Une Eglise imaginée et imaginaire

Le premier problème, que j’ai déjà évoqué dans d’autres topics, est que l' idée de L’Eglise idéale que l’on imagine est une Eglise qui n’a jamais existée. Pour dire les choses autrement, on idéalise l’Eglise du Christ.
Pourtant, il suffit de lire les lettres de Paul ou les Actes des apôtres pour se rendre compte que l’Eglise des apôtres était loin d’être une Eglise idéale. Si l’Eglise apostolique avait été aussi idéale qu’on l’imagine, une bonne partie du Nouveau Testament n’existerait tout simplement pas.

Matthieu 18, 19 "De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux. Matthieu 18, 20 Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux."

L'Église, c'est un rassemblement de fidèles, au nom du Christ. Or, le nom du Christ n'a été durablement exprimé que par les Écritures et le Symbole de Nicée-Constantinople. De sorte que, partout où des fidèles prêchent la doctrine, prient et communient, conformément à ces textes, là est l'Église.

Saint Zibou, je vous rejoins sur l'essentiel. Néanmoins, que pensez-vous de cette citation : "Là où est l'évêque, là est l'Église" ?

Saint Ignace d'Antioche:

Marc Hassyn a écrit:

Saint Zibou, je vous rejoins sur l'essentiel. Néanmoins, que pensez-vous de cette citation : "Là où est l'évêque, là est l'Église" ?

Saint Ignace d'Antioche:

Il prêchait pour sa paroisse, dans la mesure où cette citation est bien de Ignace.

saint Zibou a écrit:

L'Église, c'est un rassemblement de fidèles, au nom du Christ. Or, le nom du Christ n'a été durablement exprimé que par les Écritures et le Symbole de Nicée-Constantinople. De sorte que, partout où des fidèles prêchent la doctrine, prient et communient, conformément à ces textes, là est l'Église.

Sauf que le symbole de Nicée-Constantinople va à l'encontre du christianisme du fait que ses enseignements sont en contradiction avec ceux du NT.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église, c'est un rassemblement de fidèles, au nom du Christ. Or, le nom du Christ n'a été durablement exprimé que par les Écritures et le Symbole de Nicée-Constantinople. De sorte que, partout où des fidèles prêchent la doctrine, prient et communient, conformément à ces textes, là est l'Église.

Sauf que le symbole de Nicée-Constantinople va à l'encontre du christianisme du fait que ses enseignements sont en contradiction avec ceux du NT.

N'importe quoi ! Peux-tu donner un exemple précis ?

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église, c'est un rassemblement de fidèles, au nom du Christ. Or, le nom du Christ n'a été durablement exprimé que par les Écritures et le Symbole de Nicée-Constantinople. De sorte que, partout où des fidèles prêchent la doctrine, prient et communient, conformément à ces textes, là est l'Église.

Sauf que le symbole de Nicée-Constantinople va à l'encontre du christianisme du fait que ses enseignements sont en contradiction avec ceux du NT.

N'importe quoi ! Peux-tu donner un exemple précis ?

L'exemple précis c'est la Bible. Jamais YHWH n'y est présenté comme une trinité !

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église, c'est un rassemblement de fidèles, au nom du Christ. Or, le nom du Christ n'a été durablement exprimé que par les Écritures et le Symbole de Nicée-Constantinople. De sorte que, partout où des fidèles prêchent la doctrine, prient et communient, conformément à ces textes, là est l'Église.

Sauf que le symbole de Nicée-Constantinople va à l'encontre du christianisme du fait que ses enseignements sont en contradiction avec ceux du NT.

N'importe quoi ! Peux-tu donner un exemple précis ?

L'exemple précis c'est la Bible. Jamais YHWH n'y est présenté comme une trinité !

Bien que le mystère de la Trinité n'aie été  révélé que depuis la venue de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le "logos". Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile :


Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.


Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?

En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

Sauf que le symbole de Nicée-Constantinople va à l'encontre du christianisme du fait que ses enseignements sont en contradiction avec ceux du NT.

