Prier par l'intermédiaire de la vierge

Archidiacre a écrit:

Votre vidéo n'est pas une preuve (pas UNE SEULE citation de la doctrine catholique disant que Marie est une déesse...), et elle répète les arguments auxquels j'ai déjà répondu ici:

Archidiacre a écrit:

Les faibles arguments de mister be et cie pour dire que la vierge est adorée:
- une prière qui rappelle que Marie n'a un rôle que par la grâce du Dieu unique ("Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant."). Donc gros raté si le but est de prouver que cette prière la divinise.
- Elle porte le titre de Reine des Cieux: Or, c'est une référence à la femme de l'apocalypse qui de toutes façons ne veut en aucun cas dire qu'elle est une déesse (sauf preuve dans un texte catholique que mister be ne donnera jamais bien content de calomnier)
- Elle est immaculée conception: Et alors? c'est bien Dieu qui l'a préservé du péché, ça ne la rend pas divine, pas plus qu'adam était DIEU car créé sans péché. Argument invalide.
- Matthieu 12:46-5: sauf que ce verset CONFIRME la position catholique. Car en étant la plus obéissante à la volonté de Dieu, elle s'est fait elle aussi mère spirituelle de tous les croyants. Mais personne ne parle de supériorité humaine, les catholiques parlent de vertus qui lui sont propres et factuelles. Tous ne sont pas égaux en vertu.
- Les chrétiens morts peuvent-ils prier pour nous? Oui car ils sont vivant aux ciels en communion avec le Christ: https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/14/lintercession-des-personnes-decedees-est-biblique/
- il "peut" exister une idolâtrie envers Marie: sauf que votre argument msiter be est que la demande d'intercession à marie est une idolâtrie, ce qui est complètement faux. D'ailleurs historiquement, le seul groupe qui idolatrait Marie a très peu de fondements en faveur de son existence (les collyridiens mentionnés par Saint Epiphane)

Quant à la négation que Marie soit resté vierge (ce qui est complètement HORS SUJET), petit rappel:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/03/28/demonstration-de-la-virginite-perpetuelle-de-marie-synthese/

C'est votre article qui confond parole de Dieu avec le canon biblique, comme si elle ne pouvait pas aller au delà de celle-ci (en passant notamment par la tradition orale), ce que ni les juifs ni les chrétiens n'ont jamais prêchés. C'est vous qui avez dévié le sujet vers la sola scriptura, en tentant (malgré un échec) de dire que seul la Bible faisait autorité.. assumez un peu vos propos pour une fois.

Mais Myster be !

La parabole du riche et de Lazare c'est quoi ?
Le riche ne prit il pas Abraham...pour ses frères qui sont sur terre ?

Mister be a écrit:

Et pour les Atezèques, les Chrétiens font de la théophagie...et la messe n'est-elle pas un sacrifice humain?

La messe a été institué par Jesus! Vous n'y croyez plus?

Citation :

Évangile selon Luc, chapitre 16, versets 19 à 31:
« Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader par quelqu'un qui ressusciterait des morts. »
Traduction d'après la Bible Louis Segond

Voici l'histoire
D'abord il s'agit d'une allégorie
C'est quand même facile à comprendre que l'intercession doit venir des vivants ou quand on est en vie sur terre
Tout est inscrit dans la Bible et comme il est dit dans cette parabole si vous n'écoutez pas Moïse(la loi) et les prophètes(la conscience de la loi) alors ça ne sert à rien...le seul qui le peut et uniquement Lui est le Christ.

« je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai 5 frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. » v. 27-28

Le riche, voyant qu’il ne peut plus rien changer à son sort, pense du coup à ses frères. S’il le fait, c’est qu’il sait maintenant qu’il y a danger pour eux.
Ce faisant, il traduit bien les sentiments humains de solidarité vis-à-vis des siens, face à un danger certain.
Seulement, il ignore que la conversion qui engage la foi, est une démarche personnelle. On ne peut agir par procuration ou à la place des autres.
Alors, dans une demande quelque peu désespérée, il propose la médiation de Lazare. Mais aucune médiation humaine n’est possible dans le contexte du salut, seule la médiation du Christ est efficiente, unique et parfaite. (cf. 1 Timothée 2 : 5)
Cette situation met en évidence l’erreur des perceptions humaines sur ce point. Car cet homme laisse entendre que s’il avait bénéficié des mêmes avertissements, il n’en serait pas là…

Indirectement, il accuse Dieu de ne pas avoir fait le nécessaire pour son salut. Ce type de réaction bien humaine, décrit l’attitude de ceux qui,  selon la formule populaire,  [b« veulent le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière ».][/b]

On retrouve dans la Bible le même procédé : on veut des miracles pour croire en Dieu ! Mais si Dieu s’imposait avec évidence, où serait le choix de la foi ?(Je pense à René Matheux en écrivant cela)

La foi se construit dans l’expérience d’une relation de confiance et d’amour avec D.ieu, loin de tout esprit de revendication et de provocation.

Souvenons-nous du spectacle de Golgotha. Que disaient les passants, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens du peuple de Jérusalem :

« Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, qu’il descende de la croix, et nous croirons en lui ». Matthieu 27 : 42  



Par contre je comprends mieux pourquoi vous croyez au purgatoire grâce à ce passage!

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Et pour les Atezèques, les Chrétiens font de la théophagie...et la messe n'est-elle pas un sacrifice humain?

La messe a été institué par Jesus! Vous n'y croyez plus?

Essayez de comprendre ce qu'est la messe pour les indigènes, nous qui jugeons leur anthropophagisme...voilà ce que je veux dire, il ne s'agit pas de croire ou non à la messe!
J'essaye juste de vous montrer ce qu'ils pourraient voir dans nos pratiques
Après autant d'études bibliques sur le Mishkan(tabernacle puis le temple et les sacrifices en corrélation avec la passion, je ne croirais plus à la messe, au sacrifice suprême et parfait de jésus??? allons plus que jamais!

