Les frères et soeurs de Jésus, ou est il possible de croire à la virginité perpétuelle de Marie ?

Citation :

Le péché ne réside pas dans l'établissement de la vérité, mais dans son refus.

Tout d'abord, la virginité perpétuelle de Marie n'a jamais fait l'objet d'une déclaration extraordinaire et infaillible de l'église romaine. (reprenez moi si je me trompe)
Il n'y a pas de problème pour l'histoire que Jésus ait eu des frères et sœurs, en fait ça ne pose un problème qu'aux catholiques qui ont du déployer des trésors d'ingéniosité pour que Jésus n'ait pas de vrais frères et sœurs dans la chair. N'importe quel lecteur des évangiles considérerait objectivement que Jésus avait des frères et sœurs parce que le nouveau testament ne contient aucun élément qui remette cela en cause.

Frères et sœurs, ou cousins cousines ?

Le premier argument romain consiste à dire que les textes des évangiles ont été écrit d'abord en araméen ou hébreux. Ces langues ne possédant pas de mot pour désigner les cousins, comme dans l'ancien testament, les évangélistes auraient employés le mot frère pour les désigner.

1/ A l'heure où j'écris, on a aucune trace d'un texte araméen ou hébreux des évangiles qui serait antérieur aux textes grecs. Il est possible que les tournures de phrases qui rappellent l’hébreu et l'araméen soient simplement dû à la langue maternelle des rédacteurs dans laquelle ils pensaient. Rien donc ne nous permet d'affirmer que les évangélistes aient écrit ces textes en araméen ou hébreux.

2/ Paul désigne aussi Jacques comme le frère du Seigneur en Galates 1:19 quoiqu'il emploie le mot cousin en col 4:10.
En Galatie, on parlait le grec et c'est la culture helléniste qui y régnait. Paul dit lui même se faire juifs avec les juifs, et paien avec les paiens... On ne peut pas soupçonner de substrat sémitique là.

3/ Paul désigne aussi les frères de Jésus en parlant aux Corinthiens 1 cor 9:5

4/ En Actes 1:14 On a la liste des apôtres, clairement il y a un Jacques frère du Seigneur et un Jacques fils d'Alphée.

Citation :

Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d’Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
14  Tous d’un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.

L'auteur (Luc) connait bien le grec et cite la septante d'ailleurs. Difficile de supposer qu'il ne veut pas employer le mot cousin ici, d'autant que Paul l'avait déja employé vers 61-63 et que les Actes dateraient de 80-90.

5/ Qu'en est il des mots "frère" en Matthieu ?
Si on ne garde que les références au mot frère où les frères sont nominativement désignés et concernent une parenté (pas les frères spirituels donc), on se rend compte que Matthieu n'emploie ce mot que pour désigner de vrais frères dans la chair.
Simon-Pierre et son frère André (4:18 et 10:2)
Jacques fils de Zébédée et son frère Jean (4:21, 20:24 et 17:1)
Aucune raison donc de penser que concernant Jésus, il y ait une exception à cela.

6/ Le mot cousin n'existe effectivement pas en langue sémitique mais les mots "oncle" et "tante", oui... ainsi on peut utiliser la périphrase "fils de l'oncle" pour désigner un cousin.
Cette périphrase est utilisée assez souvent, comme en Esther 2:7 désignant la cousine d'Ester (fille de son oncle) ou en Jérémie 32:12 (un cousin) etc...

Que pensaient les premiers chrétiens de la parenté du Christ ?

La tradition dont se targue l'église romaine n'a de sens que si elle transmet un élément en s'appuyant sur l'enseignement des apotres.
Voici les croyances concernant les frères et soeurs de Jésus des chrétiens classés par ordre chronologique... C'est assez clair je pense.

Spoiler:

Juste un problème de logique! Quand Dieu a sanctifié quelque chose, nul n'a l'envie de le polluer en y rajoutant autre chose! Le ventre de marie a été sanctifié! Et nulle doute que Marie a vécu pleinement et en toute lucidité le moment de la venue de l'Esprit! Comment lui serait il venu à l'Esprit de corrompre ce qui a été sanctifié par Dieu? Nul ne peut entrer dans le saint des saints!

Ce n'est pas de la logique ça, René... Pourquoi pensez vous que les relations sexuelles souillent qui que ce soit ? Dieu n'a t'il pas créé nos organes reproducteurs pour qu'ils soient "bons" comme toute la création ?
Vous avez une conception culpabilisante de la sexualité.
Savez vous que Marie faisait caca ? N'est ce pas la volonté de Dieu que notre corps fonctionnent ainsi ?

Bonjour Hillel31415

Marie et sa prétendu virginité perpétuelle qu'elle intérêt cela aurait-il pour mon salut ?
Et que jésus soit le Fils ainé d'une fratrie ou est le problème?

Fraternellement
ChrisTophe

Aucun pour ma part, ça concerne les catholiques... Je veux juste leur montrer que l'évidence est que Jésus a eu des frères et soeurs (Marie a eu d'autres enfants avec Josephe).