N'importe quoi ! Peux-tu donner un exemple précis ?

L'exemple précis c'est la Bible. Jamais YHWH n'y est présenté comme une trinité !

Bien que le mystère de la Trinité n'aie été  révélé que depuis la venue de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer.

Allons allons, c'est complètement tiré par les cheveux. Au verset 1, il est question de Dieu, aucune trace de Dieu le Père. Au verset 2 il est question du souffle de Dieu, pas d'une personne qui s'appellerait Dieu le Saint Esprit, et dans le verset 3, il est question de Dieu, pas de sa Parole qui serait selon toi Dieu le Fils.

mario-F._L. a écrit:

Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?

Et ça s'appelle l'accentuation, pas la trinité.

mario-F._L. a écrit:

En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Je ne comprends pas, là. Elle est où la trinité dans ces versets ?

mario-F._L. a écrit:

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

Il s'agit bel et bien de trois anges, pas d'une trinité divine. D'ailleurs, les trois anges ne sont plus que deux à Sodome !

[quote="Ruper"]

mario-F._L. a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

Il s'agit bel et bien de trois anges, pas d'une trinité divine. D'ailleurs, les trois anges ne sont plus que deux à Sodome !

Alors explique-moi la phrase : "L'Eternel lui apparut ......."

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........

Il s'agit bel et bien de trois anges, pas d'une trinité divine. D'ailleurs, les trois anges ne sont plus que deux à Sodome !

Alors explique-moi la phrase : "L'Eternel lui apparut ......."

Etant donné que personne n'a jamais vu Dieu, cette expression n'est pas à prendre au premier degré. C'est toujours par l'intermédiaire d'un ange que l'Eternel "apparait" à quelqu'un, comme par exemple au Buisson Ardent.

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Il s'agit bel et bien de trois anges, pas d'une trinité divine. D'ailleurs, les trois anges ne sont plus que deux à Sodome !

Alors explique-moi la phrase : "L'Eternel lui apparut ......."

Etant donné que personne n'a jamais vu Dieu, cette expression n'est pas à prendre au premier degré. C'est toujours par l'intermédiaire d'un ange que l'Eternel "apparait" à quelqu'un, comme par exemple au Buisson Ardent.

Mais là, ils sont trois.

En fait, cher Ruper, la Trinité n'a été dogmatisée à Nicée que pour résoudre le problème théologique causé par la Divinité de Jésus.

Mais toi-même, crois-tu en la Divinité de Jésus ?

St zibou a raison, l'Eglise est l'ensemble des croyants
L'Eglise n'est-elle pas une vue idéalisée des choses, que la réalité contredit. C'est à cause de ces idéalisations que l'Eglise subit tous ces scandales
Je constate souvent qu'il y a une inadéquation entre vos doctrines et le vécu des fidèles...

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

Alors explique-moi la phrase : "L'Eternel lui apparut ......."

Etant donné que personne n'a jamais vu Dieu, cette expression n'est pas à prendre au premier degré. C'est toujours par l'intermédiaire d'un ange que l'Eternel "apparait" à quelqu'un, comme par exemple au Buisson Ardent.

Mais là, ils sont trois.

oui, trois anges que Abraham a vus, alors qu'on ne peut voir Dieu et rester en vie, et non trois personnes d'une prétendue trinité.

mario-F._L. a écrit:

En fait, cher Ruper, la Trinité n'a été  dogmatisée à Nicée que pour résoudre le problème théologique causé par la Divinité de Jésus.

Quel problème ?

mario-F._L. a écrit:

Mais toi-même, crois-tu en la Divinité de Jésus ?

Je crois que Dieu (Yahvé) est une seule personne et que Jésus est son envoyé, son Messie.

Ruper a écrit:

Je crois que Dieu (Yahvé) est une seule personne et que Jésus est son envoyé, son Messie.

Tiens ! Un arien !

Marc Hassyn a écrit:

Saint Zibou, je vous rejoins sur l'essentiel. Néanmoins, que pensez-vous de cette citation : "Là où est l'évêque, là est l'Église" ?