Ben voyons. Evidemment que vous n'admettrez JAMAIS le parallèle entre le Christ et Osiris ce dieu mort assassiné par Seth (le démon), puis ressuscité, qui dispense la vie au monde et pèse nos âmes avec une plume de la droiture dans l'autre monde, nous conduisant à l'enfer (la dévorante) où au paradis avant que le vienne la résurrection à la fin du monde.

Il est évident qu'Osiris n'a pas de rapport avec le Christ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons. Evidemment que vous n'admettrez JAMAIS le parallèle entre le Christ et Osiris ce dieu mort assassiné par Seth (le démon), puis ressuscité, qui dispense la vie au monde et pèse nos âmes avec une plume de la droiture dans l'autre monde, nous conduisant à l'enfer (la dévorante) où au paradis avant que le vienne la résurrection à la fin du monde.

Il est évident qu'Osiris n'a pas de rapport avec le Christ...

La différence, c'est qu'Osiris ressuscite chaque année et n'est pas historique, alors que Jésus est un personnage historique, vivant à toujours, ressuscité une fois pour toutes.

Isis aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Isis aussi.

C'est un personnage historique?

Justement, c'est la différence avec la Vierge Marie...

Comme Osiris et Jésus.

Voilà, avant d'utiliser des arguments idiots, attention qu'ils ne puissent pas vous être retournés.

Ouvrons un sujet sur le syncrétisme dans ce cas, on pourra comparer nos arguments aussi idiots l'un comme l'autre!
C'est bien ce qu'on vous reproche le paganisme et le syncrétisme...

Arnaud Dumouch a écrit:

Justement, c'est la différence avec la Vierge Marie...

Comme Osiris et Jésus.

Voilà, avant d'utiliser des arguments idiots, attention qu'ils ne puissent pas vous être retournés.

Quel historien contemporain de l'époque a parlé de la vierge Marie?

Beaucoup de religions païennes avaient le culte de la mère et l’enfant, comme Devaki et Krishna (Inde), Isis et Horus (Égypte), Vénus où Fortuna et Jupiter (Rome), et ainsi de suite. Chaque nation a donné des noms différents pour essentiellement le même dieu où déesse.

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je prie la vierge, parce que cela me parait évident.

Et puis, je ne suis pas catholique, je n'ai pas lu Timothée.

FY n'est pas catholique et prie la Vierge???Il y a un stude là

Où est le problème ? je ne prie pas les prophètes auxquels je ne crois pas.

saint Zibou a écrit:

Quel historien contemporain de l'époque a parlé de la vierge Marie?

Matthieu, Marc, Luc et Jean. Comme pour Jésus d'ailleurs.

Le Talmud de Babylone cite Jésus et ricane de sa mère et de la pseudo-naissance virginale. Donc égalité.

Vous reformulez encore un autre argument pour vous échapper, alors que votre argument initial était que demander à quelqu'un de prier pour nous était passer par un intermédiaire. LA VIE DE L'INTERMEDIAIRE EST INDEPENDANTE DE LA QUESTION. Donc vous êtes malhonnêtes si vous la tolérez chez Saint Paul et pas chez les catholiques.

Et si, dans Apocalypse, les saints au ciel intercèdent clairement, en donnant la prière des saints sur terre à Dieu.

Autre exemple: Dieu lui-même demande de belles représentations sur terre (chérubins et serpent d'airain). Mister be applaudit! Si un catholique le fait, il lui crache dessus et l'accuse d'idolâtrie! Quelle différence d'un point de vue éthique? Aucune, seul le mépris du catholicisme explique son deux poids deux mesures.

Arnaud Dumouch a écrit:

Justement, c'est la différence avec la Vierge Marie...

Comme Osiris et Jésus.

Voilà, avant d'utiliser des arguments idiots, attention qu'ils ne puissent pas vous être retournés.

Voyez comme leurs yeux sont tellement aveuglés qu'ils ne peuvent même pas percevoir votre raisonnement... Ils continueront quand même à appliquer leur logique biaisée aux catholiques juste parce qu'ils sont catholiques, en utilisant les mêmes arguments que les athées mythistes utilisent contre le Christ! C'est d'une hypocrisie effarante!

Disons une bêtise effarante.

Mais qui vient de s'évanouir. Ils ont discrètement filé.

Archidiacre a écrit:

Vous reformulez encore un autre argument pour vous échapper, alors que votre argument initial était que demander à quelqu'un de prier pour nous était passer par un intermédiaire. LA VIE DE L'INTERMEDIAIRE EST INDEPENDANTE DE LA QUESTION. Donc vous êtes malhonnêtes si vous la tolérez chez Saint Paul et pas chez les catholiques.

Et si, dans Apocalypse, les saints au ciel intercèdent clairement, en donnant la prière des saints sur terre à Dieu.

Autre exemple: Dieu lui-même demande de belles représentations sur terre (chérubins et serpent d'airain). Mister be applaudit! Si un catholique le fait, il lui crache dessus et l'accuse d'idolâtrie! Quelle différence? Aucune, seul le mépris du catholicisme explique son deux poids deux mesures.

Sachez cher ami que je ne crache sur personne…

Que ce soit Paul Pierre Jacques ou vous ou moi, bien sûr que nous prions les uns pour les autres et je vous recommande à qui? A Christ puisque c'est le seul médiateur!
Je ne prie pas les morts ni même s'ils sont saints et Paul Jacques Pierre non plus...trouvez moi un verset qui le dit et vous encourage à le faire...c'est quand même pas compliqué!

