A propos de la virginité de Marie…(Cathobel)

Nier que saint Luc ait mis l'attention sur l'aspect biologique de la naissance virginale, c'est renier le Symbole originel de Nicée-Constantinople, comme lecture officielle de la Bible. Autrement dit, ce texte s'exclut du christianisme.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Marie/Pourquoi-le-dogme-de-la-virginite-de-Marie

Article intéressant qui raconte les étapes de la remise en cause de ces deux importants dogmes catholiques!

http://www.30giorni.it/articoli_id_21774_l4.htm


La virginité de Marie: un théologumène?


par Ignace de la Potterie


En 392, un Concile se tient à Capoue auquel assiste saint Ambroise. Il avait été ordonné pour condamner solennellement un évêque qui niait la virginité perpétuelle de Marie.

Aujourd’hui, seize siècles plus tard, le même doute s’insinue sournoisement au sein du corps ecclésiastique. Sans que le peuple catholique, et souvent ses guides théologiques, ne se rendent compte de ce qui arrive.

En réalité, cette conception hérétique a déjà repris du souffle il y a cent cinquante ans, comme conséquence de la célèbre opposition entre le Jésus historique et le Jésus-Christ de la foi. Mais, jusqu’à maintenant, elle s’était limitée aux milieux protestants. Les protestants étaient en effet les théologiens de la fameuse école de Tübingen, qui ont été les premiers à la formuler. Et dans les archives de Tübingen, il existe un document qui démontre quel était leur objectif, lequel a été du reste déclaré à plusiers reprises dans leurs travaux officiels: si on réussit à couper tout lien entre ce qu’ont vécu les disciples de Jésus et le récit postérieur qui nous est parvenu – c’est ce que l’on peut y lire – la voie est libre pour réduire les Évangiles à un “mythologumène”.

Cette conception des Évangiles comme mythe a été reprise au cours de ce siècle, toujours dans les milieux protestants, par l’école dite de la Formgeschichte, dont les deux fondateurs sont Bultmann et Dibelius. Et c’est justement Dibelius qui, dans un texte de 1932, a utilisé pour la première fois le terme théologumène. Il s’agissait d’un article sur la Conception virginale de Marie, dans lequel Dibelius expliquait que théologumène est une théorie théologique qui n’a rien à voir avec les événements historiques. Selon la Formgeschichte, les Évangiles ne sont pas des livres historiques mais ils racontent des événements qui, sous l’infuence de l’histoire des religions, ont été mythifiés.

Cette thèse, malheureusement, est encore extraordinairement actuelle. Depuis l’époque de l’école de Tübingen et de la Formgeschichte, une seule chose a changé: de façon surprenante, ceux qui parlent aujourd’hui de la Conception virginale de Marie et de la Résurrection comme “théologumène”sont souvent des auteurs catholiques!

Le phénomene est apparu immédiatement après la fin du Concile Vatican II avec le célèbre Catéchisme hollandais de 1966. Il est vrai qu’on n’y utilise pas le mot théologumène mais on peut y lire que le récit des Évangiles sur la conception virginale signifie seulement que Jésus-Christ est le don de Dieu à l’humanité: il est «entièrement “concu par l’Esprit-Saint”». Mais alors, il n’est plus “né de la Vierge Marie”? Cette thèse fut ensuite reprise par Schillebeeckx, par Brown et par de nombreux autres auteurs jusqu’à aujourd’hui. Plusieurs soutiennent que la naissance de Jésus, survenue au sein d’un mariage normal, a été ensuite mythifiée. Jésus est théologiquement le fils de Dieu, mais il est physiquement le fils de Joseph.

Chez les catholiques, le théologien en vogue Eugen Drewermann n’est pas le seul à soutenir que les récits de Luc et de Matthieu sur la conception de Marie remontent aux mythes orientaux, en particulier égyptiens. Le théoligien espagnol Pikaza affirme: «Le théologumène est une donnée primordiale exclusivement théologique. Les lois de la nature ont suivi leur cours, Joseph a maintenu des liens conjugaux avec Marie, mais à travers ce contact interhumain [!] la main puissante de Dieu s’actualisait de façon telle que l’apparition de l’enfant fut, au fond, la réalisation définitive de l’esprit divin, la genèse primordiale du fils de Dieu». Quelle est la signification d’un langage aussi équivoque?

De nombreux théologiens catholiques sont d’accord avec Drewermann et Pikaza. Ils ne veulent pas reconnaître l’historicité du récit des Évangiles. Et pourtant, aucun d’entre eux n’a la capacité réelle de pousser jusqu’au fond la réflexion critique, en se demandant d’où provient ce mythe et ce qu’a pu être historiquement ce théologumène. Car il vaut la peine de remarquer que, parmi les mythes païens, il n’existe absolument aucun exemple de femme concevant dans la virginité. Et comment une pauvre jeune fille juive, dans un mariage normal, aurait-elle pu avoir la prétention, la seule dans toute l’histoire de l’humanité, d’avoir conçu le Fils de Dieu? Ceci ne peut avoir de sens que si cela a été un événement réel.

