Consécration de la Russie à Marie

Vous ne pouvez avoir d'avis OBJECTIF sur le troisième secret de Fatima !

Les versions du secret qui ont couru avant sa publication officielle en 2000 n'ont aucune autre objectivité que l'imagination et la transmission non sourcée.

Il vous faudra faire confiance à soeur Lucie (qui reçut ce secret) et à Jean-Paul II (qui n'avait aucune propension à la théorie du complot) !

C'est vrai: pas d'avis objectif possible en effet, tant que le Vatican n'aura pas fait la lumière sur cette affaire; mais pê a-t-il une bonne raison pour cela; c'est le plus probable.

Quant à la consécration de la Russie, elle n'a pas été faite comme la Sainte Vierge l'a demandé; elle a pu être faite, je ne dis pas le contraire; et même avoir eu des effets: qui peut les nier?
Mais pas comme c'était demandé.

D'où vient que des régimes marxistes-léninistes sont tjrs en place et martyrisent leurs peuples (Cuba, Corée, Chine, Viet-Nam) et que partout ds le monde, -occidental surtout-, les erreurs du matérialisme perdurent et même continuent de prospérer et à influencer les esprits; même si ce n'est plus la Russie qui les répand.

Citation :

[quote="Karl"]Quant à la consécration de la Russie, elle n'a pas été faite comme la Sainte Vierge l'a demandé; elle a pu être faite, je ne dis pas le contraire; et même avoir eu des effets: qui peut les nier?
Mais pas comme c'était demandé.

La première fois, vous avez raison. Mais la seconde fois fut agréée par la Vierge, de l'avis même de soeur Lucie. Et cet avis vaut mieux que le nôtre, non ?

Citation :

D'où vient que des régimes marxistes-léninistes sont tjrs en place et martyrisent leurs peuples (Cuba, Corée, Chine, Viet-Nam) et que partout ds le monde, -occidental surtout-, les erreurs du matérialisme perdurent et même continuent de prospérer et à influencer les esprits; même si ce n'est plus la Russie qui les répand.

Le communisme est mort avec le communisme Russe. Il reste quelques spasmes. Ils ne dureront pas.

Il y a eu plus de deux tentatives de consécration...
Jean-Paul II a consacré en 1984 "le monde entier et la Russie" je crois, en tout cas, pas la seule Russie, en communion avec tous les évêques.
Qu'un geste ait été fait en catimini par un cardinal présent en même temps au Kremlin, c'est possible; tu l'as raconté, Arnaud, et je l'ai lu je ne sais plus où; invérifiable...
Mais ça n'a pas été fait comme initialement formulé, même si soeur Lucie a dit que c'a été fait et accepté par le Ciel; d'ailleurs, on n'aurait pas attendu 5 ans avant d'en voir les effets, et le communisme ne serait pas encore au pouvoir ds plusieurs pays.
Et qt aux spasmes, ils ont changé de nature, ou plutôt d'apparence: ce n'est plus le communisme des manifs qui représente un danger, mais le poison matérialiste et athée tjrs actif qu'il a inoculé ds nos sociétés depuis 1917 au moins... Sans compter sa complicité avec le terrorisme islmaique

Cher Karl, renseignez vous : il y a eu DEUX CONSECRATIONS SOLENNELLES, l'une qui n'allait pas et l'autre qui allait.

Lorsque Jean Paul II a réchappé de son attentat le 13 mai 1981, il fait le rapprochement avec l'anniversaire de Fatima.

Jean-Paul II décide de prononcer une consécration solennelle du monde et de l'Eglise le 13 mai 1982.
Et il fait un pèlerinage à Fatima qui lui permet de prendre contact avec Soeur Lucie

Après son entrevue avec Lucie, Jean-Paul II décide de "refaire" la consécration en respectant la collégialité comme Marie l'a demandé.

En 1984, la collégialité est obtenue.
La consécration expresse de la Russie est faite à Notre Dame de Fatima, le 24 mars dans le Kremlin même par un émissaire du Pape qui tenait le texte de consécration caché dans la PRAVDA (la vérité) et le 25 mars à Rome par le Pape en union avec tous les évêques du monde.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Le communisme est mort avec le communisme Russe. Il reste quelques spasmes. Ils ne dureront pas.

et le gouvernement mondial, ce n'est quoi sinon une dérive du communisme à grande echelle

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, renseignez vous : il y a eu DEUX CONSECRATIONS SOLENNELLES, l'une qui n'allait pas et l'autre qui allait.

Il y a eu trois tentatives de consécrations en tout, une par PieXII, et deux par Jean Paul II, donc, 1952, 1982 et 1984. Je pourrais vous donner des détails, mais ça risque de demander un peu du temps. ;)

« Le jeudi 18 septembre 1986, très précisément, l'abbé Laurentin déjeuna avec une nièce de sœur Lucie, Maria do Fetal. Pendant ce repas, elle ne cessa de lui répéter : “La consécration de la Russie au Cœur Immaculé n'a pas été encore accomplie. Je peux vous l'affirmer puisque sœur Lucie le dit à tout le monde”. Et Maria do Fetal expliquait : “Pour répondre à la demande de Notre-Dame, il ne faudra pas camoufler sous un fatras de précautions diplomatiques qu'il s'agit de la Consécration de la Russie et seulement de la Russie. Quand on baptise un enfant, on l'appelle par son nom. Il faudra qu'un jour la Russie apparaisse nettement comme étant l'unique objet de la Consécration » . On ne peut être plus clair, une fois encore !

or la Russie n'apparait nullement dans la consécration de 1984, de plus, il n'est même pas fait terme de "coeur immaculé de Marie"

Excusez moi si je viens polluer ce fil par mon ignorance crasse, mais en quoi consiste la consécration de Marie ??

Citation :

[quote="waikup"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, renseignez vous : il y a eu DEUX CONSECRATIONS SOLENNELLES, l'une qui n'allait pas et l'autre qui allait.

Il y a eu trois tentatives de consécrations en tout, une par PieXII, et deux par Jean Paul II, donc, 1952, 1982 et 1984. Je pourrais vous donner des détails, mais ça risque de demander un peu du temps. ;)

C'est vrai. Il faut ajouter celle de Pie XII.

Citation :

« Le jeudi 18 septembre 1986, très précisément, l'abbé Laurentin déjeuna avec une nièce de sœur Lucie, Maria do Fetal. Pendant ce repas, elle ne cessa de lui répéter : “La consécration de la Russie au Cœur Immaculé n'a pas été encore accomplie. Je peux vous l'affirmer puisque sœur Lucie le dit à tout le monde”. Et Maria do Fetal expliquait : “Pour répondre à la demande de Notre-Dame, il ne faudra pas camoufler sous un fatras de précautions diplomatiques qu'il s'agit de la Consécration de la Russie et seulement de la Russie. Quand on baptise un enfant, on l'appelle par son nom. Il faudra qu'un jour la Russie apparaisse nettement comme étant l'unique objet de la Consécration » . On ne peut être plus clair, une fois encore !

Pure légende colportée par les sites intégristes (Abbé de Nantes).

Voici l'avis de soeur Lucie :

Citation :

J’ai posé la question suivante :

“la consécration faite par Jean-Paul II en 1984 doit-elle être renouvelée, avec mention explicite, ou peut-on affirmer que la consécration faite en 1984 a suffi et a produit ses effets ?”.

