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A propos de la virginité de Marie…
16 janvier 2017 par Redaction

Il n’est pas rare, lors d’une retraite dans un monastère par exemple, qu’un adolescent explique que « le dogme de la virginité de Marie, cela fait bloquer la foi de beaucoup d’autres jeunes ». Que faut-il en penser? Cette question n’intéresse pas que les grands enfants…

Précisons tout d’abord que la virginité de Marie n’est pas un dogme. Ce mot ‘dogme’ fait parfois peur et tout figer. C’est au Concile du Latran de 649 (plus de six-cents ans après la vie terrestre de Jésus avec Marie!) que l’Eglise affirma que Marie est demeurée vierge. Mais « cette conviction ne sera jamais érigée en dogme« (1). C’est pourtant une affirmation importante de la foi catholique. Pourquoi? Découvrons cela pas à pas.

Un genre littéraire étranger au journalisme

Il faut se rappeler pour commencer que les récits bibliques en général et les évangiles en particulier, spécialement les récits de l’enfance de Jésus, ne sont pas des textes descriptifs à caractère journalistique ou historique (au sens d’une description du déroulement de faits observables). Il s’agit au contraire d’une « réflexion théologique présentée sous la forme d’une histoire tissée d’allusions et de citations de la Bible et enrichies de données parfois légendaires. De tous les textes des évangiles, [les textes de l’enfance de Jésus] sont sans doute ceux dont le fondement historique est le moins assuré (…) Les spécialistes s’accordent pour dire qu’on ne peut pas se baser sur ces textes pour obtenir des renseignements à propos de l’enfance de Jésus ». (2)

La virginité de Marie concerne d’abord Jésus

Il s’agit, en effet, d’une réflexion théologique présentée sous forme d’une histoire. Quelle est donc la réalité théologique essentielle qui est dévoilée dans ce récit présentant la virginité de Marie? Il concerne non pas d’abord Marie, mais bien Jésus. En effet, le récit veut affirmer que l’enfant Jésus est réellement Dieu qui se fait homme, Dieu le Fils (et si on inverse les mots: le Fils de Dieu). Dieu est en même temps le Créateur, le Maître de l’univers, le Tout-Puissant en amour et donc le Père de tous les humains, le Tout-Autre… Mais en Jésus, Dieu se fait également le tout proche, l’Emmanuel déjà révélé en Is. 7,14. Jésus est de la même nature que le Père. Il vit et est animé du même Esprit. « Le Saint-Esprit viendra sur toi, Marie, et la puissance de Dieu te couvrira de son ombre » (Lc 1,35). Autrement dit, l’Eglise affirme que Jésus n’est pas seulement un homme formidable qui fait penser à Dieu, il est Dieu lui-même qui s’est fait homme grâce au fait que Marie a accepté d’être sa maman et de le faire naître dans notre monde des humains.

Relire le Nouveau Testament en écho à l’Ancien

La réflexion théologique contenue dans les récits de la naissance de Jésus, dans les évangiles de Luc et de Matthieu, qui affirme donc la réalité de la nature divine de Jésus, fait écho à ce que l’Ancien Testament annonçait déjà, c’en est une relecture chrétienne: la venue du Messie, du Sauveur! Voici quelques textes de cette annonce: « La jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu-avec-nous. » (Is 7,14); « Le peuple qui marchait dans la nuit a vu se lever une grande lumière (…) Car un enfant nous est né. » (Is 9,1 et 5); « Que le ciel se réjouisse, que la terre s’émerveille (…) que la campagne soit en fête (…) devant le Seigneur, car il vient. » (Ps 96); « Le Seigneur de l’univers déclare: Je viendrai au milieu de vous. » (Mal 3,5); « De toi Bethléem, dit le Seigneur, je ferai sortir celui qui doit gouverner en mon nom le peuple d’Israël (…) au moment où la femme qui doit être mère aura un fils. » (Mich 5,1-2); etc.

Toujours en rapport avec l’Ancien Testament, les textes de la naissance de Jésus sont également écrits pour faire écho à l’enfance de Moïse. Deux exemples: Moïse échappe au massacre des enfants hébreux décrété par Pharaon. Jésus échappe à celui d’Hérode. Moïse doit fuir la colère de Pharaon. Jésus connaîtra la fuite… précisément en Egypte. « On saisit clairement l’intention de Matthieu, en moulant les débuts de Jésus sur ceux de Moïse: il veut présenter Jésus comme le nouveau Moïse, messager de la loi nouvelle (Sermon sur la Montagne en Mt 5, 5 – 7) et sauveur du peuple. » (3) Moïse, en effet, avait apporté au peuple la loi de Dieu, les fameux Dix Commandements (Ex 20,1-18).

Mais au fait, qu’est-ce qui explique ces rapports de la vie de Jésus dès sa naissance à l’Ancien Testament? Le regretté professeur Vermeylen écrivait ceci: « Impossible de comprendre Jésus sans lire et relire les Ecritures (comprenez l’Ancien Testament). Inversement, la rencontre de Jésus-Christ induit une compréhension renouvelée de l’ensemble du Livre. » (4) « N’allez pas croire que je suis venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger mais accomplir. » (Mt 5,17).

Les récits de conceptions extraordinaires dans l’Antiquité

Les textes bibliques, a-t-on écrit plus haut, sont également enrichis de données légendaires. C’est tout à fait normal d’écrire ainsi dans l’Antiquité. Et c’est à l’évidence le cas pour les récits de la naissance virginale de Jésus. Il faut bien entendu se rappeler que les évangiles selon saint Matthieu et saint Luc ont été composés aux environs de l’année 80 (soit 50 ans après la mort et la résurrection de Jésus, mais au cœur de l’Antiquité, période allant de l’origine des temps historiques jusqu’à la chute de l’Empire romain en 476 après Jésus-Christ).

A cette époque, en effet, « les récits de conceptions extraordinaires sont bien connus dans la littérature ancienne: égyptienne, grecque, romaine et juive. Ils appartiennent à un genre littéraire auquel on recourt pour marquer la grandeur d’un personnage. » (5) Ce qui est évidemment le cas pour Jésus.

La virginité mariale n’est pas gynécologique

Il est clair que ce qui se joue là concerne le mystère de l’Incarnation, de la nature de Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur, et non une curiosité mal placée qui ne sera jamais vérifiable, au demeurant, concernant l’intimité du couple Marie-Joseph. « Le propos de l’Eglise, à travers cette affirmation, n’est pas de décrire une réalité gynécologique mais bien de comprendre Marie dans le mystère du Christ. » (6) Il s’agit, rappelons-le encore une fois, d’affirmer que Jésus est bien Fils de Dieu, c’est-à-dire de nature divine. « Il est réellement Dieu et réellement homme (…) il est Fils de Dieu et fils de l’homme. » (7)

De manière surprenante pour certains, c’est le théologien Joseph Ratzinger (futur pape Benoît XVI) qui va même plus loin lorsqu’il écrit: « La filiation divine de Jésus ne repose pas d’après la foi de l’Eglise, sur le fait que Jésus n’a pas eu de père humain; la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas remise, si Jésus était issu d’un mariage normal. » (8) Il faut bien noter que Joseph Ratzinger ne suppose pas non plus que cette union physique a eu lieu. Il affirme que la question ne se situe absolument pas à ce niveau. Les meilleurs exégètes sont d’accord avec lui: « Notre propos n’est pas de spéculer ici sur les intentions que Marie aurait pu avoir de garder la virginité, voire du vœu qu’elle aurait pu émettre. C’est maintenant que le Seigneur agit par la puissance de l’Esprit-Saint. » (9) Nous pouvons accueillir et vivre cette réalité aussi (le Seigneur qui agit par la puissance de l’Esprit dans notre aujourd’hui), à la manière pleine de confiance de Marie… et grâce à la question de nos grands enfants!

Luc Aerens

(1) Charles-Eric Haugel, 50 Clés pour comprendre Marie, Paris, Ed. Bayard, Revue Pèlerin Hors-série, p. 22.

(2) Charles Delhez et Jacques Vermeylen, Le Jésus des chrétiens, Namur, Ed. Fidélité, 2006, pp. 56-57.