Cependant, aujourd’hui, la conception virginale de Marie n’est pas la seule chose qui tombe sous la cognée des théologiens qui veulent réduire les Évangiles à un théologumène.

La Résurrection corporelle de Jésus est également réduite à un simple mythe. Et ce n’est sans doute pas un hasard si c’est justement le début et la fin de la vie de Jésus-Christ qui sont remis en question, à savoir les deux pôles sur lesquels repose l’Incarnation.

Il s’agit de dogmes fondamentaux de l’Église catholique, mais ces exégètes modernes ne veulent pas tenir compte de la Tradition. Ils opèrent une rupture nette, décidée, entre l’histoire et la foi. Et quelles en sont les conséquences?

Le théologien allemand K.H. Schelkle les explique: «Si la théologie catholique devait interpréter la conception virginale comme un théologumène, nous devrions changer de nombreuses choses dans l’Église. On devrait formuler de nouveau le thème de l’inhérence de la Bible, de l’infaillibilité de l’Église, on serait obligé de changer la conscience des fidèles et la doctrine de la mariologie elle-même»1.

On ne peut que juger négativement cette théorie du théologumène. Mais il est indéniable que les évangélistes eux-mêmes croyaient que la conception virginale était un fait historique. Et ils auraient été choqués par les tentatives de certains théologiens “catholiques” aujourd’hui pour naturaliser l’Incarnation.


1 K. H. Schelkle, Theologie des Neuen Testaments, II, Patmos Verlag, Düsseldorf 1973, p. 182.

saint Zibou a écrit:

Nier que saint Luc ait mis l'attention sur l'aspect biologique de la naissance virginale, c'est renier le Symbole originel de Nicée-Constantinople, comme lecture officielle de la Bible. Autrement dit, ce texte s'exclut du christianisme.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Marie/Pourquoi-le-dogme-de-la-virginite-de-Marie

Ben moi, je dirai que la virginité de la Marie dans l'Ecriture, c'est d'abord et avant tout une prophétie qui s'accomplit.

Je viens seulement de faire le rapprochement avec le style de Jésus qui est reconnaissable, unique.


                         ____________________ ____________________

       " Le fait que tu es ma mère n'est rien.

         Mais le fait que tu as toujours fait la volonté de Dieu est tout,

                          et t'a valut      d'être       ma mère".
                         ____________________ ____________________

Jésus dans  le Poème de l'Homme-Dieu  ( titre original) de Maria Valtorta."

Le jugement qui te procurera la joie, ne te sera pas donné sur base de ta mission
de porte-voix, qui fut l'extrême preuve de Moi,  mise à ton esprit,

                          mais sur toute ta vie, d'aimante victime.

(  mis de mémoire )  ____________________ ____________________

                 C'est parce que tu es si faible que j'ai fixé mes yeux sur toi.
              N'oublie pas que ta petitesse,  et ton rien sont l'aimant qui attire,

                                                  Mon regard.

( Un Appel à l'Amour ... Message du Sacre Cœur  à Sr Josefa Menendez )

.
.

ALAIN MONIER a écrit:

Spoiler:

Tout chrétien doit confesser, littéralement, la Foi du Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, parce que conforme aux Écritures. Car, le Symbole est la lecture officielle de la Bible, sanctionnée par l'Église et la durée, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9 ou Eph.4/4-7, entre autres. Sinon, quiconque ne professe pas, textuellement, le Credo de 381 n'est qu'un hérétique gnostique, à rejeter absolument, d'après II Jn.7-11 et Gal.1/8-9, parce que condamné, dès l'époque des Pères apostoliques.

Un courant de gauche du catholicisme ( le plus radical est Golias ) rejette en effet la virginité biologique de Marie .

Mais pour être cohérent , il doit dès lors rejeter tous les " pères de l'église " ( les premiers écrivains chrétiens ) .

Je viens d'acheter en grande surface la réédition ( " Les Editions retrouvées " ) du livre de Jacques Duquesne : " Marie " ( 5 euros ) . Cet auteur utilise toute son érudition pour démolir les " pères de l'église " en effet .

Ce qui semble le choquer le plus , ce sont les luttes fratricides ( parfois sanglantes ) qui ont émaillé la foi en la virginité biologique de Marie .

Souci d'apaisement compréhensible . Mais il aboutit au résultat inverse . Quand je lis les commentateurs ( pourtant filtrés ) approuvant les articles de Golias sur ce thème , je suis effaré par leur déferlement de haine .

boulo a écrit:

Un courant de gauche du catholicisme ( le plus radical est Golias ) rejette en effet la virginité biologique de Marie .

Mais pour être cohérent , il doit dès lors rejeter tous les " pères de l'église " ( les premiers écrivains chrétiens ) .

Je viens d'acheter en grande surface la réédition ( " Les Editions retrouvées " ) du livre de Jacques Duquesne : " Marie " ( 5 euros ) . Cet auteur utilise toute son érudition pour démolir les " pères de l'église " en effet .

A ce stade de reniement , ce n'est plus de la gauche, c'est de l'hérésie!

Juste . Heureusement , on ne brûle plus les hérétiques , de nos jours .

