Prier par l'intermédiaire de la vierge

Pour faire court: 

La prière c'est un dialogue entre notre âme et Dieu dont on sait qu'il est présent et nous écoute et nous répond  ;
Ce peut être aussi des supplications; des intersections; des contritions;  des louanges; des remerciements; des larmes... Des Je t'aime ; Etc etc...

C'est un cœur à cœur direct avec Dieu qui Est... et a qui on parle et qu'on écoute.

Mister be je ne me répète pas, j'ai déjà réfuté vos erreurs sur la médiation:

I. Les disciples peuvent-ils être faits médiateurs entre les fidèles et Dieu? Oui, et quelques verset bien compris suffisent à le constater:

Jésus à laissé aux apôtres le « ministère de la réconciliation » que nous trouvons dans ces passages :

Mt 18, 18 En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.

Ici également où ce pouvoir est donné spécifiquement à Pierre :

Mt 16, 19 Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Et ici également ou de part le Saint Esprit les apôtres reçoivent ce charisme si particulier :

Jn 20, 22-23 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Paul nous rappelera cela également :

2Co 5, 18 Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation.

Ce dernier verset nous montre ici que la réconciliation par le Christ est confié à Paul ! Paul serait il médiateur ? Mais poursuivons.

Nous avons également « la ratification d’une alliance » par médiation que nous trouvons en :

Heb 8, 6 En réalité, c’est un ministère bien supérieur qui lui revient, car il est médiateur d’une bien meilleure alliance, dont la constitution repose sur de meilleures promesses.

Heb 9, 15 Voilà pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, d’un testament nouveau ; sa mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés peuvent recevoir l’héritage éternel déjà promis.

Heb 12, 24 et de Jésus, médiateur d’une alliance neuve, et du sang de l’aspersion qui parle mieux encore que celui d’Abel.

Il est clair ici que la médiation concerne l’alliance eucharistique de Dieu avec les hommes et que cette médiation se fait par l’humanité de Jésus, à savoir Son corps et Son sang, en, Son corps qu’est l’Église comme nous allons le voir dans le paragraphe suivant. Car de toute façon, c’était Dieu qui en Christ réconciliait le monde avec lui-même, ne mettant pas leurs fautes au compte des hommes, et mettant en nous la parole de réconciliation. ( 2Co 5, 19) La médiation du Christ se fait donc en Son corps par Son Sang ou il réconcilie toute chair avec l’Esprit de Dieu (cf. Ac 2, 17).
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/22/la-mediation-de-jesus/

En effet, vous et moi croyons fermement que le Christ est médiateur d’une « alliance nouvelle » (Hébreux 9 ;15), d’une « meilleure alliance… fondée sur de meilleures promesses » (Hébreux 8 ;6). Cependant, et c’est là notre principal point de divergence sur cette question, nous affirmons que nombreux sont les intercesseurs, nombreux sont les intermédiaires et nombreux sont les promulgateurs de cette unique médiation du Christ. Si le Christ est le seul chemin qui conduit au Père (Jean 14 ;6), nombreux sont les sentiers qui conduisent sur le chemin de la rencontre avec le Christ ! Le ministère du Christ est de ramener les hommes au Père et le ministère de l’Église est de ramener les hommes au Christ par le moyen du baptême et l’observance des instructions du Christ (Matthieu 28 ;19-20).

Or, qui dit ministère dit entremise, et qui dit entremise dit intermédiaire et médiation ! Vous n’avez pas tort de souligner que le Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, mais vous oubliez qu’il y a plusieurs médiations entre le Christ et les hommes. En effet, si tel n’était pas le cas, il n’y aurait nul besoin de l’Église, ni des anges, ni des Écritures ! Votre vision est juste, mais incomplète, car il vous manque une vue d’ensemble… Et cette vue d’ensemble, c’est qu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, mais plusieurs médiations, toutes au service du Christ !

Voici 4 exemples de médiations entre le Christ et les hommes attestées dans l’Écriture :

a) Le témoignage des prophètes (Actes 10 ;43) b) L’Écriture elle-même (Jean 5 ;39) c) Les anges (Hébreux 1 ;14) d) L’Église, lumière pour le monde, car elle conduit à celui qui est la lumière véritable (Matthieu 5 ;14, Jean 8 ;12)

Cette liste n’est pas exhaustive, toutefois elle démontre que l’enseignement de l’Église catholique a un fondement biblique certain et indéniable ! Oui, le Christ intercède pour nous (Romains 8 ;34), avec le Saint-Esprit (Romains 8 ;26-27), avec les anges (Job 33;23, Zacharie 1 ;12, Tobie 12 ;12), et avec tous les saints, ceux qui sont vivants dans le ciel et sur la terre (Ephésiens 6 ;18, Apocalypse 8;3-4).
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/08/de-multiples-mediation-pour-lunique-mediateur/


II. La Bible interdit-elle les représentations artistiques? une idole comme le DIEU du veau d'or est-elle comparable à ces représentations? Non et non

Dieu a dit de les faire

Les gens s’opposant aux sanctuaires religieux oublient les divers passages où le Seigneur commande la confection de ses statues. Par exemple :

« Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Ex. 25 :18-20)

David donna à Salomon le plan « les lingots d’or épuré destinés à l’autel des parfums. Il lui donna le modèle du char divin, des chérubins d’or aux ailes déployées couvrant l’arche de l’alliance de Yahvé, » (1 Chr 28 :18-19) Le plan de David pour le temple, tel que dit par l’auteur biblique dit ceci : « l’ensemble selon ce que Yahvé avait écrit de sa main pour faire comprendre tout le travail dont il donnait le modèle. » incluant les statues d’anges.

Dans le même ordre d’idée, Ézéchiel 41 : 17-18 durant ses visions d’un temple idéal écrit :

« Depuis l’entrée jusqu’à l’intérieur du Temple, ainsi qu’au dehors, et sur le mur tout autour, à l’intérieur et à l’extérieur, étaient sculptés des chérubins et des palmiers, un palmier entre deux chérubins »

L’utilisation religieuse des images

Durant une infestation de serpents envoyée pour punir les Israélites durant l’Exode, Dieu dit à Moise de : « et Yahvé lui répondit : « Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. » Moïse façonna donc un serpent d’airain qu’il plaça sur l’étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d’airain et restait en vie. » (Nombres 21:8-9).

Les gens se doivent de regarder cette statue de serpent de bronze pour être guéris ce qui démontre que les statues peuvent être utilisées de façon rituelle et non seulement à titre de décorations religieuses.