J’ai reçu, du Carmel de Sainte-Thérèse, de Coimbra, une réponse, manuscrite, en français, en date du 7 juin, dont j’extrais le passage relatif à la consécration :

“ Au nom de Sr. Lucie, je viens répondre à vos questions :

- la consécration faite par Jean-Paul II, en 1984, a répondu à toutes les demandes de la Sainte Vierge. Si on veut la renouveler plusieurs fois, ce sera pour affirmer une chose qui est déjà faite. Comme on renouvelle les promesses du baptême ou les voeux de profession.”

Mais la preuve la plus puissante de cette consécration vint en 1989 : chute du mur de Berlin, pas un seul mort !

Citation :

Pure légende colportée par les sites intégristes (Abbé de Nantes).

avez vous une date pour votre source ?

je suis sur que votre source est plus récente que la mienne

Tout est sur cette page :

http://yveschiron.blogspot.com/2008/12/aletheia-rponse-labb-delestre-la.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la preuve la plus puissante de cette consécration vint en 1989 : chute du mur de Berlin, pas un seul mort !

c'est une blague j'espère ?, le mur de Berlin, la fin du communisme, bon, c'est un bon symbole, mais cela n'exprime pas la fin du communisme. LA Russie a déjà étendu ses erreurs, Europe des Nations, Gouvernement Mondial, the New World Order, le billet de 1 dollar avec la pyramide, et l'oeil tout en haut.

Autre chose : Le fameux « un certain temps de paix dans le monde ».
"
Le secrétaire général de l’O.N.U., Mr Javier Perez de Cuellar, déclara, au cours d’une conférence d’avril 1988 à l’Institut des hautes études internationales de Genève, que les conflits armés qui ont éclaté depuis 1945 avaient fait, jusqu’à la fin de 1986, 17 millions de morts, dont 80% étaient des victimes civiles ! Soit, en quatre décennies d’une période dite « de coexistence pacifique », autant de morts que le nombre de victimes de la première Guerre mondiale ! A cette différence près : 80% des morts de 1914-1918 étaient des militaires (13,8 millions sur 17 millions) alors qu’entre 1945 et 1986, 80% des morts sont des civils : donc femmes, enfants et vieillards en grande majorité.
Mr Perez de Cuellar a ajouté qu’à la fin de 1986 avaient lieu 36 conflits armés, dans lesquels étaient engagés 5,5 millions de soldats originaires de 41 États, soit d’un État sur quatre :
– 4 de ces 36 conflits avaient commencé entre 1945 et 1949,
– 7 dans les années 1960,
– 17 dans les années 1970.
Depuis cette déclaration, la situation ne s’est pas du tout améliorée. Le journal portugais « 24 Heures » du 18 avril 1999 publia une carte des guerres civiles qui se sont déroulées dans le monde durant la décennie 1990, avec bilan suivant les victimes :
– Soudan : 1 900 000 morts
– Angola : 1 000 000 morts
– Rwanda : 1 000 000 morts
– Tibet : 1 000 000 morts
– Somalie : 300 000 morts
– Timor oriental : 300 000 morts
– Bosnie : 200 000 morts
– Algérie : 80 000 morts
– Sri Lanka : 56 000 morts
– Tchétchénie : 40 000 morts
– Turquie : 37 000 morts
– Congo : 10 000 morts
– Irlande du Nord : 3 200 morts
– Sierra Leone : 3 000 morts
Total des morts : 5 929 200 morts
"
Les guerres civiles ne sont pas énumérées

Citation :

[quote="waikup"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la preuve la plus puissante de cette consécration vint en 1989 : chute du mur de Berlin, pas un seul mort !

c'est une blague j'espère ?, le mur de Berlin, la fin du communisme, bon, c'est un bon symbole, mais cela n'exprime pas la fin du communisme. LA Russie a déjà étendu ses erreurs, Europe des Nations, Gouvernement Mondial, the New World Order, le billet de 1 dollar avec la pyramide, et l'oeil tout en haut.

Vous confondez tout, me semble-t-il! Le communisme n'est pas responsable de l'autre Bête puissante de ce début de XXI°s. : l'hédonisme matérialiste;

Citation :

Mr Perez de Cuellar a ajouté qu’à la fin de 1986 avaient lieu 36 conflits armés, dans lesquels étaient engagés 5,5 millions de soldats originaires de 41 États, soit d’un État sur quatre :
– 4 de ces 36 conflits avaient commencé entre 1945 et 1949,
– 7 dans les années 1960,
– 17 dans les années 1970.
Depuis cette déclaration, la situation ne s’est pas du tout améliorée. Le journal portugais « 24 Heures » du 18 avril 1999 publia une carte des guerres civiles qui se sont déroulées dans le monde durant la décennie 1990, avec bilan suivant les victimes :
– Soudan : 1 900 000 morts
– Angola : 1 000 000 morts
– Rwanda : 1 000 000 morts
– Tibet : 1 000 000 morts
– Somalie : 300 000 morts
– Timor oriental : 300 000 morts
– Bosnie : 200 000 morts
– Algérie : 80 000 morts
– Sri Lanka : 56 000 morts
– Tchétchénie : 40 000 morts
– Turquie : 37 000 morts
– Congo : 10 000 morts
– Irlande du Nord : 3 200 morts
– Sierra Leone : 3 000 morts
Total des morts : 5 929 200 morts
"
Les guerres civiles ne sont pas énumérées

Et pourtant ce fut un temps de paix, selon le monde : la menace d'un conflit nucléaire définitif s'étant éloigné, les hommes se mirent à imaginer la "fin de l'histoire", l'arrivée d'un monde pacifié !

C'est une paix SELON LE MONDE.

La paix SELON DIEU, elle vient de la grâce et elle existe même sur la croix, pour le Christ crucifié.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Vous confondez tout, me semble-t-il! Le communisme n'est pas responsable de l'autre Bête puissante de ce début de XXI°s. : l'hédonisme matérialiste;

Pourtant, il y a bien quelque chose de primordial qui relient ces deux concepts, l'anti-catholicisme, non ?

Citation :

Et pourtant ce fut un temps de paix, selon le monde : la menace d'un conflit nucléaire définitif s'étant éloigné, les hommes se mirent à imaginer la "fin de l'histoire", l'arrivée d'un monde pacifié !

C'est une paix SELON LE MONDE.

La paix SELON DIEU, elle vient de la grâce et elle existe même sur la croix, pour le Christ crucifié.

Je ne peux pas être d'accord avec vous ce point, quand la Sainte Vierge parle de PAIX, il n'y a pas de confusion à avoir (selon le monde ou selon Dieu), c'est encore un truc pour noyer le poisson. La deuxième guerre a été prévue, les aurores boréales du premier jours ont été prévues, il n'y a pas de terme emberlificoté à comprendre, suivant l'homme, suivant le monde. Les messages divins doivent seulement être perçus suivant le coeur.


En fait, vous voyez les choses avec le vers à moitié plein, vous pensez

Citation :

[quote="waikup"][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Vous confondez tout, me semble-t-il! Le communisme n'est pas responsable de l'autre Bête puissante de ce début de XXI°s. : l'hédonisme matérialiste;

Pourtant, il y a bien quelque chose de primordial qui relient ces deux concepts, l'anti-catholicisme, non ?