Il faut prier pour eux , très fort .

Marcel_ Bodor , agnostique qui nous fait l'honneur de nous lire et de contribuer , a retiré une des poutres de base de la tour d'assaut de ces théologiens hérétiques . Grâce à un logiciel de planétologie , il a pu prouver la vérité historique du récit de l'évangile selon Matthieu au chapitre 2 . Ce chapitre n'est pas un mythe .

La discussion se trouve dans " Justification d'un Noël au 25 décembre " , dans la rubrique " Témoignages " .

Je constate tout de même qu'aucun de vous n'est parvenu à commenter mon développement de dimanche que je reproduis partiellement ici :

Il y a un mot qui fâche et que l’on évite dans les discussions œcuméniques : c’est le mot Vérité. Et pourtant, je pense que c’est là le nœud des divisions. Les catholiques ont tendance à ériger la leur en absolu. Les protestants finissent par la relativiser à l’extrême : je suis tout de même choquée quand je lis sur des plateformes de discussion protestantes libérales que Jésus n’est pas forcément le Fils de Dieu, conçu de l’Esprit Saint dans le sein vierge de Marie. Or, cela est tout de même la base de notre foi : Jésus né sans l’intervention d’aucun homme pécheur, de la volonté et la puissance de Dieu son Père, ainsi sans péché depuis ses origines, ce qui le rend légitime à prendre sur lui tout le péché du monde à la Croix. Ne pas croire en la divinité de Jésus par son Père et en son humanité par sa mère, c’est prendre le risque de tronquer tout le mystère de la rédemption.

Parallèlement, l’obstination des catholiques romains et orthodoxes à proclamer « Marie toujours vierge » me désole tout autant. Les réformés ont fait un travail considérable sur les Ecritures, et ont eu l’honnêteté de rejeter les évangiles apocryphes décrivant l’enfance de Jésus, qui frisent le ridicule. Oui, il faudrait vraiment avoir un jour l’honnêteté de reconnaître, côté catholique, que nombre de doctrines et même de fêtes liturgiques trouvent leurs sources dans ces écrits-là, qui ne sont pas canoniques et auraient dû être mis définitivement de côté.

Abordons le sujet clairement : Marie toujours vierge ?
Si Jésus s’est incarné dans la chair, s’il a pris chair humaine, ce n’est pas pour s’évaporer le temps de sa naissance.
On me rétorquera l’argument habituel : après la résurrection, le Christ est entré au cénacle alors que les portes étaient closes. Fort bien. Mais cet événement se situe justement après sa résurrection, quand il est revenu dans son corps glorieux. Nous ne savons rien des propriétés d’un tel corps. Par contre, nous proclamons Jésus venu dans la chair, il avait donc bien une chair humaine au moment de son passage du sein de Marie au monde. Sinon, aurait-elle eu besoin de le nourrir ? Après tout, s’il avait pouvoir de s’évaporer en naissant, il n’aurait jamais eu aucun besoin physiologique non plus, et pourquoi pas, aurait pu aussi s’évaporer de la croix.

Dans tout l’Ancien Testament, on fait mention des premiers-nés qui « ouvrent le sein maternel » pour être offerts au Seigneur. Mention qui s’applique parfaitement à Jésus.

Faisons confiance aussi à nos amis protestants quant à leur réalisme sur les « frères et sœurs de Jésus », et non pas cousins ou que sais-je encore. La Sainte Famille Marie-Jésus-Joseph ne m’a jamais semblé réaliste. Inconcevable dans le monde juif de l’époque. Et dans quel intérêt ? Faire de Jésus un fils unique gâté, n’ayant jamais eu à se frotter à une fratrie pas toujours bien disposée à son égard ? Tout fils de Marie qu’ils aient été, les frères de Jésus montrent en plusieurs endroits de l’Evangile de l’hostilité à son égard : « Il a perdu la tête » et autres manifestations d’inquiétude ou de jalousie spirituelle qu’on peut mettre à leur compte. Ce n’est qu’après la résurrection que Jacques « le frère du Seigneur » s’investira dans l’Eglise naissante. [ Fin de citation ]

Vous aurez donc l'honnêteté de constater que je ne nie absolument pas la conception virginale de Jésus, ni bien sûr sa Résurrection. C'est la doctrine de la virginité perpétuelle qui est contestable, comme je m'en explique plus haut.
Le catéchisme ne saurait me convaincre non plus, inutile de le brandir sous mon nez. C'est un écrit orienté vers le souci de justifier tout ce que l'Eglise a dit et fait depuis les origines. Rien n'est plus pénible à l'Eglise  que de reconnaître ses erreurs séculaires. Le poids de la doctrine y est une chape de plomb.
L'article de Panorama cité plus haut est fort intéressant, mais on n'a pas vraiment répondu à la jeune Elodie : et si c'était la doctrine de la virginité perpétuelle qui lui posait dans le fond problème ? Et si Elodie avait du bon sens, si elle était travaillée par l'Esprit au point de flairer là une contradiction flagrante entre les Ecritures et le discours catholique ?