En appliquant la même règle aux protestants, en les accusant d’employer des images « gravées », ils seraient, eux aussi, confronter aux mêmes accusations « d’idolâtrie », les accusations qu’eux-mêmes proclament. Mais, il n’y a pas d’idolâtrie dans aucune de ses situations. Dieu condamne l’adoration de ses images en tant que dieux, mais Il ne bannit pas la confection de ses images. S’Il avait fait cela, les films religieux, les vidéos, les photographies, les peintures et tout autre objet similaire auraient donc dû être bannis. Mais, comme le démontre le cas du serpent de bronze, Dieu ne condamne pas l’usage rituel des images religieuses.

Si les gens adoraient les statues comme un dieu, le Seigneur serait fâché. Ainsi, quand les gens commencèrent à adorer le serpent de bronze comme un serpent-dieu, (celui qu’ils avaient nommé « Nehushtan », le grand roi Ézéchias l’a détruit.

« Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël lui brûlaient de l’encens ; et il l’appela : Nehushtan. » (2 Rois 18:4).

Parfois, les anti-catholiques citent « Deutéronome 5:9. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux ni ne les serviras. Car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrières-petits-enfants, pour ceux qui me haïssent, » En effet, beaucoup de catholiques font une génuflexion ou saluent les statues de Jésus et des Saints. Les anti-catholiques confondent la vénération légitime de l’image sacrée avec le pêché de l’idolâtrie.

Bien que la génuflexion et le salut soient des postures d’adoration, il n’en est pas toujours le cas. Au Japon, les gens saluent en signe de respect (l’équivalent d’une poignée de main en Occident) De même manière, une personne peut s’agenouiller devant un roi sans nécessairement le vénérer comme un dieu. Dans le même ordre d’idées, les catholiques qui font la génuflexion devant la statue en priant ne sont pas en train d’adorer la statue ou même en train de la prier, de la même façon qu’un protestant qui s’agenouille avec une Bible dans ses mains pour prier n’est pas en train d’adorer celle-ci ni de la prier.

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/28/est-ce-que-les-catholiques-adorent-les-statues/


Conclusion: demander à la vierge de prier pour nous ne contredit pas la médiation du Christ ni son unique divinité, à moins d'accuser encore une fois sans preuve les catholiques de la considérer comme une déesse.

Spoiler:

Je préfère me cantonner à la prière au Père, par le Fils, dans le Saint-Esprit, plutôt que de renier la foi de mon baptême, par l'invocation de qui que ce soit d'autre, conformément à Rom.10/13-17.

Les faibles arguments de mister be et cie pour dire que la vierge est adorée:
- une prière qui rappelle que Marie n'a un rôle que par la grâce du Dieu unique ("Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant."). Donc gros raté si le but est de prouver que cette prière la divinise.
- Elle porte le titre de Reine des Cieux: Or, c'est une référence à la femme de l'apocalypse qui de toutes façons ne veut en aucun cas dire qu'elle est une déesse (sauf preuve dans un texte catholique que mister be ne donnera jamais bien content de calomnier)
- Elle est immaculée conception: Et alors? c'est bien Dieu qui l'a préservé du péché, ça ne la rend pas divine, pas plus qu'adam était DIEU car créé sans péché. Argument invalide.
- Matthieu 12:46-5: sauf que ce verset CONFIRME la position catholique. Car en étant la plus obéissante à la volonté de Dieu, elle s'est fait elle aussi mère spirituelle de tous les croyants. Mais personne ne parle de supériorité humaine, les catholiques parlent de vertus qui lui sont propres et factuelles. Tous ne sont pas égaux en vertu.
- Les chrétiens morts peuvent-ils prier pour nous? Oui car ils sont vivant aux ciels en communion avec le Christ: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/14/lintercession-des-personnes-decedees-est-biblique/
- il "peut" exister une idolâtrie envers Marie: sauf que votre argument msiter be est que la demande d'intercession à marie est une idolâtrie, ce qui est complètement faux. D'ailleurs historiquement, le seul groupe qui idolatrait Marie a très peu de fondements en faveur de son existence (les collyridiens mentionnés par Saint Epiphane)

Argument de Pascal:
- Marie peut-elle recevoir toutes les prières du monde? Oui, car au ciel nous ne sommes plus limités par le temps et la chair, en étant un avec Dieu, Dieu nous permet de prendre part à sa parfaite connaissance des choses.
1 Jn 3:2 «Nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui»
1 Co 13:12 «Aujourd’hui nous voyons […] d’une manière obscure, […] je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.»
2 Co 3:18 « Nous tous qui, […] contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.»

Argument de Zibou
- On ne baptise pas au nom de Marie. Et alors? Marie n'est pas Dieu, et ça ne l'empêche pas de pouvoir prier Dieu pour nous. Et JAMAIS la formulation du baptême ne dit qu'on ne peut faire des prières d'intercession à des saints. C'est la prière d'adoration (divinisante) qui est illicite.

La foi du baptême, développée par le Symbole de Nicée-Constantinople, doit, d'après ce texte, être conforme aux Écritures. Or, le Christ est l'unique médiateur et avocat, selon I Tim.2/5 ou I Jn.2/1-2, entre autres. C'est pourquoi, invoquer un autre que Dieu par le Fils est une apostasie. Surtout, compte tenu qu'on prie ce que l'on croit et réciproquement, comme en font foi saint Célestin et Rom.10/13-17. De sorte que, prier un autre que Dieu revient à croire en un autre. Ce qui est de l'idolâtrie: ad(vers)/orare(prier).

Pour la médiation voir mon premier post qui démontre qu'elle n'enfreint en rien le rôle du Christ.
Ensuite, vous ne faites que conjecturer, jamais le symbole ni le baptême ni votre définition personnelle de la prière n'a impliqué qu'on ne pouvait faire de demande d'intercession. Ce sont vos postulats qui ne s'y trouvent pas exprimés. On peut faire une prière au sens d'une demande, d'une dulie, et une prière au sens d'une adoration, d'une latrie. Tout homme doué de raison peut être conscients de subtilités sémantiques et se borner à un sens brute n'est pas correct.

Bonjour mes frères

"Prier par l'intermédiaire de la vierge"

RP:
certain vous citerons t-elle verset pour crier au scandale d'autre un autre verset pour a créditer cette pratique.
Mais ses contradictions ne le sont que dans une lecture figer tout est une question de contexte Biblique et du rapport que l'homme entretiens avec les symboles ou les personnes qui intercède.
les saints (les Chrétiens) morts ou vivants participes par leur conseilles et leur vie exemplaire a l'édifications des hommes et ses artisans ont une relation privilégier avec Dieu,Jesus .

Fraternellement
ChrisTophe

Archidiacre a écrit:

Mister be je ne me répète pas, j'ai déjà réfuté vos erreurs sur la médiation:

I. Les disciples peuvent-ils être faits médiateurs entre les fidèles et Dieu? Oui, et quelques verset bien compris suffisent à le constater:

Jésus à laissé aux apôtres le « ministère de la réconciliation » que nous trouvons dans ces passages :

Mt 18, 18 En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.

