Prier par l'intermédiaire de la vierge

C'est vrai, mais est-ce que ça prouve que c'est le même? Parce que l'autre n'est pas décrit comme un pauvre couvert d'ulcère, si?

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Il y a certes une différence entre solliciter la prière d'un grand saint et celle d'un fidèle pécheur "lambda" dont l'intercession serait surement inefficace...

Pour moi il n'y a pas de différence! Un saint n'est qu'après tout un racheté comme nous tous par le sang de Yéshoua!

Et pourtant, il y a une différence aux yeux de Dieu entre la prière de Job et celle de ses frères, et c'est une différence de vertus:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Tout impure que je suis c'est Christ qui sera écouté...bon j'en ai marre de répéter la même chose!
Trouvez toutes les excuses, tous les prétextes que vous voulez ...il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...on n'avancera pas!

Non il y a un autre personnage qui sera ressuscité par Yéshoua:Naïm

Voici une analyse qui va dans mon sens, si tu veux bien la lire:

https://www.chretiens-en-marche.org/paroles-en-chemin/la-spiritualité/parabole-du-riche-et-de-lazare/

Archidiacre a écrit:

C'est vrai, mais est-ce que ça prouve que c'est le même? Parce que l'autre n'est pas décrit comme un pauvre couvert d'ulcère, si?

Il y avait un homme malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa soeur. C'était cette Marie qui oignit de parfum le Seigneur et qui lui essuya les pieds avec ses cheveux, et c'était son frère Lazare qui était malade. Les soeurs envoyèrent dire à Jésus: Seigneur, voici, celui que tu aimes est malade. Après avoir entendu cela, Jésus dit: Cette maladie n'est point à la mort; mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle. 


Plus : 

y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 
20Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.



(pauvre signifie aussi humble) (riche et vêtu de poutre signifie aussi orgueil) il est pas dit que cela fait 20 ans que Lazare était  couché devant sa porte...

Moi je suis convaincu que Lazare dans le sein d'Abraham et lazare frère de marthe sont les mêmes.

Les 2 Lazare sont Malade et agonisant... Prêt à mourir....
Les 2 Lazare meurt


Lazare de la parabole qu'on demande à être ressuscité est Saint !
Lazare pour être ressucite par le christ doit être Saint...!

Mister be a écrit:

Non il y a un autre personnage qui sera ressuscité par Yéshoua:Naïm

Voici une analyse qui va dans mon sens, si tu veux bien la lire:

https://www.chretiens-en-marche.org/paroles-en-chemin/la-spiritualité/parabole-du-riche-et-de-lazare/

Le problème c'est que pour eux le riche est damné.
Le pape Benoît 16 dans spe Salvi 44 affirme que le riche est au purgatoire ! 

D'où le fait qu'il voit le salut de lazare  et parle avec Abraham  et prie pour ses frères sur terre !
Un damné ne ferait pas tant pour ses frères sur terre.
Ne prirai pas avec une tel insistance  pour que ses frères  ce convertissent !!!
Une âme du purgatoire au contraire à tout à fait  ce comportement.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Il y a certes une différence entre solliciter la prière d'un grand saint et celle d'un fidèle pécheur "lambda" dont l'intercession serait surement inefficace...

Pour moi il n'y a pas de différence! Un saint n'est qu'après tout un racheté comme nous tous par le sang de Yéshoua!

Et pourtant, il y a une différence aux yeux de Dieu entre la prière de Job et celle de ses frères, et c'est une différence de vertus:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Tout impure que je suis c'est Christ qui sera écouté...bon j'en ai marre de répéter la même chose!
Trouvez toutes les excuses, tous les prétextes que vous voulez ...il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...on n'avancera pas!

Quel prétexte, quelle excuse? La Bible dit noir sur blanc que Dieu peut répondre sélectivement en faveur de fidèles par égard pour eux!

K11
Eux si justement...car il regrette de ne pas avoir cru et observé la Torah et les prophètes mais c'est trop tard

On a ça avec nos enfants, on essaye qu'ils ne commettent pas les mêmes erreurs que nous

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Mister be a écrit:

Pour moi il n'y a pas de différence! Un saint n'est qu'après tout un racheté comme nous tous par le sang de Yéshoua!

Et pourtant, il y a une différence aux yeux de Dieu entre la prière de Job et celle de ses frères, et c'est une différence de vertus:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Tout impure que je suis c'est Christ qui sera écouté...bon j'en ai marre de répéter la même chose!
Trouvez toutes les excuses, tous les prétextes que vous voulez ...il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...on n'avancera pas!