Vous ne voyez pas la différence entre le fait que D.ieu demande de faire quelque chose selon Ses plans bien précis et un catholique ou un autre selon son imagination?
Vraiment vous ne voyez pas? je ne peux rien pour vous!
Dans un fil approprié je vous expliquerai pourquoi des chérubins et le serpent d'airain et pas autre chose mais ce n'est pas le sujet!

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons une bêtise effarante.

Mais qui vient de s'évanouir. Ils ont discrètement filé.

Non je ne suis pas filé et la bêtise effarante, vous la commettez en personne en appliquant tout ce qui est contraire aux Ecritures…
Si nous sommes aveuglé, vous êtes tellement orgueilleux que vous n'admettrez jamais que vous faites fausse route et ne donnez pas votre qualificatif aux autres...l'histoire de la paille et de la poutre, souvenez-vous!
Alors revenez à la saine doctrine qui est de prier Jésus Christ pour votre Salut et pas un ou une intermédiaire...Il n'y a que Lui que le Père écoute!

florence_yvonne a écrit:

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je prie la vierge, parce que cela me parait évident.

Et puis, je ne suis pas catholique, je n'ai pas lu Timothée.

FY n'est pas catholique et prie la Vierge???Il y a un stude là

Où est le problème ? je ne prie pas les prophètes auxquels je ne crois pas.

Pour vous Jésus est un prophète...

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons une bêtise effarante.

Mais qui vient de s'évanouir. Ils ont discrètement filé.

Non je ne suis pas filé et la bêtise effarante, vous la commettez en personne en appliquant tout ce qui est contraire aux Ecritures…
Si nous sommes aveuglé, vous êtes tellement orgueilleux que vous n'admettrez jamais que vous faites fausse route et ne donnez pas votre qualificatif aux autres...l'histoire de la paille et de la poutre, souvenez-vous!
Alors revenez à la saine doctrine qui est de prier Jésus Christ pour votre Salut et pas un ou une intermédiaire...Il n'y a que Lui que le Père écoute!

Bah oui, je suis aveuglé et orgueilleux en disant que cette prophétie de l'évangile :
Matthieu 2, 15 D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

a pris tout son sens lorsqu'on s'est aperçu que Dieu avait mis dans l'histoire d'Osiris, maître de la résurrection, une préfiguration de l'histoire de son Messie.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons une bêtise effarante.

Mais qui vient de s'évanouir. Ils ont discrètement filé.

Non je ne suis pas filé et la bêtise effarante, vous la commettez en personne en appliquant tout ce qui est contraire aux Ecritures…
Si nous sommes aveuglé, vous êtes tellement orgueilleux que vous n'admettrez jamais que vous faites fausse route et ne donnez pas votre qualificatif aux autres...l'histoire de la paille et de la poutre, souvenez-vous!
Alors revenez à la saine doctrine qui est de prier Jésus Christ pour votre Salut et pas un ou une intermédiaire...Il n'y a que Lui que le Père écoute!

De nouveau le seul intermédiaire..?

2 Cor. 1:11 - « Et vous y contribuerez vous-mêmes par la prière. Ainsi, la grâce obtenue pour nous par beaucoup de personnes sera pour beaucoup une occasion de remercier Dieu à notre sujet. »


Rom. 15:30 - « Je vous en supplie, frères et sœurs, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'amour de l'Esprit, combattez avec moi en adressant à Dieu des prières en ma faveur. »



Jac. 5:16 - « Avouez-vous [donc] vos fautes les uns aux autres et priez les uns pour les autres afin d’être guéris. La prière du juste agit avec une grande force. »



Mat. 17:2-3 - « Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil... Et voici que Moïse et Élie leur apparurent ; ils s'entretenaient avec lui. »





Héb. 1:14 - « Les anges ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour apporter de l’aide à ceux qui vont hériter du salut ? »



Apo. 5:8 - « ... les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. Chacun tenait une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.»



Dans machabees... Les hommes sur terre, prient pour le salut de ceux qui sont au ciel et sont mort avec des reliques d'idole sur eux; afin qu'ils ne ce perdent pas.


Dans la parabole du riche et Lazare... Le riche Au ciel prie Abraham  pour la conversion de ses frères  sur terre ! 

Si Saint Paul demande aux saints de prier pour lui, il passe donc par leur intermédiaire. C'est de la logique la plus basique. Et c'est ce que vous reprochiez initialement aux catholiques, de passer par un intermédiaire.

Relisez bien le paragraphe avant de me répondre: Vous reformulez encore un autre argument pour vous échapper, alors que votre argument initial était que demander à quelqu'un de prier pour nous était passer par un intermédiaire. LA VIE DE L'INTERMEDIAIRE EST INDEPENDANTE DE LA QUESTION. Donc vous êtes malhonnêtes si vous la tolérez chez Saint Paul et pas chez les catholiques.  

Et ces versets impliquent très bien qu'on puisse le faire pour les saints aux ciels car, comme cela vous a déjà été expliqué (et répété surement des milliers de fois depuis que vous traînez votre toxicité sur ce forum), les saints au ciel sont vivant, en communion avec le Christ, et nous entendent.

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons une bêtise effarante.

Mais qui vient de s'évanouir. Ils ont discrètement filé.

Non je ne suis pas filé et la bêtise effarante, vous la commettez en personne en appliquant tout ce qui est contraire aux Ecritures…
Si nous sommes aveuglé, vous êtes tellement orgueilleux que vous n'admettrez jamais que vous faites fausse route et ne donnez pas votre qualificatif aux autres...l'histoire de la paille et de la poutre, souvenez-vous!
Alors revenez à la saine doctrine qui est de prier Jésus Christ pour votre Salut et pas un ou une intermédiaire...Il n'y a que Lui que le Père écoute!