Ici également où ce pouvoir est donné spécifiquement à Pierre :

Mt 16, 19 Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Et ici également ou de part le Saint Esprit les apôtres reçoivent ce charisme si particulier :

Jn 20, 22-23 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Paul nous rappelera cela également :

2Co 5, 18 Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation.

Ce dernier verset nous montre ici que la réconciliation par le Christ est confié à Paul ! Paul serait il médiateur ? Mais poursuivons.

Nous avons également « la ratification d’une alliance » par médiation que nous trouvons en :

Heb 8, 6 En réalité, c’est un ministère bien supérieur qui lui revient, car il est médiateur d’une bien meilleure alliance, dont la constitution repose sur de meilleures promesses.

Heb 9, 15 Voilà pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, d’un testament nouveau ; sa mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés peuvent recevoir l’héritage éternel déjà promis.

Heb 12, 24 et de Jésus, médiateur d’une alliance neuve, et du sang de l’aspersion qui parle mieux encore que celui d’Abel.

Il est clair ici que la médiation concerne l’alliance eucharistique de Dieu avec les hommes et que cette médiation se fait par l’humanité de Jésus, à savoir Son corps et Son sang, en, Son corps qu’est l’Église comme nous allons le voir dans le paragraphe suivant. Car de toute façon, c’était Dieu qui en Christ réconciliait le monde avec lui-même, ne mettant pas leurs fautes au compte des hommes, et mettant en nous la parole de réconciliation. ( 2Co 5, 19) La médiation du Christ se fait donc en Son corps par Son Sang ou il réconcilie toute chair avec l’Esprit de Dieu (cf. Ac 2, 17).
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/22/la-mediation-de-jesus/

En effet, vous et moi croyons fermement que le Christ est médiateur d’une « alliance nouvelle » (Hébreux 9 ;15), d’une « meilleure alliance… fondée sur de meilleures promesses » (Hébreux 8 ;6). Cependant, et c’est là notre principal point de divergence sur cette question, nous affirmons que nombreux sont les intercesseurs, nombreux sont les intermédiaires et nombreux sont les promulgateurs de cette unique médiation du Christ. Si le Christ est le seul chemin qui conduit au Père (Jean 14 ;6), nombreux sont les sentiers qui conduisent sur le chemin de la rencontre avec le Christ ! Le ministère du Christ est de ramener les hommes au Père et le ministère de l’Église est de ramener les hommes au Christ par le moyen du baptême et l’observance des instructions du Christ (Matthieu 28 ;19-20).

Or, qui dit ministère dit entremise, et qui dit entremise dit intermédiaire et médiation ! Vous n’avez pas tort de souligner que le Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, mais vous oubliez qu’il y a plusieurs médiations entre le Christ et les hommes. En effet, si tel n’était pas le cas, il n’y aurait nul besoin de l’Église, ni des anges, ni des Écritures ! Votre vision est juste, mais incomplète, car il vous manque une vue d’ensemble… Et cette vue d’ensemble, c’est qu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, mais plusieurs médiations, toutes au service du Christ !

Voici 4 exemples de médiations entre le Christ et les hommes attestées dans l’Écriture :

a) Le témoignage des prophètes (Actes 10 ;43) b) L’Écriture elle-même (Jean 5 ;39) c) Les anges (Hébreux 1 ;14) d) L’Église, lumière pour le monde, car elle conduit à celui qui est la lumière véritable (Matthieu 5 ;14, Jean 8 ;12)

Cette liste n’est pas exhaustive, toutefois elle démontre que l’enseignement de l’Église catholique a un fondement biblique certain et indéniable ! Oui, le Christ intercède pour nous (Romains 8 ;34), avec le Saint-Esprit (Romains 8 ;26-27), avec les anges (Job 33;23, Zacharie 1 ;12, Tobie 12 ;12), et avec tous les saints, ceux qui sont vivants dans le ciel et sur la terre (Ephésiens 6 ;18, Apocalypse 8;3-4).
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/08/de-multiples-mediation-pour-lunique-mediateur/


II. La Bible interdit-elle les représentations artistiques? une idole comme le DIEU du veau d'or est-elle comparable à ces représentations? Non et non

Dieu a dit de les faire

Les gens s’opposant aux sanctuaires religieux oublient les divers passages où le Seigneur commande la confection de ses statues. Par exemple :

« Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Ex. 25 :18-20)

David donna à Salomon le plan « les lingots d’or épuré destinés à l’autel des parfums. Il lui donna le modèle du char divin, des chérubins d’or aux ailes déployées couvrant l’arche de l’alliance de Yahvé, » (1 Chr 28 :18-19) Le plan de David pour le temple, tel que dit par l’auteur biblique dit ceci : « l’ensemble selon ce que Yahvé avait écrit de sa main pour faire comprendre tout le travail dont il donnait le modèle. » incluant les statues d’anges.

Dans le même ordre d’idée, Ézéchiel 41 : 17-18 durant ses visions d’un temple idéal écrit :

« Depuis l’entrée jusqu’à l’intérieur du Temple, ainsi qu’au dehors, et sur le mur tout autour, à l’intérieur et à l’extérieur, étaient sculptés des chérubins et des palmiers, un palmier entre deux chérubins »

L’utilisation religieuse des images

Durant une infestation de serpents envoyée pour punir les Israélites durant l’Exode, Dieu dit à Moise de : « et Yahvé lui répondit : « Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. » Moïse façonna donc un serpent d’airain qu’il plaça sur l’étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d’airain et restait en vie. » (Nombres 21:8-9).

Les gens se doivent de regarder cette statue de serpent de bronze pour être guéris ce qui démontre que les statues peuvent être utilisées de façon rituelle et non seulement à titre de décorations religieuses.

En appliquant la même règle aux protestants, en les accusant d’employer des images « gravées », ils seraient, eux aussi, confronter aux mêmes accusations « d’idolâtrie », les accusations qu’eux-mêmes proclament. Mais, il n’y a pas d’idolâtrie dans aucune de ses situations. Dieu condamne l’adoration de ses images en tant que dieux, mais Il ne bannit pas la confection de ses images. S’Il avait fait cela, les films religieux, les vidéos, les photographies, les peintures et tout autre objet similaire auraient donc dû être bannis. Mais, comme le démontre le cas du serpent de bronze, Dieu ne condamne pas l’usage rituel des images religieuses.

Si les gens adoraient les statues comme un dieu, le Seigneur serait fâché. Ainsi, quand les gens commencèrent à adorer le serpent de bronze comme un serpent-dieu, (celui qu’ils avaient nommé « Nehushtan », le grand roi Ézéchias l’a détruit.

« Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël lui brûlaient de l’encens ; et il l’appela : Nehushtan. » (2 Rois 18:4).

