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...Le plus grave c'est qu'ils se basent aussi sur le cri de joie du bon larron « La peine est déjà payée, c’est Jésus qui a tout payé pour moi ; donc, il me libérera sans cesse de mon péché » ! Je suis totalement gracié ! ! ! et rendu à ma liberté d’enfant de Dieu.. .
.comment on peut etre libre, si Dieu, des la creation de l univers, SAIT d avance que untel sera mechant et untel gentil.
Ce n est pas un choix, si le scenario est DEJA connu par le Scenariste. Nous ne faisons qu agir comme Il l avait prevu depuis le debut. L illusion du choix, ce n est pas le choix.
salam erreur cher Bassmeg « Le libre-arbitre moral, capacité de choisir par soi-même, est fondamental dans le grand plan du bonheur de notre Père céleste. Le Seigneur a enseigné à Adam: « Il… est donné [à tes enfants] de discerner le bien du mal. C'est pourquoi ils peuvent agir par eux-mêmes » (Moïse 6:56).
« Vous avez le libre arbitre, et vous êtres libres de choisir. Mais, en fait, il n’y a pas de libre arbitre gratuit. Le libre arbitre a un prix. Vous devez payer pour les conséquences de vos choix. »(M. Russell Ballard, « Oh ! Ayez de la sagesse ! », Le Liahona, novembre 2006)
.comment on peut etre libre, si Dieu, des la creation de l univers, SAIT d avance que untel sera mechant et untel gentil.
Ce n est pas un choix, si le scenario est DEJA connu par le Scenariste. Nous ne faisons qu agir comme Il l avait prevu depuis le debut. L illusion du choix, ce n est pas le choix.
salam erreur cher Bassmeg « Le libre-arbitre moral, capacité de choisir par soi-même, est fondamental dans le grand plan du bonheur de notre Père céleste. Le Seigneur a enseigné à Adam: « Il… est donné [à tes enfants] de discerner le bien du mal. C'est pourquoi ils peuvent agir par eux-mêmes » (Moïse 6:56).
« Vous avez le libre arbitre, et vous êtres libres de choisir. Mais, en fait, il n’y a pas de libre arbitre gratuit. Le libre arbitre a un prix. Vous devez payer pour les conséquences de vos choix. »(M. Russell Ballard, « Oh ! Ayez de la sagesse ! », Le Liahona, novembre 2006)
C'est contradictoire, ou il a été donné de discerner le bien du mal, ou pas.
Donc c'est par dépit que Judas trahit son maître? Parce que Jésus refuse de se comporter de la bonne manière, comme le Messie que les Juifs attendaient? Il voulait peut-être provoquer quelque chose. Allez savoir! Forcer Jésus à se révéler? Une trop longue attente joue sur les nerfs et Judas a craqué?
Est-ce que Judas aurait mal capté l'intention derrière l'invitation de Jésus d'aller vite faire ce qu'il avait à faire? Croyant que Jésus consentait tacitement à son plan de le faire livrer au Sanhédrin?
Peut-être que Judas était incohérent dans son affaire? Bluffé en partie par le diable? comme le suggère peut-être discrètement le texte évangélique avec le coup du Satan qui entre en lui?
Cher Gérard, Vous savez je suppose que dans le triste récit chrétien ayant trait a la crucifixion, Jésus fut mis au poteau entre deux malfaiteurs. Malgré la gravité du fait d’être sur la croix, cela avait quand même provoqué une certaine joie dans le cœur d'un bon larron. Par contre l’autre des deux malfaiteurs suspendus à la croix injuriait le Christ: « N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même et nous avec ! ». Mais l’autre lui fit de vifs reproches et Jésus lui répondit : « Amen, je te le déclare : aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le Paradis »..
Vous m'avez compris, la justice humaine demande que le bon larron paie pour ses fautes ; mais, dans la justice divine un cri de joie ébranle tout cela: " ô merveille « La peine est déjà payée, c’est Jésus qui a tout payé pour moi; donc, il me libérera sans cesse de mon péché » Je suis totalement gracié et rendu à ma liberté d’enfant de Dieu.". C'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part.
Cher Gérard, Vous savez je suppose que dans le triste récit chrétien ayant trait a la crucifixion, Jésus fut mis au poteau entre deux malfaiteurs. Malgré la gravité du fait d’être sur la croix, cela avait quand même provoqué une certaine joie dans le cœur d'un bon larron. Par contre l’autre des deux malfaiteurs suspendus à la croix injuriait le Christ: « N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même et nous avec ! ». Mais l’autre lui fit de vifs reproches et Jésus lui répondit : « Amen, je te le déclare : aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le Paradis »..
Vous m'avez compris, la justice humaine demande que le bon larron paie pour ses fautes ; mais, dans la justice divine un cri de joie ébranle tout cela: " ô merveille « La peine est déjà payée, c’est Jésus qui a tout payé pour moi; donc, il me libérera sans cesse de mon péché » Je suis totalement gracié et rendu à ma liberté d’enfant de Dieu.". C'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part.
Ça ne répond pas à la question. D’où sort ce verset? Du Coran?
Ça ne répond pas à la question. D’où sort ce verset? Du Coran?
Cher Gerard, Je vous ai pourtant répondu que c'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part. Cherchez dans vos textes vous la trouverez nécessairement. Le Coran, quand a lui, étant très juste, ne peut se prononcer ainsi. Vous qui etes si ancré dans la spiritualité, comment ne voyez-vous pas que le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux comme dans les anciennes mythologies. Heureusement que de nos jours, penser à un sacrifice d’un corps humain pour satisfaire Dieu reste une pratique horrible que personne ne peut accepter et d'ailleurs même les chrétiens. Mon ami, Gerard, comprenez que "Le fait de faire payer quelqu'un d’autre à la place du pécheur est injuste". Par la grâce divine, la logique humaine ne peut admettre cela comme une forme de justice.
Vous m'avez compris, pour le Coran et les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste commettent le plus grave des péchés. Car il est aberrant d'attribuer a la Divinité de telles injustices mais les chrétiens ont tout a gagner de la crucifixion du plus juste puisqu'il s'agit de la rémission de leurs péché. Et justement pour cet intérêt tout leur devient possible voire nécessaire et crédible. .
Ça ne répond pas à la question. D’où sort ce verset? Du Coran?
Cher Gerard, Je vous ai pourtant répondu que c'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part. Cherchez dans vos textes vous la trouverez nécessairement. Le Coran, quand a lui, étant très juste, ne peut se prononcer ainsi.
Halim, arrêtez de me raconter des salades, dites-moi svp d'oú vient ce verset! Ce n'est pas du tout en ces termes que les évangiles relatent le passage du bon larron.
halim a écrit:
Vous m'avez compris, pour le Coran et les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste commettent le plus grave des péchés. Car il est aberrant d'attribuer a la Divinité de telles injustices mais les chrétiens ont tout a gagner de la crucifixion du plus juste puisqu'il s'agit de la rémission de leurs péché. Et justement pour cet intérêt tout leur devient possible voire nécessaire et crédible. .
Personnellement ce n'est pas de cette manière que j'interprète le sacrifice de Jésus. Je pense qu'Il s'est sacrifié et qu'il est ressuscité pour ouvrir nos consciences et notre foi.
Ceci dit, ce n'est pas l'interprétation de ce passage des évangiles que je conteste, mais la provenance du verset que vous citez.
Personnellement ce n'est pas de cette manière que j'interprète le sacrifice de Jésus. Je pense qu'Il s'est sacrifié et qu'il est ressuscité pour ouvrir nos consciences et notre foi.