Quel prétexte, quelle excuse? La Bible dit noir sur blanc que Dieu peut répondre sélectivement en faveur de fidèles par égard pour eux!

Demandez la protection de la Vierge si vous voulez, moi je sais que je suis protégé par le sang de l'agneau!

Je ne m'en priverai pas.

Mister be a écrit:

K11
Eux si justement...car il regrette de ne pas avoir cru et observé la Torah et les prophètes mais c'est trop tard

On a ça avec nos enfants, on essaye qu'ils ne commettent pas les mêmes erreurs que nous

Le texte que vous m'avez donné affirme que le riche "est Damné...."
Alors que Le riche.... N'a pas la réaction d'un damné !
 Que "prier pour la conversion" de ses frères qui sont sur terre.....

Le pape Benoît 16 affirme que le riche est au purgatoire. Dans spe Salvi 44

Déjà la... L'intercession des Saints est effective ! Les gens du ciel prie pour ceux sur terre !
De même dans macchabes les gens sur terre... Prient pour le salut des personnes qui sont déjà mort et au ciel.

C'est factuel... Ce sont les écritures.

Parenthèse à k11 !
Vous savez que les messianiques ne reconnaissent pas le pape, ni le catéchisme, ni la canonisation ?
Que seuls les écritures de la bible, pour eux font preuve de vérités sacrées ?

Il faut dire que son argument est correct: peut-on ressentir de la compassion et souhaiter la conversion des âmes en enfer?

Nathalie2 a écrit:

Parenthèse à k11 !
Vous savez que les messianiques ne reconnaissent pas le pape, ni le catéchisme, ni la canonisation ?
Que seuls les écritures de la bible, pour eux font preuve de vérités sacrées ?

Et ? moi oui.
Et je me sers également des écritures....

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

K11
Eux si justement...car il regrette de ne pas avoir cru et observé la Torah et les prophètes mais c'est trop tard

On a ça avec nos enfants, on essaye qu'ils ne commettent pas les mêmes erreurs que nous

Le texte que vous m'avez donné affirme que le riche "est Damné...."
Alors que Le riche.... N'a pas la réaction d'un damné !
 Que "prier pour la conversion" de ses frères qui sont sur terre.....

Le pape Benoît 16 affirme que le riche est au purgatoire. Dans spe Salvi 44

Déjà la... L'intercession des Saints est effective ! Les gens du ciel prie pour ceux sur terre !
De même dans macchabes les gens sur terre... Prient pour le salut des personnes qui sont déjà mort et au ciel.

C'est factuel... Ce sont les écritures.

Je n'ai pas vu cela pour B16.
D'autre part,les saints ont répondu à cette objection : le mauvais riche ne veut pas que ses frères viennt en enfer car ils seraient damnés à cause de lui aussi et ils souffriraient donc plus!

RenéMatheux a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

K11
Eux si justement...car il regrette de ne pas avoir cru et observé la Torah et les prophètes mais c'est trop tard

On a ça avec nos enfants, on essaye qu'ils ne commettent pas les mêmes erreurs que nous

Le texte que vous m'avez donné affirme que le riche "est Damné...."
Alors que Le riche.... N'a pas la réaction d'un damné !
 Que "prier pour la conversion" de ses frères qui sont sur terre.....

Le pape Benoît 16 affirme que le riche est au purgatoire. Dans spe Salvi 44

Déjà la... L'intercession des Saints est effective ! Les gens du ciel prie pour ceux sur terre !
De même dans macchabes les gens sur terre... Prient pour le salut des personnes qui sont déjà mort et au ciel.

C'est factuel... Ce sont les écritures.

Je n'ai pas vu cela pour B16.
D'autre part,les saints ont répondu à cette objection : le mauvais riche ne veut pas que ses frères viennt en enfer car ils seraient damnés à cause de lui aussi et ils souffriraient donc plus!

C'est dans (Spe Salvi 44) 

Les saints que vous avez  lu, ce sont trompé  dans leurs réflexions.

Le riche parle avec Abraham....
Un damné ... ça aime pas les saints.... "Ça ne prie pas les saints ...."
CA Ne prie pas pour la conversion des pécheurs...!

Il ne prie pas pour lui même orgueilleusement (pour pas souffrir plus).... mais  pour ses frères ; pour qu'ils ne souffrent pas et qu'ils se convertissent.....!
Comme une âme aimante du purgatoire le ferait.

Allons k11!
Cela ne vous étonnera pas si je préfère croire les saints.

D'ailleurs un autre témoignage qui va dans même sens sur l'apparition de damnés.