Parfois, les anti-catholiques citent « Deutéronome 5:9. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux ni ne les serviras. Car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrières-petits-enfants, pour ceux qui me haïssent, » En effet, beaucoup de catholiques font une génuflexion ou saluent les statues de Jésus et des Saints. Les anti-catholiques confondent la vénération légitime de l’image sacrée avec le pêché de l’idolâtrie.

Bien que la génuflexion et le salut soient des postures d’adoration, il n’en est pas toujours le cas. Au Japon, les gens saluent en signe de respect (l’équivalent d’une poignée de main en Occident) De même manière, une personne peut s’agenouiller devant un roi sans nécessairement le vénérer comme un dieu. Dans le même ordre d’idées, les catholiques qui font la génuflexion devant la statue en priant ne sont pas en train d’adorer la statue ou même en train de la prier, de la même façon qu’un protestant qui s’agenouille avec une Bible dans ses mains pour prier n’est pas en train d’adorer celle-ci ni de la prier.

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/28/est-ce-que-les-catholiques-adorent-les-statues/


Conclusion: demander à la vierge de prier pour nous ne contredit pas la médiation du Christ ni son unique divinité, à moins d'accuser encore une fois sans preuve les catholiques de la considérer comme une déesse.  

Non vous n'avez pas réfuté mes erreurs, vous avez justifié les vôtres et moi non plus je ne me répète pas d'où vos accusations sur l'absence de mes arguments qui ont été bien développés depuis plus de 7 ans!

Mais comme vous vous référencez plus sur philisophiedu christianisme que sur la Torah elle même je vous répète ce que j'ai déjà posté:

Colossiens 2
8Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. …

C'est bien ce que vous faites!

k11 a écrit:

Pour faire court: 

La prière c'est un dialogue entre notre âme et Dieu dont on sait qu'il est présent et nous écoute et nous répond  ;
Ce peut être aussi des supplications; des intersections; des contritions;  des louanges; des remerciements; des larmes... Des Je t'aime ; Etc etc...

C'est un cœur à cœur direct avec Dieu qui Est... et a qui on parle et qu'on écoute.

Amen!

Ce n'est pas de la philosophie qu'utilise l'article (bien tenté la petite pirouette) mais bien la Bible. Je n'appelle pas répéter obstinément des poncifs pendant 7 ans sur un forum catholique un "développement d'arguments". C'est plutôt de l'addiction au mépris. En fait, vous parlez comme n'importe quel évangélique qui vient de se convertir. C'est honteux et ça ne sert qu'à nuire au dialogue du forum (ce qui doit être votre but, vu votre anti-catholicisme primaire).

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Mister be pourquoi vous répondez à côté? Comparer la vierge à un Dieu (ce qu'aucun catholique n'a jamais fait) est hors sujet. Je ne vous laisserai pas cet échappatoire, maintenant, et pour une fois, affrontez vos propres raisonnements: Si demander à un chrétien de prier pour nous plutôt que de demander directement la faveur de Dieu est nier la médiation du Christ, POURQUOI EST-CE QUE SAINT PAUL LE FAIT?

C'est qui qui la nomme reine des cieux? Moi?

Il vaut mieux Elle que lucifer!

Archidiacre a écrit:

Pour la médiation voir mon premier post qui démontre qu'elle n'enfreint en rien le rôle du Christ.
Ensuite, vous ne faites que conjecturer, jamais le symbole ni le baptême ni votre définition personnelle de la prière n'a impliqué qu'on ne pouvait faire de demande d'intercession. Ce sont vos postulats qui ne s'y trouvent pas exprimés. On peut faire une prière au sens d'une demande, d'une dulie, et une prière au sens d'une adoration, d'une latrie. Tout homme doué de raison peut être conscients de subtilités sémantiques et se borner à un sens brute n'est pas correct.

Matthieu 5, 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais

k11 a écrit:

Pascal a écrit:

Un vrai Chrétien n'a pas besoin de Totem .

Sarcasme Hs
Effectivement nous ne sommes pas amérindiens .

Et pourtant….

Pascal a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Pascal a écrit:

Nathalie :

Vous pensez que St marie n'apprécie pas du tout de recevoir les ondes télépathiques des gens sans arrêt ? ou non ?

Que dit la bible ?

Donc ce sont des idolatres ceux qui prient des images taillées .

Ce sont vos amis hindous qui prient les images taillées!
La barbe : sont idiolatres par exemple ceux qui préfèrent les animaux aux humains! Ou qui disent qu'il y a d'autre bien que Dieu

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Pascal a écrit:

Un vrai Chrétien n'a pas besoin de Totem .

Sarcasme Hs
Effectivement nous ne sommes pas amérindiens .

Et pourtant….

La différence elle est là : les atezèques faisaient des sacrifices humains par milliers!
Comme disait Frossard, l'idolatrie écrasent l'homme!

La prière à Marie rend doux!

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Pour la médiation voir mon premier post qui démontre qu'elle n'enfreint en rien le rôle du Christ.
Ensuite, vous ne faites que conjecturer, jamais le symbole ni le baptême ni votre définition personnelle de la prière n'a impliqué qu'on ne pouvait faire de demande d'intercession. Ce sont vos postulats qui ne s'y trouvent pas exprimés. On peut faire une prière au sens d'une demande, d'une dulie, et une prière au sens d'une adoration, d'une latrie. Tout homme doué de raison peut être conscients de subtilités sémantiques et se borner à un sens brute n'est pas correct.

Matthieu 5, 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais

Cela ne contredit pas ce que je dis. Niez vous que dans la Bible, certains mots ont plusieurs sens? Voulez-vous des exemples?

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Pascal a écrit:

Un vrai Chrétien n'a pas besoin de Totem .

Sarcasme Hs
Effectivement nous ne sommes pas amérindiens .

Et pourtant….

La différence elle est là : les atezèques faisaient des sacrifices humains par milliers!
Comme disait Frossard, l'idolatrie écrasent l'homme!

La prière à Marie rend doux!

La différence que les yeux enorgueillis de mister be ne peuvent pas voir, c'est surtout que devant la croix, les chrétiens prient le VRAI Christ, et non sa représentation.

Archidiacre a écrit:

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Pour la médiation voir mon premier post qui démontre qu'elle n'enfreint en rien le rôle du Christ.
Ensuite, vous ne faites que conjecturer, jamais le symbole ni le baptême ni votre définition personnelle de la prière n'a impliqué qu'on ne pouvait faire de demande d'intercession. Ce sont vos postulats qui ne s'y trouvent pas exprimés. On peut faire une prière au sens d'une demande, d'une dulie, et une prière au sens d'une adoration, d'une latrie. Tout homme doué de raison peut être conscients de subtilités sémantiques et se borner à un sens brute n'est pas correct.