Pour finir, je voudrais citer une belle méditation sur l'évangile du jour parue aujourd'hui sur le site de l'abbaye de trappiste de Tamié :

Annoncer l’Évangile consiste-t-il à faire des prodiges ?

Une lecture rapide des actes des apôtres pourrait en convaincre.

Mais la question est plutôt de libérer en nous le désir de partager ce que nous avons reçu sans craindre ni les critiques ni les intimidations.

Suivre ce désir est aussi un engagement personnel. C’est l’Esprit qui travaille en nous par le désir mais l’Esprit ne fait rien sans nous. Alors peut-être nous arrivera-t-il, comme à Paul d'échapper à mille dangers, aux serpents et aux faux frères, d'expulser les démons et de guérir des malades.



http://www.abbaye-tamie.com/communaute-tamie/homelies-et-billets-du-jour/billet-du-jour-mercredi-25-janvier-la-conversion-de-s-paul

Chère Belen, La vérité n'est pas à EXALTER. Elle est juste importante pour exalter les deux seules choses qui finalisent tout : l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

C'est pourquoi toute violence même verbale, au service de la vérité, doit être exclue. La vérité se dit et s'impose par elle même par sa propre force.

Vous ne répondez à aucun des points que je soulève, mais bon. J'ai l'habitude.
Il est évident qu'il n'y a aucune violence dans la tendance de certains ici à brandir le spectre de l'hérésie, n'est-ce pas ?

Je ne souhaite pas répondre non plus , chère Belen .

Parce que , scientifiquement , pour la virginité perpétuelle de Marie : je ne sais pas .

En attendant une certitude scientifique , je fais confiance au dogme .

J'ai déjà exprimé mon désir de sortir de la logique binaire d'Aristote : " vrai ou faux " . Parce que c'est une logique guerrière .

L'histoire l'a prouvé et Charles De Gaulle l'avait bien compris , lui qui a écrit : " Au fond des victoires d'Alexandre , on retrouve toujours Aristote . "


PS : Je respecte bien évidemment votre recherche , chère Belen . Je la mets de côté pour plus tard .

Bref, vous vous en lavez les mains... tout en exaltant le dogme à l'extrême et en ne cessant, vous, de vous pâmer devant une hypothétique Vierge toujours vierge !
Si vous ne savez pas, vous devriez montrer un peu plus de modération dans vos exaltations...

Aucun intervenant dans ce fil, ne nie la virginité de conception de Jésus dans le sein de Marie. (personne ne le discute car c'est un fait biblique)
C'est dire que Marie resta vierge malgré la naissance de Jésus et par la suite qui est une fable apocryphe.

Même chose pour la conception immaculée de Marie, réputé sans péché qui est invention tarabiscoté sans même nécessité spirituelle (et même qui me semble remettre en question la capacité de Jésus de vaincre le péché originel dans sa chair) et qui ne nous est pas rapporté par la bible.

Quelle exaltation de ma part , chère Belen ?!?! Lorsque j'ai cité " frère Ephraïm " ?
Je peux citer aussi Jacques Duquesne , si vous le souhaitez ( je l'ai d'ailleurs déjà fait à un autre propos ) . Le souhaitez-vous ?

( Jacques Duquesne cherche à démolir les dogmes mariaux dans son livre " Marie " )

Comment faites-vous pour parler d'une personne morte ya 2000 ans? Qui peut dire qu'il connait Marie de Nazareth en 2017 sans mentir?
En plus je trouve ça vulgaire et irrespectueux de parler de la virginité ou pas d'une femme, surtout en son absence, car elle ne peut pas se défendre du tort commis à son endroit, à sa personne.

Pas bête , Spartacus . Mais les évangiles canoniques nous donnent quand même quelques éléments .

Et depuis 2000 ans , de nombreuses personnes disent l'avoir vue ou entendue .

boulo a écrit:

Spoiler:

Je comprends mais voir ou entendre une personne morte ya 2000 ans, même si c'est vrai, ça ne permet pas de la connaître vraiment: faut vivre avec une personne pour la connaître, non?
Alors polémiquer sur la virginité d'une vierge morte je trouve cela indécent.

Juste . Surtout pas polémiquer .

Spartacus a écrit:

Comment faites-vous pour parler d'une personne morte ya 2000 ans? Qui peut dire qu'il connait Marie de Nazareth en 2017 sans mentir?
En plus je trouve ça vulgaire et irrespectueux de parler de la virginité ou pas d'une femme, surtout en son absence, car elle ne peut pas se défendre du tort commis à son endroit, à sa personne.

Bonjour Spartacus,

Et que depuis 2000 ans, uniquement de vieux garçons célibataires débattent de la virginité perpétuelle de Marie, cela ne vous offusque pas ? Qu'une femme proche de Marie, baptisée, pratiquante, orante et même consacrée au Seigneur ose poser les vraies questions, cela vous offusque soudain ?