Citation :

Le fait que nous allons rapporter est inédit et tout à fait extraordinaire. Nous le tenons d’un vénérable religieux de la Compagnie de Jésus, très avancé en âge, le R. P. Pichot, qui nous a permis de publier la lettre suivante dans laquelle il nous l’a relaté. Angers, 9bis, rue du Quinconce, jeudi saint, 13 avril 1911.

Monsieur le Curé.

Voici le fait que vous a, sans doute, mentionné Monsieur l’abbé Saudreau.

J’étais à Clamart, près de Paris, en 1890 ou 1891, quand il m’a été raconté par un vénérable et saint prêtre déjà âgé. Il avait été vicaire autrefois dans le diocèse de Bourges, et y avait exercé quelque temps le saint ministère avec fruit. Aussi avait-il laissé dans le Berry, un édifiant souvenir. Vous le voyez, mon narrateur est digne de foi. Or, voici le fait que lui a raconté un prêtre du même diocèse, contemporain de la grande révolution de 1793, et pendant ces mauvais jours, non pas évadé de France, mais resté dans ce même diocèse, afin de visiter, la nuit surtout, les pauvres catholiques, la plupart sans curés.

D’ordinaire il voyageait avec un autre prêtre. Un jour qu’ils avaient été, pendant une longue course, trempés de pluie par un orage, la nuit déjà avancée, ils ne savaient où trouver un gîte. Enfin, se confiant en Dieu, ils se dirigent vers une ferme, qui dépendait d’un château non éloigné.

Nos deux voyageurs frappèrent à la porte; ils sont accueillis, réchauffés et réconfortés avec charité. Mais quand ils parlent de passer la nuit dans la maison: Messieurs, dit le fermier, je le voudrais bien, mais impossible! Notre pays est semé d’espions, et si l’on venait à savoir que je vous ai donné l’hospitalité, l’on me ferait, à moi et aux miens, un mauvais parti. Mais, si vous avez du courage, vous trouverez un gîte dans un endroit que je vais vous indiquer, et où les hommes n’iront point troubler votre repos. Près d’ici est le château, dont cette ferme a dépendu; il était encore habité, il y a un certain nombre d’années, mais il ne l’est plus en aucune façon, et personne dans la région ne voudrait y passer une seule heure pendant la nuit. On dit dans toute la contrée qu’il y apparaît d’affreux revenants. Pensez à ce que vous voulez faire, car, encore une fois, c’est bien à contre-coeur que je ne puis vous garder chez moi pendant la nuit.

— Mon cher ami, répondirent les deux prêtres, qu’à cela ne tienne! Conduisez-nous dans le vieux château, et nous nous y reposerons sous la garde de Dieu.»

Ce qui fut dit fut fait. Un gros quart-d’heure après, fermier et voyageurs avaient pénétré dans le château, composé de nombreux appartements, parmi lesquels de vastes salles. Le fermier leur en montra plusieurs, l’une en particulier qui possédait un profond et vaste foyer; du bois, mis comme en réserve, se trouvait là: «On pouvait sans crainte, dit le fermier, y faire un bon feu. — Merci, lui disent les deux prêtres, et que Dieu vous récompense de votre charité! Oui, nous allons faire un bon feu, nous sécher parfaitement, et en attendant de nous livrer au sommeil, nous réciterons notre bréviaire.»

Leur bon guide disparu, les prêtres s’approchent du feu qui avait été allumé, puis se mettent à réciter tranquillement leur bréviaire. Après quelque temps, soudain ils entendent tomber derrière eux, sur la large table placée au milieu de la salle, comme une masse énorme. Ils se retournent instinctivement, et tous deux qu’aperçoivent-ils? Le buste d’un homme, avec la tête, le cou et la poitrine jusqu’à la naissance des jambes. Cet être vivant paraissait très âgé et regardait en silence et fixement, les deux hôtes nouveaux du château. Ceux-ci, sans trop craindre pourtant, étaient stupéfaits. Ils se demandaient ce qui allait se passer, quand peu de temps après, un second personnage mystérieux tombe aussi avec fracas sur la table, et se place derrière le premier, mais sans cesser de demeurer tout à fait visible. Lui non plus n’avait de son corps que le buste, et il paraissait plus jeune que son compagnon. Un certain temps ces deux hommes, réels ou fantastiques, gardent le silence, lorsqu’un troisième, conformé de même manière, vient aussi avec grand bruit les rejoindre. Il paraissait notablement plus jeune qu’eux.