Matthieu 5, 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais

Cela ne contredit pas ce que je dis. Niez vous que dans la Bible, certains mots ont plusieurs sens? Voulez-vous des exemples?

Le sens obvie prime sur tous les autres:

Non, il n'est pas ""obvie prime"". Il est juste le sens que vous voulez personnellement imposer, ce qui n'a aucun sens.

Archidiacre a écrit:

Ce n'est pas de la philosophie qu'utilise l'article (bien tenté la petite pirouette) mais bien la Bible. Je n'appelle pas répéter obstinément des poncifs pendant 7 ans sur un forum catholique un "développement d'arguments". C'est plutôt de l'addiction au mépris. En fait, vous parlez comme n'importe quel évangélique qui vient de se convertir. C'est honteux et ça ne sert qu'à nuire au dialogue du forum (ce qui doit être votre but, vu votre anti-catholicisme primaire).

mais bien sûr quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage…
Il est très facile d'utiliser les versets bibliques pour leur faire dire tout et n'importe quoi, d'utiliser ces versets pour en dégager une philosophie contraire à la saine doctrine mais c'est très connu…
Chacun son addiction mon petit...comme il est très facile de me faire dire ce que je ne dis pas ou de m'accuser d'anti-catholicisme primaire alors que vous niez vous même les évidences

Au fait j'attends votre réponse à la question du pourquoi il est écrit avec force que Jésus est le seul médiateur entre l'Homme et D.ieu?

Archidiacre a écrit:

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Pour la médiation voir mon premier post qui démontre qu'elle n'enfreint en rien le rôle du Christ.
Ensuite, vous ne faites que conjecturer, jamais le symbole ni le baptême ni votre définition personnelle de la prière n'a impliqué qu'on ne pouvait faire de demande d'intercession. Ce sont vos postulats qui ne s'y trouvent pas exprimés. On peut faire une prière au sens d'une demande, d'une dulie, et une prière au sens d'une adoration, d'une latrie. Tout homme doué de raison peut être conscients de subtilités sémantiques et se borner à un sens brute n'est pas correct.

Matthieu 5, 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais

Cela ne contredit pas ce que je dis. Niez vous que dans la Bible, certains mots ont plusieurs sens? Voulez-vous des exemples?

Voilà votre mauvaise foi!
Certains mots ont même un sens et son contraire...mais quand on veut tordre les Ecritures

Il n'y a que vous qui manipulez les versets, car vous passez votre temps à conjecturer pour condamner des catholiques qui ne font aucun mal et que vous méprisez au point de polluer ce forum catholique tous les jours depuis 2011. C'est d'une grande tristesse.

La réponse à votre question est dans l'article que vous ne voulez pas lire, de peur d'heurter votre égo.

Archidiacre a écrit:

Non, il n'est pas ""obvie prime"". Il est juste le sens que vous voulez personnellement imposer, ce qui n'a aucun sens.

Alors, votre réponse n'en a pas non plus!

Archidiacre a écrit:

Il n'y a que vous qui manipulez les versets, car vous passez votre temps à conjecturer pour condamner des catholiques qui ne font aucun mal et que vous méprisez au point de polluer ce forum catholique tous les jours depuis 2011. C'est d'une grande tristesse.

La réponse à votre question est dans l'article que vous ne voulez pas lire, de peur d'heurter votre égo.

Non et je prends à témoin ceux qui me lisent!

Je ne manipule pas les Ecritures comme vous le faites pour justifier ce que vous faites dans la non observance de la loi!
Sola scriptura...vous vous souvenez:Il n’y a pas un seul verset des Écritures dans toute la Bible qui donne un quelconque poids aux prières à Marie, aux adorations de Marie, ni de placer Marie dans une quelconque position de proéminence.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Pour la médiation voir mon premier post qui démontre qu'elle n'enfreint en rien le rôle du Christ.
Ensuite, vous ne faites que conjecturer, jamais le symbole ni le baptême ni votre définition personnelle de la prière n'a impliqué qu'on ne pouvait faire de demande d'intercession. Ce sont vos postulats qui ne s'y trouvent pas exprimés. On peut faire une prière au sens d'une demande, d'une dulie, et une prière au sens d'une adoration, d'une latrie. Tout homme doué de raison peut être conscients de subtilités sémantiques et se borner à un sens brute n'est pas correct.

Matthieu 5, 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais

Cela ne contredit pas ce que je dis. Niez vous que dans la Bible, certains mots ont plusieurs sens? Voulez-vous des exemples?

Voilà votre mauvaise foi!
Certains mots ont même un sens et son contraire...mais quand on veut tordre les Ecritures

Mauvaise foi de quoi? Matthieu 5, quand on lit son contexte, parle de ne pas faire de serment inutile.
Pas le fait que les mots peuvent avoir plusieurs sens. Et oui, ne vous en déplaise, prier ne veut pas forcément dire adorer.

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Non, il n'est pas ""obvie prime"". Il est juste le sens que vous voulez personnellement imposer, ce qui n'a aucun sens.

Alors, votre réponse n'en a pas non plus!

La mienne est claire et ne nécessite pas de smileys enfantins. ll n'y a aucune raison de penser que les mots (particulièrement les concepts) ont toujours un sens strictement unique.

Archidiacre a écrit:

saint Zibou a écrit:

Archidiacre a écrit:

Non, il n'est pas ""obvie prime"". Il est juste le sens que vous voulez personnellement imposer, ce qui n'a aucun sens.

Alors, votre réponse n'en a pas non plus!

La mienne est claire et ne nécessite pas de smileys enfantins. ll n'y a aucune raison de penser que les mots (particulièrement les concepts) ont toujours un sens strictement unique.

Archidiacre a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Sarcasme Hs
Effectivement nous ne sommes pas amérindiens .

Et pourtant….

La différence elle est là : les atezèques faisaient des sacrifices humains par milliers!
Comme disait Frossard, l'idolatrie écrasent l'homme!

La prière à Marie rend doux!

La différence que les yeux enorgueillis de mister be ne peuvent pas voir, c'est surtout que devant la croix, les chrétiens prient le VRAI Christ, et non sa représentation.

Je n'ai pas besoin de croix pour prier le Christ...cfr. les recommandations du maître pour la prière!
Et pour les Atezèques, les Chrétiens font de la théophagie...et la messe n'est-elle pas un sacrifice humain?

Mister be a écrit:

Je ne manipule pas les Ecritures comme vous le faites pour justifier ce que vous faites dans la non observance de la loi!

Vous n'avez jamais observé la loi et vous enfreignez Exode 20:16 tous les jours sur ce forum! Vous venez encore de le prouver en disant que les catholiques justifient l'adoration de Marie.