De nouveau le seul intermédiaire..?

2 Cor. 1:11 - « Et vous y contribuerez vous-mêmes par la prière. Ainsi, la grâce obtenue pour nous par beaucoup de personnes sera pour beaucoup une occasion de remercier Dieu à notre sujet. »


Rom. 15:30 - « Je vous en supplie, frères et sœurs, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'amour de l'Esprit, combattez avec moi en adressant à Dieu des prières en ma faveur. »



Jac. 5:16 - « Avouez-vous [donc] vos fautes les uns aux autres et priez les uns pour les autres afin d’être guéris. La prière du juste agit avec une grande force. »



Mat. 17:2-3 - « Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil... Et voici que Moïse et Élie leur apparurent ; ils s'entretenaient avec lui. »





Héb. 1:14 - « Les anges ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour apporter de l’aide à ceux qui vont hériter du salut ? »



Apo. 5:8 - « ... les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. Chacun tenait une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.»



Dans machabees... Les hommes sur terre, prient pour le salut de ceux qui sont au ciel et sont mort avec des reliques d'idole sur eux; afin qu'ils ne ce perdent pas.


Dans la parabole du riche et Lazare... Le riche prie Abraham  pour la conversion de ses frères  sur terre ! 

Et bien continuez à passer par des intermédiaires si ça vous chante...moi je m'adresse au seul médiateur entre moi et D.ieu qui a pris mes péchés sur lui,à payé ma rançon pour me libérer de mes servitudes..
Je prierai pour vous certes tant que vous serez vivante et je vous demanderai de faire pareil!
Si le riche prie Abraham pour la conversion de ses frères, quelle en est la réponse?


Col 2:18 Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
Col 2:19 sans s’attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l’accroissement que Dieu donne.

Dans ce passage, il est dit qu'il ne faut pas se laisser séduire par les hommes d'humilité et par un culte des anges.
Sous entendu, le culte des anges est à éviter à tout prix. Dans le même cas, prier les saints est à éviter aussi, sinon il deviennent pour ceux qui les prient, des idoles.

[color:1bda=#0033ffLe 20:6 Si quelqu’un s’adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple.
]
Yahvé est un Dieu jaloux.Lui seul, il faut prier.

Ex 34:14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.

Se prosterner physiquement comment ? devant une statue de Dieu ? mais comme il est interdit de faire des images taillés. Ici se proterner devant Dieu est d'observer sa loi.

La prière d’intercession, c’est tout simplement la prière pour les autres. La figure du médiateur par la prière était courante dans l’Ancien Testament, avec notamment Abraham, Moïse, David, Samuel, Ézéchias, Élie, Jérémie, Ézéchiel et Daniel.

Le Nouveau Testament présente Christ comme l’intercesseur ultime ; par conséquent, toute prière chrétienne devient une prière d’intercession, puisqu’elle est offerte à Dieu par lui.

Jésus a détruit la barrière qui nous séparait de Dieu en mourant sur la croix.
Grâce à sa médiation, nous pouvons à présent intercéder pour d’autres chrétiens ou pour les perdus et demander à Dieu d’exaucer leurs requêtes selon sa volonté. « En effet, il y a un seul Dieu et il y a aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, Jésus-Christ. » (1 Timothée 2.5) « Qui les condamnera ? Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous ! » (Romains 8.34)

https://www.gotquestions.org/francais/priere-dintercession.html

Le culte des anges est une adoration des anges (qui consiste, ici , si on lit le contexte, à obéir à des anges plutôt qu'à Dieu). Saint Paul ne désigne pas le fait de s'adresser à des anges...:
Osée 12:4 – « Il [ Jacob ] lutta avec l’ange, et il fut vainqueur, Il pleura, et lui adressa des supplications.»

Et Exode condamne la prosternation devant un AUTRE DIEU, savez-vous lire? Les saints ne sont pas considérés comme d'autres dieux, d'ailleurs on leur demande de prier Dieu, comparaison ridicule. Et se prosterner physiquement n'est pas systématiquement adoré, comme prouvé dans la Bible:

Citation :

« Jacob levant les yeux, vit qu’Esaü arrivait accompagné de 400 hommes (…) Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d’aborder son frère. » (Genèse 33, 1-3)

« Les frères de Joseph arrivèrent et se prosternèrent devant lui, la face contre terre. Dès que Joseph vit ses frères il les reconnut, mais il feignit de leur être étranger et leur parla durement » (Genèse 42, 6-7) ; plus loin nous lisons : « Quand Joseph rentra à la maison, ils lui offrirent le présent qu’ils avaient avec eux et se prosternèrent à terre. Mais il les salua amicalement et demanda : « Comment se porte votre vieux père dont vous m’avez parlé, est-il encore envie ? « Ils répondirent : « Ton serviteur, notre père, se porte bien, il est encore en vie » et ils s’agenouillèrent et se prosternèrent. » (Genèse 43, 26-28)

« Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna devant lui, l’embrassa et, s’étant mutuellement interrogés sur leur santé, ils se rendirent à la tente. » (Exode 18, 7)

« Bethsabée se rendit chez le roi dans sa chambre (il était très vieux et Abishag de Shunem le servait). Elle s’agenouilla et se prosterna devant le roi (…) » (I Rois 1, 16)

« Elle parlait encore que le prophète Natân arriva. On annonça au roi : « Le prophète Natân est là. » Il entra chez le roi et se prosterna devant lui, la face contre terre. » (I Rois 1, 22-23)

« Il prit le manteau d’Elie et il frappa les eaux en disant : « Où est Yahvé, le Dieu d’Elie ? » Il frappa les eaux, qui se divisèrent d’un côté et de l’autre, et Elisée traversa. Les frères prophètes le virent à distance et dirent : « L’esprit d’Elie s’est reposé sur Elisée ! ; » ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui. » (II Rois 2, 14-15)

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

Et Dieu interdit les idoles, pas les représentations artistiques, qu'il cautionne lui-même en appréciant les statues de chérubins dans son temple, n'en déplaise à votre propagande.