(3) Odette Mainville, La conception de Jésus et le monde des conceptions extraordinaires, dans La Bible et sa culture. Tome 2 – Jésus et le Nouveau Testament, Paris, Ed. Desclée de Brouwer, p. 66.

(4) Jacques Vermeylen, 10 clés pour entrer dans la Bible, Paris, Ed. du Cerf, 1999, p. 203.

(5) Odette mainville, op. cit., p. 61.

(6) Charles-Eric Haugel, op. cit. p. 22.

(7) Karl Rahner et Herbert Vorgrimler, Petit dictionnaire de théologie catholique, Paris, Ed. du Seuil, 1970, pp. 238-239.

(8) Joseph Ratzinger, Foi chrétienne hier et aujourd’hui, Paris, Ed. Mame, 1969, p.192.

(9) Philippe Bossuyt et Rean radermakers, Jésus, Parole de la Grâce selon saint Luc, Bruxelles, Ed. Institut d’Etudes Théologiques, 1981, p. 103.



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Catégories : Fil info, Sens et foi, Spiritualité
Tags : Marie, virginité


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Que pensez-vous de celui-ci    ?

<< ____   Ma fille, l'Eglise me loue et m'honore en contemplant mon
                                 Immaculée Conception.

Les hommes admirent les prodiges que le Seigneur a opérés en moi et la beauté
dont Il m'a revêtue avant même que la faute originelle ait pu atteindre mon âme.

Oui Celui qui est Dieu Éternel, m'a choisie pour sa Mère et m'a comblée de grâces singulières dont aucune autre créature n'a jamais été favorisée.

Toute la beauté qui resplendit en moi est le reflet des perfections du Tout-Puissant
et les louanges qui me sont adressées glorifient Celui qui,
                                  étant mon Créateur et mon Seigneur,
a voulu faire de moi sa Mère.

<<  Mon plus beau titre de gloire est d'être
                                  Immaculée en même temps que Mère de Dieu.
Mais je me réjouit surtout d'unir à ce titre celui de
                                   Mère de Miséricorde et de Mère des Pécheurs.  >>


<< Quand Elle acheva ces mots,  Elle disparut et je ne l'ai plus vue   !   >>



.

« Constantin Copronyme présenta un jour à ses courtisans une bourse pleine d’or et leur demanda sa valeur. « Une grande valeur » répondirent ceux-ci. L’Empereur alors la vida : « Et maintenant, a-t-elle encore de la valeur » ? Leur demanda-t-il. Ils répondirent : « non ».Alors Constantin reprit : « Il en est de même de la Vierge Marie, que vous adorez sans discernement. Tandis qu’elle portait Christ en elle, elle avait une valeur supérieure à celle de toutes les autres femmes. Mais depuis qu’elle l’a mis au monde, elle est revenue sur le même pied que les autres femmes et elle n’a plus rien de particulier ». ( Cedranus, Historiarum Compendium,II,1 ).

Bonsoir Hillel 31415,

Tu cites :

L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
_________________

? ? ?

J'ai quelques peines à comprendre cela, que j'ai lu à plusieurs endroits sur ce forum ...
Peux-tu m'expliquer ... car pour moi elle serait inutile, si elle est acquise au prix
du mensonge ...
N'est-ce pas plutôt cela que tu veux dire ?

Amitiés.

Petilouis .

ALAIN MONIER a écrit:

Que pensez-vous de cet article !

...

 " De tous les textes des évangiles, [les textes de l’enfance de Jésus] sont sans doute ceux dont le fondement historique est le moins assuré (…) Les spécialistes s’accordent pour dire qu’on ne peut pas se baser sur ces textes pour obtenir des renseignements à propos de l’enfance de Jésus ». (2) "




...

Luc Aerens

...

En ce qui concerne spécialement la visite des astrologues à la poursuite de l'étoile qui les mena à Bethléem ( évangile selon Matthieu , chapitre 2 ) , M. Marcel Bodor a voulu utiliser son savoir en astronomie pour confirmer ce scepticisme généralisé des " spécialistes " quant à l'historicité de ce récit autour de la Nativité  .

Après une enquête scientifique serrée ( qu'il dévoile dans ce forum - lire le fil " Justification d'un Noêl au 25 décembre " dans la section " Témoignages " ) , il a été obligé d'en venir à la conclusion inverse : ce récit est strictement véridique . Ces astrologues sont arrivés à Bethléem , à l'emplacement de la Basilique de la Nativité le 25 décembre de l'an - 7 EC ( calendrier julien ) à 17h50 précises , après avoir provoqué la stupeur d'Hérode le Grand et de " tout Jérusalem " ( Mt 2 , 3 ) .

Pour la déconstruction de la foi catholique , il y a plus fort que Luc Aerens . C'est Jacques Duquesne dans ses livres " Jésus " ( Flammarion 1994 ) et " Marie " ( Plon 2004 ; Les Editions Retrouvées 2013 ) . Il est moins vague que Luc Aerens et étale mieux sa large érudition .

Quant aux conclusions , à chacun de se faire son opinion . Je ne fais pas confiance à ces sceptiques sur de nombreux points , encore plus depuis le travail scientifique de M. Bodor . Ces déconstructeurs sont trop sûrs d'eux .

ALAIN MONIER a écrit:

Citation de Cathobel :

Précisons tout d’abord que la virginité de Marie n’est pas un dogme.

Un dogme est un repère de la vérité engageant la vertu théologale de la foi.

La virginité de Marie avant, pendant et après la naissance de Jésus est donc un dogme.

Cela fait même partie du Credo actuellement en vigueur, le Credo du Concile Vatican II :

Citation :

LE CREDO


Profession de Foi du Pape Paul VI

Citation :
Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné,

Cathobel va devoir se remettre à la théologie en commençant par les bases.

Après le mythe du "tombeau vide", voici donc le mythe de la "virginité de Marie .
Ce qui m'étonne, c'est de trouver ce type d'article sur le site officiel de l'Eglise Catholique de Belgique ?
Et ce, sans apport critique ou mise en garde ?
N'est-ce pas un retour d'une théologie en vogue dans les années 80 ?

Je viens de signaler cet article auprès de Belgicatho. Je vous conseille ce média. Lui ne soutient pas de telles "hérésies".

Petilouis a écrit:

J'ai quelques peines à comprendre cela, que j'ai lu à plusieurs endroits sur ce forum ...
Peux-tu m'expliquer ... car pour moi elle serait inutile, si elle est acquise au prix
du mensonge   ...
N'est-ce pas plutôt cela que tu veux dire   ?

Bonjour Petilouis,

C'est ma signature, elle se répète donc chaque fois que je poste sur le forum.
"Au prix de" la vérité est une expression française qui signifie qu'on échange une chose contre une autre.

Comme vous l'avez compris, cela signifie donc qu'on échange l'unité contre la vérité.
On ne doit pas abandonner la vérité sous prétexte de l'unité.

Hillel31415 a écrit:

« Constantin Copronyme présenta un jour à ses courtisans une bourse pleine d’or et leur demanda sa valeur. « Une grande valeur » répondirent ceux-ci. L’Empereur alors la vida : « Et maintenant, a-t-elle encore de la valeur » ? Leur demanda-t-il. Ils répondirent : « non ».Alors Constantin reprit : « Il en est de même de la Vierge Marie, que vous adorez sans discernement. Tandis qu’elle portait Christ en elle, elle avait une valeur supérieure à celle de toutes les autres femmes. Mais depuis qu’elle l’a mis au monde, elle est revenue sur le même pied que les autres femmes et elle n’a plus rien de particulier ».       ( Cedranus, Historiarum Compendium,II,1 ).

La bienheureuse vierge Marie demeure mère de Dieu, pour toujours, puisque la PERSONNE, qu'elle a enfanté, selon la chair, c'est Dieu le Fils fait homme, Vrai Dieu et vrai homme. Elle conserve, donc, même après Noël, une haute dignité, bien qu'il ne faille pas la prier, car c'est au nom de la très sainte TRINITÉ, que nous fûmes baptisés, pas au nom de quelque saint que ce soit. Malgré tout, Marie n'est pas qu'un ventre mais la mère de Dieu, puisqu'on n'est pas mère d'une nature mais d'une personne, selon une nature...