Tous les antichristianismes qui se succèdent sur cette terre se sont opposés au catholicisme car les valeurs du Christ (l'humilité et l'amour en vue de la Vision béatifique) ne sont pas les valeurs du monde.

Et ces antichristianismes n'étaient pas tous communistes !

Citation :

Je ne peux pas être d'accord avec vous ce point, quand la Sainte Vierge parle de PAIX, il n'y a pas de confusion à avoir (selon le monde ou selon Dieu), c'est encore un truc pour noyer le poisson. La deuxième guerre a été prévue, les aurores boréales du premier jours ont été prévues, il n'y a pas de terme emberlificoté à comprendre, suivant l'homme, suivant le monde. Les messages divins doivent seulement être perçus suivant le coeur.

Lisez bien le message de Fatima.

Citation :

Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix ; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix.

La Vierge y parle d'un temps de paix par opposition aux trois guerres. Il s'agit donc, selon moi et selon la lettre du texte, d'un temps de paix selon le monde.

Citation :

En fait, vous voyez les choses avec le vers à moitié plein, vous pensez

Les deux secrets de Fatima, avec leur trois guerres modiales, se sont pour moi à 100 % réalisés.

Citation :

Les deux secrets de Fatima, avec leur trois guerres modiales, se sont pour moi à 100 % réalisés.

sachant que la 2ieme guerre a eu lieu, alors la condition suivante est valide
"sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde" -> principe du communisme -> le mondialisme, non plus à l'échelle humaine, mais à l'échelle de nations (c'est à dire, tout le monde logé à la même enseigne, même salaire, même punition, et bientôt même religion, un patchwork de la religion catholique/anglicane/musulmane et du judaisme
on est en plein dedans ! avec bientôt un "Pierre le romain" juste après Benoit XVI et Rome sera détruit (ou plutôt le Vatican)

"guerres et des persécutions contre l'Église"
"Les bons seront martyrisés" (question : peut on mettre l'holocauste ici ?)
"le Saint-Père aura beaucoup à souffrir"
"diverses nations seront détruites" suite à seconde guerre mondiale

"À la fin, mon Cœur immaculé triomphera." Le Saint-Père me consacrera la Russie (1% de catholique romain à la date d'aujourd'hui, en presque 10 ans)
"qui se convertira", officielement, officieusement ?

"il sera concédé au monde un certain temps de paix", c'est à dire l'arrêt d'une guerre mondiale, (pour evidemment en commencer une autre, la TROISIEME)

pourquoi parlez vous de 3 guerres ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout est sur cette page :

http://yveschiron.blogspot.com/2008/12/aletheia-rponse-labb-delestre-la.html

L’ouvrage parut en octobre 1999, sous le titre Fatima. Soeur Lucia témoigne (éditions du Chalet, 117 pages).

Or, dans les entretiens publiés, soeur Lucie revient longuement et précisément sur la consécration
de 1984 et donne même une confirmation supplémentaire.


moi je dis que en 1986, Soeur Lucie ne reconnait pas la consécration de 1984. Vous me dites que
dans l’ouvrage parut en octobre 1999, sous le titre Fatima. Soeur Lucia témoigne (éditions du Chalet, 117 pages).
Dans les entretiens publiés, soeur Lucie revient longuement et précisément sur la consécration
de 1984 et donne même une confirmation supplémentaire.

Donc, ma question est, que c'est il passé entre ces deux moments, pour que Soeur Lucie change d'avis. Ne venez pas me dire que
ma source est érronée, puisqu'elle aussi bonne que la votre. La mienne vient de Laurent Morlier (qui attend toujours depuis 2007,
une réponse de Yves Chiron).

voici quelques liens :
http://www.aletheia.free.fr/-/2007/aletheia108.htm
et la réponse de Laurent Morlier (en pdf)
http://www.virgo-maria.org/D-3eme_secret_de_Fatima/documents_fatima/2007-04-25-Morlier-a-Chiron.pdf
et après ... stand by de la correspondance Chiron/Morlier



et enfin, autre information, Soeur Lucie était sourde et aveugle depuis des années avant sa mort.

Citation :

[quote="waikup"]

"À la fin, mon Cœur immaculé triomphera." Le Saint-Père me consacrera la Russie (1% de catholique romain à la date d'aujourd'hui, en presque 10 ans)
"qui se convertira", officielement, officieusement ?

Il s'agit d'une conversion comme ETAT. Et effectivement, la russie est de nouveau une terre chrétienne, officiellement. fini l'athéisme d'Etat.

Citation :

"il sera concédé au monde un certain temps de paix", c'est à dire l'arrêt d'une guerre mondiale, (pour evidemment en commencer une autre, la TROISIEME)

pourquoi parlez vous de 3 guerres ?

1er secret : Guerre 14 (sa fin) et guerre 39.
2° secret : Guerre froide.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

1er secret : Guerre 14 (sa fin) et guerre 39.
2° secret : Guerre froide.

donc, le "...un certain temps de paix..." a duré ... 2 ans
ça fait vraiment un petit peu à l'échelle du monde ;)

Cher Waikup, ce temps de paix a duré de 1989 à 2001 (11 septembre). Ca fait 12 ans.

Quel état n'est pas consacré a Marie ? Combien il y a t'il de Notre Dame du ... ?
Et maintenant la Russie ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Waikup, ce temps de paix a duré de 1989 à 2001 (11 septembre). Ca fait 12 ans.

à oui, excuser moi, 12 ans avec votre version franc maçonne... Alors là c'est pire que tout

Ce n'est pas parceque une version est officielle qu'elle n'est pas contestable.

votre version est un peu trop alambiquée à mon gout.

waikup a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Waikup, ce temps de paix a duré de 1989 à 2001 (11 septembre). Ca fait 12 ans.

à oui, excuser moi, 12 ans avec votre version franc maçonne... Alors là c'est pire que tout

Ce n'est pas parceque une version est officielle qu'elle n'est pas contestable.

votre version est un peu trop alambiquée à mon gout.

FM ? Pourquoi ? approfondis un peu stp

Un gros problème, est de savoir si la troisième partie du secret, publiée en 2000 par le Vatican, parle du passé (attentat contre JPII) ou bien de l'avenir: le Vatican l'a présenté à l'époque comme relevant du passé, et les souffrances du St Père évoquées ds la vision, seraient celles du pape JPII.
Certains commentateurs estiment qu'il manque un chainon aux textes publiés: pour les deux premières parties du secret il y a vision + texte explicatif; pur la troisième, il n'y a que la vision, sans le texte; ou plutôt, on ne dispose ds les écrits connus de soeur Lucie, que ce début de phrase: "au Portugal se conservera tjrs le dogme de la foi"..., phrase inachevée, qui est pê le début (non-publié) des explications de la SV, qui seraient tjrs à l'heure actuelle, non-révélées.
J'ai déjà longuement discuté de cela avec Arnaud; mais pas plus lui que quiconque ds l'Eglise officielle, ne veut admettre l'hypothèse que les arguments des "intégristes (FSSPX, abbé de Nantes, puissent être logiques et recevables..., sauf à mon avis ceux qui parlent d'un faux (mais ce n'est que mon avis) encore qu'un secret simplement tronqué puisse être considéré comme faux....
Pour ma part je trouve ceci infiniment regrettable; j'en suis à me dire que les papes ont pê une bonne raison d'occulter ce qui parait manquer au "secret révélé", mais que cete raison "bonne" en apparence est pê trop mondaine, résulte d'un manque de confiance ds la puissance de l'intercession de Notre Mère...