Si je soulève ces questions, c'est que j'aime profondément Marie et que je voudrais que justice lui soit rendue, justement. Car enfin, pour une épouse juive, qu'est-ce qui est le plus méritoire ? Qu'elle se soit refusée toute sa vie à son époux, ou qu'elle ait connu une vraie vie de couple et de famille, mettant au monde de très nombreux enfants après sa maternité divine ? Qu'est-ce qui est le plus méritoire, avoir vécu en vase clos avec Joseph et Jésus - un Fils qui ne pouvait jamais lui causer aucun chagrin en péchant - ou avoir mis au monde et élevé dans une époque difficile de 6 à 8 enfants, dans la pauvreté, dans la peine de voir les cadets ne pas comprendre le Fils de Dieu ("Il a perdu la tête" etc...) ?

Avoir une fratrie nombreuse a justement été toute une école de vie pour Jésus, le préparant à la communauté avec ses disciples souvent obtus eux aussi face à sa Parole.

Je ne veux en rien nuire à Marie, au contraire, je me fais l'avocate de la femme qu'elle a été.

La virginité perpétuelle est un sujet de croyance important pour l'église catholique.

Cette importance est inversement proportionnelle à l'absence de témoignage à ce propos dans les écrits apostoliques qui ont pourtant pour soucis de nous enseigner ce qui est important dans le message évangélique.

Bonjour,
Permettez moi de vous rappeler que l'origine de ce débat provient de la parution (sur le site Cathobel) d'un article remettant en cause la Virginité perpétuelle de la Vierge Marie.

Et voilà que maintenant vous nous reprochez d'en parler de manière contradictoire et en accord avec la foi de l'Eglise Catholique ! En plus, vous nous traitez de "vieux célibataires" et " d'indécent" ?!

Dites moi, en quoi cela vous dérange que Marie soit toujours vierge ?

Alain Monier, je parle des clercs qui ont élaboré la doctrine catholique depuis des siècles, et encore de ceux qui ont rédigé le CEC. Ceux-là sont, oui, de vieux garçons célibataires, et cela commence à bien faire qu'ils soient les seuls à avoir voix au chapitre sur ces questions.

Cela ne me dérangerait en rien que Marie soit vierge perpétuelle... si c'était vrai. Mais cela ne peut être la vérité. Et mon unique souci, dans la vie et dans ma foi, c'est le combat pour la vérité.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Une fable apocryphe pour vous, protestants, à partir du jour où, rejetant deux des trois canaux de la Révélation au XVI° s., vous avez amputé la Révélation.

Vous vous êtes condamné à devenir une Religion "du Livre", à l'image du Sunnisme.

Pour nous, catholique, c'est une Révélation importante car Marie est importante.

Je me base sur la tradition apostolique qui nous a donné le nouveau testament. Cette tradition, a été transmise (=tradition donc) une fois pour toute. (Jude 1:3)
Elle n'a donc pas à recevoir des additions tardives fantaisistes humaines.

Le statut de Marie était connu de ses contemporains et ils n'en ont pas parlé car il ont sans doute jugé que cela n'avait soit aucun intérêt pour la foi de l'Eglise ou de manière plus évidente encore, qu'il n'y avait rien de plus à en dire.

Citation :

Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,

J'attend toujours de votre part, le texte d'Irénée concernant l'assomption de la vierge et prouvant que c'est un élément transmis par la tradition apostolique, et non une fadaise inventé de toute pièce...

Hillel31415 a écrit:

Je me base sur la tradition apostolique qui nous a donné le nouveau testament. Cette tradition, a été transmise (=tradition donc) une fois pour toute. (Jude 1:3)

Elle nous a été transmise une fois pour toute. Mais elle ne se réduit pas à l'Ecriture.

Affirmer cela est ANTIBIBLIK !

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Citation :

Jean 14, 25 Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'ESPRIT SAINT, que le PERE enverra en MON NOM, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Rejeter la Tradition des Apôtres au XVI° s. fut une folie d'autant plus grave que toutes les Eglises, de l'Orient à l'Occident, avaient été fidèles jusqu'ici !

Résultat : Des milliers d'Eglises protestantes divisées qui, en lieu et place de l'Ecriture, font maintenant des mariages homosexuels.

Belen a écrit:

Spoiler:

Bonjour Mme Belen,
Pourquoi "cela ne peut être la vérité"  Si votre soucis est le combat pour la vérité, de quelle vérité parlez- vous.

L'Eglise Catholique propose à travers les Evangiles, sa Tradition, le Pape " Sa Vérité."
Et en tant que catholique, c'est celle que je crois et que je professe. Je vous parle  ici de doctrine et non de pastorale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Ai je dis que cela se résumait au contenu de la bible ? Non.
Mais si ce n'est pas contenu dans la bible il faut prouver historiquement que cela a été transmis par les apôtres d'une part.
D'autre part le contenu des textes apostolique ne peut pas aller à l'encontre non plus de ce qui a été transmis par les même apôtres.

Enfin, le Paraclet, nous enseigne et nous rappelle tout ce que Jésus a dit... Pas ce qu'il n'a pas dit.

L'assomption de la vierge n'a pas été transmis par les apotres, c'est donc une hérésie basée sur une fable apocryphe. CQFD.