Hillel31415 a écrit:

« Constantin Copronyme présenta un jour à ses courtisans une bourse pleine d’or et leur demanda sa valeur. « Une grande valeur » répondirent ceux-ci. L’Empereur alors la vida : « Et maintenant, a-t-elle encore de la valeur » ? Leur demanda-t-il. Ils répondirent : « non ».Alors Constantin reprit : « Il en est de même de la Vierge Marie, que vous adorez sans discernement. Tandis qu’elle portait Christ en elle, elle avait une valeur supérieure à celle de toutes les autres femmes. Mais depuis qu’elle l’a mis au monde, elle est revenue sur le même pied que les autres femmes et elle n’a plus rien de particulier ».       ( Cedranus, Historiarum Compendium,II,1 ).

Ce texte est une honte.

Rarement humain oserait traiter sa mère ainsi de "vieille outre vide" dès que l'enfant en est sorti.

C'est une négation de l'une des valeurs les plus grandes de l'humanité.

Ce texte est un crime contre l'humanité.
Ce texte est aussi un blasphème contre Dieu car il fait de Dieu incarné un sous-humain, incapable d'humanité :

Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

Il a dit qu'elle était revenu sur le même pied d'égalité que tout autre femme.
Il n'est pas question de traiter Marie de vieille outre.

C'est un excès d'indignation qui est donc déplacé de votre part. "crime contre l'humanité"...  
Ne comprenez vous pas les bienfaits de la parabole ?

Confession d'Augsbourg a écrit:

XXI. Du Culte des Saints   Quant au culte des saints, nous enseignons que l’on doit se souvenir des saints, afin que notre foi se trouve affermie, lorsque nous voyons, comment ils ont obtenu grâce, et comment ils ont été secourus par la foi. De plus nous devons prendre pour exemple leurs bonnes œuvres, chacun selon sa profession, tout comme l’empereur peut, en bonne conscience, suivre l’exemple de David, lorsqu’il fait la guerre aux Turcs; car tous deux exercent la fonction royale qui les oblige à protéger et défendre leurs sujets. Mais on ne peut prouver par l’Écriture qu’il faut invoquer les saints ou honorer leur secours. « Car il n'y a qu'un seul réconciliateur et médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ », 1 Tim. 2.5, qui est l’unique Sauveur, l’unique souverain sacrificateur, propitiatoire et avocat devant Dieu, Romains 8. Et lui seul a promis d’exaucer nos prières. Le culte suprême, selon l’Écriture, consiste à chercher ce même Jésus-Christ et à l’invoquer du fond du cœur, dans tous nos besoins et dans tous nos soucis: « Si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès de Dieu, Jésus, le juste, etc. » .

Comme vous pouvez le constater, la confession d'Augsbourg n'interdit pas le culte des saints mais l'obligation de ce culte.

Bonsoir Hillel 31415,

Tu cites :
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

Qui est Marie pour les protestants ?

___________________________________________

Quel homme,  qui ayant trouvé une pierre d'une valeur inestimable (Dieu) l'a fait
monter sur une bague en fer, de valeur nulle !

Dieu serait-Il moins intelligent qu'un homme, ayant choisi pour Mère,   la Femme
de Qui, son fils  l'Homme-Dieu,    va être nourrit par son Sang : JESUS.
 
                                    Le Sang de la Vierge Immaculée.

Pour son Fils,  Dieu, quelle valeur peut avoir sa Mère   ?  

Dieu, son Fils,   pourrais-t-il  naître d'un endroit souillé  ?
Le calice après avoir contenu les hosties (Dieu) ne devient-il pas    Sacré  ?

            À plus forte raison l'âme immaculée de la Très SainteVierge Marie
                                    se trouvant en Marie ... la Sanctifie.

Comment peut-on raisonnablement en douter   ?

Pour réflection ...

Petilouis.

Hillel31415 a écrit:

...
Il n'est pas question de traiter Marie de vieille outre.

...

Quelle est la différence entre une bourse et une outre ? Le matériau peut-être .

Ce Constantin Copronyme ne semblait pas capable de distinguer entre le monde minéral ( l'or ) , le monde végétal ( une bourse de lin ) et le monde vivant ( l'utérus d'une mère ) et n'avait aucune notion de l'audio-psycho-phonologie des fœtus ( sur ce dernier point , il était  excusable : la quasi-totalité des psychologues modernes non plus et quand ils en entendent parler , ils s'esclaffent ou deviennent furieux  ) .

Et , dans mon énumération des confusions de Constantin Copronyme , je n'ai pas mentionné le monde spirituel , pour ne pas aggraver son cas .

Bonjour Hillel 31415,

Tu cites :

L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
_________________

Je n'avais pas vu ta réponse, merci, tu m'as très bien expliqué,
maintenant je te comprend ... mieux .
C'est subtil !

Amitiés
Petilouis.

boulo a écrit:

Quelle est la différence entre une bourse et une outre ? Le matériau peut-être .

Ce Constantin Copronyme ne semblait pas capable de distinguer entre le monde minéral ( l'or ) , le monde végétal ( une bourse de lin ) et le monde vivant ( l'utérus d'une mère ) et n'avait aucune notion de l'audio-psycho-phonologie des fœtus ( sur ce dernier point , il était  excusable : la quasi-totalité des psychologues modernes non plus et quand ils en entendent parler , ils s'esclaffent ou deviennent furieux  ) .

Et , dans mon énumération des confusions de Constantin Copronyme , je n'ai pas mentionné le monde spirituel , pour ne pas aggraver son cas .

Je ne sais pas pourquoi vous persistez à voir un outrage dans la comparaison.
Jésus ne parle t'il pas d'outres vieilles et d'outres neuves dans lesquelles il verse le vin vieux ou le vin nouveau ?
N'est il pas question des croyants et du Saint Esprit ?
Les croyants doivent ils y voir une offense ou une dégradation de leur état à cause de la comparaison ?
Pourquoi devrait il en être différemment en ce qui concerne Marie ?

C'est une femme pieuse, la mère de Jésus dans son humanité.
Ceci étant dit, elle est de la même nature que toutes les autres femmes, rien ne nous permet d'en douter à la lecture du témoignage des apôtres.
Elle fut même impure devant Dieu quand elle eut ses règles et après son accouchement, selon la loi de Dieu.

Mais faut il donner à Marie une valeur intrinsèque parce qu'elle a porté notre seigneur ?
N'est ce pas parce qu'elle a porté notre Seigneur qu'elle fut unique ? Ou pensez vous que si elle avait refusé de le porter Dieu n'aurait pu sauver l'humanité à cause de la décision de cette humaine ?
Je vous le dit en vérité si Marie avait refusé de porter Jésus, Jésus se serait incarné dans un autre sein.
Ainsi donc c'est bien Jésus qui donne de la valeur à Marie et non l'inverse.
Marie sans Jésus n'est rien de plus qu'une femme identique aux autres.

Petilouis a écrit:

Quel homme,  qui ayant trouvé une pierre d'une valeur inestimable (Dieu) l'a fait
monter sur une bague en fer, de valeur nulle !
Dieu serait-Il moins intelligent qu'un homme, ayant choisi pour Mère,   la Femme
de Qui, son fils  l'Homme-Dieu,    va être nourrit par son Sang : JESUS.
                                    Le Sang de la Vierge Immaculée
Pour son Fils,  Dieu, quelle valeur peut avoir sa Mère   ?  
Dieu, son Fils,   pourrais-t-il  naître d'un endroit souillé  ?
Le calice après avoir contenu les hosties (Dieu) ne devient-il pas    Sacré  ?
            À plus forte raison l'âme immaculée de la Très SainteVierge Marie
                                    se trouvant en Marie ... la Sanctifie.
Comment peut-on raisonnablement en douter   ?
Pour réflection ...
Petilouis.

Bonjour PetiLouis,

Oui,on peut raisonnablement en douter. D'une part car la bible ne dit rien à propos de la pureté de Marie.
Par contre elle affirme que tous les êtres humains sont pécheurs, sans exception.