Votre dernier copier coller ne change rien à la doctrine catholique. Si vous demandez à un fidèle de prier pour vous, il devient un intermédiaire entre vous et Dieu, c'est un fait, et c'est une bonne chose selon la Bible.

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Archidiacre a écrit:

Si Saint Paul demande aux saints de prier pour lui, il passe donc par leur intermédiaire. C'est de la logique la plus basique.  Et c'est ce que vous reprochiez initialement aux catholiques, de passer par un intermédiaire.

Relisez bien le paragraphe avant de me répondre: Vous reformulez encore un autre argument pour vous échapper, alors que votre argument initial était que demander à quelqu'un de prier pour nous était passer par un intermédiaire. LA VIE DE L'INTERMEDIAIRE EST INDEPENDANTE DE LA QUESTION. Donc vous êtes malhonnêtes si vous la tolérez chez Saint Paul et pas chez les catholiques.  

Et ces versets impliquent très bien qu'on puisse le faire pour les saints aux ciels car, comme cela vous a déjà été expliqué (et répété surement des milliers de fois depuis que vous traînez votre toxicité sur ce forum), les saints au ciel sont vivant, en communion avec le Christ, et nous entendent.

Mais de quels saints parlez vous?
Le seul saint intermédiaire ultime est Jésus!

Vous ne pouvez aller contre ça c'est dans Rm8,34!
Vous êtes les premiers à revendiquer la primauté du NT sur l'AT et quand je vous dis parole de Dieu à l'appuy qu'il y a un seul intermédiaire vous faites comme si Jésus n'était pas crucifié et ressuscité!

Voilà ce que je vous reproche! Je vous reproche de minimiser son sacrifice ultime! Voilà ce qui est logique...ce qui n'est pas logique c'est de demander à un autre alors que Jésus est mort et ressuscité pour ça…
Si j'ai un problème à résoudre dans ma famille...je ne demande pas à ma sœur de le résoudre si mon frère a été désigné pour ça parce qu'il est l'ainé etc...Oui c'est quand même basique!

Ecoutez Archidiacre, faut changer de ton avec moi sinon ça ira mal! Si vous ne supportez pas la vérité je n'y puis rien!
Je voudrais que les modérateurs me disent si mes propos sont toxiques sur ce forum...Je vous avertis que si vous continuez je risque d'être désagréable...

Archidiacre a écrit:

Le culte des anges est une adoration des anges (qui consiste, ici , si on lit le contexte, à obéir à des anges plutôt qu'à Dieu). Saint Paul ne désigne pas le fait de s'adresser à des anges...:
Osée 12:4 – « Il [ Jacob ] lutta avec l’ange, et il fut vainqueur, Il pleura, et lui adressa des supplications.»

Et Exode condamne la prosternation devant un AUTRE DIEU, savez-vous lire? Les saints ne sont pas considérés comme d'autres dieux, d'ailleurs on leur demande de prier Dieu, comparaison ridicule. Et se prosterner physiquement n'est pas systématiquement adoré, comme prouvé dans la Bible:

Citation :

   « Jacob levant les yeux, vit qu’Esaü arrivait accompagné de 400 hommes (…) Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d’aborder son frère. » (Genèse 33, 1-3)

« Les frères de Joseph arrivèrent et se prosternèrent devant lui, la face contre terre. Dès que Joseph vit ses frères il les reconnut, mais il feignit de leur être étranger et leur parla durement » (Genèse 42, 6-7) ; plus loin nous lisons : « Quand Joseph rentra à la maison, ils lui offrirent le présent qu’ils avaient avec eux et se prosternèrent à terre. Mais il les salua amicalement et demanda : « Comment se porte votre vieux père dont vous m’avez parlé, est-il encore envie ? « Ils répondirent : « Ton serviteur, notre père, se porte bien, il est encore en vie » et ils s’agenouillèrent et se prosternèrent. » (Genèse 43, 26-28)

« Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna devant lui, l’embrassa et, s’étant mutuellement interrogés sur leur santé, ils se rendirent à la tente. » (Exode 18, 7)

   « Bethsabée se rendit chez le roi dans sa chambre (il était très vieux et Abishag de Shunem le servait). Elle s’agenouilla et se prosterna devant le roi (…) » (I Rois 1, 16)

   « Elle parlait encore que le prophète Natân arriva. On annonça au roi : « Le prophète Natân est là. » Il entra chez le roi et se prosterna devant lui, la face contre terre. » (I Rois 1, 22-23)

   « Il prit le manteau d’Elie et il frappa les eaux en disant : « Où est Yahvé, le Dieu d’Elie ?  » Il frappa les eaux, qui se divisèrent d’un côté et de l’autre, et Elisée traversa. Les frères prophètes le virent à distance et dirent : « L’esprit d’Elie s’est reposé sur Elisée ! ;  » ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui. » (II Rois 2, 14-15)

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

Et Dieu interdit les idoles, pas les représentations artistiques, qu'il cautionne lui-même en appréciant les statues de chérubins dans son temple, n'en déplaise à votre propagande.