Jusqu’ici le silence n’avait été rompu par aucun des cinq personnages qui se rencontraient alors dans la salle du château. Les deux prêtres le trouvaient bien long. Tout à coup le plus âgé des trois hommes qui venaient d’apparaître aux ecclésiastiques prend la parole: «Ne craignez rien, leur dit-il: nous ne venons point ici pour vous épouvanter ou pour vous faire du mal. Non, mais nous venons vous demander un service. Voici qui nous sommes. Nous avons été successivement, aïeul, père et fils, les seigneurs de ce château; successivement nous en avons fait un lieu de débauches de toute sorte. Tous trois, et à l’envi, nous en avons couvert les murs de tableaux irréligieux et obscènes. La plupart sont encore sur les murailles des appartements. Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu’ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer. Eh bien! nous vous en conjurons, ayez pitié de nous! Avant de quitter ces lieux, détruisez toutes ces abominations, afin que nos souffrances n’augmentent plus dans l’enfer!»

On peut facilement deviner la réponse des deux prêtres: ils promirent d’exécuter fidèlement ce qui leur était demandé. Puis les trois mystérieux personnages disparurent à l’instant. Le lendemain les deux prêtres mirent leur promesse à exécution.

Voilà, Monsieur le Curé, ce que je tiens d’un ecclésiastique qui avait appris le fait de l’un de ces deux prêtres qui étaient restés cachés en France, au péril de leur vie, pendant la grande révolution. Je n’ai jamais douté de la sincérité du narrateur.

Puisse ce récit devenir un instrument de zèle et un moyen de faire revivre le préternaturel dans les âmes!

Agréez, Monsieur le Curé, avec tous mes remerciements, l’assurance de mon profond respect en N. S. F. Pichot.

Eh......

Et puis citer B16. Non! Ce n'est pas cela! Voilà le texte

Spe Salvi a écrit:

Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Je ne vois aucune trace que B16 dise que le riche est au purgatoire.

Au contraie ce passage " le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable" dit le contraire car
1) Au purgatoire on aime
2) irrémédiable, c'est définitif.

La seule chose d'original que dit B16, c'est qu'il laisse entendre que le jugement particulier pourrait être différent du jugement universel!
C'est très original, quasi hérétique, mais possible.

En tout cas ce n'est pas idiot parce que "pourquoi deux jugements?" Vous pouvez ouvrir un fil la dessus si vous voulez! Mais moi cela me dépasse un peu et j'aurais un peu peur de dire des hérésies dangereuses concluant "on a très peu de chances d'aller en enfer"

k11 a écrit:

 et à mesure qu’ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer. Eh bien! nous vous en conjurons, ayez pitié de nous! Avant de quitter ces lieux, détruisez toutes ces abominations, afin que nos souffrances n’augmentent plus dans l’enfer!»



Ce que je lis la est différent...
Ils demandent cela, non pour les autres, ou leurs conversions....
 mais pour leurs propres sorts.... Pour pas souffrir eux !!


Il demande un service.... Pour eux mêmes .
La vérité ils la disent...
Mais l'important ici... Est leur propres souffrances.

Ben oui!
Comme le mauvais riche!

RenéMatheux a écrit:

k11 a écrit:

 et à mesure qu’ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer. Eh bien! nous vous en conjurons, ayez pitié de nous! Avant de quitter ces lieux, détruisez toutes ces abominations, afin que nos souffrances n’augmentent plus dans l’enfer!»



Ce que je lis la est différent...
Ils demandent cela, non pour les autres, ou leurs conversions....
 mais pour leurs propres sorts.... Pour pas souffrir eux !!


Il demande un service.... Pour eux mêmes .
La vérité ils la disent...
Mais l'important ici... Est leur propres souffrances.

Ben oui!
Comme le mauvais riche!

Non... Le mauvais riche à aucun moment ne demande cela pour ses frères, afin de pas souffrir lui.... 

De plus il demande cela pour que ses frères  ce convertissent !
Et non pas pour son petit orgueil....pour pas souffrir LUI.... 
Mais pour EUX il prie et insiste...
Ce qui est très différent.

"Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore."

Spe Salvi = sauvé... Par l'espérance.


Lire: 
https://www.histoiredunefoi.fr/meditations-bibliques/4626-extrait-de-lencyclique-spe-salvi-de-benoit-xvi-au-sujet-du-purgatoire

k11 a écrit:

[

Non... Le mauvais riche à aucun moment ne demande cela pour ses frères, afin de pas souffrir lui....

Qu'en savez vous?
Et encore une fois, ce n'est pas l'avis des saints, voire des Pères de l'Eglise (j'ai oublié le nom des saints qui ont dit cela).

RenéMatheux a écrit:

k11 a écrit:

[

Non... Le mauvais riche à aucun moment ne demande cela pour ses frères, afin de pas souffrir lui....