A Alain Monier : je ne me justifierai pas davantage qu'ici :

http://www.histoiredunefoi.fr/meditations-bibliques/7663-jai-recu-education-strictement-conforme-a-loi-de-nos-peres-actes-22-3

Bonjour Belen,


Tu parles Belen de la Vérité, tu dis chacun à la sienne, bien sûr, mais dans le cas où il y a opposition entre elles, si l'on parle de choses divines, et surtout entre Chrétiens, il ne peut vraiment subsister que    La Vérité,     celle qui vient du seul     Vrai Dieu.

Tu cites :  "" je suis tout de même choquée
quand je lis sur des plateformes de discussion protestantes libérales que Jésus n’est pas forcément le Fils de Dieu, conçu de l’Esprit Saint dans le sein vierge de Marie.
                                            _____________________________

Or, cela est tout de même la base de  ( ma ) notre foi :

Jésus né sans l’intervention d’aucun homme pécheur, de la volonté et la puissance de Dieu son Père, ainsi sans péché depuis ses origines, ""



             Tu peux croire vraiment cela   ?    Cela me laisse pantois   !



   Comment, peux-tu croire que notre Dieu      ...     soit    ...  Capable de cela  ?

        S'il ne pourrait,  naître d'Elle,   la laissant  ...  Toujours VIERGE   !

                                           Le Père de JESUS,  
                            MANQUERAIT-IL      DE PUISSANCE    ?
                                                 Selon  toi    !

                        Comme le croyait ...   ceux qui l'on crucifié   !


Je te souhaite de dialoguer avec notre Maman, et celle de notre Dieu, en la découvrant à la lecture du superbe livre :  la Vierge Marie  de Gabriele M. Roschini
O.S.M.   Dans l'œuvre de Maria Valtorta,  cet érudit incontesté en la matière.



En toute amitié de Petilouis.

.
.

Petitlouis, je suis désolée mais je ne comprends rien à votre post.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Des textes anciens sur l'Assomption existent. Mais ce n'est pas là qu'existe la preuve en matière de foi.

C'est par l'autorité ultime du Magistère infaillible de l'Eglise (encore un truc BIBLIK que vous avez bazardé).

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Oui, en absence de preuves, autant avouer qu'on en sait rien sur cette virginité.
Que certains l'impose à croire à d'autres, ça les regarde mais ne prouve rien.
Donc il faut en revenir aux faits, à l'essentiel: la religion est une question de MORTS... dont on a tout oublié.
Et c'est pas un livre comme la bible qui garantit la véracité d'événements et de faits qui se sont déroulés il y a des milliers d'années.
Aucun historien sérieux ne vous dira que la bible est vraie, toutes les preuves manquent.
Alors pourquoi s'appuyer sur des mythes écrits ou verbaux?
Je ne sais pas pourquoi tant de gens s'accrochent à cette bible dont rien ne prouve la véracité.
Surtout que la bible est déclinée en milliers de versions différentes où chacun peut ajouter et oter ce qu'il veut: c'est pas sérieux la religion.

Spartacus a écrit:

Oui, en absence de preuves, autant avouer qu'on en sait rien sur cette virginité.
Que certains l'impose à croire à d'autres, ça les regarde mais ne prouve rien.

Vous croyez que la foi dans ce domaine est basée sur quoi ?

Sur un examen gynécologique ou sur l'autorité de Dieu à qui l'on fait confiance (confiance = foi).

C'est incroyable la confusion entre foi et science !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

je pense que la foi est fondée sur des mythes... fondateurs.
Et que la science des mythes ne prouve  rien.
Ce ne sont que des axiomes invérifiables qui entrainent les gens vers toutes sortes de crédulités, hélas.

.



Belen,   Je te lis :



Cela ne me dérangerait en rien que Marie soit vierge perpétuelle...

si c'était vrai.
Mais cela ne peut être la vérité.

Et mon unique souci, dans la vie et dans ma foi, c'est le combat pour la vérité.

                                             _____________________________

Je suis ravi de lire, partie de ce que tu cites là.

Je mènerai avec toi,     si tu le veux,   ce    combat ou le vainqueur ...

                                 sera ,la    Vérité , au service de Tous.



Relis mon post précédent, posément, je l'ai écris pour que tu puisses le comprendre.

Spartacus a écrit:

je pense que la foi est fondée sur des mythes... fondateurs.
Et que la science des mythes ne prouve  rien.
Ce ne sont que des axiomes invérifiables qui entrainent les gens vers toutes sortes de crédulités, hélas.

Visiblement, vous n'avez pas la foi !

Belen a écrit:

A Alain Monier : je ne me justifierai pas davantage qu'ici :

http://www.histoiredunefoi.fr/meditations-bibliques/7663-jai-recu-education-strictement-conforme-a-loi-de-nos-peres-actes-22-3

Chère Véronique,
Je suis très respectueux de ta démarche et vraiment, je te souhaite la paix intérieure dans ta rencontre avec le Seigneur.
En union de prières.
Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

En effet, je n'ai pas la foi.
Et je ne comprends pas sur quoi elle repose, cher ami...
La foi m'étonne pas son irrationalité.

Merci Alain Monier.

Tiens, tiens...