Saint Ignace d'Antioche:

Je lui préfère Mt.18/19-20: si deux ou trois sont assemblés... Pas de nécessité de clergé!

Marc Hassyn a écrit:

Ruper a écrit:

Je crois que Dieu (Yahvé) est une seule personne et que Jésus est son envoyé, son Messie.

Tiens ! Un arien !

Non, un chrétien, selon le Nouveau Testament, donc n'ayant rien à voir avec l'arianisme qui date du début du 4ème siècle.

Ruper a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ruper a écrit:

Je crois que Dieu (Yahvé) est une seule personne et que Jésus est son envoyé, son Messie.

Tiens ! Un arien !

Non, un chrétien, selon le Nouveau Testament, donc n'ayant rien à voir avec l'arianisme qui date du début du 4ème siècle.

Disons donc un Témoin de Jéhovah, mais c'est la même chose.

Puisque tu te réclames du Nouveau Testament, comment comprends-tu ce verset de Jean :

"1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle".

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ruper a écrit:

Je crois que Dieu (Yahvé) est une seule personne et que Jésus est son envoyé, son Messie.

Tiens ! Un arien !

Non, un chrétien, selon le Nouveau Testament, donc n'ayant rien à voir avec l'arianisme qui date du début du 4ème siècle.

Disons donc un Témoin de Jéhovah

Certainement pas. Je n'adhère absolument pas à leur mouvement.

mario-F._L. a écrit:

Puisque tu te réclames du Nouveau Testament, comment comprends-tu ce verset de Jean :

"1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle".

Déjà, tu sais bien que la traduction de Jean 1:1 telle que tu la présentes pose question. C'est pourquoi certaines traductions ne rendent pas "et la Parole était Dieu", mais "et la Parole était dieu" ou "était un être divin". De plus il est clair que Jésus n'est pas le créateur au sens où selon 1 Corinthiens 8:6 c'est de Dieu que tout vient et pas de Jésus. Ce verset rend les choses très claires, Dieu est le créateur car tout vient de lui, et Jésus l'ouvrier (l'intermédiaire) car tout vient par lui.

L 'Arianisme a fait de nombreux "petit" ( pardon de ne pas tous les citer) comme l 'Islam qui ne croit pas que Jésus est Dieu ( mais qui croient en un seul Dieu) ou les mormons qui n'adhère pas aux dogmes des conciles de Nicée, Chalcédoine et Constantinople...

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Tiens ! Un arien !

Non, un chrétien, selon le Nouveau Testament, donc n'ayant rien à voir avec l'arianisme qui date du début du 4ème siècle.

Disons donc un Témoin de Jéhovah

Certainement pas. Je n'adhère absolument pas à leur mouvement.

mario-F._L. a écrit:

Puisque tu te réclames du Nouveau Testament, comment comprends-tu ce verset de Jean :

"1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle".

Déjà, tu sais bien que la traduction de Jean 1:1 telle que tu la présentes pose question. C'est pourquoi certaines traductions ne rendent pas "et la Parole était Dieu", mais "et la Parole était dieu" ou "était un être divin". De plus il est clair que Jésus n'est pas le créateur au sens où selon 1 Corinthiens 8:6 c'est de Dieu que tout vient et pas de Jésus. Ce verset rend les choses très claires, Dieu est le créateur car tout vient de lui, et Jésus l'ouvrier (l'intermédiaire) car tout vient par lui.

Tu reprends les traductions de la Bible du Monde Nouveau. Et cela me fait penser à ce que proclamait Arius :

"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie,("banquet"), vers 322.[/i]

Arius semble prôner un monothéisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos (le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien.

Et c'est ce que tu dis par cette phrase de toi : "Dieu est le créateur car tout vient de lui, et Jésus l'ouvrier (l'intermédiaire) car tout vient par lui."