Qu'en savez vous?
Et encore une fois, ce n'est pas l'avis des saints, voire des Pères de l'Eglise (j'ai oublié le nom des saints qui ont dit cela).

C'est explicite !
Au début il demande à Abraham que Lazare trempé son doigt dans l'eau pour le rafraîchiR... (Language métaphorique) Abraham lui dit que Lazare est dans la grâce et que lui doit maintenant avoir son lot... Et il accepte... Il n'inciste pas pour son propre sort.

La seule chose où il insiste c'est pour le salut de ses frères.
Cet homme à de l'amour et de la compassion pour les autres que lui même....

Il est normal que tout le monde pense que le riche est en enfer... Et ce n'est pas si faux à ce moment de l'histoire ...
Et c'est tout à fait normal en le sens que beaucoup oublient que:

Le christ n'était pas encore mort est ressusciter !!!!!

(la présence beatifique) n'était pas encore accessible avant la mort et la resurrection du Christ. 
Sa gloire n'était pas encore manifesté ! 

Et... Il n'était pas encore non plus descendu 
dans "LES enfers"
..3 jours..
precher son évangile!

Mais non!
Pour moi ce texte a toujours été clair : le mauvais riche est en enfer!
D'ailleurs ce n'est venu à l'idée de personne de penser autrement sauf ces dernières années.

En plus je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez la dessus. Vous niez l'existence de l'enfer?

Surtout que la dessus Jesus est net "J'étais affamé et vous ne m'avez pas nourri".

Je ne vois vraiment pas pourquoi aller chercher midi à 14 heures!

M'obstiner  ?? Je réponds à votre question...

Je ne nie pas "l'enfer" au singulier  !

Ni que le riche était dans un "des enfers" (avant que le Christ soit mort et ressucite).... Que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de Purgatoire.
Le riche n'est pas damné.

Les enfers du credo, c'est le sein d'Abraham. C'est ainsi qu'on l'a toujours cru! En tout cas, c'est ce qu'on m'a appris!

RenéMatheux a écrit:

Les enfers du credo, c'est le sein d'Abraham. C'est ainsi qu'on l'a toujours cru! En tout cas, c'est ce qu'on m'a appris!

? 

Le sein d'Abraham était  pour les saints qui attendaient la resurrection.
À la mort et resurrection du Christ, il sont entré dans la vision beatifique.

Bon bah déjà à peine commence, monsieur traître les catho d'idolatre et que leurs dogmes sont absurde...
Merci Mister be.

k11, en lisant le texte de Benoit XVI, je comprend plutôt qu'il s'agit du séjour des morts (shéol). Il ne parle pas du purgatoire précisément parce que le purgatoire n'est possible qu'après la crucifixion et résurrection du Christ. Il ne pouvait donc pas être un concept juif. Et Benoit XVI a raison, car le "sein d'Abraham" est également un concept juif qui précède le salut éternel il me semble: certains y étaient avant que Jésus viennent apporter l'Evangile.

Archidiacre a écrit:

k11, en lisant le texte de Benoit XVI, je comprend plutôt qu'il s'agit du séjour des morts (shéol). Il ne parle pas du purgatoire précisément parce que le purgatoire n'est possible qu'après la crucifixion et résurrection du Christ. Il ne pouvait donc pas être un concept juif. Et Benoit XVI a raison, car le "sein d'Abraham" est également un concept juif qui précède le salut éternel il me semble: certains y étaient avant que Jésus viennent apporter l'Evangile.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spe_salvi
Purgatoire.

 C'est ce que je disais... Il faut comprendre qu'à ce moment de l'histoire que raconte le christ.... Il est pas encore mort et ressucite.

Le riche est dans un des enfers qui deviendra le purgatoire.

Non l'article ne dit pas que ce lieu désigne un futur purgatoire. Benoit XVI non plus. Théologiquement, ce sont deux lieux distincts. Wikipedia dit juste (sans source donc il faut se méfier) que les Pères ont repris des éléments du premier pour développer le second.

En fait c'est moi qui me goure pardon... Et merci!
Pour moi le sein d'Abraham était que le lieu de ceux qui vont directe dans la vision beatifique à la resurrection... 

Le sein d'Abraham contient donc : le sheol ; 
le futur purgatoire ou est le riche...le lieu ou est lazare etc... 
Pour cela que le riche voit et parle avec eux 
sans pour autant être avec eux à leur même place.
Ils sont dans "Les enfers.."

Ne restera que l'enfer des damnés

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, 


le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32)


 ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésusdans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). 


" Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, 


que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). 

Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

k11 a écrit:

Bon bah déjà à peine commence, monsieur traître les catho d'idolatre et que leurs dogmes sont absurde...
Merci Mister be.

Certes mais ouvrez vous à l'enseignement par les textes dans leur langue et leur sens...allez plus loin et dépassez ce stade
Je n'ai pas posté cette vidéo pour taper sur les catholiques mais parce que j'adhère à son analyse.
Vous apprendrez ce que le sein d'Abraham dans la pensée juive...c'est quand même important de le savoir et le sens caché des noms si importants en hébreux…
Si vous ne savez pas qui est Abraham, vous ne pouvez pas comprendre ce qu'est le sein d'Abraham or c'est une notion juive…
Encore une fois, une enième fois, le Christ est Juif, fils d'Abraham par la chair...comprenez le bien
Ne restez pas sur votre susceptibilité et ouvrez vous...

Vous savez Myster be,
J'ai énormément de mal avec les moqueurs ; dont ceux qui jugent les autres en pensant avoir tout  compris de leurs foi....
Donc j'ai du mal à aller plus loin... cela me reboute.

CA me fait cela avec beaucoup ; guy pages; etc
Pourtant ils ne sont pas nul...!

Mais c'est le comportement que... J'arrive pas...
Et je me dis qu'une personne qui a ces défauts de jugement facile et erroné  ... Ne peut être pleinement dans la vérité ... Si déjà il est aveuglé par des petits jugements de surface et manque de compréhension ... 

Cela dit... Merci pour le partage... Je sais que vous ne l'avez pas fait dans le sens mauvais !! Au contraire !

Il n'a jamais dit qu'il pensait avoir tout compris...Il connaît l'hébreu, les textes dans leur langue et il décortique...vous prenez pour un défaut ce qui est pour moi une qualité…
Tant pis pour vous, vous vous amputez de bien des trésors...laissez vous enseigner et retenez ce qu'il y a de bon(parole d'évangile) idem pour Pages et d'autres

Vous pensez que ce sont des jugements de surface mais pas du tout… j'ai étudié beaucoup de vos doctrines...j'habite dans une région très catholisante et je ne porte aucune réflexion sans approfondir...ça ne nous empêche pas de nous respecter à moins que vous ne considériez ma prise de position comme irrespectueuse comme certains ont ce sentient sur le forum
Position qui devrait affermir votre foi et vos croyances s'il le faut...

Mister be a écrit:

Il n'a jamais dit qu'il pensait avoir tout compris...Il connaît l'hébreu, les textes dans leur langue et il décortique...vous prenez pour un défaut ce qui est pour moi une qualité…
Tant pis pour vous, vous vous amputez de bien des trésors...laissez vous enseigner et retenez ce qu'il y a de bon(parole d'évangile) idem pour Pages et d'autres

Il pense avoir tout compris :
Sur les dogmes et l'idolâtrie.... En riant...
Des le début.... Il juge que nous sommes des idolatres.... 

Qu'il vienne dans nos cœurs... Ensuite qu'il parle... En connaissance.

Faire une généralité... En ce gossant de rire.... Cela ne m'inspire pas la raison....

Mais vous avez raison.... Prendre ce qu'il y a de bon...!

Hors je ne suis pas obligé De me farcir de la condescendance et des reproches imaginaire... Des faussetés des le début... Moi ça me dit rien pour l'instant. 
Je trouverai bien une personne qui saura expliquer cela dans le respect  de l'autre.

J'ai également étudié les dogmes. j'ai aussi mon opinion qui n'est pas la même  que ce monsieur

RenéMatheux a écrit:

Mais non!
Pour moi ce texte a toujours été clair : le mauvais riche est en enfer!
D'ailleurs ce n'est venu à l'idée de personne de penser autrement sauf ces dernières années.

En plus je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez la dessus. Vous niez l'existence de l'enfer?

Surtout que la dessus Jesus est net "J'étais affamé et vous ne m'avez pas nourri".

Je ne vois vraiment pas pourquoi aller chercher midi à 14 heures!

Personne ne nie l'existence de l'enfer. Sauf que l'enfer est tout autre chose

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Quel historien contemporain de l'époque a parlé de la vierge Marie?

Matthieu, Marc, Luc et Jean. Comme pour Jésus d'ailleurs.

Le Talmud de Babylone cite Jésus et ricane de sa mère et de la pseudo-naissance virginale. Donc égalité.