Quoiqu'il en soit, il est évident que la révélation de 2000 a déçu les uns (les fidèles) et rassuré les autres (le clergé romain): les souffrances du Saint Père dans le troisième secret, présentées comme préfigurant a posteriori (sic) l'attentat de 1981, le tableau de l'Eglise ravagée , présenté par le card. Ratzinger comme l'interminable chemin de croix de l'EGLISE au cours du vingtième siècle, tout cela sonne faux et tout le monde (l'abbé Laurentin, le card. Ratzinger lui-même ds une interview,...) en a conscience: il s'agit bien au contraire de l'Eglise actuelle désertée par ses fidèles et dénaturée soit par le Concile soit par ses suites, ce que les papes ne peuvent reconnaitre explicitement; qt à l'attentat, on comprend mal pquoi on aurait tiré des fléches sur le pape en plus de coups de feu...
Je partage également l'opinion des "intégristes" au sujet du texte publié du secret, comme quoi il est bien moins clair ques les visions précédentes et réclame au moins un commentaire... absent pour le moment.

Karl a écrit:

...
Je partage également l'opinion des "intégristes" au sujet du texte publié du secret, comme quoi il est bien moins clair ques les visions précédentes et réclame au moins un commentaire... absent pour le moment.

Votre analyse est très bonne.

ce qui est dommage, est ce voulu ou non?, c'est que cela divise l'Unité de l'Eglise. Il y a les pro 3ieme secret, puis ceux qui pensent à un secret tronqué, et enfin ceux qui pensent que le 3ieme est totalement faux. Si on voulais afffaiblir l'Eglise, il n'y aurait pas d'autres moyens.

Tant qu'il y aura des Q sur ce secret, le Vatican sera affaiblit.

En disant que le 3iem secret est vrai, alors on botte en touche, ou on se met la tête dans le sable ...

D'après ce que j'ai lu à droite et à gauche, le vrai 3ièm secret serait composé (il y a même de fortes probabilités pour) de 2 parties, distincts ou non je sais pas. Une concernant le pape (vision ou pas), l'autre concernant la foi dans le monde, (donc faisant suite à la fameuse phrase.... "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc. ")

Cela aurait donc expliqué pourquoi la Sainte Vierge voulait que ce secret soit connu du public à partir de 1960 (1962 Vatican II)
Ce qui explique les tensions entre 'intégristes' et modernistes.

Pour revenir à l'actualité du 3iem secret, depuis quelque temps, il y a de fortes présomptions pour qu'un 4ieme secret magique sorte du chapeau du Vatican, ou plutôt une deuxième partie du 3ieme secret, vous imaginez le truc. Est ce pour un ralliement spirituel des 'intégristes' et modernistes ? ... et ce un nouveau coup pour gagner du temps ?

[quote="waikup"][quote="Karl"]

Citation :

ce qui est dommage, est ce voulu ou non?, c'est que cela divise l'Unité de l'Eglise. Il y a les pro 3ieme secret, puis ceux qui pensent à un secret tronqué, et enfin ceux qui pensent que le 3ieme est totalement faux. Si on voulais afffaiblir l'Eglise, il n'y aurait pas d'autres moyens.

En effet, cette division est très dommageable...
L'embrouillamini est tel qu'on y réagit de deux façons: on conteste (le Vatican, sa franchise, sinon le bien-fondé de ses décisions) ou bien comme Arnaud on s'en remet à l'Eglise et cela ressemble à se mettre la tête ds le sable... dès lors qu'on a pris connaissance des témoignages divers (soeur Lucie, son entourage, ses interlocuteurs...).

En s'en remettant à l'Eglise , en principe, on ne se trompe pas... Mais alors, pourquoi Jean XXIII a-t-il décidé d'enterrer le secret, après que son prédecesseur Pie XII ait soudain demandé sa communication en 1957, -si ma mémoire (et mes lectures) sont bonnes-, sans qu'on sache pourquoi, après l'avoir négligé pendant plusieurs années?
Cela fait bcp d'atermoiements pour une ligne censément immuable...

Et comment se fait-il, si le document publié est authentique et complet, que l'évêque portugais qui a transmis le secret rédigé de la main de soeur Lucie, a-t-il constaté un certain nombre de feuillets ds l'enveloppe, qui ne correspond pas au support du fac-simile officiel?
Pquoi le père X (je ne sais plus son nom) a-t-il été désaisi de l'affaire après s'être vu confier la publication des documents de Fatima?
Pquoi le document officiel de la révélation du secret occulte-t-il la phrase "au Portugal se conservera tjrs le dogme de la foi"?
(je cite ces éléments de mémoire)
Autant de questions sans réponse...

Et je me pose une autre question, très perso: l'Eglise prend-elle le secret bien au sérieux?; n'est-il pas possible que les papes succédant à Pie XII aient prit la chose à la lègère? Ou bien qu'eux-même n'aient pas eu accès au document original?
Et je ne suis pas friand de fantastique à la DAVINCI CODE! Je ne recherche que que la vérité, si élémentaire soit-elle...
Mais l'élémentaire qu'on nous a donné à connaitre laisse des zones d'ombre qui ne laissent pas d'interroger.

Citation :

Pour revenir à l'actualité du 3iem secret, depuis quelque temps, il y a de fortes présomptions pour qu'un 4ieme secret magique sorte du chapeau du Vatican, ou plutôt une deuxième partie du 3ieme secret, vous imaginez le truc. Est ce pour un ralliement spirituel des 'intégristes' et modernistes ? ... et ce un nouveau coup pour gagner du temps ?

Là on est en plein fantasme spéculatoire
Ce serait décrédibiliser tout le reste.


Je suis heureux qd même de voir que je ne suis pas tout seul sur ce forum à être interpellé par les ombres autant que par la lumière (elle est indiciblement magnifique!) de Fatima.

Je suis désolé de poser cette question tardivement, mais en quoi le communiste est dangereux?

Vincent01 a écrit:

Je suis désolé de poser cette question tardivement, mais en quoi le communiste est dangereux?

Il n'est jamais trop tard pour la poser, et vu que le communisme n'est pas tout-à-fait mort, c'est d'actualité; la réponse est simple: il est athée.

Un individu communiste peut avoir adopté cette idéologie tout en restant croyant (il y a de ces catholiques que le communisme a séduit, à cause de sa préoccupation des petites gens).
mais l'idée est perverse, car conduit, en ne s'occupant que de l'homme, à refuser toute religion comme "opium du peuple".

C'est pour cela que la SV est venue à Fatima en 1917 au moment de la révolution russe qui allait amener au pouvoir le "socialisme réel", le communisme appliqué...

[quote="Karl"][quote="waikup"]

Karl a écrit:

Citation :

ce qui est dommage, est ce voulu ou non?, c'est que cela divise l'Unité de l'Eglise. Il y a les pro 3ieme secret, puis ceux qui pensent à un secret tronqué, et enfin ceux qui pensent que le 3ieme est totalement faux. Si on voulais afffaiblir l'Eglise, il n'y aurait pas d'autres moyens.

En effet, cette division est très dommageable...
L'embrouillamini est tel qu'on y réagit de deux façons: on conteste (le Vatican, sa franchise, sinon le bien-fondé de ses décisions) ou bien comme Arnaud on s'en remet à l'Eglise et cela ressemble à se mettre la tête ds le sable... dès lors qu'on a pris connaissance des témoignages divers (soeur Lucie, son entourage, ses interlocuteurs...).