Oui je sais lire et en hébreu dans le texte et en grec aussi!
Bis repeta placent

Sauf que l'ultime médiation du Christ n'enlève pas la médiation particulière de ses disciples qui peuvent intercéder pour nous en le priant. Réfléchissez plus de trois minutes avant de réagir avec précipitation. Je vous ai cité des versets du NT pour appuyer mes faits: DONC, si on réfléchit un minimum, on comprend que les disciples intercèdent encore entre eux même si le Christ est ressuscité.
Et ne me menacez pas, vous êtes ridicules. Et croyez-moi, les modérateurs qui vous supportent depuis des années peuvent témoigner de votre comportement toxique.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Le culte des anges est une adoration des anges (qui consiste, ici , si on lit le contexte, à obéir à des anges plutôt qu'à Dieu). Saint Paul ne désigne pas le fait de s'adresser à des anges...:
Osée 12:4 – « Il [ Jacob ] lutta avec l’ange, et il fut vainqueur, Il pleura, et lui adressa des supplications.»

Et Exode condamne la prosternation devant un AUTRE DIEU, savez-vous lire? Les saints ne sont pas considérés comme d'autres dieux, d'ailleurs on leur demande de prier Dieu, comparaison ridicule. Et se prosterner physiquement n'est pas systématiquement adoré, comme prouvé dans la Bible:

Citation :

   « Jacob levant les yeux, vit qu’Esaü arrivait accompagné de 400 hommes (…) Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d’aborder son frère. » (Genèse 33, 1-3)

« Les frères de Joseph arrivèrent et se prosternèrent devant lui, la face contre terre. Dès que Joseph vit ses frères il les reconnut, mais il feignit de leur être étranger et leur parla durement » (Genèse 42, 6-7) ; plus loin nous lisons : « Quand Joseph rentra à la maison, ils lui offrirent le présent qu’ils avaient avec eux et se prosternèrent à terre. Mais il les salua amicalement et demanda : « Comment se porte votre vieux père dont vous m’avez parlé, est-il encore envie ? « Ils répondirent : « Ton serviteur, notre père, se porte bien, il est encore en vie » et ils s’agenouillèrent et se prosternèrent. » (Genèse 43, 26-28)

« Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna devant lui, l’embrassa et, s’étant mutuellement interrogés sur leur santé, ils se rendirent à la tente. » (Exode 18, 7)

   « Bethsabée se rendit chez le roi dans sa chambre (il était très vieux et Abishag de Shunem le servait). Elle s’agenouilla et se prosterna devant le roi (…) » (I Rois 1, 16)

   « Elle parlait encore que le prophète Natân arriva. On annonça au roi : « Le prophète Natân est là. » Il entra chez le roi et se prosterna devant lui, la face contre terre. » (I Rois 1, 22-23)

   « Il prit le manteau d’Elie et il frappa les eaux en disant : « Où est Yahvé, le Dieu d’Elie ?  » Il frappa les eaux, qui se divisèrent d’un côté et de l’autre, et Elisée traversa. Les frères prophètes le virent à distance et dirent : « L’esprit d’Elie s’est reposé sur Elisée ! ;  » ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui. » (II Rois 2, 14-15)

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

Et Dieu interdit les idoles, pas les représentations artistiques, qu'il cautionne lui-même en appréciant les statues de chérubins dans son temple, n'en déplaise à votre propagande.

Oui je sais lire et en hébreu dans le texte et en grec aussi!
Bis repeta placent

Eh bien si les saints catholiques ne sont pas considéré comme des DIEUX, en quoi sont-ils concernés par vos versets? On dirait qu'il faut vous assister dans le moindre raisonnement, même le plus simpliste. C'est de l'aveuglement obstinté à n'en pas douter.

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Le culte des anges est une adoration des anges (qui consiste, ici , si on lit le contexte, à obéir à des anges plutôt qu'à Dieu). Saint Paul ne désigne pas le fait de s'adresser à des anges...:
Osée 12:4 – « Il [ Jacob ] lutta avec l’ange, et il fut vainqueur, Il pleura, et lui adressa des supplications.»

Et Exode condamne la prosternation devant un AUTRE DIEU, savez-vous lire? Les saints ne sont pas considérés comme d'autres dieux, d'ailleurs on leur demande de prier Dieu, comparaison ridicule. Et se prosterner physiquement n'est pas systématiquement adoré, comme prouvé dans la Bible:

Citation :

   « Jacob levant les yeux, vit qu’Esaü arrivait accompagné de 400 hommes (…) Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d’aborder son frère. » (Genèse 33, 1-3)

« Les frères de Joseph arrivèrent et se prosternèrent devant lui, la face contre terre. Dès que Joseph vit ses frères il les reconnut, mais il feignit de leur être étranger et leur parla durement » (Genèse 42, 6-7) ; plus loin nous lisons : « Quand Joseph rentra à la maison, ils lui offrirent le présent qu’ils avaient avec eux et se prosternèrent à terre. Mais il les salua amicalement et demanda : « Comment se porte votre vieux père dont vous m’avez parlé, est-il encore envie ? « Ils répondirent : « Ton serviteur, notre père, se porte bien, il est encore en vie » et ils s’agenouillèrent et se prosternèrent. » (Genèse 43, 26-28)

« Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna devant lui, l’embrassa et, s’étant mutuellement interrogés sur leur santé, ils se rendirent à la tente. » (Exode 18, 7)

   « Bethsabée se rendit chez le roi dans sa chambre (il était très vieux et Abishag de Shunem le servait). Elle s’agenouilla et se prosterna devant le roi (…) » (I Rois 1, 16)

   « Elle parlait encore que le prophète Natân arriva. On annonça au roi : « Le prophète Natân est là. » Il entra chez le roi et se prosterna devant lui, la face contre terre. » (I Rois 1, 22-23)

   « Il prit le manteau d’Elie et il frappa les eaux en disant : « Où est Yahvé, le Dieu d’Elie ?  » Il frappa les eaux, qui se divisèrent d’un côté et de l’autre, et Elisée traversa. Les frères prophètes le virent à distance et dirent : « L’esprit d’Elie s’est reposé sur Elisée ! ;  » ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui. » (II Rois 2, 14-15)

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

Et Dieu interdit les idoles, pas les représentations artistiques, qu'il cautionne lui-même en appréciant les statues de chérubins dans son temple, n'en déplaise à votre propagande.