Marc Hassyn a écrit:

Saint Zibou, je vous rejoins sur l'essentiel. Néanmoins, que pensez-vous de cette citation : "Là où est l'évêque, là est l'Église" ?

Saint Ignace d'Antioche:

dommage que
"le Vent souffle où il veut , tu en entend le bruit mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va , ainsi en est-il de Tout homme qui Est Né de l'Esprit !"
toujours difficile de prétendre enfermer le vent dans nos petites boites de conformités sans le réduire a rien !!
que l'on définisse ce qu'est un Baptême Chrétien et comment on doit se comporter en tant que Baptisé pour l'Amour du Seigneur et de l’Église OK ( mais Paul l'a déja exprimé clairement et Jésus aussi) , mais ensuite décider de ce que sera l'Action de Dieu dans Son Église désolé , ça n'a jamais marché Nul Part !!

même les apôtres étaient quasiment scandalisés de voir des gens convertit au Seigneur Jésus juste par l’Écoute de la Parole de Dieu mais n'étant pas sous leur dépendance ce mettre a Prêcher le Christ et faire des Miracles , ils voulaient les en empêcher ( Hé faudrait pas nous piquer notre job et la baraque a frite hein !! ) et Jésus a répondu aux Apôtres de ne pas empêcher ces hommes là de continuer car on ne peut pas parler Bien du Seigneur et faire ce qu'Il dit et être en désunion avec l'Esprit 1 de l'Elise !!

mais les hommes veulent toujours voir la Foi l'Eglise comem un lieu de promotion devant les autres , des carriéristes de Dieu ??
Oui on en est arrivés a de telles ko,nn,,eries (l n'y a pas d'autre nom), on nous parle de cadres de l’Église , de barème de salaire entre le curée l’évêque etc ect quelle trahison de l'Esprit que ce cirque des règles du monde mis en place dans la Maison du Seigneur !!
sur ce principe vous imaginez le salaire que Jésus devrait toucher aujourd'hui en tant que PDG d ela boutique Eglise !!?
et Il a était évalué a 30 pièces d'or du temple et 3 Clous !!

l'évêque doit surveiller le comportement et la validité de la foi qui est prêchée et il doit être un exemple d'abnégation et de moralité ! mais il ne doit pas prétendre tout diriger , l'esprit Souffle où IL veut , si l’Évêque est aussi animé de l'Esprit il reconnaitra Dieu a l’œuvre !

mario-F._L. a écrit:

Tu reprends les traductions de la Bible du Monde Nouveau.

A non. Je n'ai cité que des traductions qui n'ont rien à voir avec celle des tdj.

mario-F._L. a écrit:

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre

Pas plus que le catholicisme qui a beaucoup puisé, d'abord dans la philosophie religieuse grecque et dans les religions qu'il prétend avoir christianisé. Rien que si on fait le compte des fêtes religieuses catholiques AUCUNE n'a d'origine dans le chritianisme du premier siècle.

mario-F._L. a écrit:

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien.

Et c'est ce que tu dis par cette phrase de toi : "Dieu est le créateur car tout vient de lui, et Jésus l'ouvrier (l'intermédiaire) car tout vient par lui."

Mais ça, c'est ce que dit le Nouveau Teatament, pas ce que dit l'arianisme ou quelque autre hérésie. Jésus n'est ni Dieu, ni un petit dieu. Il est le Fils de Dieu. Si on s'en tient au NT Dieu est une seule et unique personne. La position des deux personnes de la prétendue trinité (oui, deux personnes car il est question tout au long du NT de deux personnes, Dieu et Jésus) est la suivante : "En tout cas, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu : c'est le Père. Tout vient de lui, et c'est pour lui que nous vivons. Et il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).Voilà, ni plus ni moins que ce que je t'ai dit. Comme tu vois c'est pas Arius , Athanase ni tartempion qui a raison, c'est l'Ecriture.