Cher Gerard, Ce n'est pas tellement votre interprétation qui nous intéresse dans tout cela, mais plutôt la vision de l’église sur ce point. Sinon, bien sur, toute personne aura une idée contraire aux religieux. Certains chrétiens zélés qui agissent comme vous le faites, sont allés même plus loin que vous et trouvent que Judas l'Iscariote lui-même fait partie du plan divin qui a permis a jésus d'accomplir sa mission et il devient donc de ce fait le plus grand saint de la chrétienté. Vous savez qu'avec votre logique tout peut être lu a contre courant. Pour les musulmans, Pierre avait reconnu que la personne qui allait être crucifiée n'est point Jésus, ce n'est pas un reniement mais plutôt un vrai témoignage. Il disait vrai haut et fort dans "JE NE CONNAIS PAS CET HOMME". C'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait être crucifié qui ne peut plus en aucun cas être notre Messie. Vous avez justement là une des raisons majeurs qui peut prouver a toute personne sensée que le christianisme est totalement dénaturé et qu'il y a lieu de suivre le plus grand des prophètes qui ne faisait que répéter les paroles véridiques de Pierre....
Gérard2 a écrit:
Ceci dit, ce n'est pas l'interprétation de ce passage des évangiles que je conteste, mais la provenance du verset que vous citez.
De quel verset s'agit-il, je ne comprend toujours pas pourquoi vous revenez a cette question. Ce que j'ai écrit forme une interprétation chrétienne sur la mort du bon larron. Je vous ai pourtant répondu que c'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part. Cherchez dans vos textes vous la trouverez nécessairement. Vous saisissez toute la gravité de cela, car le fait de savoir justement que Pierre a témoigné clairement que la personne crucifiée n'est pas Jésus alors tout ce que déduit la chrétienté tombe a l'eau. Plus de crucifixion; plus de rémission de péchés et plus d'incarnation de Dieu, plus de plan divin, plus de sacrifice du plus juste qui se donna pour la rémission des méchants. Et donc Dieu dans sa toute puissance a envoyé un autre prophète avec un message plus pragmatique permettant a l'humanité de voir plus clair et rétablir la situation. Il n'est plus question d’abêtir indéfiniment l'humanité sur un drame survenu a Golgotha. .
Ceci dit, ce n'est pas l'interprétation de ce passage des évangiles que je conteste, mais la provenance du verset que vous citez.
De quel verset s'agit-il, je ne comprend toujours pas pourquoi vous revenez a cette question.
Halim, d'oú vient ceci, voulez-vous répondre oui ou non??!!: " ô merveille « La peine est déjà payée, c’est Jésus qui a tout payé pour moi; donc, il me libérera sans cesse de mon péché » Je suis totalement gracié et rendu à ma liberté d’enfant de Dieu."
halim a écrit:
...Il n'est plus question d’abêtir indéfiniment l'humanité sur un drame survenu a Golgotha. .
Je peux vous dire qu'en guise d'abêtissement de l'humanité le Coran fait fort!
Halim, d'oú vient ceci, voulez-vous répondre oui ou non??!!:
Cher Gerard, Mon ami, il y a une grande différence entre "Ceci" et "Ce verset". Alors dites nous tout d'abord pourquoi vous aviez appelé une phrase ou une interprétation comme "Verset" ce que personne n'avait dénommé ainsi auparavant. Si vous ne le savez pas, je vous ai expliqué que ce ne sont que des interprétations purement chrétienne qui nous avisent de la rémission des péchés. Ce que j'ai écrit forme une interprétation chrétienne sur la mort du bon larron. Je vous ai pourtant répondu que c'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part. Cherchez sur internet en inscrivant cette phrase. " ô merveille « La peine est déjà payée, c’est Jésus qui a tout payé pour moi; donc, il me libérera sans cesse de mon péché » Je suis totalement gracié et rendu à ma liberté d’enfant de Dieu." .
Halim, d'oú vient ceci, voulez-vous répondre oui ou non??!!:
Cher Gerard, Mon ami, il y a une grande différence entre "Ceci" et "Ce verset". .
Il vous suffisait de répondre que ce n'était qu'une citation prise sur un site Chrétien et non un verset.
En tout cas, rien qu'avec cette citation on peut vous suivre à la trace sur le net et connaitre tous vos pseudos:
Nari, La réponse, Si Mansour, Halim et peut-être même aussi Said2010... (quant à Ismael, qui vient quand vous n'êtes pas là, c'est étrange aussi, mais il n'a pas votre style d'écriture).
Il vous suffisait de répondre que ce n'était qu'une citation prise sur un site Chrétien et non un verset.
Cher Gérard, C'est justement ce que je ne cessais de vous crier depuis le début. Relisez le topic, je vous ai expliqué que ce ne sont là que des interprétations purement chrétiennes qui nous avisent de la rémission des péchés. J'ai même attiré votre attention que ce que j'ai écrit forme une interprétation chrétienne sur la mort du bon larron. Vous avez surement compris que c'est ainsi que s'est faite toute une interprétation chrétienne sur ce point et avec ces mêmes mots avec absolument aucun rajout de ma part. Alors que voulez-vous de plus. Ensuite, les chrétiens pensent injustement que Jésus a offert sa vie en sacrifice expiatoire, pourtant dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve justement le contraire: "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela nous pose beaucoup de problèmes et nous incite a éveiller nos amis chrétiens. Heureusement que de nos jours le seul fait de penser à un sacrifice humain pour satisfaire Dieu ou la société est une idée horrible que personne ne peut accepter et de même les chrétiens qui font tout une gymnastique intellectuelle pour pouvoir faire passer leurs horrible message et le faire accepter a leur intellect.. Subir un châtiment à la place des autres ne peut être de la justice en quoi que ce soit et surtout loin d’être de l’amour. Cela est heureusement perçu très vite par la pensée humaine même si on l'entrave continuellement. A qui peut échapper l'horrifiante idée qui se résumerait au fait que seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée pour remplir l'exigence naturelle du rachat du péché originel. Pour le Dieu des chrétiens le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU a effectivement exercé Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent.. Vous voyez, je suppose, toute l'absurdité.. .
...Ensuite, les chrétiens pensent injustement que Jésus a offert sa vie en sacrifice expiatoire, pourtant dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve justement le contraire: "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela nous pose beaucoup de problèmes et nous incite a éveiller nos amis chrétiens. .
Avant d'essayer d'éveiller les autres vous feriez bien de vous éveiller vous-même, cher Halim! Car si je ne me trompe pas, selon le Coran (fruit de Mahomet et non de Dieu) les musulmans sont censés être justes parce qu'ils croient à Allah et le contenu plus que douteux du Coran. De cette manière ils sont lavés de leurs péchés justement par ceux qui sont supposés injustes, c.à.d. les associateurs et les croyants des autres religions.
En réalité, être jugé pour sa croyance et non pour son coeur est d'une injustice spirituelle sans nom. Tout n'est que mensonge et hypocrisie dans le Coran. Si Allah est miséricordieux, il se doit de l'être avec l'humanité toute entière, quelles que soient les croyances!
halim a écrit:
Heureusement que de nos jours le seul fait de penser à un sacrifice humain pour satisfaire Dieu ou la société est une idée horrible que personne ne peut accepter et de même les chrétiens qui font tout une gymnastique intellectuelle pour pouvoir faire passer leurs horrible message et le faire accepter a leur intellect.. Subir un châtiment à la place des autres ne peut être de la justice en quoi que ce soit et surtout loin d’être de l’amour.
Les sacrifices humains ne sont que dans votre esprit, halim. Le Christ n'a pas subi un châtiment, il s'est sacrifié, c'est différent. N'importe qui peut se sacrifier pour un enfant ou une personne qu'il aime. Ensuite chacun peut interpréter ce sacrifice comme il veut. Tous les Chrétiens savent très bien que le pardon n'est rien sans la transformation profonde de l'âme, mais c'est déjà bien de se sentir aimé et pardonné.
halim a écrit:
Pour le Dieu des chrétiens le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU a effectivement exercé Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent.. Vous voyez, je suppose, toute l'absurdité.. .