A travers la figure de Judith, le Pape a rendu hommage une nouvelle fois à la sagesse des femmes fortes et courageuses, en particulier des grand-mères qui savent dire souvent dire une parole juste et d’espérance. Pape François aujourd'hui

Bon, je ne suis pas encore grand-mère, mais j'ai l'âge de l'être...

http://www.news.va/fr/news/le-pape-a-laudience-les-femmes-sont-plus-courageus

Spartacus a écrit:

Spoiler:

Elle repose sur une rencontre intérieure avec Dieu. Il surgit dans votre vie, dans votre coeur, en se faisant sentir ou comprendre.

Après, vous lui faites confiance. C'est la foi

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

"rencontre intérieure"? par le sentir ou le comprendre?
Vous l'avez donc vu dans "votre coeur"?
Qui vous dit que c'est vrai cette rencontre: ça n'a rien de factuel ni d'objectif, ya pas de témoins de ça.
donc la foi est bien une affaire privée, de ressenti, de compréhension des mythes.
Qui vous dit que c'est dieu que vous avez rencontré?

C'est une belle définition, Arnaud. C'est cela, faire confiance à Dieu... et parfois, c'est si fort que le catéchisme devient secondaire...

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Bonjour Belen,


Tu parles Belen de la Vérité, tu dis chacun à la sienne, bien sûr, mais dans le cas où il y a opposition entre elles, si l'on parle de choses divines, et surtout entre Chrétiens, il ne peut vraiment subsister que    La Vérité,     celle qui vient du seul     Vrai Dieu.

Tu cites :  "" je suis tout de même choquée
quand je lis sur des plateformes de discussion protestantes libérales que Jésus n’est pas forcément le Fils de Dieu, conçu de l’Esprit Saint dans le sein vierge de Marie.
                                            _____________________________

Or, cela est tout de même la base de  ( ma ) notre foi :

Jésus né sans l’intervention d’aucun homme pécheur, de la volonté et la puissance de Dieu son Père, ainsi sans péché depuis ses origines, ""

                                              _____________________________
Petilouis :

             Tu peux croire vraiment cela   ?    Cela me laisse pantois  


   Comment, peux-tu croire que notre Dieu      ...     soit    ...  Capable de cela  ?

"  que tu puisses croire à la phrase que tu cites :  Jésus né sans l’intervention d’aucun homme pécheur, de la volonté et la puissance de Dieu son Père, ainsi sans péché depuis ses origines, """

        S'il ( Dieu ) ne pourrait,  naître d'Elle,  en la laissant  ...  Toujours VIERGE   !

" et ne pas croire que Dieu  ...  Puisse  ...  Lui qui peut ... Tout ... La laisser Vierge. "

                                           Le Père de JESUS,  
                            MANQUERAIT-IL      DE PUISSANCE    ?
                                                 Selon  toi    !

                        Comme le croyait ...   ceux qui l'on crucifié   !


Je te souhaite de dialoguer avec notre Maman, et celle de notre Dieu, en la découvrant à la lecture du superbe livre :  la Vierge Marie  de Gabriele M. Roschini
O.S.M.   Dans l'œuvre de Maria Valtorta,  cet érudit incontesté en la matière.

P.S.   Je peux te certifier que je n'avais pas mis de fleurs ( à ma connaissance )avant ton nom lors de l'envoi.    Idem que cette fois.



En toute amitié de Petilouis.

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Je voudrais partager avec vous ceci:

Je désire vous préciser, Madame Belen, que notre échange ne portait que sur l'aspect doctrinal de ce sujet.
Il est évident, que ma prière, ma vie spirituelle ne porte pas sur la doctrine, mais sur le rencontre coeur à coeur avec Notre Seigneur.
Une image ; quand je suis près de mon épouse, ce n'est pas le contrat de mariage qui me vient en tête, mais l'amour et les respect que je lui porte.

Bonsoir Mister be,


Excuse-moi, si tu le veux bien,
je ne suis pas un érudit, je ne connais rien aux autres religions, même pas, les Protestants, j'ai par ailleurs été surpris, qu'ils vénéraient Marie.
Et les rapports Dieu, et humains ne peuvent se comprendre que si l'on est disposé à les comprendre en étant aidé par et avec la Foi.

Et non comparables à des choses humaines, qui restent pour moi sans grand intérêt.

Pour ce qui est du Christianisme, la racine provient ... du Christ d'il y a plus de 2000 ans.
Non ?

En toute amitié.



petilouis

Luther et la conception immaculée de Marie

Luther parle de la conception immaculée de Marie

Luther, dans un sermon de 1516 pour la fête de l'immaculée Conception, affirme que Marie est la seule goutte soustraite par Dieu à l'océan du péché original (W 1,107)
Il revient souvent sur cette affirmation: "Marie fut libérée du péché originel pour que la chair du Rédempteur ne fût pas non plus effleurée par l'ombre du péché".
C’est à se demander si Luther reconnaît Marie comme immaculée depuis l'instant premier de sa conception.