Ruper a écrit:

Mais ça, c'est ce que dit le Nouveau Teatament, pas ce que dit l'arianisme ou quelque autre hérésie. Jésus n'est ni Dieu, ni un petit dieu. Il est le Fils de Dieu. Si on s'en tient au NT Dieu est une seule et unique personne. La position des deux personnes de la prétendue trinité (oui, deux personnes car il est question tout au long du NT de deux personnes, Dieu et Jésus) est la suivante : "En tout cas, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu : c'est le Père. Tout vient de lui, et c'est pour lui que nous vivons. Et il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).Voilà, ni plus ni moins que ce que je t'ai dit. Comme tu vois c'est pas Arius , Athanase ni tartempion qui a raison, c'est l'Ecriture.

" il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons."


"Seigneur" = adonaï = Dieu ;

"Tout existe par lui" = il est co-créateur avec le Père.


>>> Donc 2 dieux. OK ?

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

Mais ça, c'est ce que dit le Nouveau Teatament, pas ce que dit l'arianisme ou quelque autre hérésie. Jésus n'est ni Dieu, ni un petit dieu. Il est le Fils de Dieu. Si on s'en tient au NT Dieu est une seule et unique personne. La position des deux personnes de la prétendue trinité (oui, deux personnes car il est question tout au long du NT de deux personnes, Dieu et Jésus) est la suivante : "En tout cas, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu : c'est le Père. Tout vient de lui, et c'est pour lui que nous vivons. Et il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).Voilà, ni plus ni moins que ce que je t'ai dit. Comme tu vois c'est pas Arius , Athanase ni tartempion qui a raison, c'est l'Ecriture.

" il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons."

"Seigneur" = adonaï = Dieu

Tu voudrais bien, mais non, le mot seigneur n'est pas synonyme du mot Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le père. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible, contrairement à l'invention philosophique hellène qu'est la triade Dieu le père, Dieu le fils, Dieu le Saint Esprit.

mario-F._L. a écrit:

"Tout existe par lui" = il est co-créateur avec le Père.

Non, puisque tout vient de Dieu et pas de lui (Jésus), Ce dernier est donc l'instrument de la création, l'intermédiaire.

mario-F._L. a écrit:

[>>> Donc 2 dieux. OK ?

Pas 2dieux. Un Dieu et son Christ. Tout au long du Nouveau Testament on retrouve ce fait : Dieu et Jésus Christ, Dieu et l'agneau, l'agneau debout à la droite du trône de Dieu. Alors non, pas ok, pas 2 dieux.

Ne trouvez-vous pas qu'on est loin du thème proposé?

Mister be a écrit:

Ne trouvez-vous pas qu'on est loin du thème proposé?

En effet, Ruper est déjà excommunié de l'Église chrétienne. Donc, ses interventions dans cette rubrique sont inutiles.

Quelle Eglise rêvez-vous?

Mister be a écrit:

Quelle Eglise rêvez-vous?

Une communauté de fidèles, rassemblée au Nom du Christ, tel que dépeint par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. J'opte pour le congrégationalisme confessionnel, parce que c'est la paroisse en qui réside la souveraineté ecclésiale. Car, ce sont les baptisés/communiants qui paient.

Certes, ces baptisés seraient réunis autour de l'Évangile et des sacrements, d'après les six premiers conciles œcuméniques, la confession d'Augsbourg et le petit catéchisme de Luther, puisque ces documents sont les précisions les plus scripturaires et œcuméniques du Credo de 381. A partir de cette norme, une discipline ecclésiastique peut s'exercer en matière doctrinale, morale et liturgique, d'où le caractère confessionnel de ce congrégationalisme. Car, l'Église n'est pas un cercle social. De plus, il y aurait un clergé pastoral, élu et destituable, selon les règles de la constitution de l'Église. Ce clergé ne serait qu'un simple fonctionnariat, au service de la communauté, selon ses besoins et capacités financières. Elle pourrait s'en passer, si elle n'avait pas les moyens financiers de se payer ses services. Alors, le ministère pastoral serait exercé à tour de rôle, par chaque baptisé, surtout pour une paroisse de moins d'une quinzaine de membres.