Le témoignage des historiens laïcs, comme Suétone, Pline le jeune, Flavius Josèphe et Tacite, me semble plus impartial et scientifiquement acceptable, pour tous:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

Il n'a jamais dit qu'il pensait avoir tout compris...Il connaît l'hébreu, les textes dans leur langue et il décortique...vous prenez pour un défaut ce qui est pour moi une qualité…
Tant pis pour vous, vous vous amputez de bien des trésors...laissez vous enseigner et retenez ce qu'il y a de bon(parole d'évangile) idem pour Pages et d'autres

Il pense avoir tout compris :
Sur les dogmes et l'idolâtrie.... En riant...
Des le début.... Il juge que nous sommes des idolatres.... 

Qu'il vienne dans nos cœurs... Ensuite qu'il parle... En connaissance.

Faire une généralité... En ce gossant de rire.... Cela ne m'inspire pas la raison....

Il fustige certes les dogmes catholiques et aussi évangéliques...parce que comme moi, il pense que les dogmes emprisonnent bien souvent les fidèles au lieu de les libérer et d'expériences, il n'a pas tout à fait tort…
Moi aussi j'ai le sentiment que vous êtes des idolâtres et quand priant la Vierge et les Saints, vous les diviniser au point de les faire égaux de D.ieu...encore une fois ce n'est pas un jugement qui n'appartient qu'à D.ieu et même s'il vous semble que je juge, mon jugement ne compte pas, mais une simple constatation…

Nous comprenons très bien ce qu'il y a dans vos cœurs...votre sincérité ne sera jamais mise en douteet ce n'est pas une exception que de le dire puisque le culte mariale et des saints est propre aux catholicisme…

Vous savez le peuple juif qui combat l'idolâtrie est idolâtre lui même d'où cette interdiction biblique...on n'est pas mieux que vous
Ecoutez moi parler d'Israël et de Jérusalem...vous verrez à quel point je suis idolâtre

RenéMatheux a écrit:

Mais non!
Pour moi ce texte a toujours été clair : le mauvais riche est en enfer!
D'ailleurs ce n'est venu à l'idée de personne de penser autrement sauf ces dernières années.

En plus je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez la dessus. Vous niez l'existence de l'enfer?

Surtout que la dessus Jesus est net "J'étais affamé et vous ne m'avez pas nourri".

Je ne vois vraiment pas pourquoi aller chercher midi à 14 heures!

Oui c'est une première lecture qui est basique qu'on nomme chez le pshat mais il faut essayer de voir d'autres niveau de lecture...
Le danger est de conclure qu'il n'est pas bon d'être riche alors que la richesse n'est pas un péché et qu'il vaut mieux être pauvre et de crever comme un chien pour aller au paradis...je vous dis que des pauvres sont aussi en enfer!

Mister be a écrit:

k11 a écrit:

Mister be a écrit:

Il n'a jamais dit qu'il pensait avoir tout compris...Il connaît l'hébreu, les textes dans leur langue et il décortique...vous prenez pour un défaut ce qui est pour moi une qualité…
Tant pis pour vous, vous vous amputez de bien des trésors...laissez vous enseigner et retenez ce qu'il y a de bon(parole d'évangile) idem pour Pages et d'autres

Il pense avoir tout compris :
Sur les dogmes et l'idolâtrie.... En riant...
Des le début.... Il juge que nous sommes des idolatres.... 

Qu'il vienne dans nos cœurs... Ensuite qu'il parle... En connaissance.

Faire une généralité... En ce gossant de rire.... Cela ne m'inspire pas la raison....

Il fustige certes les dogmes catholiques et aussi évangéliques...parce que comme moi, il pense que les dogmes emprisonnent bien souvent les fidèles au lieu de les libérer et d'expériences, il n'a pas tout à fait tort…
Moi aussi j'ai le sentiment que vous êtes des idolâtres et quand priant la Vierge et les Saints, vous les diviniser au point de les faire égaux de D.ieu...encore une fois ce n'est pas un jugement qui n'appartient qu'à D.ieu et même s'il vous semble que je juge, mon jugement ne compte pas, mais une simple constatation…

Nous comprenons très bien ce qu'il y a dans vos cœurs...votre sincérité ne sera jamais mise en douteet ce n'est pas une exception que de le dire puisque le culte mariale et des saints est propre aux catholicisme…

Vous savez le peuple juif qui combat l'idolâtrie est idolâtre lui même d'où cette interdiction biblique...on n'est pas mieux que vous
Ecoutez moi parler d'Israël et de Jérusalem...vous verrez à quel point je suis idolâtre

Le problème de ce monsieur est la...
Pourquoi parler des autres ? 

Qu'il expose ses arguments.
Cela suffit normalement quant on est dans la vérité.
On a pas besoin de dire les autres si ; les autres ça... Alors qu'il est seul face à une caméra.