Citation :

Romain 3:10  selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
Romain 3:23  Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

D'autre part parce que la pureté de Marie n'est en rien une nécessité comme cela est enseignée dans l'église romaine.
Jésus est né de la même façon qu'un homme normal. (et c'était une des conditions nécessaires à notre rédemption: être né d'un femme et né sous la loi)

Citation :

Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,  afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l’adoption.

Il a cheminé sa vie durant avec des hommes normaux (=cad pécheurs).
Il s'est même laissé toucher par des prostituées.

Citation :

Luc 7:39 Le pharisien qui l’avait invité, voyant cela, dit en lui-même : Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c’est une pécheresse.

Il n'y a donc aucune raison pour que Jésus ait eu besoin d'une maman exempt du péché, au contraire, pour être parfaitement humain et nous racheter il devait naître comme n'importe qui.
Marie était une femme pieuse et humble, mais une femme comme les autres, pas différente de nous par sa nature et qui avait besoin d'être sauvée elle aussi.
Marie reconnait elle-même avoir besoin d'être sauvé du péché:

Citation :

Luc 1:47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,

Hillel31415 a écrit:

...
[1] Ainsi donc c'est bien Jésus qui donne de la valeur à Marie et non l'inverse.
[2] Marie sans Jésus n'est rien de plus qu'une femme identique aux autres.

[1] Bien d'accord . Mais dans ma traduction de " ti emoï kaï soï " ( sans point d'interrogation ) , ils sont attelés tous les deux à la même tâche .

[2] Oui . Et alors ? Ne peut-on pas l'aimer , la vénérer , voire l' "adorer" ? L' "adoration" ( guillemets ) d'une femme est-elle réservée exlusivement à la période du rut , comme les animaux ? Lorsque l'on dit : " je t'adore " , juste pour séduire  ?

La couvaison ou la gestation sont ( enfin ) de plus en plus considérées comme des périodes cruciales .
Konrad Lorenz a pu devenir la " mère " d'oies cendrées , en parlant aux œufs couvés ...

[1] Votre traduction de la bible, n'engage que vous.
[2] Vous pouvez adorer et vénérer ce que vous voulez mais ce n'est pas chrétien d'adorer quelqu'un d'autre que Dieu.

Citation :

Matthieu 4:10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Je ne vois aucun rapport entre la période de rut des animaux et le fait que vous adoriez Marie.
Mais qu'est ce que cette réflexion vient faire là au milieu ?

J'ai complété et j'ai ajouté des guillemets . Mon intérêt pour l'audio-psycho-phonologie m'a amenè à " vénérer " la grossesse .

Je vous conseille la lecture des ouvrages d'Alfred Tomatis , le fondateur de cette discipline .

J'ai tenté d'élever un peu le débat dans un post "L'unité par la vérité" qu'Espérance a déplacé dans "Semaine de l'unité des chrétiens."

Voici comment les juifs messianiques conçoivent la virginité de Myriam

la matrice fermée de Myriam traduite par la virginité physique mais aussi spirituelle renfermée dans le sens du terme Almah en hébreu d'Isaie 7,14
Matrice comparable par analogie à la TEVAH de Noah et au Mishkan de Moshé que seul la Puissance de l'Esprit va ouvrir et l'hymen semblable aux voiles du Mishkan qui sera déchiré à la Passion ouvrant le passage du Gan Eden vers la vie éternelle
La virginité doit être indispensable pour accueillir le germe divin...Myriam qui sera fécondée de l'intérieure, en cachette un autre sens de Almah sinon on aurait utilisé betulah comme terme...tandis que le rapport sexuel brisant la virginité se fait dans le monde de la dualité par deux sexes venant de l'extérieure....

Il va de soi que je parle de spiritualité et non de parthénogenèse sinon Yéshoua aurait été une fille....

Le terme hébreu qui désigne l'eau se dit" mayim "que ce soit les eaux d'en bas comme les eaux d'en haut qui furent séparées à la création et comme le monde d'en bas est le miroir du monde d'en haut ,les eaux d'en bas "mayim" sont l'image inversée des eaux d'en haut qui se disent et lisent "mayim" aussi mais si tu l'écris il y a quelque chose d'extraordinaire qui se produit.Le lettre hébraïque mem est la lettre de la provenance ...maqowr 4726 est la source donc il faut que quelque chose provienne de la source .On a donc une matrice d'eau ouverte vers le haut et fermée vers le bas
Il est facile de comprendre à travers le principe de la matrice la raison pour laquelle le mashi'ah doit naître d'une femme et d'une femme vierge et qu'il faut que la poche d'eau soit rompue pour donner la vie
On est réintroduit dans la matrice originelle lorsque nous reconnaissons et acceptons pour nous même le sacrifice de Mashiah Yéshoua à la croix. C'est ce que l'église évangélique appelle la "nouvelle naissance"
L’eau du baptême, Yeshoua l' expliqua à Nicodème : “ Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. ” (Jean 3:5).

Or si cette matrice est détruite, si Israel est détruit,  le mashia'h ne pourra pas être accueilli en son sein et son retour ne se fera pas d'où le conflit Israélo-palestinien

.

Bonsoir Hillel 31415,       Tu cites :

Oui,on peut raisonnablement en douter. D'une part car la bible ne dit rien à propos de la pureté de Marie.

Par contre elle affirme que tous les êtres humains sont pécheurs, sans exception.
Citation :

Romain 3:10  selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
Romain 3:23  Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

D'autre part parce que la pureté de Marie n'est en rien une nécessité comme cela est enseignée dans l'église romaine.

___________________________________________

Pour les points 3:10.      Et.    3:23
Je ne sais pas de quelle bible ils proviennent ... Mais tous deux pour moi sont erronés .

Dieu, en aucun cas ne pourrait provenir,    naître d'un endroit souillé,  
Il ne peut provenir que d'une femme dont l'âme ...  Est ...  immaculée.

Dire :       Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;  est un blasphème envers Dieu.

Car  ...  Pour Moi ...              Jésus né d'une Femme,  est un vrai Homme.
                                              Et son âme  ( son Esprit )  celui de Dieu.

La T. Sainte Vierge Marie  de  son sang  et de son  ... Lait   ... Pur ...
                       a nourrit le Fils de Dieu ...    un Homme !

Sur Terre il y eut au moins  :    Exempt de  ...   Tout ... Péché
 
                                 Un Vrai Homme Juste    Jésus, le Christ.
                        Une  Femme  immaculée dont Jésus en est issu  ...  
                                  La Très Sainte Vierge Marie.

Pourrions-nous, nous ,  ( à moins que d'être débile ) envisager, que le Fils de Dieu
                       Aie put,  être composé et nourrit de chose ...  impure   ?


Je comprend ta réaction me lisant,  j'ai moi-même été surpris lisant ta signature, tâche toi aussi de ... Bien vouloir accepter,     au moins,      de bien me lire ...

Mon objectif sur ce forum, n'est pas de démontrer qui a tort ... Ou raison ..
           Mais d'essayer de débusquer et de rendre à la Lumière  :    la Vérité.

                    En toute simplicité,   de raison,   de logique humaine.


Amitiés vraies,

Petilouis

.
.

Petilouis a écrit:

Pour les points 3:10.      Et.    3:23
Je ne sais pas de quelle bible ils proviennent ... Mais tous deux pour moi sont erronés .

Normalement dans n'importe quelle bible le sens de ces versets est le même.
Je cite la traduction de Louis Segond 1910 pour plusieurs raisons: elle est libre de droit, et j'ai l'hébreu et le grec dans le texte, ce qui me facilite grandement la compréhension.
Si vous le souhaitez je peux citer la bible de Jérusalem pour notre échange si cela vous facilite les choses.
Elle n'est cependant pas libre de droit, à me connaissance. (j’espère que votre église ne me fera pas un procès)
Vous noterez que les versets ont strictement le même sens.

bible de Jérusalem a écrit:

Rom 3:10  comme il est écrit : Il n’est pas de juste, pas un seul,
Rom 3:23  tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu-

Je vous invite à essayer d'utiliser le bouton "citer" au dessus de mes écrits pour automatiquement insérer ce que j'ai dit dans votre propos, mais faites comme cela est plus simple pour vous.