Quant à la sola scriptura, elle n'a rien de Biblique, et n'est jamais invoquée dans la Bible. La place de Marie est constatable tout le long de l'Evangile, par contre, personne ne dit que cette vérité se limite aux Ecritures (et c'est normal, vu qu'elles ne relatent pas les évènements APRES l'assomption de Marie). Nous disons surtout que RIEN dans les Ecritures ne s'oppose à cette pratique justifiée dans la tradition apostolique.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Et pourtant….

La différence elle est là : les atezèques faisaient des sacrifices humains par milliers!
Comme disait Frossard, l'idolatrie écrasent l'homme!

La prière à Marie rend doux!

La différence que les yeux enorgueillis de mister be ne peuvent pas voir, c'est surtout que devant la croix, les chrétiens prient le VRAI Christ, et non sa représentation.

Je n'ai pas besoin de croix pour prier le Christ...cfr. les recommandations du maître pour la prière!

Quel gourou interdit toute aide à la prière?

Citation :

Et pour les Atezèques, les Chrétiens font de la théophagie...et la messe n'est-elle pas un sacrifice humain?

Faute de pouvoir argumenter contre les crucifix, voilà que mister be se sent ENCORE obligé de faire un hors sujet sur la transsubstantiation? C'est cocasse:
-> L’Eucharistie n’est pas comparable à du cannibalisme:
Cela n’est pas une violation de la loi juive sur les aliments qui a été éclaircie par Jésus en Mc 7:15: «Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille. […] Car cela n’entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.»
Montrant que la digestion est un processus physique et non spirituel, il ne peut donc pas atteindre le coeur: Or, le corps du Christ en pain est une nourriture spirituelle, un pain qui vient du ciel (Jn 6:51) et non du monde. Il s’agit du corps glorifié de sa résurrection (Jn 6:62), un corps vivant (Jn 6:51).
https://taolennoucatholique.wordpress.com/protestantisme/eucharistie-presence-reelle-2/

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

saint Zibou a écrit:

Matthieu 5, 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais

Cela ne contredit pas ce que je dis. Niez vous que dans la Bible, certains mots ont plusieurs sens? Voulez-vous des exemples?

Voilà votre mauvaise foi!
Certains mots ont même un sens et son contraire...mais quand on veut tordre les Ecritures

Mauvaise foi de quoi? Matthieu 5, quand on lit son contexte, parle de ne pas faire de serment inutile.
Pas le fait que les mots peuvent avoir plusieurs sens. Et oui, ne vous en déplaise, prier ne veut pas forcément dire adorer.

Et adorer ne veut pas dire forcément vénérer...et vénérer la vierge n'est pas de l'idolâtrie...si on la place au dessus des autres comme reine des cieux ou comme dans la prière plus haut que son nom surpasse tous les autres...bien sûr ce ne sont pas des substitution à la Gloire du Christ qui Lui seul peut prétendre à ces attributs mais c'est certains...

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Cela ne contredit pas ce que je dis. Niez vous que dans la Bible, certains mots ont plusieurs sens? Voulez-vous des exemples?

Voilà votre mauvaise foi!
Certains mots ont même un sens et son contraire...mais quand on veut tordre les Ecritures

Mauvaise foi de quoi? Matthieu 5, quand on lit son contexte, parle de ne pas faire de serment inutile.
Pas le fait que les mots peuvent avoir plusieurs sens. Et oui, ne vous en déplaise, prier ne veut pas forcément dire adorer.

Et adorer ne veut pas dire forcément vénérer...et vénérer la vierge n'est pas de l'idolâtrie...si on la place au dessus des autres comme reine des cieux ou comme dans la prière plus haut que son nom surpasse tous les autres...bien sûr ce ne sont pas des substitution à la Gloire du Christ qui Lui seul peut prétendre à ces attributs mais c'est certains...

Oui, parce que si la doctrine catholique vous intéressait un minimum et que votre but n'était pas de les calomnier tous les jours sur ce forum, vous sauriez que reine des cieux n'est pas un titre qui implique une divinité mais une référence claire aux écrits de l'apocalypse en qui est symbolisée la vierge. Et ailleurs:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/02/preuves-bibliques-que-marie-est-reine-des-cieux/
Et non, ça ne substitue rien, désolé pour votre propagande mister be: La vierge ne surpasse en aucun cas le Christ dans sa gloire, elle en dépend entièrement. Par contre, il n'y a pas que lui qui ait une "gloire", car il la communique lui-même: "Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Je ne manipule pas les Ecritures comme vous le faites pour justifier ce que vous faites dans la non observance de la loi!

Vous n'avez jamais observé la loi et vous enfreignez Exode 20:16 tous les jours sur ce forum! Vous venez encore de le prouver en disant que les catholiques justifient l'adoration de Marie.

Quant à la sola scriptura, elle n'a rien de Biblique, et n'est jamais invoquée dans la Bible. La place de Marie est constatable tout le long de l'Evangile, par contre, personne ne dit que cette vérité se limite aux Ecritures (et c'est normal, vu qu'elles ne relatent pas les évènements APRES l'assomption de Marie). Nous disons surtout que RIEN dans les Ecritures ne s'oppose à cette pratique justifiée dans la tradition apostolique.

Encore une preuve de vos torsions des Ecritures!
En quoi n'ai-je pas observé la loi? Justement ce n'est pas un faux témoignage que de dire que vous êtes idolâtres...
Vous essayez de retourner le tout à votre avantage
Que dit la loi concernant le médiateur et l'idolâtrie?
La sola scriptura n'est pas évoquée dans la Bible mais il convient de s'en tenir à ce qui est écrit dans la Bible qui est la Parole de D.ieu.
Le livre des Actes montre que Marie était au Cénacle le jour de la Pentecôte, mais, simplement comme un témoin silencieux. Personne ne lui demande rien, et elle ne propose aucun commentaire d’aucune sorte. Plutôt étrange, ne pensez-vous pas, compte tenu de la position élevée qui lui est offerte par l’Église Catholique ?
L'assomption ou la dormition? effectivement rien n'y est référé...je ne fais aucune supposition!
Cette pratique d'assomption date de quand? Tradition apostolique?

C'est un faux témoignage tant que vous n'aurez pas prouvé que nous considérons Marie comme une idole (une divinité donc, comme défini par la Bible).

Citation :

La sola scriptura n'est pas évoquée dans la Bible mais il convient de s'en tenir à ce qui est écrit dans la Bible qui est la Parole de D.ieu.

Argument circulaire. D'où tenez vous qu'il ne faut se référer qu'à la Bible?

Non, il n'y a rien d'étrange, car Marie était d'une grande humilité. Il n'y a que vous qui supposez que son titre veut dire qu'elle était une reine sur terre avec une grande autorité doctrinale, mais comme aucun catholique n'a jamais dit ça, c'est un second faux témoignage. N'avez vous pas honte de pécher ainsi?