De sorte que, chaque paroisse serait autocéphale, bien qu'une superstructure synodale pourrait permettre la communion de chaire et d'autel, avec toutes les autres paroisses convergentes dogmatiquement. Néanmoins, le Synode n'aurait qu'un rôle consultatif, les paroisses demeurant indépendantes, en fait.

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

" il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons."

"Seigneur" = adonaï = Dieu

Tu voudrais bien, mais non, le mot seigneur n'est pas synonyme du mot Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le père. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible, contrairement à l'invention philosophique hellène qu'est la triade Dieu le père, Dieu le fils, Dieu le Saint Esprit.  

Demande aux Juifs : ils t'expliqueront. "adonaï" = YHWH = (en français) le Seigneur.

Quant-à DIEU-TRINE, rien de plus simple à comprendre :

DIEU est Pensée Toute-Puissante, appelée le Père; laquelle engendre logiquement une Parole, appelée le Fils, qui a pris chair, et c'est Jésus ; les deux unis dans un Amour infini qui irrigue toutes les créatures, Amour appelé le Saint-Esprit.

saint Zibou a écrit:

Mister be a écrit:

Ne trouvez-vous pas qu'on est loin du thème proposé?

En effet, Ruper est déjà excommunié de l'Église chrétienne.

Où es-tu allé chercher une sottise pareille ?

saint Zibou a écrit:

Donc, ses interventions dans cette rubrique sont inutiles.

Non mais dis donc, contente toi donc de t'assurer que tes propres interventions en ont une utilité, parce que ça, ça reste à démontrer, donneur de leçons à la manque !

saint Zibou a écrit:

Mister be a écrit:

Ne trouvez-vous pas qu'on est loin du thème proposé?

En effet, Ruper est déjà excommunié de l'Église chrétienne. Donc, ses interventions dans cette rubrique sont inutiles.

D'où tiens-tu cette information ?

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

" il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons."

"Seigneur" = adonaï = Dieu

Tu voudrais bien, mais non, le mot seigneur n'est pas synonyme du mot Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le père. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible, contrairement à l'invention philosophique hellène qu'est la triade Dieu le père, Dieu le fils, Dieu le Saint Esprit.  

Demande aux Juifs : ils t'expliqueront. "adonaï" = YHWH = (en français) le Seigneur.

Désolé, mais quoi qu'en pensent les juifs, ce que tu dis là est complètement faux. Adonaï signifie seigneur et pas le seigneur. Quant à YHWH, c'est un nom propre, celui de Dieu, c'est à dire du Père. Et ce nom ne signifie absolument pas seigneur ou le seigneur.

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

Mister be a écrit:

Ne trouvez-vous pas qu'on est loin du thème proposé?

En effet, Ruper est déjà excommunié de l'Église chrétienne. Donc, ses interventions dans cette rubrique sont inutiles.

D'où tiens-tu cette information ?

C'est pas une info, c'est de l'intox.

Je pense aussi.Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

florence_yvonne a écrit:

Je pense aussi.Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

De toute façon le hibou (qui n'est ni saint ni chouette) ne sait rien de moi, alors comment saurait-il si j'ai été excommunié. Une chose est sûre, je n'ai été excommunié ni de l'Eglise chrétienne, ni de l'église de ce malsain hibou dont je n'ai jamais fait partie, Dieu m'en garde.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Mister be a écrit:

Ne trouvez-vous pas qu'on est loin du thème proposé?

En effet, Ruper est déjà excommunié de l'Église chrétienne.

Où es-tu allé chercher une sottise pareille ?

saint Zibou a écrit:

Donc, ses interventions dans cette rubrique sont inutiles.

Non mais dis donc, contente toi donc de t'assurer que tes propres interventions en ont une utilité, parce que ça, ça reste à démontrer, donneur de leçons à la manque !

Ruper est excommunié latae sententiae, pour hérésie. De sorte que, ses opinions sur l'Église n'ont aucun intérêt pour moi.