Oui je sais lire et en hébreu dans le texte et en grec aussi!
Bis repeta placent

Eh bien si les saints catholiques ne sont pas considéré comme des DIEUX, en quoi sont-ils concernés par vos versets? On dirait qu'il faut vous assister dans le moindre raisonnement, même le plus simpliste. C'est de l'aveuglement obstinté à n'en pas douter.

Mais Marie est considérée comme une déesse, je vous l'ai prouvé ...Vous ne lui collez pas le titre de Rein du Ciel?Vous êtes sur le point de lui faire un dogme de co-rédemptrice avec le Christ...Arrêtez votre mauvaise foi!

Mister be a écrit:

Beaucoup de religions païennes avaient le culte de la mère et l’enfant, comme Devaki et Krishna (Inde), Isis et Horus (Égypte), Vénus où Fortuna et Jupiter (Rome), et ainsi de suite. Chaque nation a donné des noms différents pour essentiellement le même dieu où déesse.

On peut aussi voir la chose autrement :
Jésus étant le Sauveur par excellence, divin et éternel, déjà présent dans l'A.T., en tant qu'IHWH,
Dans l'A.T. les matriarches ont aussi donné naissance quasi miraculeusement aux prophètes et personnages clé de la Bible.

Pour ma part, je ne m'étonne pas que la Vérité Eternelle ait influencé les religions païennes, qu'elle est présente de manière universelle et qu'elle se manifeste sous des figures différentes.
Autrement dit, la Vérité s'est, de tout temps, manifestée dans tous les peuples sous des figures différentes, mais gardant toujours des repères et symboles fixes : naissance virginale ou miraculeuse, enseignement identique, guérisons et miracles, appelé "Fils de Dieu", Vérité, Lumière, Sauveur, combat contre l'ennemi et l'ignorance, 12 disciples, mort et résurrection.

Naissance d'une Vierge : Horus, Mithra, Krishna, Bouddha, Dyonysos et d'autres : Dieu ne peut se manifester que dans une âme vierge, c'est à dire non encombrée de concepts humains. (disque dur non formaté

Date de naissance : plus ou moins proche de lu solstice d'hiver et retour de la lumière.
Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. Ce qui est dans le ciel se manifeste aussi d'une manière terrestre. Même les étoiles dans le ciel sont au rendez-vous...
Il y a une foule de détails similaires concernant ces personnages et surtout les mêmes paroles.

Contrairement à ceux qui pense qu'il s'agit de copie d'une tradition sur l'autre, je pense plutôt que c'est la manière divine de préparer tous les peuples à la venue du Messie, à son ultime Venue à la fin des temps...(une sorte de formatage du DD

Pour en revenir au sujet : prier par l'intermédiaire de la Vierge, c'est symboliquement prier par l'intermédiaire de notre âme débarrassée de concepts humains.

La réponse du Seigneur est indépendante de savoir s'il est possible à un saint décédé de prier pour les défunts. Nul doute qu'elle pourrait être positive pour des saints méritants (contrairement au riche pécheur). L'argument reste valide.

Non Marien 'est pas considéré comme une déesse, car le titre Reine du Ciel est une référence aux Ecritures: "Bien que Reine Mère du Royaume de Jésus, Marie est infiniment inférieure à son divin Fils." https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/02/preuves-bibliques-que-marie-est-reine-des-cieux/ Et comme vous le dites, c'est un titre, pas un attribut divin. Il ne fait pas de lui une déesse car elle reste une humaine entièrement dépendante de Dieu. Et la co-rédemption est une idée qui vient du fait qu'elle participe avec Dieu, et par son autorité, au plan du salut (notamment en faisant d'elle une nouvelle Eve). Arrêtez votre mauvaise foi mister be, ce sont de simples constatations mister be...

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

"Si" ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

J&B a écrit:

Mister be a écrit:

Beaucoup de religions païennes avaient le culte de la mère et l’enfant, comme Devaki et Krishna (Inde), Isis et Horus (Égypte), Vénus où Fortuna et Jupiter (Rome), et ainsi de suite. Chaque nation a donné des noms différents pour essentiellement le même dieu où déesse.

On peut aussi voir la chose autrement :
Jésus étant le Sauveur par excellence, divin et éternel, déjà présent dans l'A.T., en tant qu'IHWH,
Dans l'A.T. les matriarches ont aussi donné naissance quasi miraculeusement aux prophètes et personnages clé de la Bible.

Pour ma part, je ne m'étonne pas que la Vérité Eternelle ait influencé les religions païennes, qu'elle est présente de manière universelle et qu'elle se manifeste sous des figures différentes.
Autrement dit, la Vérité s'est, de tout temps, manifestée dans tous les peuples sous des figures différentes, mais gardant toujours des repères et symboles fixes : naissance virginale ou miraculeuse, enseignement identique, guérisons et miracles, appelé "Fils de Dieu", Vérité, Lumière, Sauveur, combat contre l'ennemi et l'ignorance, 12 disciples, mort et résurrection.

Naissance d'une Vierge : Horus, Mithra, Krishna, Bouddha, Dyonysos et d'autres : Dieu ne peut se manifester que dans une âme vierge, c'est à dire non encombrée de concepts humains. (disque dur non formaté

Date de naissance : plus ou moins proche de lu solstice d'hiver et retour de la lumière.
Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. Ce qui est dans le ciel se manifeste aussi d'une manière terrestre. Même les étoiles dans le ciel sont au rendez-vous...
Il y a une foule de détails similaires concernant ces personnages et surtout les mêmes paroles.

