Judas a-t-il trahi Jésus ?

Judas a-t-il trahi Jésus ?

A la découverte de la mystérieuse relation, à la fois privilégiée et conflictuelle, qui unissait Jésus à son disciple Judas.

A 16h20 aujourd'hui sur france 2.

En Christ a écrit:

Judas a-t-il trahi Jésus ?

A la découverte de la mystérieuse relation, à la fois privilégiée et conflictuelle, qui unissait Jésus à son disciple Judas.

A 16h20 aujourd'hui sur france 2.

Vous verrez. C'est très nul. En effet, la seule version qui n'est même pas mise à titre d'hypothèse, c'est la version des évangiles avec un Judas assez radin et énervé par Jésus et ses gaspillages.

Evidemment, Jésus ne peut avoir été liveré par un simple radin !

Or, dans les trahisons humaines les plus fréquentes, des motifs très humains sont en jeu: sexe, argent, gloire.

Les grands motifs politiques ou idéologiques sont rares et souvent, ils servent de prétexte.

Comment jésus aurait-il accompli les écritures concernant sa mort et sa résurrection si personne ne l'avait trahi ?

Les actes des apôtres chapitre 1

16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.

Judas n'a fait qu'accomplir ce que les écritures avaient annoncé.

"Judas a-t-il trahi Jésus?" pose la question de la "fonction" de Judas en tant qu'Apôtre (ce à quoi il sert) et celle du rôle de Judas dans la cohérence du récit par rapport à sa fin (ce à quoi il est destiné).

En effet :

S'il n'y a pas dans la vie de Jésus un événement ou un personnage qui permet de construire un Jésus martyrisé il n'y a pas de Christ. C.à.d pas de Jésus sublimé, révélant et accomplissant son état de Dieu. Et l'histoire ne conserve au mieux que l'histoire d'un prophète parmi d'autres.

De plus Judas trahissant Jésus est un personnage commode pour dresser le personnage du juif fourbe, avide d'argent... bien propre à justifier l'accusation de "déicide".

Judas et sa trahison (ou autre événement ayant même fonction) sont donc nécessaires (fin) au passage Jésus => Christ (passion, mort...) => Christianisme (Bonne Nouvelle) => Eglise => église(s).

Il n'est donc pas nécessaire d'écrire un roman à la DVC pour faire ressortir cette évidence évidente.

Et le rappel des Ecritures est à peine nécessaire (mais c'est quand même mieux de le rappeler comme vient de le faire FY).

Tous, d’une manière ou d’une autre ont trahi le Maître. Mais seul judas c’est suicidé pas la suite. C’est ça sûrement qui le condamne

florence_yvonne a écrit:

Comment jésus aurait-il accompli les écritures concernant sa mort et sa résurrection si personne ne l'avait trahi ?

Les actes des apôtres chapitre 1

16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.

Judas n'a fait qu'accomplir ce que les écritures avaient annoncé.

Ceci ne veut pas dire que Judas a trahi POUR ACCOMPLIR les Ecritures.

Judas était largement dépassé par l'immensité de ce que son geste assez banal réalisait. D'autres ont trahi au cours de l'Histoire et chacun porte son propre péché devant Dieu et sa conscience.

vieux a écrit:

Tous, d’une manière ou d’une autre ont trahi le Maître. Mais seul judas c’est suicidé pas la suite. C’est ça sûrement qui le condamne

Détrompez vous: Beaucoup de gens sont rongés toute une vie ou se suicident suite à une trahison, la plus fréquente étant la trahison conjugale.

C'est-il suicidé réellement ou spirituellement, à plusieurs reprise dans les évangiles on parle de morts qui en fait ne sont que spirituelle, le fait que l'on nous décrit la mort de judas de plusieurs façons (pendus ou éventré) indiquerais plutôt qu'il s'agit d'une métaphore

- pendu, il a perdu le souffle de Dieu

Matthieu 27:5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

- éventré : dans le christianisme, les entrailles représentent la partie la plus profonde, intime, essentielle de l'être sensible (Colossiens 3:12 : «Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.») Donc, le fait de voir ses entrailles sortir du corps est essentiellement symbolique

Actes 1:18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment jésus aurait-il accompli les écritures concernant sa mort et sa résurrection si personne ne l'avait trahi ?