En s'en remettant à l'Eglise , en principe, on ne se trompe pas... Mais alors, pourquoi Jean XXIII a-t-il décidé d'enterrer le secret, après que son prédecesseur Pie XII ait soudain demandé sa communication en 1957, -si ma mémoire (et mes lectures) sont bonnes-, sans qu'on sache pourquoi, après l'avoir négligé pendant plusieurs années?
Cela fait bcp d'atermoiements pour une ligne censément immuable...

Et comment se fait-il, si le document publié est authentique et complet, que l'évêque portugais qui a transmis le secret rédigé de la main de soeur Lucie, a-t-il constaté un certain nombre de feuillets ds l'enveloppe, qui ne correspond pas au support du fac-simile officiel?
Pquoi le père X (je ne sais plus son nom) a-t-il été désaisi de l'affaire après s'être vu confier la publication des documents de Fatima?
Pquoi le document officiel de la révélation du secret occulte-t-il la phrase "au Portugal se conservera tjrs le dogme de la foi"?
(je cite ces éléments de mémoire)
Autant de questions sans réponse...

Et je me pose une autre question, très perso: l'Eglise prend-elle le secret bien au sérieux?; n'est-il pas possible que les papes succédant à Pie XII aient prit la chose à la lègère? Ou bien qu'eux-même n'aient pas eu accès au document original?
Et je ne suis pas friand de fantastique à la DAVINCI CODE! Je ne recherche que que la vérité, si élémentaire soit-elle...
Mais l'élémentaire qu'on nous a donné à connaitre laisse des zones d'ombre qui ne laissent pas d'interroger.

Citation :

Pour revenir à l'actualité du 3iem secret, depuis quelque temps, il y a de fortes présomptions pour qu'un 4ieme secret magique sorte du chapeau du Vatican, ou plutôt une deuxième partie du 3ieme secret, vous imaginez le truc. Est ce pour un ralliement spirituel des 'intégristes' et modernistes ? ... et ce un nouveau coup pour gagner du temps ?

Là on est en plein fantasme spéculatoire
Ce serait décrédibiliser tout le reste.


Je suis heureux qd même de voir que je ne suis pas tout seul sur ce forum à être interpellé par les ombres autant que par la lumière (elle est indiciblement magnifique!) de Fatima.

Cher Karl, ce que vous citez là est juste la liste des fantasmes (théorie du complot) élaborée par les milieux de l'Abbé de Nantes pour justifier la fausseté du secret révélé par Jean-Paul Ii en 2000.

Cher Arnaud,
Y-a-t-il de la fumée sans feu?
je ne suis pas d'accord avec toi, tu le sais et tu ne me convaincra pas avec un déni si court; tous les témoignages faisant état de zones d'ombres, de contradictions, de disparitions suspectes, etc. ds cette affaire, ne viennent pas de l'abbé de Nantes ni ne peuvent avoir été inventé par lui... mais je sais: il n'est nullement rassurant, qd on est un fidèle de l'Eglise, de vivre (c'est mon cas) avec l'idée que quelque chose de Fatima puisse avoir été délibérément dissimulé ou déformé par les papes -avec les meilleures intentions du monde...
Redis-moi plutôt que "les papes savent mais ne veulent pas": c'est le plus probable.

Bon s'il vous plais peut-on répéter et le secret et l'exprimer de manière courte et concrète ? (je ne pichtre rien a votre discutions) merci

Citation :

[quote="Karl"]Cher Arnaud,
Y-a-t-il de la fumée sans feu?

Bien sûr qu'il y a de la fumée sans feu. Encore une idée fausse.

De la fumée sans feu s'appelle de la poussière portée par le vent.

Tous les ragots qui ont été cités viennent des sites conspirationistes de l'Abbé de Nantes, ce prêtre suspendu a divinis par l'Eglise.

Le pape Jean-Paul II a été des plus limpides. Aucune tentation de mensonge chez lui, d'autant plus que la supercherie, dans ce cas, ne pourrait manquer d'être découverte.

Antoine L. a écrit:

Bon s'il vous plais peut-on répéter et le secret et l'exprimer de manière courte et concrète ? (je ne pichtre rien a votre discutions) merci

je met les deux premiers secrets, je me demande si il ne serait pas mieux de créer un nouveau topic. enfin :

>>>>
PREMIÈRE ET DEUXIÈME PARTIES DU « SECRET »
DANS LA RÉDACTION QU'EN A FAITE SŒUR LUCIE
DANS LE « QUATRIÈME MÉMOIRE » DU 8 DÉCEMBRE 1941 DESTINÉ A L'ÉVÊQUE DE LEIRIA-FATIMA
(texte original)

« Je devrai, pour cela, parler un peu du secret et répondre à la première question.

En quoi consiste le secret ?
Il me semble que je peux le dire puisque le Ciel m'en a déjà donné la permission. Les représentants de Dieu sur la terre m'ont eux aussi autorisée à le faire, à plusieurs reprises, par lettres. Je crois que Votre Excellence a conservé l'une d'elles, celle du Père José Bernardo Gonçalves, dans laquelle il m'ordonne d'écrire au Saint-Père. Un des points qu'il m'indique est la révélation du secret. J'en ai déjà dit quelque chose, mais pour ne pas trop allonger cet écrit, qui devait être bref, je me suis limitée à l'indispensable, laissant à Dieu l'occasion d'un moment plus favorable.
J'ai déjà exposé, dans le deuxième écrit, le doute qui m'avait tourmentée du 13 juin au 13 juillet, et qui disparut lors de cette dernière apparition.
Bien. Le secret comporte trois choses distinctes, et je vais en dévoiler deux. La première fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.
Ensuite nous levâmes les yeux vers Notre-Dame, qui nous dit avec bonté et tristesse:
[2ème partie du Secret :]
— Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix. La guerre va finir. Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix. Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc. [Ici s’insère la troisième partie du « Secret »]. Ceci, ne le dites à personne. A François, oui, vous pouvez le dire ».
<<<<

TROISIÈME PARTIE DU « SECRET »

LE TEXTE PUBLIÉ PAR LE VATICAN LE 26 JUIN 2000 COMME ÉTANT LA TROISIÈME PARTIE DU « SECRET »
DE FATIMA

(traduction du Vatican)

« J.M.J.
« La troisième partie du secret révélé le 13 juillet 1917 dans la Cova da Iria à Fatima.
J'écris en obéissance à Vous, mon Dieu, qui me le commandez par l'intermédiaire de son Excellence Rév.me Monseigneur l'Évêque de Leiria et de Votre Très Sainte Mère, qui est aussi la mienne.
Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde; mais elles s'éteignaient au contact de la splendeur qui émanait de la main droite de Notre-Dame en direction de lui; l'Ange, indiquant la terre avec sa main droite, dit d'une voix forte: Pénitence! Pénitence! Pénitence! Et nous vîmes dans une lumière immense qui est Dieu: “Quelque chose de semblable à la manière dont se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant” un Évêque vêtu de Blanc, “nous avons eu le pressentiment que c'était le Saint-Père”. Divers autres Évêques, Prêtres, religieux et religieuses monter sur une montagne escarpée, au sommet de laquelle il y avait une grande Croix en troncs bruts, comme s'ils étaient en chêne-liège avec leur écorce; avant d'y arriver, le Saint-Père traversa une grande ville à moitié en ruine et, à moitié tremblant, d'un pas vacillant, affligé de souffrance et de peine, il priait pour les âmes des cadavres qu'il trouvait sur son chemin; parvenu au sommet de la montagne, prosterné à genoux au pied de la grande Croix, il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent plusieurs coups avec une arme à feu et des flèches; et de la même manière moururent les uns après les autres les Évêques les Prêtres, les religieux et religieuses et divers laïcs, hommes et femmes de classes et de catégories sociales différentes. Sous les deux bras de la Croix, il y avait deux Anges, chacun avec un arrosoir de cristal à la main, dans lequel ils recueillaient le sang des Martyrs et avec lequel ils irriguaient les âmes qui s'approchaient de Dieu.
Tuy - 3-1-1944 ».