La notion de la double conception, seminum commixtio, et conceptio naturarum, que Luther tire probablement de G. Biel, aide à comprendre sa position exacte à ce propos.
En un sermon caractéristique de 1527 le Réformateur note que :

Citation :

« Le Christ voulut naître d'une vierge par l’opération de l'Esprit Saint, sans homme, pour ne pas être taché par le péché d'origine attaché à chaque naissance humaine de l'homme et de la femme.... Et puisque la Vierge Marie naquit aussi de manière naturelle d'un père et d'une mère, nombreux sont ceux qui ont voulu dire qu'elle fut conçu dans le péché originel, et ont fixé la croyance qu'elle fut sanctifiée dans l'utérus maternel [c'est la position de Saint Thomas] » (W 17/II,282).

Pour exposer son point de vue Luther recourt au double concept actif (génération par les parents) et passif (infusion de l'âme) qu'il dénomme Conceptio carnis et conceptio spiritualis.
[Rappelons-le : cette distinction est déduite de la philosophie d'Aristote, mais selon la théologie de saint Grégoire de Nysse, un seul acte divin crée un homme complet, corps et âme, simultanément. Sur ce point, Luther, comme Thomas d'Aquin, sont contredits par la doctrine de l'Eglise.].

À propos du concept actif, "qu'on a dans l’échange charnel de l'homme et de la femme", le Réformateur n'a rien à dire sinon que Marie a été conçue de manière normale et que seul Christ a été conçu sans concours d'homme.

Citation :

« Aussi de manière normale s'est développé le fœtus de Marie jusqu'au moment de la seconde conception, c’est-à-dire de l'infusion de l'âme.
Mais la seconde conception, en restant à une croyance pieuse, advint sans le péché originel, et donc [Marie] avec l'infusion de l'âme, à l'instant premier où elle commence à vivre, fut purifiée du péché originel et fut en même temps ornée des dons de Dieu...
C’est le motif pour lequel la Vierge Marie est entre le Christ et les autres hommes. Alors que ceux-ci sont conçus dans le péché quant à l'âme et au corps et que le Christ est sans péché dans l'âme et dans le corps, la Vierge Marie fut conçue sans grâce quant au corps, mais, quant à l'âme, pleine de grâce.»
(W 17/II,289)

L'expression de ce privilège de Marie a un but christologique : la maternité divine :

Citation :

« Il était juste qu'elle fût conservée sans tache, cette personne de qui le Christ prendrait la chair victorieuse sur tous les péchés. »
(Sermon de 1515, W 4,694.)

En d’autres textes, Luther parle de Marie rachetée (erlöset) et purifiée (gereiniget) du péché (1540, W39/II,107; 1543, W53,640).

Mais il réduit l'importance de la conception de Marie
Mais il réduit l'importance de la conception de Marie parce qu'il ne croit pas que ce sujet soit utile pour rendre les hommes meilleurs.

Citation :

« Vous avez entendu combien grande fut la foi [de Marie], mais qu’elle ait été conçue en une telle grâce, je ne me prononce pas, ni s’il s'agit d’un sujet apte à rendre meilleurs les hommes»
(W 9,492. 25)

Citation :

« Chacun est sujet aux vices du péché original, hormis le Christ ; chacun en effet, en n'étant pas personnellement comme le Christ Dieu, a la concupiscence ; mais le Christ ne l'a pas, parce qu’il est une personne divine, personaliter Deus, et parce qu'en sa conception, toute la chair et le sang de Marie furent purifiés, pour qu'il ne restât pas en elle quelques restes de péché.»
(Disputatio de divinitate et humanitate Christi, 28.2.1540, W 39/II, 107)

Il semble que dans ce texte Luther décalque à sa manière la position de S. Thomas selon qui la « fomes » ou la concupiscence habituelle de l'appétit sensible en Marie fut d’abord lié, quand elle fut sanctifiée dans l'utérus de sa mère ; par la suite, quand elle conçut la chair du Christ en laquelle devait resplendir l'exemption du péché, la soustraction de la concupiscence dont Jésus jouissait rayonne de l'enfant dans la mère. En substance, la concupiscence en Marie fut d’abord liée puis enlevée. ("Primo ligatus postea sublatus" , s. Th. III, 27, ad 1)

Une attitude négative sur la célébration festive
Demeure l'attitude négative du Réformateur au sujet de la célébration de la fête de l’Immaculée Conception.

A partir des textes cités on peut déduire que Luther soutint à sa manière - avec la théorie de la double conception - la doctrine de l’Immaculée Conception.
En affirmant que selon la « Conceptio Carnis » Marie était sujette au péché, Luther maintient la doctrine fondamentale de la Réforme à propos de l'universalité et de l'inéluctabilité du péché et de la nécessité du Rédempteur pour tous sans exception.
Avec la « Conceptio spiritualis », il peut affirmer qu’au moment de l'infusion de l'âme, Marie a été soustraite par Dieu à la loi du péché en vue de sa maternité divine.
En ceci cependant il se dissocie de Biel pour qui, comme déjà pour S. Thomas, le moment de l'animation est aussi l'instant premier de l'existence vraiment humaine, sans l'âme il n’y a ni personne ni existence humaine.

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Bibliographie : C.COLLO, Maria nel pensiero di Luther, Theotokos 1996, n° 1, p. 223-226.