Les actes des apôtres chapitre 1

16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.

Judas n'a fait qu'accomplir ce que les écritures avaient annoncé.

Ceci ne veut pas dire que Judas a trahi POUR ACCOMPLIR les Ecritures.

Judas était largement dépassé par l'immensité de ce que son geste assez banal réalisait. D'autres ont trahi au cours de l'Histoire et chacun porte son propre péché devant Dieu et sa conscience.

Rien ne prouve le contraire non plus

florence_yvonne a écrit:

Rien ne prouve le contraire non plus

Rien ne prouve rien dans ces histoires ! Elles sont si anciennes que tous les témoins en sont morts depuis 2000 ans.

Mais j'ai tendance à regarder les sources évangéliques qui sont assez concordantes et parlent de deux choses:

1° Enervement et dissimulation chez Judas avant sa trahison.
2° Prise de conscience brutale après sa trahison, mais c'était trop tard opour réparer.

Et ce mécanisme psychologique est assez fréquent.

Je pense à cette lycéenne qui dénonça pour viol (faussement) le professeur de sport dont elle était à la fois éprise et pleine de haine (il avait refusé de sortir avec elle.)

Je te rappelle quand même que jésus était parfaitement au courant de la "trahison" puisqu'il l'a annoncé, s'il n'était pas d'accord, il aurait pu l'éviter.

florence_yvonne a écrit:

Je te rappelle quand même que jésus était parfaitement au courant de la "trahison" puisqu'il l'a annoncé, s'il n'était pas d'accord, il aurait pu l'éviter.

Sa connaissance est comme celle du prêtre dans le secret de la confession: Ne venant pas d'une origine humaine, Jésus ne s'en servit pas pour sauver sa vie.

Jésus ne pouvait pas se sauver, il devait accomplir son destin

Il a surtout fait la volonté de son Père contre sa nature rebelle humaine qui eut peur de l'épreuve à venir dans le martyre.

Mais il a obéit jusqu'a la mort portant sa croix pour vaincre le mal.

Mouais, on dit tout et n’importe quoi dans ce reportage, Arnaud avait raison.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci ne veut pas dire que Judas a trahi POUR ACCOMPLIR les Ecritures.

Si cette idée est vraie ça veut dire que la fonction de Judas est juste utilitaire dans l'histoire de Jésus => Christ. Et donc...

C'est peut-être pour cela qu'il s'est suicidé, une fois ça fonction rempli, il n'avait plus de but dans la vie.

chiboleth, n'est-ce pas une vieille resucée datant de la gnose des premiers temps ......... à oublier ?

Relisez-vous dans le fils sur la croix ankh au sujet des interprétations.

Florence -Yvonne, ce serait encore pire comme raison .....
... et d'où lui serait venue cette mission ? ...

De Dieu, comme tout ce qui concerne le destin de jésus, tout le monde avait son rôle a jouer, même Ponce Pilate, même le soldat qui a donné le coup de lance.

Puisque tout était écrit d'avance

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci ne veut pas dire que Judas a trahi POUR ACCOMPLIR les Ecritures.

Si cette idée est vraie ça veut dire que la fonction de Judas est juste utilitaire dans l'histoire de Jésus => Christ. Et donc...

Nous sommers tous, sans le savoir, les instruments de la sanctification des autres.

Et Dieu le sait et le veut de toute éternité.

La seule différence avec Judas, c'est qu'il s'avère que Dieu a voulu marqué dans des Ecriture SON ACTE SPECIFIQUE.

Et pourtant Judas a trahis librement et poussé par ses passions et le démon. Comme nous tous lorsque nous péchons

En voici une preuve: lorsque nous trahissons, nous non plus ne nous rendons pas compte que le texte d'Isaïe parle de nous.

Ce n'est que lors du jugement que nous verrons se réaliser en pleine lumière cette Parole de Jésus:

Citation :

"Tout ce que vous avez fait au plus petit, c'est A MOI que vous l'avez fait".