Tout ce que je vois c'est un Musulman obsédé par les doctrines Chrétiennes alors qu'il ferait bien de se préoccuper de toutes ses propres absurdités, incohérences, cruautés, misogynie, injustices etc... etc... que l'on trouve à foison dans le Coran.
En réalité, être jugé pour sa croyance et non pour son coeur est d'une injustice spirituelle sans nom. Tout n'est que mensonge et hypocrisie dans le Coran. Si Allah est miséricordieux, il se doit de l'être avec l'humanité toute entière, quelles que soient les croyances!
Cher Gerard, Il ne faut plus vous débattre anarchiquement comme une antilope sous les griffes d'un fauve. Je sais par expérience que la vérité torture toujours les inconsciences mais ce n'est pas une raison pour avancer n'importe quoi comme défense. La paix du cœur et la clairvoyance de l’esprit sont justement les deux conditions qui vous manquent. Ces deux relations sont pourtant les premiers dialogues de l’homme avec lui-même, le dialogue essentiel que chacun doit entretenir et nourrir avec son cœur, sa conscience dans toute sa vie. Abou Horeïra rapporte que le Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, a dit: « Certes, Allah ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais Il regarde vos cœurs et vos actes. » (Rapporté par Mouslim). Vous venez surement de comprendre qu'en Islam, la considération divine ne porte par sur l’aspect extérieur, les traits ou les qualités apparentes de l’être humain. Ce qui fait l’objet de jugement de la part d’Allah, ce sont bien le cœur et les actions humaines. En d’autres mots, le critère de valorisation aux yeux du Créateur, c’est l'amour et la crainte révérencielle, qui siègent au fond du cœur et qui s’expriment nécessairement, en apparence, par les bonnes œuvres, signes apparents témoignant de l’état du cœur. Faites donc tout pour attendrir votre cœur a la vérité et la compassion, travaillez sur cela et n’oubliez jamais pourquoi vous êtes sur Terre. Allah a dit dans S-26, V-88.89:« Le jour où ni les biens, ni les enfants ne seront d’aucune utilité, sauf celui qui vient à Dieu avec un cœur sain».
Gérard2 a écrit:
Les sacrifices humains ne sont que dans votre esprit, halim. Le Christ n'a pas subi un châtiment, il s'est sacrifié, c'est différent. N'importe qui peut se sacrifier pour un enfant ou une personne qu'il aime.
Mon ami, il ne sert a rien de se cacher la vérité. Le Christ dans la théologie chrétienne, s'est sacrifié pour laver l'affront du péché originel effectué par Adam et apaiser en ce sens la colère divine contre l'humanité. Cela n'échappe plus a personne de nos temps et vous perdez votre temps a nous expliquer le contraire. Effectivement comme peut le constater n'importe quel lecteur sincère non voilé par ses pensées préconçues la Bible prône sur plusieurs cas la vraie violence la plus poussée contre le Christ et ce sans absolument aucune pudeur. Il vous est nécessaire de jouir d'une mentalité moderne s’exprimant dans un style contemporain pour être écouté. C'est pourquoi il est mieux pour vous de croire à l’incarnation de l'Amour dans son sens le plus large et non pour un quelconque sacrifice dans un plan divin. Une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu nous révéler l’amour du "Père" pour l'homme. Sa vie et son œuvre démontrent a tout un chacun un amour mutuel inconditionnel. N'ajoutez rien a cela sinon vous allez polluez le vrais sens de la belle et vraie religion de Christ. .
En réalité, être jugé pour sa croyance et non pour son coeur est d'une injustice spirituelle sans nom. Tout n'est que mensonge et hypocrisie dans le Coran. Si Allah est miséricordieux, il se doit de l'être avec l'humanité toute entière, quelles que soient les croyances!
Cher Gerard, Il ne faut plus vous débattre anarchiquement comme une antilope sous les griffes d'un fauve. Je sais par expérience que la vérité torture toujours les inconsciences mais ce n'est pas une raison pour avancer n'importe quoi comme défense. La paix du cœur et la clairvoyance de l’esprit sont justement les deux conditions qui vous manquent. Ces deux relations sont pourtant les premiers dialogues de l’homme avec lui-même, le dialogue essentiel que chacun doit entretenir et nourrir avec son cœur, sa conscience dans toute sa vie. Abou Horeïra rapporte que le Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, a dit: « Certes, Allah ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais Il regarde vos cœurs et vos actes. » (Rapporté par Mouslim). Vous venez surement de comprendre qu'en Islam, la considération divine ne porte par sur l’aspect extérieur, les traits ou les qualités apparentes de l’être humain. Ce qui fait l’objet de jugement de la part d’Allah, ce sont bien le cœur et les actions humaines. En d’autres mots, le critère de valorisation aux yeux du Créateur, c’est l'amour et la crainte révérencielle, qui siègent au fond du cœur et qui s’expriment nécessairement, en apparence, par les bonnes œuvres, signes apparents témoignant de l’état du cœur. Faites donc tout pour attendrir votre cœur a la vérité et la compassion, travaillez sur cela et n’oubliez jamais pourquoi vous êtes sur Terre. Allah a dit dans S-26, V-88.89:« Le jour où ni les biens, ni les enfants ne seront d’aucune utilité, sauf celui qui vient à Dieu avec un cœur sain».
Gérard2 a écrit:
Les sacrifices humains ne sont que dans votre esprit, halim. Le Christ n'a pas subi un châtiment, il s'est sacrifié, c'est différent. N'importe qui peut se sacrifier pour un enfant ou une personne qu'il aime.
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Un petit rappel en copié-collé sera largement suffisant:
Sauf qu'Allah le très miséricordieux a également dit :
Sr2. 217. … L'association est plus grave que le meurtre.›
Sr3. 10. Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,
Sr3. 90. En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance,leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.
Sr3. 91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.
Sr3. 178. Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage.Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés.Et pour eux un châtiment avilissant.
Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu.Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, Sr5.10. Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l'Enfer. (I).
Sr8. 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. […] Sr8. 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Sr8. 113. Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer.
Sr16.84. (Et rappelle-toi) le jour où de chaque communauté Nous susciterons un témoin, on ne permettra pas aux infidèles (de s'excuser), et on ne leur demandera pas de revenir [sur ce qui a provoqué la colère d'Allah].
Sr23.44. … Que disparaissent à jamais les gens qui ne croient pas ! .
Si vous voyez du pardon et de la miséricorde dans ces versets c'est que nous n'avons pas la même définition des mots! Si Allah se contredit d'un verset à l'autre on n'y peut rien, vous n'avez qu'à poser une réclamation à Mahomet.
Cher Pégase, Ne me dites pas que vous n'avez toujours pas pu en détecter toute la grandeur. Cela s’observe pourtant toujours dans des moments d’émotions intenses, d’allégresses ou de désirs profonds du divin. Le statut juridique du balancement est donc déterminé en fonction de l'état mental de la personne qui danse. Mon ami, il est juridiquement et moralement correct de se lever et de danser au cours d’une assise de remémoration du divin et d’écoute de poèmes pieux. Si cela vous échappe, c'est que vraiment vous avez un sérieux problème. Ne prenez pas comme véridique la vidéo, les choses se passent bien autrement. Ceux sont les salafistes qui en général fournissent de tels vidéos a dessein abrutir l'humanité.