Petilouis a écrit:

Dieu, en aucun cas ne pourrait provenir,    naître d'un endroit souillé,  
Il ne peut provenir que d'une femme dont l'âme ...  Est ...  immaculée.
Dire :       Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;  est un blasphème envers Dieu.

C'est Paul qui parle, il est difficile de parler de blasphème du coup.
De plus, il exclut évidemment Jésus de cette affirmation car il écrit ailleurs:

bible de Jérusalem a écrit:

Hebreux 4:15  Car nous n’avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d’une manière semblable, à l’exception du péché.

Par contre rien n'indique qu'il n'exclut une quelconque autre personne, pas même Marie, de cette affirmation...

Petilouis a écrit:

Car  ...  Pour Moi ...              Jésus né d'une Femme,  est un vrai Homme.
                                              Et son âme  ( son Esprit )  celui de Dieu.
La T. Sainte Vierge Marie  de  son sang  et de son  ... Lait   ... Pur ...
                       a nourrit le Fils de Dieu ...    un Homme  !

Sur Terre il y eut au moins  :    Exempt de  ...   Tout ... Péché
 
                                 Un Vrai Homme Juste    Jésus, le Christ.
                        Une  Femme  immaculée dont Jésus en est issu  ...  
                                  La Très Sainte Vierge Marie.

Pourrions-nous, nous ,  ( à moins que d'être débile ) envisager, que le Fils de Dieu
                       Aie put,  être composé et nourrit de chose ...  impure   ?

Vous parlez de nourriture impure spirituellement, Jésus en a parlé aussi:

bible de Jérusalem a écrit:

Matthieu 15:10  Et ayant appelé la foule près de lui, il leur dit : « Écoutez et comprenez !
11  Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. »

Donc il ne m'est pas possible de souscrire à votre affirmation concernant la nourriture ou la matière impure dont Jésus serait composé, comme si la matière avait une propriété spirituelle de pureté ou d'impureté.
Jésus affirme que ce n'est pas ce qu'on mange qui souille mais les pensées mauvaises qui sortent du cœur.
Ainsi, Jésus, humain par son corps, nourrit par le lait de Marie, ne s'en est pas trouvé plus souillé pour autant.

Petilouis a écrit:

           Mais d'essayer de débusquer et de rendre à la Lumière  :    la Vérité.
                    En toute simplicité,   de raison,   de logique humaine.

Je souscris entièrement à ces paroles. Bonnes soirée.

Hillel31415 a écrit:

...
Je ne vois aucun rapport entre la période de rut des animaux et le fait que vous adoriez Marie.
...

Maintenant que j'ai mis des guillemets à adorer et que j'ai complété mon post du 22 janvier 2017 à 14h20 , voyez-vous le rapport ?

Dans la négative , souhaiteriez-vous que je développe ?

Hillel31415.        

Petilouis a écrit:

Dieu, en aucun cas ne pourrait provenir,    naître d'un endroit souillé,  
Il ne peut provenir que d'une femme dont l'âme ...  Est ...  immaculée.

Dire :       Il n’y a point de juste, Pas (même) un seul ;  est un blasphème envers Dieu.
___________________________________________________

C'est Paul qui parle, il est difficile de parler de blasphème du coup.
De plus, il exclut évidemment Jésus de cette affirmation car il écrit ailleurs:
bible de Jérusalem a écrit:

Hebreux 4:15  Car nous n’avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d’une manière semblable, à l’exception du péché
___________________________________________________

Petilouis  :

As-tu bien compris cette partie de la phrase :

" , lui qui a été éprouvé en tout, "

Pour pouvoir être éprouvé,     Lui doit,  au moins être né.

Avant la Passion de JESUS,

Toute femme pouvant donner la vie humaine à son premier né, était entachée du pêché Originel, le transmettant inévitablement à sa descendance.
Selon toi,  après l'avoir mis au monde,  elle est revenue sur le même pied que les
autres femmes et elle n'a plus rien de particulier>>.

"" Mais depuis qu’elle l’a mis au monde, elle est revenue sur le même pied que les autres femmes et elle n’a plus rien de particulier ». ( Cedranus, Historiarum Compendium,II,1 ).""

Dois-je te rappeler les termes de l'Ange Gabriel, lors de l'Annonciation à Marie  ?
"  je te salue,  Pleine de Grâces "

Peut-elle être pleine de grâces, s'il se trouve dans son âme déjà,
comme toutes les femmes, le péché Originel   ?
Dieu, pourrait-il envoyer à naître d'un corps humain, ayant l'âme entachée par le péché Originel, son Fils de pureté Parfaite, habiter cette,  bourse souillée   ?

( bourse ... vide ...  employé comme comparaison par ceux que tu cites, et elle n'a plus rien de particulier >>.)   Moi je préfère :  Arche,  et Sainte ... en plus.

Après sa naissance, Qui donc s'est occupé, d'aimer, de soigner,  laver, protéger,
leur Enfant-Dieu, ... Notre Dieu ...   cette femme qui n'a plus rien de particulier,
ainsi que son époux très chaste, qui aurait pût avoir, avec ce tabernacle sacré,
d'autre enfants  ?   ...  Les pièges du Démon ...  Sont ici, même si grossiers, pour
peu que l'on aie,  un semblant de Foi  !

Tu l'as bien dit :

11  Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de sa bouche, ( Petilouis :   et de son esprit ) voilà ce qui souille l’homme. »

JESUS est né d'une Mère Immaculée Préservée du Pêché Originel

" la conversion de Gamaliel "
33. Gamaliel se fait Chrétien.
Oui,un grand miracle je le demande à la Mère du Dieu Vrai.
<< Gamaliel, moi, je n'ai pas le pouvoir qu'avait mon Fils.
Lui pouvait rendre la vie et la vue aux pupille éteinte, la parole aux muets ....etcc

<< je ne te demande pas, Ô Marie, le miracle d'y voir de nouveau.
Non, je ne demande pas cette chose matérielle.
Ce que je te demande, Ô Bénie entre toutes les femmes, c'est une vue d'aigle pour mon esprit, pour que je voie la Vérité.

....le reste : tome 10 page 263.....


Si le départ est bon, le reste le devient également.


Que soit la Lumière du Vrai Dieu,    pour qui le  ... Veut, tant qu'il est encore temps.

Amitiés vraies



Petilouis.

Je vous propose de réciter aujourd'hui un AVE de remerciement au "Saint de ce jour"
Saint Ildefonse De Tolède Evêque de Tolède (✝ 669) qui composa un traité pour défendre la virginité perpétuelle de la Très sainte Mère de Dieu.

Ildefonse ou Alphonse.
Neveu de saint Eugène de Tolède, il étudia à Séville ayant pour maître saint Isidore. Moine, il devint abbé de Tagli, sur le Tage. Archevêque de Tolède en 657, il uniformisa les liturgies espagnoles. Pami les nombreux ouvrages qu'il écrivit, il composa un traité pour défendre la virginité perpétuelle de la Très sainte Mère de Dieu.
<- Saint Ildefonse, évêque de Tolède. Initiale d’un recueil bénédictin d’Alspach du XIIe siècle. Colmar, bibliothèque Municipale.
À Tolède en Espagne, vers 607, saint Ildefonse, évêque. Moine et supérieur de son couvent, il fut élu évêque et écrivit de nombreux ouvrages dans un style très élégant et honora la bienheureuse Marie Mère de Dieu et toujours Vierge avec un admirable zèle de dévotion. (Sopurce Aleteia.

Petilouis a écrit:

Petilouis  :

As-tu bien compris cette partie de la phrase :

" , lui qui a été éprouvé en tout, "

Pour pouvoir être éprouvé,     Lui doit,  au moins être né.

Avant la Passion de JESUS,

Toute femme pouvant donner la vie humaine à son premier né, était entachée du pêché Originel, le transmettant inévitablement à sa descendance.
Selon toi,  après l'avoir mis au monde,  elle est revenue sur le même pied que les
autres femmes et elle n'a plus rien de particulier>>.