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Tous les ragots qui ont été cités viennent des sites conspirationistes de l'Abbé de Nantes, ce prêtre suspendu a divinis par l'Eglise.

Certains "ragots" viennent de la FSSPX, voire de fidèles de Rome qui s'étonnent de bizarretés , voilà tout.

Citation :

Le pape Jean-Paul II a été des plus limpides. Aucune tentation de mensonge chez lui, d'autant plus que la supercherie, dans ce cas, ne pourrait manquer d'être découverte.

Sans doute, on ne se fait pas tirer une balle ds le ventre pour confirmer en apparence un énorme mensonge.
Je ne dis pas cela, mais aussi pquoi avoir attendu 3 ans pour effectuer (en partie) la consécration demandée, puis 19 ans pour révéler le secret en totalité (si tant est qu'il le soit) si JPII était si convaicu que cela que sa propre histoire avait à voir avec Fatima?

Jean-Paul II s'en est expliqué : il voulait éviter les supputations et théories du complot comme celle de ce sujet !

Citation :

Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix.

Je sens que je vais encore ennuyer Arnaud: la consécration de la Russie à Marie est pê faite, mais où voit-on que soit demandée et pratiquée cette communion répératrice des premiers samedis?
Ne fait-elle pas partie de ces pratiques tombées en désuétude depuis Vatican II, moquées par les modernistes-progressites?

Personnellement, j'ai tenté de la pratiquer, dans les deux ou trois premières années de ma conversion, voici près de sept ans: il est bien difficile ds une ville française (même un peu moins déchristianisée que d'autres, comme est Nancy), à la fois,
-une église ouverte
-un prêtre disponible pour entendre une confession
-le calme nécessaire au recueillement pour dire son chapelet ds l'église (samedi est svt jour de ménage, ou bien c'est l'organiste qui s'netraine, etc.)
-une messe digne de ce nom.
En plus, compte tenu de ma vie de famille (périodes de vacances, notamment, travaux ds ma maisons le WE), de l'hostilité de mon épouse envers ces pratiques religieuses, etc, il m'était extrêmement difficile de trouver 3 mois de suite un premier samedi où soient réunies toutes les conditions de cette pratique...
J'ai pourtant réussi à le faire à plusieurs reprises, parfois avec, Dieu me pardonne, un gros mensonge à ma femme..., avant d'y renoncer, tant était grand le stress où me mettait le désir de faire ce cadeau à Ma Mère du Ciel... Qu'Elle daigne me pardonner, Elle aussi.
D'ailleurs, j'avais découvert entre temps que je ne pouvais recevoir l'absolution ni n'étais admis à la communion, n'étant pas marié à l'Eglise...

Bref, la communion des premiers samedis, je l'ai tentée pour ma part, mais le moins qu'on puisse dire est que l'époque ne s'y prête pas, du moins sous nos latitudes européennes.
Ce n'était qu'un témoignages personnel.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Paul II s'en est expliqué : il voulait éviter les supputations et théories du complot comme celle de ce sujet !

Ben c'est raté.

Karl a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Paul II s'en est expliqué : il voulait éviter les supputations et théories du complot comme celle de ce sujet !

Ben c'est raté.

J'aimerais que l'on m'explique pourquoi il aurait fallu cacher ce 3ieme secret (celui du Vatican) jusqu'en 1960. Les infos contenues ont autant d'importance en 60 qu'en 2000.

Karl a écrit:

Je sens que je vais encore ennuyer Arnaud: la consécration de la Russie à Marie est pê faite, mais où voit-on que soit demandée et pratiquée cette communion répératrice des premiers samedis?
Ne fait-elle pas partie de ces pratiques tombées en désuétude depuis Vatican II, moquées par les modernistes-progressites?

Personnellement, j'ai tenté de la pratiquer, dans les deux ou trois premières années de ma conversion, voici près de sept ans: il est bien difficile ds une ville française (même un peu moins déchristianisée que d'autres, comme est Nancy), à la fois,
-une église ouverte
-un prêtre disponible pour entendre une confession
-le calme nécessaire au recueillement pour dire son chapelet ds l'église (samedi est svt jour de ménage, ou bien c'est l'organiste qui s'netraine, etc.)
-une messe digne de ce nom.
En plus, compte tenu de ma vie de famille (périodes de vacances, notamment, travaux ds ma maisons le WE), de l'hostilité de mon épouse envers ces pratiques religieuses, etc, il m'était extrêmement difficile de trouver 3 mois de suite un premier samedi où soient réunies toutes les conditions de cette pratique...
J'ai pourtant réussi à le faire à plusieurs reprises, parfois avec, Dieu me pardonne, un gros mensonge à ma femme..., avant d'y renoncer, tant était grand le stress où me mettait le désir de faire ce cadeau à Ma Mère du Ciel... Qu'Elle daigne me pardonner, Elle aussi.
D'ailleurs, j'avais découvert entre temps que je ne pouvais recevoir l'absolution ni n'étais admis à la communion, n'étant pas marié à l'Eglise...

Bref, la communion des premiers samedis, je l'ai tentée pour ma part, mais le moins qu'on puisse dire est que l'époque ne s'y prête pas, du moins sous nos latitudes européennes.
Ce n'était qu'un témoignages personnel.

tout a fait possible dans les Eglises qui emploient le rite tridentin

...

waikup a écrit:

Karl a écrit:

Bref, la communion des premiers samedis, je l'ai tentée pour ma part, mais le moins qu'on puisse dire est que l'époque ne s'y prête pas, du moins sous nos latitudes européennes.
Ce n'était qu'un témoignages personnel.

tout a fait possible dans les Eglises qui emploient le rite tridentin

...

Probablement...
Et chez les tradis , de la FSSPX notamment, on ne vous regarde pas avec un drôle d'air qd vous expliquez ça... mais là, c'est affaire de dissenssions entre mon épouse et moi ...
Pour être honnête, le curé de la paroisse m'a félicité de cette initiative... Même s'il ne s'emploie pas à l'encourager; il est vrai qu'il encourage à l'adoration du Saint-Sacrement...

[quote="waikup"]

Citation :

J'aimerais que l'on m'explique pourquoi il aurait fallu cacher ce 3ieme secret (celui du Vatican) jusqu'en 1960. Les infos contenues ont autant d'importance en 60 qu'en 2000.

Je dirais même plus...