On ne le dit pas assez, mais nous sommes tous libres :

- Satan et tous ses sbires ont librement refusé le plan de Dieu.
- Adam et Eve ont librement pris du fruit défendu.
- Marie a été libre de dire oui ou non.
- Les apôtres ont été libres de suivre Jésus.
- Nous sommes tous libres de faire le bien ou le mal.
- Jésus a été libre d'accomplir la volonté de son Père.
- Judas a été libre de livrer le Christ, tout comme il a été libre de se pendre.

Donc, pour moi, ce n'est pas par volonté de chercher à accomplir les écritures que Judas a trahi Jésus, d'autant plus que ce sens de la trahison, bien que prédit avant sa mort, n'a jamais été autant compris qu'après la résurrection du Christ. Si la trahison faisait bien parti des écritures, c'est uniquement parce que Dieu est en dehors de notre temps et connait tout. Mais il ne peut restreindre la liberté individuelle qu'il nous a donné. Il s'en sert pour faire du bien, voire du mieux.

Aucun des personnages du nouveau testament n'était libre, puisque tous leurs actes étaient écrits d'avance

De ce débat, il ressort que certains, loin de lire les évangiles, n'arrivent pas à se mettre à l'idée que Judas aurait pu trahir Jésus par son énervement et à l'occasion d'un gain en argent...

Il faut une noble cause du style de l'évangile gnostique de Judas (écrit au IV° siècle).

florence_yvonne a écrit:

Aucun des personnages du nouveau testament n'était libre, puisque tous leurs actes étaient écrits d'avance

Vos actes aussi sont connus de Dieu à l'avance. Et pourtant vous êtes libre.

C'est ça, la puissance de Dieu !

Et que ce serait-il passé si judas n'avait pas trahi jésus ? si pierre ne l'avait pas renié avant que le coq ne chante ? si jésus était mort de vieillesse à quatre vingt dix ans, paisiblement dans son lit ?

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Aucun des personnages du nouveau testament n'était libre, puisque tous leurs actes étaient écrits d'avance

Vos actes aussi sont connus de Dieu à l'avance. Et pourtant vous êtes libre.

C'est ça, la puissance de Dieu !

Mais actes n'ont pas été prophétisés

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Aucun des personnages du nouveau testament n'était libre, puisque tous leurs actes étaient écrits d'avance

Vos actes aussi sont connus de Dieu à l'avance. Et pourtant vous êtes libre.

C'est ça, la puissance de Dieu !

Mais actes n'ont pas été prophétisés

Les votres si.

Lisez le livre de la sagesse chapitre 2 !

A bon, quelque par il y a écrit florence-yvonne fera ceci et cela dans la bible ?

Et puis, si tu veux citer un chapitre, cites le au lieu de m'obliger à chercher.

florence_yvonne a écrit:

Et que ce serait-il passé si judas n'avait pas trahi jésus ? si pierre ne l'avait pas renié avant que le coq ne chante ? si jésus était mort de vieillesse à quatre vingt dix ans, paisiblement dans son lit ?

La seule chose dont je soit sûr, mais ça ne va pas faire avancer ton schmilblique, c'est que si Juda n'avait pas trahi Jésus il n'y en en aurait alors pas eu de mention dans les écritures et que si Pierre n'avait pas renié Jésus, celui-ci ne lui aurait rien dit par avance, tout simplement parce que Dieu est en dehors du temps et que quand il regarde la création, son regard embrase tous les temps, depuis le big bang jusqu'à la fin du monde. Il connait toutes les actions que nous avons faites, que nous faisons et que nous ferons de manière profondément libre.

Mais jésus en a parlé avant que judas trahisse, donc, soit il trahissait, soit il faisait mentir jésus

Jésus savait, mais cela ne change pas le court des choses dont Judas fut l'acteur. De plus, c'est Jésus qui l'a choisi comme disciple et il disait même qui avait un démon parmi ses disciples.

Une fois la trahison annoncée, quel choix restait-il à judas ?

florence_yvonne a écrit:

Mais jésus en a parlé avant que judas trahisse, donc, soit il trahissait, soit il faisait mentir jésus

Par exemple, moi je sais que vous allez manger demain.