"" Mais depuis qu’elle l’a mis au monde, elle est revenue sur le même pied que les autres femmes et elle n’a plus rien de particulier ». ( Cedranus, Historiarum Compendium,II,1 ).""

Dois-je te rappeler les termes de l'Ange Gabriel, lors de l'Annonciation à Marie  ?
"  je te salue,  Pleine de Grâces "

Peut-elle être pleine de grâces, s'il se trouve dans son âme déjà,
comme toutes les femmes, le péché Originel   ?
Dieu, pourrait-il envoyer à naître d'un corps humain, ayant l'âme entachée par le péché Originel, son Fils de pureté Parfaite, habiter cette,  bourse souillée   ?

La compréhension de "plein de grâce" est entaché par vos a priori catholique.
Devant l'incompréhension de Marie, l'ange lui explicite son propos: elle a trouvé grâce auprès de Dieu.

Bible de Jérusalem a écrit:

Luc1: 28  Il entra et lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »
29  A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
30  Et l’ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.

Qu'est ce qu'une grâce ? C'est une faveur qu'on ne mérite pas qui nous est accordée.
Précisément, Dieu accorde cette faveur incroyable, qu'elle ne mérite pas, de porter notre Seigneur Jésus.

Petilouis a écrit:

( bourse ... vide ...  employé comme comparaison par ceux que tu cites, et elle n'a plus rien de particulier >>.)   Moi je préfère :  Arche,  et Sainte ... en plus.
Après sa naissance, Qui donc s'est occupé, d'aimer, de soigner,  laver, protéger,
leur Enfant-Dieu, ... Notre Dieu ...   cette femme qui n'a plus rien de particulier,
ainsi que son époux très chaste, qui aurait pût avoir, avec ce tabernacle sacré,
d'autre enfants  ?   ...  Les pièges du Démon ...  Sont ici, même si grossiers, pour
peu que l'on aie,  un semblant de Foi  !

Peu importe qu'elle soit une arche ou une bourse, ce qui donne de la valeur exceptionnelle à la bourse, c'est l'or qu'elle contient, ce qui sanctifie le tabernacle c'est la présence de Dieu. Quand le tabernacle est vide, celui-ci n'est plus rien de particulier.

Que Marie ait eu ou pas d'autres enfants n'est pas un problème en ce qui me concerne.
Jésus simplement en sortant de Marie a rompu sa virginité biologique.
Et Marie a sans aucun doute eu des relations sexuelles avec Joseph après la naissance de Jésus parce que c'est voulu par Dieu dans un couple et Dieu a dit que c'était bon dès le commencement.
Il n'y a pas de souillure à faire l'amour avec son époux: c'est saint devant Dieu.

Marie a fait ses besoins naturelles aussi et cela est voulu par Dieu et ne l'a pas souillé non plus. (et oui, y pensez vous parfois ? Cela vous choque t'il ?)
Votre vision est erronée de ce qui est naturel et de ce qui est impur.

Petilouis a écrit:

Tu l'as bien dit :

11  Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de sa bouche, ( Petilouis :   et de son esprit ) voilà ce qui souille l’homme. »

JESUS est né d'une Mère Immaculée Préservée du Pêché Originel
" la conversion de Gamaliel "
33. Gamaliel se fait Chrétien.
Oui,un grand miracle je le demande à la Mère du Dieu Vrai.
<< Gamaliel, moi, je n'ai pas le pouvoir qu'avait mon Fils.
Lui pouvait rendre la vie et la vue aux pupille éteinte, la parole aux muets ....etcc

<< je ne te demande pas, Ô Marie, le miracle d'y voir de nouveau.
Non, je ne demande pas cette chose matérielle.
Ce que je te demande, Ô Bénie entre toutes les femmes, c'est une vue d'aigle pour mon esprit, pour que je voie la Vérité.
....le reste : tome 10 page 263.....
Si le départ est bon, le reste le devient également.
Que soit la Lumière du Vrai Dieu,    pour qui le  ... Veut, tant qu'il est encore temps.

Amitiés vraies



Petilouis.

Je ne sais pas d'où vient le texte que vous citez, pour moi il n'a aucune valeur sauf si c'est un texte provenant de la tradition apostolique.
Je pense que Jésus est né en portant l'héritage du péché originel via la lignée de Marie(sans avoir péché lui-même) car si il n'avait aucun lien avec le péché originel de Adam et Eve, comment aurait il pu nous racheter de celui-ci ?
Il devait vivre une vie parfaite comme un homme normal, avec la faiblesse liée au péché originel, pour remporter la victoire sur Satan.
Il fut même tenté en toute chose mais ne céda pas.

Etre mère biologique de Jésus n'est rien.

Si Marie a été choisie par Dieu pour cela, c'est à cause de quelque chose de plus grand que Jésus montre ici :

Citation :

Luc 11, 27 Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés!"
Luc 11, 28 Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent!"

Voilà pourquoi Marie nous a été donnée comme mère à la croix !

Si elle méritait cette grâce, alors ça ne serait plus une grâce...

.je ne sais lire... que ce que tu m'écris,  que ce qu'il a été écrit,
pour qu'il en sorte la Vérité.    Tu y as souscrit.

       " Mais d'essayer de débusquer et de rendre à la Lumière  :    la Vérité.
                    En toute simplicité,   de raison,   de logique humaine. "

Je souscris entièrement à ces paroles. Bonnes soirée.

.


Luc1: 28  Il entra et lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »

L'Ange Gabriel ne dit pas  :  tu vas recevoir DIEU, MAIS ... EST AVEC TOI.

Marie,  (  " est " ) comblée de grâce, le Seigneur ( DIEU, pour qui ne comprend pas ! )
est avec toi ( elle a DIEU EN ELLE )  ...  

Elle n'est pas comblée de  la grâce, chose distribuée par DIEU.
ELLE  est comblée     de   grâce,  de DIEU !

C'est pour cette raison qu'Elle est comblée ( remplie de grâce possédant Dieu)

NON JESUS,      MAIS DIEU !    

...... Pour Jésus, l'Ange va demander à Marie, si Elle accepte d'en être :  la Mère  !

29  A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.

Ne sachant pas que Dieu, était en elle.

30  Et l’ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.


Le Seigneur,  Dieu, peut-Il être   "  avec  "  quelqu'un entaché de péché, Lui qui a déjà horreur de subir le     voisinage     de celui qui est en état de péché,
même veniel.

Pour nous, seulement, la grâce est quelque chose,que nous ne saurions mériter,
restants toujours tachés par des résidus de la faute originelle. quelque chose qui nous est accordé uniquement par la bonté de ... Dieu.

.
Petilouis.

C'est bien des discours tout cela!
Jesus m'a donné Marie pour mère sur la croix! C'est ma mère point

Et encore une fois il serait étrange étant frères que nous n'ayons pas le meme mère et le meme père!

De toute façons si Marie n'est pas si grande expliquez le miracle de Fatima, le plus grand miracle prouvé de tous les temps!

Hillel31415

Tu cites  :

Peu importe qu'elle soit une arche ou une bourse, ce qui donne de la valeur exceptionnelle à la bourse, c'est l'or qu'elle contient, ce qui sanctifie le tabernacle c'est la présence de Dieu. Quand le tabernacle est vide, celui-ci n'est plus rien de particulier.
___________________________________________________
Petilouis ,  il me semble :


L'or ...  aucune ...  valeur,   Ici  c'est du corps de Marie  ( la bourse...ou autres ) habité de son âme ( de Marie ) contenant ... DIEU, dont il est question.

Ce ne sont pas des choses terrestres,  mais de celles ayant rapport avec le Divin.

Crois-tu réellement qu'après avoir donné, vie à son Fils  :  JESUS  que, Dieu ne se soit plus intéressé à Marie, et l'aie même en plus rejetée :
comme une bourse sans valeur  ?
comme un tabernacle vide  ?      Je ne parle pas ici, du Fils,
mais du Père et de Celle ( Marie T. Sainte ) qui a accepté de lui donner ( au Père) et de lui sacrifier ( au Père)    son unique Fils, pour suivre SA volonté ( au Père ).