La SV a demandé de révéler le 3ème secret après 1960 car alors il serait plus clair...
Si (bcp de "si" ds cette histoire) ce que Lucie dit là est vrai, c'est donc que le texte contient quelque chose en rapport avec ce qui devait être discuté au Concile, pê pour prévenir on ne sait quelles déviances, sinon je ne vois pas...
Se pose aussi le problème du contenu du texte publié: il me semble qu'on ne peut le tenir pour faux... Mais tel quel, il convient de se poser la question de savoir si le texte pouvait intéresser le concile, or il ne semble pas qu'il eût été plus clair, connu en 1960, qu'il ne l'eût été en 1950 ou en 1945... Donc, on peut raisonnablement penser, comme bcp de gens intéressés par l'histoire -qui ne se nourrissent pas seulement de ragots- qu'il manque un commentaire de texte, comme celui où la SV explique la vision de l'Enfer.
C'est ce commentaire hypothétique qui devait donner son sens au texte publié en 2000; or sans commentaire, il est tellement abscons, qu'on peut lui faire dire bien des choses, à commençer par une analogie avec l'attentat contre JPII; pourquoi pas? Un texte peut avoir pusieurs niveaux d'interprétations et de significations.
mais s'il avait été publié en 1960, on aurait interprété "les coups de feu et les flèches contre l'évêque vêtu de blanc", comme symboliques d'hostilité ou de calomnie plutôt que comme une agression physique.
Comme indice de l'existence d'un tel commentaire, il ne reste que le bout de phrase, "au Portugal se conservera tjrs le dogme de la foi...", non expliqué d'ailleurs, par le commentaire du cardinal Ratzinger accompagnant la publication du 3ème secret.

En conclusion: révélé en 1960, le secret tel que nous le connaissons par le Vatican, apparait comme une prémonition de ce qui attend l'Eglise, au moment où elle s'apprête à entrer ds la modernité conciliaire; il concerne l'avenir.
Mais révélé en 2000, il apparait -et c'est ainsi que l'a commenté le cardinal Ratzinger- comme "l'interminable chemin de croix de l'Eglise au XXème siècle": le secret de Fatima relève donc du passé; circulez, il n'y a plus rien à voir, l'épreuve prévue est passée, nous prenons un second départ.

Je prends la fin de la 2ème partie du secret:

À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix. Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc. [Ici s’insère la troisième partie du « Secret »]. Ceci, ne le dites à personne. A François, oui, vous pouvez le dire ».

On observe que dans l'endroit où il s'insère, le texte de la 3ème partie (publiée par le Vatican en 2000) ne correspond pas du tout avec ce qui précède, qui est une parole de la SV ("au Portugal..."); or la SV dit à Lucie de n'en rien révéler, sinon à François qui, lui, n'a rien vu, mais peut entendre: il y a donc bien des paroles de la SV, susceptibles de renseigner quelqu'un qui n'a pas vu...
C'est là ce qui conduit d'aucuns à pencher pour un faux, puisque le texte publié est une vision et non une explication.

[quote="Karl"]

waikup a écrit:

Je dirais même plus...

Se pose aussi le problème du contenu du texte publié: il me semble qu'on ne peut le tenir pour faux... Mais tel quel, il convient de se poser la question de savoir si le texte pouvait intéresser le concile, or il ne semble pas qu'il eût été plus clair, connu en 1960, qu'il ne l'eût été en 1950 ou en 1945... Donc, on peut raisonnablement penser, comme bcp de gens intéressés par l'histoire -qui ne se nourrissent pas seulement de ragots- qu'il manque un commentaire de texte, comme celui où la SV explique la vision de l'Enfer.
C'est ce commentaire hypothétique qui devait donner son sens au texte publié en 2000; or sans commentaire, il est tellement abscons, qu'on peut lui faire dire bien des choses, à commençer par une analogie avec l'attentat contre JPII; pourquoi pas? Un texte peut avoir pusieurs niveaux d'interprétations et de significations.

Un journaliste Italien du nom de Rocci qui bosse depuis des années sur les révélations à Fatima, a sorti un bouquin en 2006 'Le quatrième secret de Fatima'. Socci n'est associé à AUCUN groupe TRADI. Il a commencé son étude en étant persuadé de la véracité du 3ieme secret de 2000 du Vatican. Et, plus il poursuivait ses recherches, plus il doutait que ce soit exact.

Pourquoi 4ième, c'est exactement ce que tu viens de dire. Le Vatican peut avoir fourni seulement la vision du 3ieme, il reste le texte. (que le berger François n'a pas entendu). Seulement, pour le public, le 3ieme secret a été révélé dans sa totalité, donc, ..... pour ne pas perdre la face ...

Citation :

En conclusion: révélé en 1960, le secret tel que nous le connaissons par le Vatican, apparait comme une prémonition de ce qui attend l'Eglise, au moment où elle s'apprête à entrer ds la modernité conciliaire; il concerne l'avenir.
Mais révélé en 2000, il apparait -et c'est ainsi que l'a commenté le cardinal Ratzinger- comme "l'interminable chemin de croix de l'Eglise au XXème siècle": le secret de Fatima relève donc du passé; circulez, il n'y a plus rien à voir, l'épreuve prévue est passée, nous prenons un second départ.

C'est grosso modo la conclusion du livre de Laurent Morlier. Le dossier Fatima est 'classé'.

Autre chose, le 3ieme secret dit du pape : '...il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent plusieurs coups avec une arme à feu et des flèches...', or Jean Paul II s'en est sorti. Comment peut on faire l'association ?

[quote="waikup"][

Citation :

Autre chose, le 3ieme secret dit du pape : '...il fut tué par un groupe de soldats qui tirèrent plusieurs coups avec une arme à feu et des flèches...', or Jean Paul II s'en est sorti. Comment peut on faire l'association ?

Oui, ceci aussi me tarraude...
JPII a dit qu'une main maternelle a détourné la balle qui devait le tuer; ainsi la comparaisson est-elle sauve par une pirouette!
d'une certaine façon, l'attentat contre JPII était une bonne occasion de révéler le texte de Fatima, s'il y avait des réticences dans l'entourage du pape; mais pquoi avoir attendu 19 ans?
Je conclus que le pape n'attendait pas un prétexte particulier, mais a été sincèrement impressionné par la coincidence des dates (13 mai!);
voulait-on absolument, en attendant l'année (symbolique) 2000, que le texte apparût comme relevant du passé? C'est possible mais dans ce cas, on a sciemment voulu imposer aux fidèles une interprétation particulière et non pas seulement une "tentative d'interprétation" (card. Ratzinger).
En 1981, année de l'attentat, l'URSS avait encore 10 ans à vivre, et on était en pleine répression de Solidarité; selon un raisonnement mondain (qui semble svt prévaloir même au Vatican), il pouvait être dangereux et même suicidaire de publier un secret dévoilant explicitement un avenir très sombre pour l'Eglise (apostasie en Europe, etc.) comme le brosse le 3ème secret;
dès lors on comprend le retard pris, (l'attente des effets positifs de la consécration de 1984?), mais pas la raison d'une publication seulement partielle, qui ne se justifiait plus en 2000...

Sauf si le texte supposé adjoint à la vision est trop explicite et empêche la vision d'être comprise comme relevant du passé, ce qui est manifestement le souhait de la Curie romaine.
Par conséquent, je conclus ici qu'il existe bel et bien un texte non-dévoilé, qui n'infirme pas forcément la thèse de JPII(rapport attentat/secret), mais pourrait très bien jeter une lumière particulière sur le passé récent de l'Eglise, une lumière, qui sait, que Benoit XVI est pê en train de dévoiler, peu à peu, avec ses initiatives en direction des tradis...