Qu'il expose sa compréhension sur tel sujet. Point.

Le coup du regardez comme ils sont égaré, mais moi j'ai tout compris, on le trouve Partout. Tout le monde est égaré  pour tout le monde...

Si tu as compris quelques chose... Tu le partage...tu Perds pas de temPs a trouver une cible... Comme faire valoir.

Ce serait tellement plus édifiant...

C'est votre ressenti et c'est dommage...pour perdez l'édification essentielle...C'est à vous de voir!
Non ce n'est pas son problème mais bien le vôtre!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Quel historien contemporain de l'époque a parlé de la vierge Marie?

Matthieu, Marc, Luc et Jean. Comme pour Jésus d'ailleurs.

Le Talmud de Babylone cite Jésus et ricane de sa mère et de la pseudo-naissance virginale. Donc égalité.

Le témoignage des historiens laïcs, comme Suétone, Pline le jeune, Flavius Josèphe et Tacite, me semble plus impartial et scientifiquement acceptable, pour tous:

Aucun d'entre eux ne soutien l'existence de la résurrection. Donc son argument est valide, cessez un peu de tourner autour du pot et réfléchissez à ce qu'Arnaud vous dit. Le rapprochement avec le paganisme est faisable pour tous les miracles chrétiens et les athées ne se sont pas gênés de le faire. Alors seul un hypocrite les rejetterait pour les uns et les accepterait pour d'autres quand il faut attaquer le catholicisme.

Archidiacre a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Quel historien contemporain de l'époque a parlé de la vierge Marie?

Matthieu, Marc, Luc et Jean. Comme pour Jésus d'ailleurs.

Le Talmud de Babylone cite Jésus et ricane de sa mère et de la pseudo-naissance virginale. Donc égalité.

Le témoignage des historiens laïcs, comme Suétone, Pline le jeune, Flavius Josèphe et Tacite, me semble plus impartial et scientifiquement acceptable, pour tous:

Aucun d'entre eux ne soutien l'existence de la résurrection. Donc son argument est valide, cessez un peu de tourner autour du pot et réfléchissez à ce qu'Arnaud vous dit. Le rapprochement avec le paganisme est faisable pour tous les miracles chrétiens et les athées ne se sont pas gênés de le faire. Alors seul un hypocrite les rejetterait pour les uns et les accepterait pour d'autres quand il faut attaquer le catholicisme.

Au contraire, l'historicité de Jésus, affirmée par les païens, confirme de façon IMPARTIALE la factualité de christianisme, à l'inverse des cultes égyptiens, lesquels ne sont que des transpositions symboliques de la renaissance printanière du Nil, entre autres. De sorte que, hors des textes sacrés, nous pouvons conclure que la question de Jésus repose sur une double absurdité:

Dieu crucifié = Tout-puissant impuissant
Homme ressuscité = mortel immortel.

Cette double absurdité est constatable, parce que s'inscrivant à l'intérieur de la rationalité humaine, puisqu'historique, tandis que l'univers du mythe lui est étranger. Ainsi, le christianisme n'est pas justiciable d'une récupération sociologique, comme le mythe. On doit opter pour ou contre son message, athée ou non, sans pirouettes rhétoriques. Ce qui nous force à opter pour la rationalité impuissante des hommes, face à la mort, ou accepter la promesse de l'Évangile. La question de Marie n'a pas la même force, puisqu'elle n'est pas attestée par les historiens laïcs...

Mais quelle hypocrisie! Citez moi un seul historien qui considère que tout le récit des Evangiles est un fait historique, miracles compris? vous n'en trouverez aucun. Vous appliquez la même méthode contre la mère du Christ en considérant sélectivement des récits chrétiens comme païens dès que ça ne vous plait plus. Vous ne l'assumez même pas...

Archidiacre a écrit:

Mais quelle hypocrisie! Citez moi un seul historien qui considère que tout le récit des Evangiles est un fait historique, miracles compris? vous n'en trouverez aucun. Vous appliquez la même méthode contre la mère du Christ en considérant sélectivement des récits chrétiens comme païens dès que ça ne vous plait plus. Vous ne l'assumez même pas...

Qui vous a parlé du récit des évangiles? Je ne traite que de l'existence historique de Jésus. Décidemment, tu délires: vas te faire soigner!...

Vous ne vous souvenez même plus de pourquoi on parlait de l'historicité du Christ. Relisez la conversation et revenez avec une réponse correcte.

Archidiacre a écrit:

Vous ne vous souvenez même plus de pourquoi on parlait de l'historicité du Christ. Relisez la conversation et revenez avec une réponse correcte.

Je te retourne la remarque...