Et oui, je suis prophète !

Et bien moi, je suis perplexe.

Définition:

fatalisme:
(nom masculin)

Doctrine de ceux qui pensent que tout arrive nécessairement sous l'effet d'une cause absolue, toute puissante, appelée destin.

Arnaud Dumouch a écrit:

De ce débat, il ressort que certains, loin de lire les évangiles, n'arrivent pas à se mettre à l'idée que Judas aurait pu trahir Jésus par son énervement et à l'occasion d'un gain en argent...

Il faut une noble cause du style de l'évangile gnostique de Judas (écrit au IV° siècle).

Imaginez-vous le rédacteur écrivant "Judas trahit afin de donner une cohérence au récit?". Rien ne vaut un bon mobile (argent, passion...). Tous les flics vous diront ça.

Vous projetez vos idées de romancier du XXI° siècle sur le témoignage de gens simples et sans artifices qui racontent ce qu'ils ont vu.

Ca ne vous vient jamais à l'idée de simplement LIRE les évangiles?

Ils vous paraissent trop simplistes ?

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais jésus en a parlé avant que judas trahisse, donc, soit il trahissait, soit il faisait mentir jésus

Par exemple, moi je sais que vous allez manger demain.

Et oui, je suis prophète !

Que je mange est une évidence, que judas trahisse ne l'est pas

De toute façon, il fallait bien un bouc émissaire

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils vous paraissent trop simplistes ?

Les Evangiles non!!! Vos lecture oui. Trop orientées vers ce que vous voulez qu'ils disent.... 2000 ans après ce que des gens simples...

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils vous paraissent trop simplistes ?

Les Evangiles non!!! Vos lecture oui. Trop orientées vers ce que vous voulez qu'ils disent.... 2000 ans après ce que des gens simples...

Ce qui veux dire, si je vous suis, que lire simplement le témoignage de ceux qui étaient sur place, ce serait une méthodologie erronée ?

Deux des rédacteurs étaient sur place: Jean et Matthieu. Et ils n'ont rien oublié.

Certes, ils n'ont pas été à l'intérieur de l'esprit de Judas. Mais il décrivent avec des détails son agacement de plus en plus fort face à ce qu'il considère comme de la légèreté de Jésus.

Judas SAIT ce qu'il aurait fait avec l'argent du parfum gaspillé par la femme (un an de salaire, l'équivalent de 15 000 Euros, répandus sur les pieds de Jésus. Et Jésus qui se complet dans ce gaspillage !

Certes, c'est moins noble qu'une espèce de complot pour un martyre de Jésus qui ferait de lui un être glorieux, complot parfaitement stupide car, quand on meurt, on est normalement oublié et c'est tout.

[quote="Loup Ecossais"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Deux des rédacteurs étaient sur place: Jean et Matthieu. Et ils n'ont rien oublié. Arnaud, Matthieu le publicain, n'est pas le rédacteur de l'Evangile de Matthieu.

Ni Jean le rédacteur de l'évangile de Jean, ni Pierre les épîtres de Pierre et encore moins Paul les épîtres de Paul. Je sais !

Seulement, nos bons exégètes qui disent cela le font puis se contredisent entre eux juste poour écrire de gros livre qui finissent dans des placard poussiéreux.

En effet, comme ils n'étaient pas là, je fait plutôt confiance aux historiens contemporains de Jésus qui ont toujours reconnu UNE CHOSE: l'épître aux Hébreux n'est sans doute pas de Paul.

Citation :

Certes, ils n'ont pas été à l'intérieur de l'esprit de Judas. Mais il décrivent avec des détails son agacement de plus en plus fort face à ce qu'il considère comme de la légèreté de Jésus. Vous êtes sérieux là? Tous étaient jaloux les uns des autres.

L'évangilme ne témoigne pas de cela du vivant de Jésus. Par contere, les Actes des Apôtres confirment cette jalousie APRES LE DEPART DE JESUS.