Gérard a écrit:
Un petit rappel en copié-collé sera largement suffisant
Cher Gérard, La fuite en avant du dialogue ne sert plus a rien dans nos temps. Il vous faut apprendre dorénavant a confronter la vérité en face. Les enfers et les tourments éternels sont clairement inscrits sur toutes les bibles et toutes les religions. Nous vous avons lu entrain de parler de la miséricorde de Jésus et la comprendre profondément, alors qu'a t-il dit également au sujet de l'enfer et des tourments éternels. Cela ne sert a rien de jouer a l'aveugle, Jésus en personne a fait mention d’une situation dans laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a même ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond. Mon ami, vous pourrez bien sur vous débattre a éternité, mais malheureusement pour vous, cela ne changera pas le fait que Jésus a bel et bien parlé du ver qui ne meurt pas et du feu qui ne s’éteint jamais. Faites la même interprétation pour le Coran et ce n'est pas la peine de nous noyer continuellement dans des versets coraniques dissuasifs. L'adoration c'est la soumission par reconnaissance de notre propre faiblesse et de notre propre dépendance par rapport a celui dont dépend toute la création et justement cela ne peut se réaliser que dans la connaissance et l'amour quand Dieu se révèle. N'importe quel exégète peut aisément comprendre par la suite la jonction entre deux versets, l'un venant d'un Seigneur Majestueux ayant trait a la punition éternelle d'un meurtrier et l'autre venant de ce même Dieu Miséricordieux allusif au pardon que lui procure la divinité ainsi que tout texte allant dans ce même sens. Celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité ou des humains retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il s'est lui-même forgé, amplifiée à l'extrême. .
Dernière édition par halim le Sam 29 Juil 2017 - 10:30, édité 2 fois
Mon ami, il ne sert a rien de se cacher la vérité.
Il vous est nécessaire de jouir d'une mentalité moderne s’exprimant dans un style contemporain pour être écouté.
Comme ça ?
Cher Halim,
C'était cynique et méchant de ma part. J'avoue, c'est mon petit côté luciférien. Tout petit, hein ! J'aime taquiner à coups de fourche techno !
Ce n'est pas pour me moquer, c'est juste que j'en pleure de rire avec la musique techno par dessus, ça a égayé ma journée. Chaque fois que je me lève du pied gauche, je la visionne.
C'était cynique et méchant de ma part. J'avoue, c'est mon petit côté luciférien. Tout petit, hein ! J'aime taquiner à coups de fourche techno
Cher Pégase, Bien au contraire, j'y ai trouvé un grand plaisir. Lorsqu'une âme est attiré par la divinité le corps de celle-ci reste-il distrait ou participe t-il a ce mouvement vers Dieu. Quelle est donc l'expression du corps d'une âme en plein extase. Lorsque le Bonheur de la vision divine maîtrise et inonde le cœur des amoureux leurs corps peuvent-ils rester inertes. La seule possibilité qu'offre la nature au corps de l'homme pour participer a cet événement divin de l'espoir de rencontre avec Dieu est, bien sur, la danse. Il vous faut donc chanter et danser comme ceux de la vidéo et être plein de joie. Dans le Coran, Allah a ordonné son invocation dans toutes les situations : « Invoquez Dieu debout, assis et couchés ». Cette obligation ne trouve limite ni dans le temps ni dans l’espace, c'est-à-dire que l’on se doit d’invoquer nuit et jour, en terre et en mer, en voyage ou chez nous, dans la richesse ou dans la pauvreté, quand on est en bonne santé ou lorsque l’on est malade, secrètement ou ouvertement et dans toutes les situations, individuellement ou en groupe. C'est cela le Soufisme, toute autre chose qui ne s'apparente pas a cela ne peut aucunement être dénommé le Soufisme. .
... Nous vous avons lu entrain de parler de la miséricorde de Jésus et la comprendre profondément, alors qu'a t-il dit également au sujet de l'enfer et des tourments éternels. Cela ne sert a rien de jouer a l'aveugle, Jésus en personne a fait mention d’une situation dans laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a même ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond. .
Jésus condamnait les coeurs vides, votre Dieu condamne les associateurs et la foi à d'autres écrits que le Coran (dans les versets cités).
D'autre part, le feu éternel et le châtiment éternel ne sont pas forcément un tourment éternel. Et ça c'est mon opinion, je n'ai nullement l'intention de discuter de cet argument avec vous.
Jésus condamnait les coeurs vides, votre Dieu condamne les associateurs et la foi à d'autres écrits que le Coran (dans les versets cités).
Cher Gérard, C'est dommage cette fuite du dialogue a chaque fois que les choses empirent pour vous. Dans notre société moderne, croire en Jésus-Christ sous-entend effectivement croire à son existence et a certaines de ses valeurs d'amour. En ce sens là, il y a beaucoup de personnes qui croient en Jésus-Christ; pour la simple raison que son existence n’est guère remise en question par les historiens et qu'ils constatent un certain sens de l'amour dans sa vie. Les musulmans font partie intégrante de ces groupes. Mais être vraiment chrétien signifie beaucoup plus que cela, les croyants sont ceux qui, prenant réellement à cœur l’enseignement de Jésus, se sont tournés librement et consciemment vers Lui, et comprennent le sens de sa crucifixion. Ils ne reconnaissent comme leur Maître et Sauveur nul autre que Lui et leur seule autorité en matière de foi est la Bible. C'est bien cet acte de foi qui est nécessaire pour être sauvé, les œuvres et les états du cœur n’en sont que la conséquence. Revoyez, mon cher ami, tout le catéchisme chrétien et évitez de nous raconter a chaque fois des bobards pour nous mener en barque vers d'autres horizons.. .
Jésus condamnait les coeurs vides, votre Dieu condamne les associateurs et la foi à d'autres écrits que le Coran (dans les versets cités).
...Ils ne reconnaissent comme leur Maître et Sauveur nul autre que Lui et leur seule autorité en matière de foi est la Bible. C'est bien cet acte de foi qui est nécessaire pour être sauvé, les œuvres et les états du cœur n’en sont que la conséquence. Revoyez, mon cher ami, tout le catéchisme chrétien et évitez de nous raconter a chaque fois des bobards pour nous mener en barque vers d'autres horizons.. .
Un croyance et des écrits n'ont jamais rempli un coeur, nous en avons l'exemple flagrant avec le terrorisme Islamique! Vous voulez quoi de plus comme preuve? Comment osez-vous prétendre que je fuis le dialogue alors que vous êtes incapable de comprendre les bases les plus élémentaires de la spiritualité?
Croire à la bible, au Christ, au Coran et à Mahomet ne change rien; sans les oeuvres SINCÈRES qui vont avec, les écrits ne sont d'aucune utilité. De plus, lorsque ces écrits sont imparfaits et purement humains, alors la religion se trompe de cible et devient une source de haine et de discorde.
Je vais tenter de faire court, j'ai un tremblement de terre à Haïti dans 8 minutes et un incendie forestier au Texas juste après.
Plus sérieusement, Gérard, le dialogue est inutile. Comme aux débuts du catholicisme structuré, notre religion, en plus d'apporter l'Evangile, permettait au peuple d'avoir un cadre, des références, et un certain mode de vie plus ou moins codifié, civilisé. Le catholicisme a évolué, car c'est dans son essence d'évoluer, au même titre que l'humanité : les débuts sont laborieux, ensuite, on se peaufine au fil du temps.
L'évolution n'est pas dans l'essence de l'Islam. C'est une religion qui permettait à l'époque un cadre de vie ULTRA structuré pour les plus forts : les hommes. L'Islam est une théocratie.
De plus, il suffit de se référer aux sources de l'Islam pour bien comprendre la mentalité du fondateur : vols, pillages, esclaves, pédophilie (mariage du Prophète avec Aïcha, 9 ans), polygamie, appels au meurtre, etc.
Rien que "Allah Ahuakbar" est une hérésie en soi, puisque s'il est Dieu, pour eux, il ne peut être Grand. Parce que s'il était Grand, cela impliquerait que leur Dieu soit grand par rapport à quelque chose. Or, en toute logique, Dieu n'est ni mesurable, ni comparable à quoi que ce soit.
Le truc, c'est qu'ils ne s'en rendent pas compte. Ou alors, si. Et lorsqu'on les confronte à leurs contradictions, ils se réfugient dans les hadiths, et des commentaires apocryphes vaseux.