Ruper a écrit:

L'exemple précis c'est la Bible. Jamais YHWH n'y est présenté comme une trinité !

le mot trinité n'y est pas c'est vrai. vous être chrétien donc vous croyant dans les évangiles ?

pour autant vous n'avez pas l'air de saisir ses quelques passages notamment :

[Jean 14:8] Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. »

[Jean 14:9] Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père !" ?

et l'Esprit-Saint ?

[Jean 14:23] Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. [Jn 14:24] Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. [Jn 14:25] Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous...

[Jean 14:26] Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

vous voyez ? les trois ou rien.. j'ai l'impression que vous avez encore du chemin à parcourir.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense aussi.Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

De toute façon le hibou (qui n'est ni saint ni chouette) ne sait rien de moi, alors comment saurait-il si j'ai été excommunié. Une chose est sûre, je n'ai été excommunié ni de l'Eglise chrétienne, ni de l'église de ce malsain hibou dont je n'ai jamais fait partie, Dieu m'en garde.

Certes, ce qui est saint et chouette , chez moi, c'est que je ne te laisserai jamais faire ruper tes sottises à l'Église!

saint Zibou a écrit:

Ruper est excommunié latae sententiae, pour hérésie.

C'est à dire ?

saint Zibou a écrit:

De sorte que, ses opinions sur l'Église n'ont aucun intérêt pour moi.

L'Église ? Quelle Église ?

Croquin83 a écrit:

Ruper a écrit:

L'exemple précis c'est la Bible. Jamais YHWH n'y est présenté comme une trinité !

le mot trinité n'y est pas c'est vrai.

Ni le mot ni la doctrine.

Croquin83 a écrit:

pour autant vous n'avez pas l'air de saisir ses quelques passages notamment :

[Jean 14] Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. »

[Jean 14] Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père !" ?

Et ?

Croquin83 a écrit:

et l'Esprit-Saint ?

Je ne nie pas l'existence de l'esprit saint. Mais je constate que rien dans ces versets ne permet de prétendre à une trinité.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense aussi.Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

De toute façon le hibou (qui n'est ni saint ni chouette) ne sait rien de moi, alors comment saurait-il si j'ai été excommunié. Une chose est sûre, je n'ai été excommunié ni de l'Eglise chrétienne, ni de l'église de ce malsain hibou dont je n'ai jamais fait partie, Dieu m'en garde.

Certes, ce qui est saint   et chouette , chez moi, c'est que je ne te laisserai jamais faire ruper tes sottises à l'Église!

Mais rien chez toi n'est saint et chouette. D'autre part, je ne vois pas quelles sottises tu m'incombes, étant donné que tout ce que je dis vient des Écritures !

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper est excommunié latae sententiae, pour hérésie.

C'est à dire ?

saint Zibou a écrit:

De sorte que, ses opinions sur l'Église n'ont aucun intérêt pour moi.

L'Église ? Quelle Église ?

L'Église chrétienne globale, toutes dénominations confondues: arméniens, luthériens, réformés, coptes, romains, anglicans et orthodoxes, a toujours excommunié tes hérésies, d'ordre trinitaire et christologique. Donc, tu es persona non grata pour la chrétienté.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense aussi.Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

De toute façon le hibou (qui n'est ni saint ni chouette) ne sait rien de moi, alors comment saurait-il si j'ai été excommunié. Une chose est sûre, je n'ai été excommunié ni de l'Eglise chrétienne, ni de l'église de ce malsain hibou dont je n'ai jamais fait partie, Dieu m'en garde.

Certes, ce qui est saint   et chouette , chez moi, c'est que je ne te laisserai jamais faire ruper tes sottises à l'Église!

Mais rien chez toi n'est saint et chouette. D'autre part, je ne vois pas quelles sottises tu m'incombes, étant donné que tout ce que je dis vient des Écritures !

Le recueil des Écritures néotestamentaires n'existe pas en dehors de l'Église du Credo de Nicée-Constantinople.