Citation :

Judas SAIT ce qu'il aurait fait avec l'argent du parfum gaspillé par la femme (un an de salaire, l'équivalent de 15 000 Euros, répandus sur les pieds de Jésus. Et Jésus qui se complet dans ce gaspillage ! Ça, c'est votre interprétation de cette anecdote. Comment pouvez-vous préjuger de ce que Judas aurait fait ? Croyez-vous que Judas, alors qu'il était le Trésorier du Groupe, aurait trahi Jésus pour 30 pièces d'argent ? Pourquoi seulement 30 pièces, alors qu'il aurait pu en obtenir des milliers ?

Il ne trahit pas Jésus POUR 30 pièces d'argent mais parce qu'il ne supporte plus Jésus. Et, à l'occasion, il se fait une petite somme de trente pièces.

Citation :

Mon avis, c'est que Jésus et Judas étaient très liés affectivement. N'oublions pas, que Judas était le plus instruit des apôtres. Pourquoi Jésus dit-il : « ce que tu DOIS faire, fais-le vite. » ? S'il n'y avait pas eu connivence entre Jésus et Judas, il aurait dit : « ce que tu VEUX faire, fais-le vite.

Vous prenez une phrase HORS DE SON CONTEXTE. Et, du coup, vous lui donner un sens qui ne fut pas dans l'intention de Jésus.

Jésus et Judas sont certes très liés, comme d'ailleurs le groupe des 12. Mais la Parole "Ce que tu dois faire, fais le vite" ne veut pas dire ce que vous dites puisqu'elle est expliquée par le contexte précédent:

Citation :

"L'un de vous va me trahir. L'un de vous n'est pas pur".

Jean était là, il en témoigne:

Citation :

"Je sais ce que tu vas faire. Tu es décidé. Alors fais le."

Mais Judas, dans son aveuglement, n'a compris que plus tard que Jésus avait lu dans son âme. Il prit le geste d'amitié (le pain trempé puis donné) comme un suigne que Jésus ne se doutait de rien.

Ma conclusion: Vous prenez une phrase HORS DE SON CONTEXTE. Et, du coup, vous lui donner un sens qui ne fut pas dans l'intention de Jésus.

Et toi, tu ne réfléchies pas assez sur les conséquences d'un jésus qui ne serait pas trahi et ainsi ne pourrait accomplir les écritures.

Peut-être bien , florence_yvonne 19.02.2008 à 10h54 .
Si tout le monde - juif et gréco-romain , puis au-delà , - avait écouté , compris et suivi Jésus , les écritures auraient pu être accomplies , même sans trahison pensé-je . L'Incarnation est déjà en soi suffisante à accomplir
l'humiliation annoncée par les écritures .
Mais il est peut-être temps de siffler la fin de la récréation en ce qui vous concerne .
Votre brillante intelligence discursive s'allie prodigieusement à
votre intelligence émotionnelle blessée pour pouvoir jeter des batons dans les roues de n'importe quel conducteur .
Ne serait-il pas plus simple de demander à pouvoir pardonner
à ceux qui vous ont fait tant de mal par leur indifférence ?
C'est votre santé qui est en jeu ; vous nous avez fait l'honneur de nous le confier sur un autre fil .

florence_yvonne a écrit:

Et toi, tu ne réfléchies pas assez sur les conséquences d'un jésus qui ne serait pas trahi et ainsi ne pourrait accomplir les écritures.

Jésus aurait de toute façon été trahi...

Et puis Pierre savait qu'il renierait Jésus 3 fois, il l'a fait malgré tout... Cela pose moins de problème que Judas, mais le fond reste le même : cela était annoncé, les écritures ont donc été accomplies. Au grand dam du disciple.

florence_yvonne a écrit:

Et toi, tu ne réfléchies pas assez sur les conséquences d'un jésus qui ne serait pas trahi et ainsi ne pourrait accomplir les écritures.

Cette position théologique n'implique pas du tout que Judas ait trahis dans l'intention EXPRESSE d'accomplir des textes perdus au coeur des Ecritures.

C'est même ridicule. Les gens trahissent plus ou moins tous leur parole au cours de leur vie. Ils ne le font pas POUR ACCOMPLIR LA BIBLE !

Ils le font parce que cela les arrange !