C'est une religion moyenâgeuse qui n'a pas vocation à évoluer, mais à s'éteindre.
Preuve : discuter théologie avec 99,9% des musulmans est impossible, il resteront fixés sur leurs positions. Dialogue de sourds.
Croire à la bible, au Christ, au Coran et à Mahomet ne change rien; sans les oeuvres SINCÈRES qui vont avec, les écrits ne sont d'aucune utilité.
Cher Gerard, Vous revenez sans cesse sur vos dires et vous perdez très vite le sens de la continuité. Je crois que vous avez raison, le dialogue avec vous prend a chaque de nouvelles formes pour échapper a l'étreinte de la vérité. Deux lignes plus haut vous nous signaliez pourtant que Jésus condamnait les cœurs vides, alors que notre Dieu condamne les associateurs et la foi à d'autres écrits que le Coran (dans les versets cités). Vous disiez donc faux puisque je vous ai prouvé le contraire. D'autre part, puisque le feu éternel et le châtiment éternel ne sont pas forcément un tourment éternel, faites la même interprétation pour le Coran, mais la haine en attisant les sentiments dans les cœurs ne vous permet absolument aucune impartialité. Pour une seule et même idée, vous voyez le paradis d'un coté et l'enfer de l'autre. .
Rien que "Allah Ahuakbar" est une hérésie en soi, puisque s'il est Dieu, pour eux, il ne peut être Grand. Parce que s'il était Grand, cela impliquerait que leur Dieu soit grand par rapport à quelque chose. Or, en toute logique, Dieu n'est ni mesurable, ni comparable à quoi que ce soit.
Cher Pégase, En fait il n'y a absolument aucune comparaison ou mesure dans le fait de Dire" Allah Akbar". Les exégètes expliquent tout simplement que Dieu est plus grand de ce a quoi l'imagination humaine peut le représenter ou l'imaginer. Afin d'éviter tout abaissement de la divinité créatrice, tout simplement les musulmans s'écrient "Dieu est plus grand". Ayant peur de mêler les enseignements Islamiques avec la pensée seulement anthropomorphique, ils essayent par tous les moyens de donner une image purement divine au Seigneur des mondes et au verbe divin. C'est seulement en ce sens que les musulmans et absolument tous les connaissant sont en plein accord pour dire "Allah est plus grand". Ils confirment sans exception tous les Noms et Attributs par lesquels Allah s’est qualifié, mais sans aucune ressemblance à sa création. Son essence ne ressemble en rien à celle de ses créatures, de même ses attributs ne sont en rien comparables à ceux de la Création. Allah, le Suprême, a dit dans le Coran S-42 V-11: « Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant ».
Attention, je ne parle pas des musulmans qui sont soutenus par la soldatesque occidentale. Ceux-là on connait leurs buts et on sait qu'ils agissent pour consciemment ou non pour salir la plus pieuse des religions en s'écriant "Allah Akbar". Tous les musulmans savent que suite aux continuelles dérives occidentales et l'aide apportée aux salafisme et au sionisme, l'islam est plutôt à l’aube d’une guerre de libération, plus violente encore, une guerre civile qui entachera tout le Moyen-Orient et dont les victimes occidentales se compteront également en un nombre important de victimes. C'est malheureux mais... .
Attention, je ne parle pas des musulmans qui sont soutenus par la soldatesque occidentale. Ceux-là on connait leurs buts et on sait qu'ils agissent pour consciemment ou non pour salir la plus pieuse des religions en s'écriant "Allah Akbar".
La plus pieuse de toutes les religions.
Sur ce forum, j'aurai tout lu. Vraiment tout.
Êtes-vous réellement convaincu et conscient de ce que vous écrivez ?
Croire à la bible, au Christ, au Coran et à Mahomet ne change rien; sans les oeuvres SINCÈRES qui vont avec, les écrits ne sont d'aucune utilité.
Cher Gerard, Vous revenez sans cesse sur vos dires et vous perdez très vite le sens de la continuité. ...Deux lignes plus haut vous nous signaliez pourtant que Jésus condamnait les cœurs vides, alors que notre Dieu condamne les associateurs et la foi à d'autres écrits que le Coran (dans les versets cités).
En tout cas je ne perds pas la continuité de votre bêtise! Vous êtes inapte à la réflexion mon pauvre Halim!
Vous m'avez répondu plus haut ceci:
"C'est bien cet acte de foi qui est nécessaire pour être sauvé, les œuvres et les états du cœur n’en sont que la conséquence"
Ne voyez-vous pas que vous liez les actes à la foi?! C'est pour cette raison que je vous démontre que la foi en Allah et le Coran n'empêche nullement la cruauté des extrémistes religieux! Donc la foi ne sert strictement à rien lorsqu'elle n'est pas canalisée par le coeur. Et cela, évidemment, c'est valable pour toutes les religions.
N'oubliez pas que j'ai un regard impartial sur toutes les religions!
Et il parle à la troisième personne. Vous êtes sûr de ne pas confondre Allah et Alain Delon ?
Cher Pégase, Dieu en parlant de Lui-même au Coran utilise le "NOUS", le"JE", mais également le "IL" et le "MOI". Dans chaque verset l'utilisation du pronom a une signification ésotérique propre. En aucun de ces cas il n'y a atteinte a l'unité ou l'unicité divine. La portée de l'utilisation de tous les pronoms est la preuve de la transcendance divine a tout les niveaux et dans tout les cadres. Dieu ne saurait nous parler d'un seul angle mais de chaque angle dans le détail et par le plan et l'espace dans les généralités. Pourtant tout est clair il n'y a pas de place pour une quelconque notions de pluralité ou de différenciation.
Gérard a écrit:
Vous m'avez répondu plus haut ceci: "C'est bien cet acte de foi qui est nécessaire pour être sauvé, les œuvres et les états du cœur n’en sont que la conséquence"
Cher Gérard, Ce ne sera pas en créant des subterfuges que vous serez mené a la la vérité. Il s'agissait là de la foi chrétienne. C'est un acte de foi en la crucifixion du Christ et la rémission de péchés qui est nécessaire pour être sauvé. Dans le christianisme, les états du cœur ne sont que conséquence de la foi. Notre prophète Jésus Christ est né prophète et il ne s'est jamais trompé. Durant toute sa vie prophétique il a appelé a un Dieu unique omniprésent et transcendant dans un Amour très profond. Mais la transparence totale de notre seigneur a fait apparaître au delà de lui même la vérité unique a tel point que les chrétiens lui ont attribué cette divinité. Car en voyant notre seigneur il est impossible de ne pas voir au delà de son être la divinité a laquelle il appelle mais sans pour autant se substituer à l'essence divine et les attributs divins y afférents.. Il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait pour tous car une telle rançon mérite de sauver toute les créatures. Le fait de nous demander de plus a cette crucifixion de croire en elle, met a bas la valeur de jésus pour DIEU puisque a sa valeur il faut ajouter le fait de croire pour être sauvé. Ils serait juste pour les personnes sauvées de dire c'est notre croyance qui nous a sauvé car effectivement sans cette foi la crucifixion du plus innocent n'aurait servi a rien. .
Cher Gérard, Ce ne sera pas en créant des subterfuges que vous serez mené a la la vérité. Il s'agissait là de la foi chrétienne. .. .
Je comprends Halim, mais moi ce n'est pas la foi Chrétienne ou Musulmane qui m'intéresse; comme vous dites très justement, ce qui m'intéresse c'est la Vérité! C'est pour cette raison que je vous ai encore précisé que mon regard sur les religions est impartial.
Ce que je vous ai écrit demeure donc valable, et c'est cela que j'aimerais que vous commentiez:
"Ne voyez-vous pas que vous liez les actes (les bons) à la foi?! C'est pour cette raison que je vous démontre que la foi en Allah et le Coran n'empêche nullement la cruauté des extrémistes religieux! Donc la foi ne sert strictement à rien lorsqu'elle n'est pas canalisée par le coeur. Et cela, évidemment, c'est valable pour toutes les religions."