Mister be a écrit:

Le premier problème, que j’ai déjà évoqué dans d’autres topics, est que l' idée de L’Eglise idéale que l’on imagine est une Eglise qui n’a jamais existée. Pour dire les choses autrement, on idéalise l’Eglise du Christ.
Pourtant, il suffit de lire les lettres de Paul ou les Actes des apôtres pour se rendre compte que l’Eglise des apôtres était loin d’être une Eglise idéale. Si l’Eglise apostolique avait été aussi idéale qu’on l’imagine, une bonne partie du Nouveau Testament n’existerait tout simplement pas.

L' Eglise est bien plus qu'idéale car elle est d'institution divine par le Christ en Personne qui en est la tête selon la présentation de saint Paul.

Qui est comme Dieu? Qui peut juger l'Eglise?

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

" il n'y a qu'un seul Seigneur : c'est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c'est par lui que nous vivons."

"Seigneur" = adonaï = Dieu

Tu voudrais bien, mais non, le mot seigneur n'est pas synonyme du mot Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le père. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible, contrairement à l'invention philosophique hellène qu'est la triade Dieu le père, Dieu le fils, Dieu le Saint Esprit.  

Demande aux Juifs : ils t'expliqueront. "adonaï" = YHWH = (en français) le Seigneur.

Désolé, mais quoi qu'en pensent les juifs, ce que tu dis là est complètement faux. Adonaï signifie seigneur et pas le seigneur. Quant à YHWH, c'est un nom propre, celui de Dieu, c'est à dire du Père. Et ce nom ne signifie absolument pas seigneur ou le seigneur.

Ce qui est sûr, c'est que lorsque dans la bible apparaît le tétragramme YHWH, les Juifs lisent "adonaï", et adonaï se traduit pas "Seigneur" en français .

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

Tu voudrais bien, mais non, le mot seigneur n'est pas synonyme du mot Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le père. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible, contrairement à l'invention philosophique hellène qu'est la triade Dieu le père, Dieu le fils, Dieu le Saint Esprit.  

Demande aux Juifs : ils t'expliqueront. "adonaï" = YHWH = (en français) le Seigneur.

Désolé, mais quoi qu'en pensent les juifs, ce que tu dis là est complètement faux. Adonaï signifie seigneur et pas le seigneur. Quant à YHWH, c'est un nom propre, celui de Dieu, c'est à dire du Père. Et ce nom ne signifie absolument pas seigneur ou le seigneur.

Ce qui est sûr, c'est que lorsque dans la bible apparaît le tétragramme YHWH, les Juifs lisent "adonaï", et adonaï se traduit pas "Seigneur" en français .

C'est partiellement inexact. "Seigneur" se dit "Adon". "Adonaï" est un pluriel de majesté employé tel un singulier, tout comme "Elohim". On pourrait le traduire littéralement par "Messeigneurs", donc en rectifiant - en ramenant le nom du pluriel au singulier - on dirait alors "Mon Seigneur" (singulier qui devrait en réalité se dire "Adoni")

Marc Hassyn a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Ruper a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Demande aux Juifs : ils t'expliqueront. "adonaï" = YHWH = (en français) le Seigneur.

Désolé, mais quoi qu'en pensent les juifs, ce que tu dis là est complètement faux. Adonaï signifie seigneur et pas le seigneur. Quant à YHWH, c'est un nom propre, celui de Dieu, c'est à dire du Père. Et ce nom ne signifie absolument pas seigneur ou le seigneur.

Ce qui est sûr, c'est que lorsque dans la bible apparaît le tétragramme YHWH, les Juifs lisent "adonaï", et adonaï se traduit pas "Seigneur" en français .

C'est partiellement inexact. "Seigneur" se dit "Adon". "Adonaï" est un pluriel de majesté employé tel un singulier, tout comme "Elohim". On pourrait le traduire littéralement par "Messeigneurs", donc en rectifiant - en ramenant le nom du pluriel au singulier - on dirait alors "Mon Seigneur" (singulier qui devrait en réalité se dire "Adoni")

Alors là ! Pardonne-moi ! Mais tu pinailles ......