après (pour Jésus de Nazareth et ses disciples), c’est d’un même problème – ou d’un même souci – que traite la plupart de ces ouvrages, celui de l’historicité et donc de la vérité historique des livres de la Bible. Pour notre part, nous nous en tiendrons dans ces pages à l’Ancien Testament, et donc aux questions qui lui sont posées à ce propos.
________________________________
Sortir des impasses…


26
Tout d’abord, il y a à accepter les résultats d’une critique à la fois textuelle, littéraire et historique qui, sur près de quatre siècles désormais, a étudié un texte pour lequel elle n’a ménagé aucune confrontation avec les multiples sciences, techniques et méthodes dont elle pouvait se servir. Le caractère composite des différents livres bibliques, les traditions, documents et rédactions successives dont ils sont le produit plus ou moins unifié et plus ou moins tardif, sont des acquis sur lesquels il n’y a plus à revenir. Même si tel ou tel point peut être repris, telle datation remise en question, l’essentiel de ce corpus ne sera jamais remis en question dans sa complexité et son caractère composite. Et les travaux qui, aujourd’hui, insistent sur la rédaction et les synthèses finales productrices d’un « autre sens », voire d’un sens ultime, ne font que confirmer ces acquis en les dépassant.


27
De même, il n’y a pas à revenir sur les problèmes que soulèvent l’histoire antique et donc l’histoire biblique par rapport aux acquis et exigences modernes de l’historiographie. Israël, pas plus que les autres cultures de l’Antiquité, ne disposait ni des moyens (archives institutionnelles et organisées notamment), ni des méthodes, ni des exigences épistémo-logiques qui depuis trois siècles font notre historiographie moderne. Celle de la Bible se présente avec les mêmes limites et handicaps que toute historiographie antique, et ne peut à aucun moment être prise au pied de la lettre. Résultant de réécritures diverses plus que d’une écriture unique ou simple, l’histoire biblique doit être prise pour ce qu’elle est, ni plus ni moins, même si elle se distingue de genres littéraires qui relèvent manifestement de l’imaginaire, fût-ce de l’imaginaire édifiant, tels les « romans » de Tobit, Judith, Esther ou Jonas qui en prennent explicitement à leur aise avec les dates, les événements et les personnages de l’histoire, fût-elle biblique et antique.

Tu ne les as pas lu mes preuves.

Et que tu ne veuilles pas voir, on peut faire plus simple pour le prouver : que penses tu des NDE?

j'avais oublié le lien

https://www.cairn.info/revue-etudes-2005-11-page-497.htm