Ça signifie que si l'homme pense être sauvé par la foi seule, il se trompe, que cet homme soit Chrétien ou Musulman! Ce n'est pas un dogme, Halim, MAIS UNE VÉRITÉ OBSERVABLE! Ce que je vous dis là correspond à la réalité et à la vérité! A partir de là vous devriez méditer sur la réelle valeur de la foi et de la religion. Si votre religion vous empêche de penser c'est qu'il y a un sérieux problème; Ou c'est le vôtre ou c'est celui de votre religion. Il est évident qu'avec cet argument je m'adresse à tous, à toutes les religions!
D'autre part, si vous voulez une réponse qui entre plus dans le cadre de ce que vous désirez entendre, les Chrétiens sont certes pardonnés, mais ils ne sont sauvés que s'il y a une réelle transformation de l'âme. Il ne s'agit pas d'être pardonné et ensuite continuer à pécher (malgré que certains croient que c'est de cela qu'il s'agit, mais ils sont une minorité).
Je suis sûr que vous n'allez répondre qu'aux 4 dernières lignes car le reste demeure pour vous un mystère. Le Coran ne vous apporte aucune solution à ce niveau et, comme vous ne pouvez penser hors du Coran, vous n'aurez jamais la réponse.
Je comprends Halim, mais moi ce n'est pas la foi Chrétienne ou Musulmane qui m'intéresse; comme vous dites très justement, ce qui m'intéresse c'est la Vérité! C'est pour cette raison que je vous ai encore précisé que mon regard sur les religions est impartial.
Cher Gérard, Vous ne parlez d'impartialité qu'une fois que les dépassements chrétiens vous apparaissent pleinement. Sinon, a chaque fois vous ne cessez de nous montrez la grandeur des préceptes de Jésus Christ et de la vision chrétienne sur tout les plans et a coté de cela la rudesse insensée de l'Islam. Un peu de sincérité n'a pourtant jamais fait de mal a personne.
Gérard2 a écrit:
"Ne voyez-vous pas que vous liez les actes (les bons) à la foi?! C'est pour cette raison que je vous démontre que la foi en Allah et le Coran n'empêche nullement la cruauté des extrémistes religieux! Donc la foi ne sert strictement à rien lorsqu'elle n'est pas canalisée par le cœur. Et cela, évidemment, c'est valable pour toutes les religions."
La question que je vous pose toujours et a laquelle vous n'avez jamais pu répondre restera le pourquoi liez-vous toujours les actes terroristes religieux a la foi, alors que les religieux la voit justement comme le vrai et flagrant manque de foi. Ne dites surtout pas que cela leur a été possible du fait qu'ils justifie leurs actes par certains versets hors contexte ou par certaines anecdotes qui n'ont rien a voir avec les leurs. Mon ami, vous savez que n'importe quel bandits peut justifier ses crimes.
Gérard2 a écrit:
Ça signifie que si l'homme pense être sauvé par la foi seule, il se trompe, que cet homme soit Chrétien ou Musulman!
La foi ne peut-être que fille de l'Amour et l'amour ne peut être que père de la générosité. Sur ce plan, il est vraiment abject de penser a autre chose. Vous perdez vraiment beaucoup de temps inutilement pour présenter la foi comme source de tuerie ou de génocide. On ne comprend même pas comment une telle idée a pu vous pénétrer. Vous essayez toujours de mêler la foi a un certain intégrisme pour jeter la confusion dans les esprits, mais cela ne marche plus de nos jours. Le drame dans tout cela, c'est que les dignitaires occidentaux soutiennent la folie partout afin que le vrai visage de l'Islam n'apparaisse pas, mais c'est peine perdu même si vous jouez leur jeu en tant que simple relais. L’intégrisme, mon cher ami, n’est pas l’islam, mais actuellement une maladie de l’islam aggravée par un soutien occidental. C'est la triste vérité. L’intégrisme a de tout temps été une réaction contre la modernité et sa valeur centrale, la liberté. Tant que vous n’aurez pas saisi cela, vous ne comprendrez jamais pourquoi la lutte intégriste est avant tout une lutte contre les musulmans. Et c'est sur cette guerre que compte l'occident pour mettre l'Islam hors d'état de nuire. Seulement, comme vous pouvez le constater, la sincérité a le pas sur toute autre alternative. On peut mentir aux hommes une fois, on peut même leur mentir plusieurs fois, mais on ne peut cacher la vérité a toutes les fois. .
Non Halim, vous ne comprenez toujours pas ce que j'essaye de vous expliquer.
On peut avoir la foi et du coeur ou la foi et pas de coeur. Mais ça ne fonctionne pas d'une manière aussi manichéenne, il y a bien sûr aussi tous les intermédiaires. Cet état de fait démontre sans ambiguïté que c'est le coeur qui oriente l'homme vers le bien, et non la foi. Inversement, l'homme sans coeur ou avec peu de coeur sera orienté vers le mal quelle que soit sa foi!
Voici ce que dit saint Paul à ce propos (si vous avez la même chose dans le Coran je l'accepte aussi, évidemment):
« Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit. (2) Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. (3) Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. (4) La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ; (5) elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ; (6) elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité. (7) Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout. (8) La charité ne passe jamais. Les prophéties ? Elles disparaîtront. Les langues ? Elles se tairont. La science ? Elle disparaîtra. (9) Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
(13) Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité. »
Bah c est pas explicitement dit dans l evangile. Mais, si Jesus savait que Judas allait trahir, si Dieu est omnipotent, et omniscient alors tout ca fait partie d un vaste plan, non?
l'évangile ne parle pas de la naissance de judas. dieu machin.. vaste plan.. dieu laisse aussi les hommes libres je pense, dieu est au ciel, mais jésus lui est sur terre.
mais meme si l evangile ne parle pas de sa naissance, Judas est quand meme né. Tout etait prevu depuis la creation, humanlife. Dieu sait TOUT ce qui est arrivé et ce qui VA arriver... Je crois pas a la liberté, Dieu sait deja comment tout va se passer, ou est la liberté? Nous ne faisons qu accomplir les plans.
Savoir ce n'est pas vouloir.
Il faut distinguer ce qui est permis de ce qui est voulu par Dieu. En l’occurrence le Bien est voulu, et le Mal ne l'est pas.
Judas avait réellement la possibilité de ne pas trahir.
Pourquoi le permettre alors ?
Citation :
Romain 5 20. La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute ; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé : 21. ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
Voici ce que dit saint Paul à ce propos (si vous avez la même chose dans le Coran je l'accepte aussi, évidemment)
Cher gérard, L'annonce faite à tous les prophètes reste la présence des biens célestes et incomparables, prédits autrefois, et qui ont régénéré depuis toujours tout le genre humain, ne se rattachant jamais ni aux aveugles faveurs de la fortune ni à cette vie si courte et si malheureuse. Ils n'ont rien de commun avec le corps et la corruption. Il s'agit des biens en rapport avec la nature intelligente de l'âme et avec ses plus nobles penchants d'amour. C'est seulement cela qu'à chaque fois un prophète l'a revivifié dans le cœur de l'humanité. C'est cela qui élève la pensée vers l'unique et seul Dieu appelé avec justice l'être par essence. C'est cela qui nous fait vivre selon Lui; et puis en vivant selon Dieu nous parvenons à son amour; et justement l'amour divin nous initie à cette vie mystérieuse, sans cesse occupée des biens futurs et toujours dirigée vers ce terme glorieux auquel elle doit arriver un jour. Peut-on imaginer une félicité supérieure à celle que procure cet amour de Dieu, source de tout bien et de toute prospérité. Pourquoi nous parlez-vous d'autres choses. .