Quant à l'assomption, ce sont évidemment les traditions orales qui permettent de le savoir. Mais dans votre logique de détournement de la Bible, on pourrait même nier que les apôtres sont morts étant donné que la Bible ne le dit pas.

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La différence elle est là : les atezèques faisaient des sacrifices humains par milliers!
Comme disait Frossard, l'idolatrie écrasent l'homme!

La prière à Marie rend doux!

La différence que les yeux enorgueillis de mister be ne peuvent pas voir, c'est surtout que devant la croix, les chrétiens prient le VRAI Christ, et non sa représentation.

Je n'ai pas besoin de croix pour prier le Christ...cfr. les recommandations du maître pour la prière!

Quel gourou interdit toute aide à la prière?

Citation :

Et pour les Atezèques, les Chrétiens font de la théophagie...et la messe n'est-elle pas un sacrifice humain?

Faute de pouvoir argumenter contre les crucifix, voilà que mister be se sent ENCORE obligé de faire un hors sujet sur la transsubstantiation? C'est cocasse:
-> L’Eucharistie n’est pas comparable à du cannibalisme:
Cela n’est pas une violation de la loi juive sur les aliments qui a été éclaircie par Jésus en Mc 7:15: «Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille. […] Car cela n’entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.»
Montrant que la digestion est un processus physique et non spirituel, il ne peut donc pas atteindre le coeur: Or, le corps du Christ en pain est une nourriture spirituelle, un pain qui vient du ciel (Jn 6:51) et non du monde. Il s’agit du corps glorifié de sa résurrection (Jn 6:62), un corps vivant (Jn 6:51).
https://taolennoucatholique.wordpress.com/protestantisme/eucharistie-presence-reelle-2/

Apparement c'est vous qui faites le HS...Je me mets à la place de ces indigènes qui se demande ce que nous faisons au même titre que vous vous demandez ce qu'ils font
Je n'argumente pas contre le crucifix, c'est bien la preuve que vous cherchez à vous justifiez…
Je ne vous parle pas non plus de la casheroute ni du manger et du boire...c'est un autre débat...revenez à Marie comme intermédiaire!

Et si on leur demande, on constate que le totem n'a absolument pas le même sens que la crucifixion, ni les sacrifices humains... Qui fait du HS ici?

Archidiacre a écrit:

C'est un faux témoignage tant que vous n'aurez pas prouvé que nous considérons Marie comme une idole (une divinité donc, comme défini par la Bible).

Citation :

La sola scriptura n'est pas évoquée dans la Bible mais il convient de s'en tenir à ce qui est écrit dans la Bible qui est la Parole de D.ieu.

Argument circulaire. D'où tenez vous qu'il ne faut se référer qu'à la Bible?

Non, il n'y a rien d'étrange, car Marie était d'une grande humilité. Il n'y a que vous qui supposez que son titre veut dire qu'elle était une reine sur terre avec une grande autorité doctrinale, mais comme aucun catholique n'a jamais dit ça, c'est un second faux témoignage. N'avez vous pas honte de pécher ainsi?

Quant à l'assomption, ce sont évidemment les traditions orales qui permettent de le savoir. Mais dans votre logique de détournement de la Bible, on pourrait même nier que les apôtres sont morts étant donné que la Bible ne le dit pas.

Je vous l'ai prouvé...Marie Reine des cieux...relisez ce que j'ai mis plus haut!
Et ce n'est pas une petite partie des catholiques comme vous semblez le dire mais des millions...allez voir à Lourdes!
Et on est parti pour un tour sur l'autorité biblique...je l'ai exposé maintes fois depuis 7 ans!
Allez pour votre édification voici un plagiat puisque mes propos n'ont pas été retenus

https://www.bible-ouverte.ch/cours-formation-biblique/cours-credo-chapitre-1/1423-1-1-2-lautorite-de-la-bible.html

Archidiacre a écrit:

Et si on leur demande, on constate que le totem n'a absolument pas le même sens que la crucifixion, ni les sacrifices humains... Qui fait du HS ici?

Mais vous Archidiacre!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

La Bible est claire qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, l’homme Jésus-Christ. (I Timothée 2:5)  Pourtant, le Catholicisme Romain enseigne que Marie est aussi une « médiatrice ».  
Je me pose simplement la question de savoir si le sacrifice du Christ n'est pas parfait pourqu'on puisse demander à un autre comme intermédiaire?
Voici une prière que j'ai trouvé sur le net:

Le seule Père est le Père, dit Jésus. Or la première chose que fait le Père en créant l'homme et la femme est de faire d'eux un père et une mère.

Idem pour Jésus : le seul rédempteur fait ceci :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres ( = de prêtres), une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Oui Arnaud et justement un fil de discussion a été ouvert sur le sacerdoce aaronique et le sacerdoce de Melchitsédeq...je n'ai pas encore eu le temps d'aller jeter un œil mais on reparlera de cette nation de prêtres...

Qu'avez-vous mis plus haut? Vous n'avez pas prouvé que le titre de Reine des cieux signifiait qu'elle a un pouvoir divin. Et prouvez moi qu'à Lourdes les fidèles considèrent Marie comme une déesse, une fois pour toute. Cessez de vous enfoncer dans le péché en leur faisant un procès d'intention.

Votre article est plein de raccourcis fallacieux. S'il confond parole de Dieu et Bible, alors que la parole de Dieu est une révélation orale, c'est déjà une grossière erreur. Aucun verset ne parle de la parole pour désigner le canon biblique. Et confondre les écrits révélés de la Torah avec l'Evangile est une erreur encore plus sotte. D'ailleurs, même les juifs reconnaissaient une tradition orale. Il y a une différence entre le fait que la Bible soit une autorité et dire qu'elle soit la seule autorité. Et cette deuxième proposition, aucun verset ne la justifie.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Et si on leur demande, on constate que le totem n'a absolument pas le même sens que la crucifixion, ni les sacrifices humains... Qui fait du HS ici?

Mais vous Archidiacre!

Est-ce moi qui ai lancé le débat des amérindiens et des totems? Où est-ce un troisième faux témoignage? Vous les accumulez à présent...

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Et si on leur demande, on constate que le totem n'a absolument pas le même sens que la crucifixion, ni les sacrifices humains... Qui fait du HS ici?

Mais vous Archidiacre!

Est-ce moi qui ai lancé le débat des amérindiens et des totems? Où est-ce un troisième faux témoignage? Vous les accumulez à présent...

Je n'ai pas lancé ce débat...c'est juste une illustration si je veux lancer un débat, j'ouvre un fil de discussion
C'est vous qui mentez et croyez à vos mensonges, à vos torsions jusqu'à en faire des procès d'intention et des attaques ad hominen...où voyez vous un faux témoignage?