Voici ce que dit Socci entre autres, ds une lettre de 2007 au cardinal BERTONE:


Il en est de même des autres déclarations que Monseigneur attribue maintenant à Sœur Lucie... maintenant que la voyante est morte. Selon ces "nouvelles" déclarations Sœur Lucie, quand elle fut informée de l'attentat perpétré contre Jean-Paul Il en 1981, "considéra immédiatement que la prophétie du troisième secret était accomplie". Pourquoi diable une telle confirmation cruciale n'a-t-elle pas été reportée dans le document officiel ? Pourquoi dans les commentaires du Vatican qui contenaient le texte de la vision, personne, ni Sœur Lucie, ni les cardinaux Sodano et Ratzinger, ni même Bertone lui-même, n'a explicitement mentionné que l'attentat contre le Pape Jean-Paul Il était bien l'accomplissement du troisième secret ? Pourquoi le cardinal Ratzinger a-t-il dit qu'une telle interprétation était une simple hypothèse et qu'il n'y avait pas d'interprétation officielle de l'Eglise, alors qu'aujourd'hui le cardinal Bertone prétend l'imposer comme la version officielle ? Et dans la lettre de commentaire écrite en 1982, pourquoi Sœur Lucie explique-t-elle que "nous n'avons pas encore vu l'accomplissement final de cette prophétie" (le troisième secret) mais que "nous y accédons petit à petit à grands pas ". Pourquoi, dans cette lettre adressée au Pape, Sœur Lucie n’a-t-elle pas mentionné l'attentat de 1981 si de fait cette tentative d'assassinat correspondait à l'accomplissement du secret ?

Karl a écrit:

Citation :

Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix.

Je sens que je vais encore ennuyer Arnaud: la consécration de la Russie à Marie est pê faite, mais où voit-on que soit demandée et pratiquée cette communion répératrice des premiers samedis?
Ne fait-elle pas partie de ces pratiques tombées en désuétude depuis Vatican II, moquées par les modernistes-progressites?

Personnellement, j'ai tenté de la pratiquer, dans les deux ou trois premières années de ma conversion, voici près de sept ans: il est bien difficile ds une ville française (même un peu moins déchristianisée que d'autres, comme est Nancy), à la fois,
-une église ouverte
-un prêtre disponible pour entendre une confession
-le calme nécessaire au recueillement pour dire son chapelet ds l'église (samedi est svt jour de ménage, ou bien c'est l'organiste qui s'netraine, etc.)
-une messe digne de ce nom.
En plus, compte tenu de ma vie de famille (périodes de vacances, notamment, travaux ds ma maisons le WE), de l'hostilité de mon épouse envers ces pratiques religieuses, etc, il m'était extrêmement difficile de trouver 3 mois de suite un premier samedi où soient réunies toutes les conditions de cette pratique...
J'ai pourtant réussi à le faire à plusieurs reprises, parfois avec, Dieu me pardonne, un gros mensonge à ma femme..., avant d'y renoncer, tant était grand le stress où me mettait le désir de faire ce cadeau à Ma Mère du Ciel... Qu'Elle daigne me pardonner, Elle aussi.
D'ailleurs, j'avais découvert entre temps que je ne pouvais recevoir l'absolution ni n'étais admis à la communion, n'étant pas marié à l'Eglise...

Bref, la communion des premiers samedis, je l'ai tentée pour ma part, mais le moins qu'on puisse dire est que l'époque ne s'y prête pas, du moins sous nos latitudes européennes.
Ce n'était qu'un témoignages personnel.

Cher Karl, faites la communion de DESIR, tous les premiers samedis. C'est une soif de Dieu, pratiquée dans l'oraison. Et il vient VRAIMENT. Personne ne pourra jamais vous empêcher de prendre une heure d'oraison en secret !

Karl a écrit:

Voici ce que dit Socci entre autres, ds une lettre de 2007 au cardinal BERTONE:


Il en est de même des autres déclarations que Monseigneur attribue maintenant à Sœur Lucie... maintenant que la voyante est morte. Selon ces "nouvelles" déclarations Sœur Lucie, quand elle fut informée de l'attentat perpétré contre Jean-Paul Il en 1981, "considéra immédiatement que la prophétie du troisième secret était accomplie". Pourquoi diable une telle confirmation cruciale n'a-t-elle pas été reportée dans le document officiel ? Pourquoi dans les commentaires du Vatican qui contenaient le texte de la vision, personne, ni Sœur Lucie, ni les cardinaux Sodano et Ratzinger, ni même Bertone lui-même, n'a explicitement mentionné que l'attentat contre le Pape Jean-Paul Il était bien l'accomplissement du troisième secret ? Pourquoi le cardinal Ratzinger a-t-il dit qu'une telle interprétation était une simple hypothèse et qu'il n'y avait pas d'interprétation officielle de l'Eglise, alors qu'aujourd'hui le cardinal Bertone prétend l'imposer comme la version officielle ? Et dans la lettre de commentaire écrite en 1982, pourquoi Sœur Lucie explique-t-elle que "nous n'avons pas encore vu l'accomplissement final de cette prophétie" (le troisième secret) mais que "nous y accédons petit à petit à grands pas ". Pourquoi, dans cette lettre adressée au Pape, Sœur Lucie n’a-t-elle pas mentionné l'attentat de 1981 si de fait cette tentative d'assassinat correspondait à l'accomplissement du secret ?

Peut être une explication parmi tant d'autre de cet énorme puzzle :

<<<<
On se rappelle que, malgré la demande instante de plusieurs centaines de pères conciliaires, le Concile s’est refusé à aborder la question du communisme qui ne figure explicitement dans aucun de ses documents. Les raisons qui expliquent ce fait ont été exposées dans deux remarquables articles de la revue Itinéraires (février et juillet-août 1984) : il y eut, en 1962, un accord entre le Vatican et Moscou, accord selon lequel, en contrepartie de la présence au Concile d’observateurs russes orthodoxes, celui-ci s’abstiendrait de parler du communisme. Cette consigne de silence fut appliquée pendant le Concile et même après : on constate en effet que les documents romains post-conciliaires ne parlent guère du caractère intrinsèquement pervers du communisme (1)

Conséquences de ce fait : " Comme le jugement de l’Eglise sur le communisme était une partie intégrante du corps de doctrine sociale catholique développé au cours des cent années qui précédèrent Vatican II, cette doctrine sociale catholique a été plus ou moins occultée depuis plus de vingt ans.. " (2)

Il était donc évident – compte tenu de la liberté accordée aux théologiens post-conciliaires qui méprisaient les dogmes de la foi et le Magistère de l’Eglise – qu’une approche post-conciliaire des problèmes socio-politiques se ferait en ignorant les principes de base de la doctrine sociale catholique et plus spécialement la définition romaine du communisme comme étant " intrinsèquement pervers
>>>>

http://pocombelles.over-blog.com/article-25405371.html

Il y a un bouquin d'un historien qui parle des liaisons entre Vatican et Kremlin, je ne sais plus lequel ...

Cher Waikup,

Vous vous trompez. Le Concile ne parle ni du Communisme ni du Nazisme car ces doctrines PASSENT.

Le concile vise une période plus longue que les quelques années de leur prévisible durée.