Car  Marie ,   n'ignorait  rien de la Rédemption projetée, voulue par l'amour
                                     de     DIEU   Le   PÈRE  pour  NOUS.

Que nous dit DIEU dans les dix commandements  :  
honore ton Père et  ta Mère.
C'est un Commandement  !     Pour un Chrétien ...

La Mère :   La Très Sainte Vierge Marie
Le Père :   DIEU        Et non St Joseph   ! Son Père nourricier.

Honorés par    leur    Fils,  et par obéissance à son Père ...  jusqu'à la mort...
                                       Pour     SAUVER  NOS    âmes.

Serait-il concevable qu' ELLE,  Marie,  aie   été   rejetée comme chose   ...  
sans valeur ... Par son Fils JESUS,   Non, Non  !   cela moi, je ne puis le concevoir.


        ......   Mais  par nous,  .......   les     Hommes      ?   Quelle tristesse    !

___________________________________________________

Tu cites également :

Marie a fait ses besoins naturelles aussi et cela est voulu par Dieu et ne l'a pas souillé non plus. (et oui, y pensez vous parfois ? Cela vous choque t'il ?)
Votre vision est erronée de ce qui est naturel et de ce qui est impur

___________________________________________________

Petilouis

Excuse-moi, je ne puis débattre de choses      ...  Si naturelles  !  
Mais avec    le peu      de discernement qu'il me reste  ... Je pense qu'il
se lavait également, il veillait ainsi que sa Mère à avoir une présentation soignée.

Mais cependant  ...  en vraie amitié de Petilouis,  pour nos âmes à tous si chère à JESUS.
.


.Merci pour l'info de copier coller, je me demandais justement comment vous pratiquiez,  je ne  saurais procéder de la sorte, car je ne répond pas directement
dans la fenêtre.

Petilouis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Etre mère biologique de Jésus n'est rien.

Si Marie a été choisie par Dieu pour cela, c'est à cause de quelque chose de plus grand que Jésus montre ici :

Citation :

Luc 11, 27 Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés!"
Luc 11, 28 Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent!"

Voilà pourquoi Marie nous a été donnée comme mère à la croix !  

N'est-ce pas un peu trop solliciter de l'épisode johannique de la crucifixion? A mon avis, il offre un sérieux argument en faveur de la virginité perpétuelle de la Bienheureuse Vierge Marie, très sainte Mère de Dieu, sans toutefois autoriser une extension universelle de sa maternité divine, laquelle est personnelle, non pas capitale. C'est la Personne du Fils incarné, dont sainte Marie, pleine de grâces, est mère, pas de sa fonction de chef de l'humanité, malgré le fait que j'aime tellement réciter, avec elle, le NOTRE Père...

Saint Zibou  a répondu:
Arnaud Dumouch a écrit:
Etre mère biologique de Jésus n'est rien.

Si Marie a été choisie par Dieu pour cela, c'est à cause de quelque chose de plus grand que Jésus montre ici :
Citation :

Luc 11, 27 Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du mili de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés!"
Luc 11, 28 Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent!"

Voilà pourquoi Marie nous a été donnée comme mère à la croix !  

____________________

N'est-ce pas un peu trop solliciter de l'épisode johannique de la crucifixion? A mon avis, il offre un sérieux argument en faveur de la virginité perpétuelle de la Bienheureuse Vierge Marie, très sainte Mère de Dieu, sans toutefois autoriser une extension universelle de sa maternité divine, laquelle est personnelle, non pas capitale. C'est la Personne du Fils incarné, dont sainte Marie, pleine de grâces, est mère, pas de sa fonction de chef de l'humanité, malgré le fait que j'aime tellement réciter, avec elle, le NOTRE Père...

____________________

Petilouis  : cela n'avait pas spécialement attiré mon attention...

Arnaud soulignait :  
Si Marie a été choisie par Dieu pour cela ( être Mère de Dieu), c'est à cause de quelque chose de     plus grand  ( pour nous)  que Jésus montre ici :

Luc 11, 28 Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent!"

Bien sûr, j'approuve, mais sans toute fois négliger la virginité perpétuelle, soulignée par Saint Zibou...
...  Mais pour cela il faut il faut d'abord ... Vouloir l'entendre, ou ... pouvoir
( ou vouloir) la comprendre cette phrase soulignée par Arnaud.

Saint Zibou   ( qui fait ... Seulement semblant de dormir ) :
Pour tout ce que tu cites,  
Personnellement, il me semble que ce soit : capital de croire à la virginité perpétuelle de Marie, ne fusse que par simple respect, pour la Mère de Jésus, JESUS, qui fait partie de Dieu.

Mettre, essayer de mettre les points sur les    i   n'est pas chose aisée, que moi, je n'ai nul besoin pour croire, ayant une Foi, que je peut dire solide ... protégée par
notre Maman ... à tous.

Cela m'aide cependant, avec ces débats constructifs, pour tous je l'espère, de découvrir des états ignorés de moi, qui renforcent encore d'avantage,ma Foi.

Mais la justification de ma présence sur ce forum, est uniquement que :
se lèvent les doutes, et puissent êtres comprises,  les Vérités écrites dans
                        Le Poème de l'homme Dieu ( titre Original )
Qui,  en aucun cas n'est ... PAS ... Un nouvel évangile, mais simplement l'Evangile
rejeté  des  Pharisiens ...  de son époque.



Petilouis.
.

Petilouis a écrit:

N'est-ce pas un peu trop solliciter de l'épisode johannique de la crucifixion?
.

Le Testament de Dieu à la croix, juste avant son départ, rapporté dans la Parole de Dieu, ne peut avoir un sens purement humain du style : "Occupe toi de maman".

Jean est le disciple que Jésus aime, c'est-à-dire nous.

Dans l'évangile d'aujourd'hui :

Citation :

Il jette un regard sur les gens assis autour de Lui et leur dit: «Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, ma mère» (Mc 3,34-35).

nous voyons dans ses paroles l'éloge de sa mère, Marie, bienheureuse pour toujours pour avoir cru.

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc 11, 27 Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés!"
Luc 11, 28 Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent!"

Esperance a écrit:

Il jette un regard sur les gens assis autour de Lui et leur dit: «Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, ma mère» (Mc 3,34-35).

Incroyable comme l'endoctrinement vous fait lire les textes clairs toujours à l'envers.

Jésus est il en train de glorifier Marie dans ces textes ? Mais enfin...

Parfois je me demande si on parle tous le même français...

Dictionnaire Larousse a écrit:

"MAIS"
une opposition, une précision, une correction par rapport à ce qui a été énoncé : Il est intelligent, mais paresseux.
une objection : Mais pourtant vous m'aviez promis de venir.

Dictionnaire Larousse a écrit:

"PLUTÔT" Indique la préférence, le choix, par rapport ou par opposition à quelqu'un, quelque chose d'autre : Je prendrai plutôt cette cravate-ci. Allons à la campagne plutôt que de rester à Paris.
Introduit une correction, une rectification ou insiste sur le choix privilégié d'un terme par opposition à un autre : Il dort, ou plutôt il somnole.

"Mais" peut signifier :

Citation :

"Mais pas toi femme". "

"Mais" peut signifier :

Citation :

"Le fait que tu es ma mère n'est rien. Mais le fait que tu as toujours fait la volonté de Dieu est tout et t'a valu d'être ma mère".

Vous choisissez la proposition 1 contre l'avis unanime de l'Eglise qui a connu Jésus, qui a ordonné les successeurs des Apôtres. Vous ne suivez même pas l'avis de Luther qui honorait Marie comme la plus sainte.

Je choisis la proposition 2.

" L'humanité tout entière était contenue dans les entrailles d'Eve , toute l'humanité nouvelle est contenue dans les entrailles de Marie , comme une génération que Dieu veut sans tache ni ride pour l'avènement glorieux de son Royaume . [...]

Les anges se penchent sur Celle que l'on nomme " miroir d'angélique pureté " et leurs yeux cherchent à sonder ce mystère infiniment plus élevé que le leur , eux qui sont des êtres purs .
O abîme impénétrable de la sagesse , de la richesse et de la science de Dieu ! [...]