Voici ce que dit saint Paul à ce propos (si vous avez la même chose dans le Coran je l'accepte aussi, évidemment)
...Pourquoi nous parlez-vous d'autres choses. .
Et pourquoi ne commentez-vous pas ce dont je vous parle? Vous ne le comprenez pas? Si je vous parle de la foi c'est toujours pour la même raison. A quoi cela sert-il aux djihadistes d'avoir la foi s'ils l'imposent par la violence? Vous ne placez pas votre foi en Dieu (au vrai Dieu éternel, absolu et immuable), mais au Coran, car, selon vous, le Coran est Dieu. Il est tout là le problème.
Et pourquoi ne commentez-vous pas ce dont je vous parle? Vous ne le comprenez pas? Si je vous parle de la foi c'est toujours pour la même raison. A quoi cela sert-il aux djihadistes d'avoir la foi s'ils l'imposent par la violence? Vous ne placez pas votre foi en Dieu (au vrai Dieu éternel, absolu et immuable), mais au Coran, car, selon vous, le Coran est Dieu. Il est tout là le problème.
Cher gérard, Je comprend votre fuite continuelle du vrai sujet et vous avez plus que raison d'agir ainsi. En fait rien ne peut être retenu contre la foi musulmane, même si des contrevenants se faisant passer pour dévots, s'y adonnaient a leurs passions. Vous me rappelez surtout certains de nos amis seulement salafistes, qui pour combattre les grands principe du Soufisme, ne se lassent jamais de nous bombarder de vidéos pleins de charlatanisme. Vous êtes également très prompts à nous citer tel ou tel verset qui appelle à la guerre ou à la violence en le faisant sortir de son contexte ou a nous bombarder des dépassements de certains ignorants a l'encontre de filles pré-pubères.. Mais, contrairement a ce que vous pensez, les gens sérieux en trouve autant, sinon plus, qui vont dans l’autre sens. Je vous fais donc remarquer que chacune des sourates du Coran (ou chapitres) est précédée de la formule «Au nom de Dieu le Clément et le Très Miséricordieux». Ce sont les deux adjectifs les plus utilisés dans le livre de l’islam pour qualifier Allah. Étrange appellation, pour celui que vous essayez vainement de présenter si souvent comme un dieu de guerre. En fait, ces deux qualificatifs forment le message premier du livre, et les prescriptions coraniques doivent être constamment interprétées à leurs lumière et aux contexte historique.
Vous saisissez surement pourquoi, pour absolument tous les sages de ce monde, l’intégrisme n’a jamais été l’islam, mais plutôt une maladie que subit actuellement l’islam. Le texte coranique est une référence essentielle mais souple, que les savants de l’islam peuvent interpréter pour l’adapter à leur temps. L’intégrisme est justement une réaction à ces adaptations, c’est-à-dire un refus de la modernité et de sa valeur centrale, la liberté. Tant que vous n’aurez pas saisi cela, vous ne comprendrez pas pourquoi la lutte intégriste est avant tout une lutte contre les musulmans. Mais dans le fond, on sait que cela ne peut vous échapper. Car ceci allant dans le sens de l'Islam et de ses valeurs, vous essayez partout de fermer l’œil. Ce ne sera pas en jouant a l'aveugle que vous arriverez a vos termes. Louange à Allah, Seigneur des mondes et que le salut et la bénédiction soient sur celui qui a été envoyé comme miséricorde à toutes les créatures, notre Prophète Mohammed, ainsi que sur sa famille et l’ensemble de ses compagnons... .
Et pourquoi ne commentez-vous pas ce dont je vous parle? Vous ne le comprenez pas? Si je vous parle de la foi c'est toujours pour la même raison. A quoi cela sert-il aux djihadistes d'avoir la foi s'ils l'imposent par la violence? Vous ne placez pas votre foi en Dieu (au vrai Dieu éternel, absolu et immuable), mais au Coran, car, selon vous, le Coran est Dieu. Il est tout là le problème.
Vous me rappelez surtout certains de nos amis seulement salafistes, qui pour combattre les grands principe du Soufisme, ne se lassent jamais de nous bombarder de vidéos pleins de charlatanisme.
Je vous rappelle un ami salafiste? Vous avez de la chance qu'il m'est impossible de prendre ce que vous écrivez au premier degré à tel point c'est ridicule. Je vous lis et je ris...
halim a écrit:
Vous êtes également très prompts à nous citer tel ou tel verset qui appelle à la guerre ou à la violence en le faisant sortir de son contexte ou a nous bombarder des dépassements de certains ignorants a l'encontre de filles pré-pubères.. Mais, contrairement a ce que vous pensez, les gens sérieux en trouve autant, sinon plus, qui vont dans l’autre sens.
"Les gens sérieux en trouve autant, sinon plus?" Ha mais décidément mon pauvre Halim... Vous savez quoi? Votre naïveté commence à m'attendrir et, malgré ce que vous pouvez penser, je vous aime bien.
halim a écrit:
Je vous fais donc remarquer que chacune des sourates du Coran (ou chapitres) est précédée de la formule «Au nom de Dieu le Clément et le Très Miséricordieux». Ce sont les deux adjectifs les plus utilisés dans le livre de l’islam pour qualifier Allah. Étrange appellation, pour celui que vous essayez vainement de présenter si souvent comme un dieu de guerre. En fait, ces deux qualificatifs forment le message premier du livre, et les prescriptions coraniques doivent être constamment interprétées à leurs lumière et aux contexte historique.
"Allah" (alias Mahomet) peut se qualifier comme il veut. Il peut très bien commander d'égorger un mécréant en terminant par "Au nom de Dieu le Clément et le très Miséricordieux".
halim a écrit:
Vous saisissez surement pourquoi, pour absolument tous les sages de ce monde, l’intégrisme n’a jamais été l’islam, mais plutôt une maladie que subit actuellement l’islam.
Quand il y a un malade on appelle un médecin et on le soigne. S'il y a un virus dans l'Islam il faut l'en extirper.
halim a écrit:
Le texte coranique est une référence essentielle mais souple, que les savants de l’islam peuvent interpréter pour l’adapter à leur temps. L’intégrisme est justement une réaction à ces adaptations, c’est-à-dire un refus de la modernité et de sa valeur centrale, la liberté. Tant que vous n’aurez pas saisi cela, vous ne comprendrez pas pourquoi la lutte intégriste est avant tout une lutte contre les musulmans. .
Et tant que le Coran nécessitera d'être interprété pour être "adapter au temps", il y aura des intégristes et des maris esclavagistes, violeurs et tortionnaires.
en fin de compte l'évangile n'explique pas les raisons de la trahison de judas, mais le symbole de la trahison est bien l'argent, et l'épisode où judas livre jésus pour l'argent est le symbole ultime de la chute pour l'homme, la corruption de l'argent.
L'argent mais il en aurait dans ce cas demandé plus...C'était une somme dérisoire pour un tel acte...l'argent n'a pas d'importance!Connaissez-vous l'expérience de Milgram?
pourtant c'est bien l'argent qui est évoqué dans l'évangile, pas par rapport à la somme, mais en tant que symbole de la corruption.
comme vous donnez l'exemple pour l'expérience de milgram, où on voit que ce n'est pas la somme allouée au cobaye qui l'amène à envoyer des décharges mortelles à l'expérimentateur, mais l'obéissance à l'autorité par laquelle il a reçu la somme d'argent pour l'expérience. c'est bien parce qu'il a reçu cette somme d'argent qu'il est capable de telles atrocités.
Quand il y a un malade on appelle un médecin et on le soigne. S'il y a un virus dans l'Islam il faut l'en extirper.