Contrairement à ceux qui pense qu'il s'agit de copie d'une tradition sur l'autre, je pense plutôt que c'est la manière divine de préparer tous les peuples à la venue du Messie, à son ultime Venue à la fin des temps...(une sorte de formatage du DD

Pour en revenir au sujet : prier par l'intermédiaire de la Vierge, c'est symboliquement prier par l'intermédiaire de notre âme débarrassée de concepts humains.

Je partage votre point de vue excepté la prière par l'intermédiaire de Marie

Citation :

Contrairement à ceux qui pense qu'il s'agit de copie d'une tradition sur l'autre, je pense plutôt que c'est la manière divine de préparer tous les peuples à la venue du Messie, à son ultime Venue à la fin des temps...(une sorte de formatage du DD Smile

Personnellement je me méfie de ces comparaisons car elles sont souvent basées sur des supercheries complètes (notamment sur la date de naissance du Christ qui n'est jamais réellement mentionnée pour d'autres dieux):

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

"Si" ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

Non, aussi malhonnête puisse-t-il être, ici mister be dit vrai. Ce sont deux personnages différents. D'ailleurs l'homme riche ne prie jamais en faveur de Lazare.

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

Si ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

Tout un tas d'éléments montre qu'il s'agit d'une allégorie...Il y a plus d'un âne qui s'appelle martin!
S'ils n'écoutent pas Moïse à quoi sert l'intermédiaire...Si on n'étudie pas la Torah et les prophètes...à quoi servent les intermédiaires?
Pourquoi si de leur vivant, ils n'observent pas les commandements, ils écouteraient la Parole d'un mort même ressuscité?
Donc ça sert à rien! Vous comprenez pourquoi certaines prières ne sont jamais exhaussées?

Archidiacre a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

"Si" ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

Non, aussi malhonnête puisse-t-il être, ici mister be dit vrai. Ce sont deux personnages différents. D'ailleurs l'homme riche ne prie jamais en faveur de Lazare.

Arrêtez de m'insulter svp!
K11 à vous de modérez!

Il y a certes une différence entre solliciter la prière d'un grand saint et celle d'un fidèle pécheur "lambda" dont l'intercession serait surement inefficace...

Archidiacre a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

"Si" ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

Non, aussi malhonnête puisse-t-il être, ici mister be dit vrai. Ce sont deux personnages différents. D'ailleurs l'homme riche ne prie jamais en faveur de Lazare.

Pourquoi.......est ce la seule parabole ou un des protagonistes (Lazare)  est Nommé ?!

Lazare est dans le salut ! Il n'a pas besoin que le riche prie pour lui !
En revanche le riche au purgatoire (pas en enfer voir: (spe Salvia 44 Benoît 16))
Prie pour ses frères sur terre !

Archidiacre a écrit:

Il y a certes une différence entre solliciter la prière d'un grand saint et celle d'un fidèle pécheur "lambda" dont l'intercession serait surement inefficace...

Pour moi il n'y a pas de différence! Un saint n'est qu'après tout un racheté comme nous tous par le sang de Yéshoua!

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

"Si" ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

Non, aussi malhonnête puisse-t-il être, ici mister be dit vrai. Ce sont deux personnages différents. D'ailleurs l'homme riche ne prie jamais en faveur de Lazare.

Arrêtez de m'insulter svp!
K11 à vous de modérez!

Je n'insulte pas, je "constate" comme vous le dites si bien, votre comportement sur ce forum qui est souvent malhonnête (refus de voir les biais dans vos raisonnements ainsi que les accusations mensongères à l'égard de la doctrine catholique, et refus de prendre en compte les arguments qu'on vous présente).

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Il y a certes une différence entre solliciter la prière d'un grand saint et celle d'un fidèle pécheur "lambda" dont l'intercession serait surement inefficace...

Pour moi il n'y a pas de différence! Un saint n'est qu'après tout un racheté comme nous tous par le sang de Yéshoua!

Et pourtant, il y a une différence aux yeux de Dieu entre la prière de Job et celle de ses frères, et c'est une différence de vertus:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

@mister be :
Quel est la réponse ?

la réponse : Comme le raconte  le christ : 
Le riche insiste encore, pour la conversion de ses frères sur terre, et prie père Abraham qui a Lazare auprès de lui, de faire que Lazare soit ressucite..... 

La réponse :
..... Le Christ sur terre... ressucite Lazare...

Non, dans cette allégorie voici ce qu'il est dit:

Luc 16:31 ►
Luc 16:31 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ce n'est pas le même lazare de marthe et de Marie!

Ce n'est pas le même ?
Pourquoi d'après vous c'est "la Seule parabole qui donne le nom d'un des protagonistes" ??

Si ils n'écoutent pas moise....
Il ne dit pas : Non !!

Tout un tas d'éléments montre qu'il s'agit d'une allégorie...Il y a plus d'un âne qui s'appelle martin!
S'ils n'écoutent pas Moïse à quoi sert l'intermédiaire...Si on n'étudie pas la Torah et les prophètes...à quoi servent les intermédiaires?
Pourquoi si de leur vivant, ils n'observent pas les commandements, ils écouteraient la Parole d'un mort même ressuscité?
Donc ça sert à rien! Vous comprenez pourquoi certaines prières ne sont jamais exhaussées?

Les autres paraboles... Les protagonistes Ne sont pas nommés ... car chacuns de nous pourrait ce retrouver à la place de... Ou de...

Mais pas Lazare... Qui sera le seul à être nommé dans une parabole .... CAR le seul à être sauvé au ciel et ressuciter par la main du Christ sur terre !