Tous les intimes de la Vierge , les familiers du combat spirituel l'affirment : l'antique serpent n'a aucune emprise sur Celle qui est Mère de la Lumière .

Et les pauvres dans l'Esprit , que le péché assaille , le savent bien : il se trouve en Marie , comme l'affirme la plus antique prière à la Vierge , il se trouve en elle un refuge . [...]

Un océan de pureté nous est offert par Jésus sur la croix , pour que s'y perde l'accablement des fils d'Eve .

Ce n'est pas l'œuvre d'une femme , mais bien là , la trouvaille de Dieu dont la miséricorde inépuisable
nous découvre toujours de nouveaux moyens de salut . "

( " Jésus , juif pratiquant " par " frère Ephraïm " , le Sarment/Fayard - Editions du lion de Juda ,
1987 , pp 41-42 ) .

Il va sans dire, et sans hésiter que  je choisi la proposition 2 :

Citation :

" Le fait que tu es ma mère n'est rien. Mais le fait que tu as toujours fait la volonté de Dieu est tout et t'a valu d'être ma mère".

Essayons nous aussi de faire sa volonté...   la volonté  de  DIEU.

Petilouis a écrit:

Il va sans dire, et sans hésiter que  je choisi la proposition 2 :

Citation :

" Le fait que tu es ma mère n'est rien. Mais le fait que tu as toujours fait la volonté de Dieu est tout et t'a valu d'être ma mère".

Essayons nous aussi de faire sa volonté...   la volonté  de  DIEU.

avec l'aide de Marie

Arnaud Dumouch a écrit:

Petilouis a écrit:

N'est-ce pas un peu trop solliciter de l'épisode johannique de la crucifixion?
.

Le Testament de Dieu à la croix, juste avant son départ, rapporté dans la Parole de Dieu, ne peut avoir un sens purement humain du style : "Occupe toi de maman".

Jean est le disciple que Jésus aime, c'est-à-dire nous.

Pourquoi pas, puisque tout le Nouveau Testament est celui de Jésus?

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc 11, 27 Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés!"
Luc 11, 28 Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent!"

Esperance a écrit:

Il jette un regard sur les gens assis autour de Lui et leur dit: «Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, ma mère» (Mc 3,34-35).

Incroyable comme l'endoctrinement vous fait lire les textes clairs toujours à l'envers.

Ben Non!
Ce n'est parce que Marie est la mère biologique de Jesus qu'elle est bienheureuse, mais parce qu'elle a fait la volonté de Dieu!

Et vous ne pouvez citer un texte et oublier les autres" Quand Elisabeth une femme de 50 ans dit à une gamine de 15 ans "D'où m'est il donné que la mère de mon seigneur vienne à moi", c'est clair!

Et vous oubliez la croix! Je serais en train d'agoniser ce serait une douleur insupportable de voir ma mère souffrir cela. Et pour ma mère encore pire! Elle n'aurait donc pas du venir! Humainement et charitablement elle aurait du partr! Et pourtant elle était là! Jamais jamais vous ne pourrez faire ce qu'Elle a fait, qui est des milliards de fois plus que ce qu'a fait Abraham!!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

"Mais" peut signifier :

Citation :

"Mais pas toi femme". "

"Mais" peut signifier :

Citation :

"Le fait que tu es ma mère n'est rien. Mais le fait que tu as toujours fait la volonté de Dieu est tout et t'a valu d'être ma mère".

Vous choisissez la proposition 1 contre l'avis unanime de l'Eglise qui a connu Jésus, qui a ordonné les successeurs des Apôtres. Vous ne suivez même pas l'avis de Luther qui honorait Marie comme la plus sainte.

Je choisis la proposition 2.

Votre mauvaise foi est affligeante, il y a le "mais" et aussi le "plutôt" dans la même phrase, gros malin que vous êtes...

Je ne lis pas Mc 3 , 31-34 comme la plupart des lecteurs . Plusieurs familles vivaient en communauté , pensé-je .

J'ai connu un cas semblable : deux frères avaient épousé deux sœurs et les deux couples vivaient ensemble et exploitaient les mêmes terres agricoles . Presque personne dans le village ne pouvait distinguer les frères et sœurs des cousins et cousines et lorsqu'une des mères venait rechercher un neveu , nous pensions qu'il s'agissait de sa mère .

Dans les versets 31 à 34 , je lis donc une méprise de cet ordre , que Jésus rectifie spirituellement .

Vraiment triste que de grand média catho aie diffusé ce genre d'explication !
Cela devient récurant, comme un poison diffusé sournoisement à longueur d'année !
S'en prendre à la Mère de Notre Seigneur dans ses "privilèges" ne peut- être que l'oeuvre du malin


http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Marie/Pourquoi-le-dogme-de-la-virginite-de-Marie



MARIE

Pourquoi le dogme de la virginité de Marie?

"Beaucoup de gens ne comprennent pas le dogme de la virginité de Marie. Et moi, je suis un peu comme eux…." La réponse de la rédaction Panorama à la question d'Élodie, une de ses lectrices. Publié le 8 décembre 2014.


C'est en effet, Élodie, quelque chose de difficile à comprendre pour nous. Notre époque est tellement marquée par les questions autour de la fécondation. Or, l'Église ne parle pas d'abord ici de biologie ni de génétique. Il s'agit d'un dogme, c'est-à-dire de quelque chose qui nous parle du mystère de Dieu et de l'humanité.

Ce n'est pas une question de biologie

Les premiers chrétiens ont découvert que Dieu s'est manifesté dans notre condition humaine en cet homme Jésus. Ce qu'ils ont découvert d'abord à partir de sa vie et de sa mort, ils l'ont exprimé ensuite aussi à partir de sa naissance et de son origine. En lisant les Évangiles, nous sentons qu'il y a un lien unique et très particulier entre Jésus et celui qu'il appelait son Père. Luc l'exprime dans le récit du baptême de Jésus, où la voix du Père se fait entendre, reprenant un psaume : "Tu es mon Fils, moi aujourd'hui je t'ai engendré."

C'est la même chose qu'il écrit d'une autre façon en racontant la naissance de Jésus. Nous allons fêter ce mois-ci l'Annonciation. L'ange dit à Marie : "L'Esprit saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre" (Luc 1,35). On retrouve souvent cette phrase dans la Bible pour exprimer une action de Dieu sur une personne ou un groupe. Contrairement à ce qu'on pense souvent, Luc ne nous invite pas à imaginer comment va se passer la conception biologique de Jésus.
Il nous dit simplement que Dieu intervient, à sa manière, qui demeure inconnaissable."

Dans le mystère du Père et du Fils

Je viens de relire ce qu'avait écrit le pape Benoît XVI en 1969, quand il était jeune théologien : "La filiation divine de Jésus ne repose pas, d'après la foi de l'Église, sur le fait que Jésus n'ait pas eu de père humain ; la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus avait été issu d'un mariage normal. Car la filiation divine dont parle la foi n'est pas un fait biologique (…), elle se situe dans l'éternité de Dieu" (Joseph Ratzinger, "Foi chrétienne hier et aujourd'hui", Mame, 1969).

Il faut donc lever un malentendu : ce n'est pas parce que Marie est vierge que Jésus est Fils de Dieu ; c'est parce que Jésus, fils de Marie, a été reconnu Fils de Dieu qu'on a parlé de la virginité de Marie. En nous replaçant ainsi dans le mystère du Père et du Fils, il me semble, Élodie, que nous pourrons nous dégager des débats stériles autour de la conception de Jésus.

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Oh Vierge bénie, Merci pour ton inlassable intercession ; Merci d'avoir dit Oui.
Croyez en notre amour et en notre admiration.
« Marie retenait tous ces événements et les méditait en son cœur » (Lc 2,19)
Qui donc qu'une maman peut nous faire connaître et aimer son fils.

ALAIN MONIER a écrit:

Vraiment triste que de grand média catho aie diffusé ce genre d'explication !
Cela devient récurant, comme un poison diffusé sournoisement à longueur d'année !
S'en prendre à la Mère de Notre Seigneur dans ses "privilèges" ne peut- être que l'oeuvre du malin