Archidiacre a écrit:

Qu'avez-vous mis plus haut? Vous n'avez pas prouvé que le titre de Reine des cieux signifiait qu'elle a un pouvoir divin. Et prouvez moi qu'à Lourdes les fidèles considèrent Marie comme une déesse, une fois pour toute. Cessez de vous enfoncer dans le péché en leur faisant un procès d'intention.

Votre article est plein de raccourcis fallacieux. S'il confond parole de Dieu et Bible, alors que la parole de Dieu est une révélation orale, c'est déjà une grossière erreur. Aucun verset ne parle de la parole pour désigner le canon biblique. Et confondre les écrits révélés de la Torah avec l'Evangile est une erreur encore plus sotte. D'ailleurs, même les juifs reconnaissaient une tradition orale. Il y a une différence entre le fait que la Bible soit une autorité et dire qu'elle soit la seule autorité. Et cette deuxième proposition, aucun verset ne la justifie.

Vous le faites exprès…

Bon voici la preuve vidéo:



Et en plus vous jouez sur les mots...
Et de nouveau vous essayez de vous dérober avec le canon biblique...revenez au sujet!
Vous allez encore m'accuser de faux témoignage?
En plus vous ne savez pas ce qu'est la Bible et quelle partie occupent les Evangiles...ceci explique bien des choses!
Le sujets n'est pas la tradition orale et écrite...revenez au sujet
L'autorité biblique n'est pas encore le sujet...ça vous fait combien de tentatives?Rouvrez ces sujets si vous voulez en discuter!
Si la Bible est la Parole de D.ieu, elle est la seule autorité.point barre!

« …vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. » (Jean 8:32)

Votre vidéo n'est pas une preuve (pas UNE SEULE citation de la doctrine catholique disant que Marie est une déesse...), et elle répète les arguments auxquels j'ai déjà répondu ici:

Archidiacre a écrit:

Les faibles arguments de mister be et cie pour dire que la vierge est adorée:
- une prière qui rappelle que Marie n'a un rôle que par la grâce du Dieu unique ("Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant."). Donc gros raté si le but est de prouver que cette prière la divinise.
- Elle porte le titre de Reine des Cieux: Or, c'est une référence à la femme de l'apocalypse qui de toutes façons ne veut en aucun cas dire qu'elle est une déesse (sauf preuve dans un texte catholique que mister be ne donnera jamais bien content de calomnier)
- Elle est immaculée conception: Et alors? c'est bien Dieu qui l'a préservé du péché, ça ne la rend pas divine, pas plus qu'adam était DIEU car créé sans péché. Argument invalide.
- Matthieu 12:46-5: sauf que ce verset CONFIRME la position catholique. Car en étant la plus obéissante à la volonté de Dieu, elle s'est fait elle aussi mère spirituelle de tous les croyants. Mais personne ne parle de supériorité humaine, les catholiques parlent de vertus qui lui sont propres et factuelles. Tous ne sont pas égaux en vertu.
- Les chrétiens morts peuvent-ils prier pour nous? Oui car ils sont vivant aux ciels en communion avec le Christ: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/14/lintercession-des-personnes-decedees-est-biblique/
- il "peut" exister une idolâtrie envers Marie: sauf que votre argument msiter be est que la demande d'intercession à marie est une idolâtrie, ce qui est complètement faux. D'ailleurs historiquement, le seul groupe qui idolatrait Marie a très peu de fondements en faveur de son existence (les collyridiens mentionnés par Saint Epiphane)

Quant à la négation que Marie soit resté vierge (ce qui est complètement HORS SUJET), petit rappel:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

C'est votre article qui confond parole de Dieu avec le canon biblique, comme si elle ne pouvait pas aller au delà de celle-ci (en passant notamment par la tradition orale), ce que ni les juifs ni les chrétiens n'ont jamais prêchés. C'est vous qui avez dévié le sujet vers la sola scriptura, en tentant (malgré un échec) de dire que seul la Bible faisait autorité.. assumez un peu vos propos pour une fois.

Mister be, cet argument se retourne contre vous.

En effet : Osiris, Dieu mort et ressuscité, président au jugement dernier = le Christ ====> Donc le Christ = paganisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be, cet argument se retourne contre vous.

En effet : Osiris, Dieu mort et ressuscité, président au jugement dernier = le Christ ====> Donc le Christ = paganisme.

Tous ses arguments se retournent toujours contre lui (exemple: St Paul qui lui aussi demande l'intercession), mais à chaque fois il trouve une raison arbitraire de reprocher un fait aux catholiques tout en refusant de le reprocher quand des saints de la Bible font de même. Il est prêt à tout pour attaquer le catholicisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be, cet argument se retourne contre vous.

En effet : Osiris, Dieu mort et ressuscité, président au jugement dernier = le Christ ====> Donc le Christ = paganisme.

Weigall, dans Le Paganisme dans notre Christianisme, à la page 129, a dit : « Quand le Christianisme a triomphé, ces tableaux et figures sont devenues celles de la Vierge et l’Enfant, sans aucune interruption : Aucun archéologue, en fait, ne peut maintenant dire si certains de ces objets représentent l’un ou l’autre ».


Dans la religion païenne, la mère a été adorée autant (ou plus) que son fils !
L’écrivain Catholique Romain, Alphonse de Liguori, a souligné que les prières adressées à Marie sont beaucoup plus efficaces que celles au Christ.

Non désolé Osiris n'est pas le Christ même si il y a des corrélations dans toutes les religions qui le laisseraient supposer comme ces représentations:



Il est évident que vous admettez un certain paganisme qui pour moi dénature le Christianisme...on en reparle dans le fil approprié si vous le voulez bien!

Archidiacre a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be, cet argument se retourne contre vous.

En effet : Osiris, Dieu mort et ressuscité, président au jugement dernier = le Christ ====> Donc le Christ = paganisme.

Tous ses arguments se retournent toujours contre lui (exemple: St Paul qui lui aussi demande l'intercession), mais à chaque fois il trouve une raison arbitraire de reprocher un fait aux catholiques tout en refusant de le reprocher quand des saints de la Bible font de même. Il est prêt à tout pour attaquer le catholicisme.

Non je ne croispas …jugement sans fondement comme d'hab!
Enfin vous damettez que j'argumente...c'est bien, on progresse!
A qui St Paul demande l'intercession?
Une raison arbitraire, vraiment? Le Christ seul médiateur:raison arbitraire? Parlez pour vous!
Les saints de la bible intercèdent de leur vivant sur terre! On ne sait pas ce qu'ils font au ciel...si, lisez l'apocalypse...ce n'est pas une intercession en tout cas!
Non je suis pas prêt à tout pour attaquer le catholicisme mais vos erreurs que vous prenez pour vérités…