Cher Gérard, Le Virus n'est pas dans l'Islam, bien au contraire, l'islam est attaqué par ce virus occidental qu'est le fondamentalisme. Contrairement a l'Eglise, la religion musulmane a de tout temps adopté une forme sublime de modernisation qui est plus que favorable pour toute l'humanité. Mais l'aide occidentale fournie a des régimes fantoches et a des royautés intégristes met souvent un frein sec a tout cela. Cette vérité ne peut échapper a personne car l’Islam a toujours rimé avec civilisation et a été un lieu de rencontre de diverses civilisations. L’héritage grec, les apports de l’Inde, la Perse, la Chine dont les Arabes ont amélioré les découvertes. La langue arabe a donné au monde de nombreuses expansion dans l'algèbre, l'algorithme, la chimie, les noms d’étoiles, de plantes, d’architecture etc..etc... Vous saisissez pourquoi l’Islam est présenté par les historiens neutres comme la religion de la science et de la raison. Effectivement, il existe une très grande rationalité dans l’Islam et qui ne laisse plus aucune chance aux détracteurs. Dans cette logique, les musulmans estiment que leur religion a œuvré à la suppression de l’esclavage, à la libération de la femme, à l’invention du droit international, à la civilisation de l’Europe par sa présence eu Espagne, dans les Balkans et par son influence intellectuelle et artistique. Le plus grand dans tout cela c'est que pour les musulmans, la loi scientifique a un vrai et grand caractère religieux. Malheureusement un virus occidental est présent.
Gérard2 a écrit:
Et tant que le Coran nécessitera d'être interprété pour être "adapter au temps", il y aura des intégristes et des maris esclavagistes, violeurs et tortionnaires.
Vous voulez surement parler de l'interprétation contraire aux vraies vertus de l'Islam. Cela s'appelle lire le Coran autrement que ce pourquoi il est descendu. Détrompez-vous donc, aucune lecture ne pourra jamais épuiser le vrai potentiel de signification du Coran. Aucune ne peut prétendre avoir clos l’interprétation et arrêter la dynamique de signification du Livre Saint. L’interprétation du Coran, au vrai, est toujours devant nous. Il est vrai que cette interprétation peut toujours s'enfoncer dans ce que les fondamentalismes soutenus par l'occident en feront dans leur visions rétrogrades et aveugles. Alors le défi de chaque génération de croyants consiste à découvrir son propre moment de révélation véritablement divine. N'Oubliez jamais " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée". Expliquez-nous cela, mais sans interpréter.. .
[l’Islam a toujours rimé avec civilisation et a été un lieu de rencontre de diverses civilisations. L’héritage grec, les apports de l’Inde, la Perse, la Chine dont les Arabes ont amélioré les découvertes. La langue arabe a donné au monde de nombreuses expansion dans l'algèbre, l'algorithme, la chimie, les noms d’étoiles, de plantes, d’architecture etc..etc... .
Sauf qu'il y a un aspect de votre civilisation qui s'est cristallisé et qui a stoppé net après le 6ème siècle.
halim a écrit:
N'Oubliez jamais " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée". Expliquez-nous cela, mais sans interpréter.. .
Il n'y a rien à interpréter. S'il s'agissait d'une épée guerrière Jésus l'aurait eu au poing et s'en serait servie. Cette évidence ne nécessite pas de commentaires supplémentaires.
Il n'y a rien à interpréter. S'il s'agissait d'une épée guerrière Jésus l'aurait eu au poing et s'en serait servie. Cette évidence ne nécessite pas de commentaires supplémentaires.
Cher Gérard, Je vous ai pourtant avisé précédemment que vous ne pourrez point vous échapper aisément de la sorte de l'emprise de la Réalité. En fait, la Vérité s'impose d'elle même car, on en comprend que la violence qui s’est acharné contre JÉSUS s'est tout simplement confronté à la lucidité avec laquelle JÉSUS lui-même saisissait sa venue comme très intempestive : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Mt 10,34). C'est cette conscience de JÉSUS de mettre en crise par ses paroles et ses actions des manières habituelles de se rapporter à la Loi, aux institutions religieuses de l’époque, et en fin de compte à la tradition des pères qui a créé tout cette tumulte. Alors s'il vous plait, mon cher ami, pour une fois dans votre vie, faites votre possible pour voir au moins au minimum ces choses en face et auxquelles est confrontée toute l'humanité. Cette vérité frappe aux yeux de tous ceux qui savent que l'expérience chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et vous ne pourrez pas le cacher indéfiniment. Absolument tout le monde est au courant des guerres qui suivirent après le départ de Christ. Il est impossible aux détracteurs de ne pas savoir que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes de Rome ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion.
Ce n'est pas de la faute des musulmans si vous ne pourrez jamais mettre de coté le fait que la Guerre faisait partie de la vie quotidienne des chrétiens bien avant l'avènement de l'Islam, et revenir par astuce a la vie intime et personnelle de JÉSUS en sachant pertinemment que la religion de Christ ne concernait aucunement ni le pouvoir ni la gestion pragmatique de la cité... "Mon royaume n'est pas de ce monde". C'est en ce sens que dans la suite logique de la révélation, la vie du prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne saurait être seulement une simple répétition de celle de JÉSUS avec son sacrifice. La vie du plus grand des prophètes ne pourra plus rester une simple répétition de celle de JÉSUS. .
Il n'y a rien à interpréter. S'il s'agissait d'une épée guerrière Jésus l'aurait eu au poing et s'en serait servie. Cette évidence ne nécessite pas de commentaires supplémentaires.
Cher Gérard, Je vous ai pourtant avisé précédemment que vous ne pourrez point vous échapper aisément de la sorte de l'emprise de la Réalité. En fait, la Vérité s'impose d'elle même car, on en comprend que la violence qui s’est acharné contre JÉSUS s'est tout simplement confronté à la lucidité avec laquelle JÉSUS lui-même saisissait sa venue comme très intempestive : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Mt 10,34). C'est cette conscience de JÉSUS de mettre en crise par ses paroles et ses actions des manières habituelles de se rapporter à la Loi, aux institutions religieuses de l’époque, et en fin de compte à la tradition des pères qui a créé tout cette tumulte. Alors s'il vous plait, mon cher ami, pour une fois dans votre vie, faites votre possible pour voir au moins au minimum ces choses en face et auxquelles est confrontée toute l'humanité. Cette vérité frappe aux yeux de tous ceux qui savent que l'expérience chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et vous ne pourrez pas le cacher indéfiniment. Absolument tout le monde est au courant des guerres qui suivirent après le départ de Christ. Il est impossible aux détracteurs de ne pas savoir que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes de Rome ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion.
Ce n'est pas de la faute des musulmans si vous ne pourrez jamais mettre de coté le fait que la Guerre faisait partie de la vie quotidienne des chrétiens bien avant l'avènement de l'Islam, et revenir par astuce a la vie intime et personnelle de JÉSUS en sachant pertinemment que la religion de Christ ne concernait aucunement ni le pouvoir ni la gestion pragmatique de la cité... "Mon royaume n'est pas de ce monde". C'est en ce sens que dans la suite logique de la révélation, la vie du prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne saurait être seulement une simple répétition de celle de JÉSUS avec son sacrifice. La vie du plus grand des prophètes ne pourra plus rester une simple répétition de celle de JÉSUS. .
Ce qu'on fait les Chrétiens n'a rien à voir avec le Christ et ce qu'a fait Mahomet n'a rien à voir avec Dieu.
Ce n'est pas parce que Jésus Christ était un visionnaire qu'Il est responsable des tueries qui ont été faites au nom de Dieu, alors que, bien au contraire, Il prêchait de toute évidence l'Amour et la fraternité entre les hommes et même avec les ennemis. Il n'a jamais dit "tuez les mécréants oú qu'ils soient" et "battez vos femmes si elles n'obéissent pas".
Je me demande quand vous allez vous fatiguer d'écrire vos proses interminables. Après tout à moi ça me prend 2 mn pour vous répondre.
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Je vous rappelle un ami salafiste? 