Si on est d'accord ont va faire comment pour s'engueuler ce matin :

Luc 8
…20On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

Si on est d'accord ont va faire comment pour s'engueuler ce matin :

Luc 8
…20On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Fraternellement
ChrisTophe

Oui et la conséquence directe de cette phrase de Jésus est de confier sa Mère à Jean sur la croix :
parceque ses frères et ses soeurs selon la chair n'étaient pas là  et donc n'avaient pas mis la parole de Dieu en pratique ,
il adopte Jean comme frère en tant que celui qui écoute et met en pratique la parole  , et lui confie sa Mère .
Ce n'est donc pas un acte qui prouve qu'il n'avait pas de fratrie selon la chair , mais qui prouve que cette fratrie  n'avait pas été à la hauteur de ce qu'il attendait d'eux en la circonstance : être là !

Tout comme le reniement de Pierre  a valu à celui -ci  sa déposition  latae sententiae par Jésus en tant qu'Apôtre  selon sa parole : " Celui qui me reniera devant les  hommes , je le renierai devant mon Père qui est aux Cieux "
et ensuite sa réadmission en tant qu'Apôtre en lui posant Trois fois la Question " M'aimes-tu?"  qui répond aux trois reniements succéssifs !

Au pied de la croix:
Je pense que la jeunesse de Jean lui a permis d’échapper aux représailles et de même que personne n'accordais d’impotence à des femmes en pleur. Les disciples avais fuit ou observais de loin car si ils c'était montrer au pied de la croix ils aurait eu le même destin.

L’importance de L'AT parole de Dieu est fondamental! Car dans le NT le Fils de l'homme confirme sa parole en affirmant ce qu'il est Dieu et rend à Marie ce qui est à Marie et à Dieu ce qui est à Dieu:

Jean 2 …3Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin. 4Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue. 5Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira.…

et cela nous renvois à l'AT:1 Rois 17:18
Cette femme dit alors à Élie : Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mon iniquité, et pour faire mourir mon fils?

Matthieu 8:29
Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?

PS:comme je l'ai déjà dit je prépare un sujet sur Marie et avant je vais bientôt éditer un sujet sur la réincarnation est elle Biblique?

Fraternellement
ChrisTophe

Hillel31415 a écrit:

Ce n'est pas de la logique ça, René... Pourquoi pensez vous que les relations sexuelles souillent qui que ce soit ? Dieu n'a t'il pas créé nos organes reproducteurs pour qu'ils soient "bons" comme toute la création ?
Vous avez une conception culpabilisante de la sexualité.
Savez vous que Marie faisait caca ? N'est ce pas la volonté de Dieu que notre corps fonctionnent ainsi ?

Z'avez pas bien lu ce que j'ai écrit! il ne s'agit pas de relation sexuelles! Il s'agit que "nul n'ose entrer dans le saint des saints"!

ça aurait été le Saint des Saints si Dieu avait résidé en permanence en Marie , donc si elle n'avait jamais accouché !! la Shekinah était sensée résider entre les ailes des 4 chérubins de l'arche d'alliance ...
mais Dieu n'a fait que passer EN et PAR Marie , ce qui ne fait pas d'elle la résidence de Dieu .
Car même l'Esprit Saint qui l'a couverte de son Ombre à l'annonciation , elle l'a reçu une deuxième fois à la Pentecôte ! Donc cette analogie trouve ses limites .
Par ailleurs la source de la Vie ne rend pas quelqu'un fermé à la Vie en la traversant , elle la vivifie davantage ...

Hillel31415 a écrit:

Aucun pour ma part, ça concerne les catholiques... Je veux juste leur montrer que l'évidence est que Jésus a eu des frères et soeurs (Marie a eu d'autres enfants avec Josephe).

D'accord , cela nous concerne , puisque les apparitions ultérieures de la " bienheureuse vierge Marie " ne sont pas reconnues par la quasi-totalité des autres chrétiens .

L' " évidence " , par contre , n'est pas aussi évidente que cela , l'histoire ayant été brouillée par trois siècles de persécutions des premiers chrétiens et l'étonnante survivance des évangiles et de la foi catholique , survivance miraculeuse qui a néanmoins permis des interprétations divergentes et même des guerres entre chrétiens , avec comme conséquence , diront les théologiens du moyen-âge , la punition divine au moyen des " islams "  .

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Ce n'est pas de la logique ça, René... Pourquoi pensez vous que les relations sexuelles souillent qui que ce soit ? Dieu n'a t'il pas créé nos organes reproducteurs pour qu'ils soient "bons" comme toute la création ?
Vous avez une conception culpabilisante de la sexualité.
Savez vous que Marie faisait caca ? N'est ce pas la volonté de Dieu que notre corps fonctionnent ainsi ?

Z'avez pas bien lu ce que j'ai écrit! il ne s'agit pas de relation sexuelles! Il s'agit que "nul n'ose entrer dans le saint des saints"!

c'est une vision très ancien testament cela !!!!
ce serait pas Jésus qui en mourant en croix a déchiré le voile séparant le profane du Saint des Saints ??

personnellement je crois que si j'étais Marie ayant vécu l'annonciation puis 9mois de grossesse a partager le Sang et la chair du Christ , il me serais difficile de mener une vie de femme (normale) ayant des enfants ensuite !

cela n'aurait pas été un crime qu'elle ai des enfants avec Joseph puisque le mariage est saint et avoir des enfants aussi !
c'est un choix de vie et sachant la culture Juive (même si ils ont étaient renouvelé par l'Esprit ) je doute que Joseph après le songe lui expliquant la grossesse de Marie ai vu en Marie seulement une femme comme une autre et qu'il ai fait le choix d'une vie conjugale; la question n'est pas la normalité ou pas d'une telle vie, mais comment des personnes vraiment pieuses et élues réagissent et organisent leur vie ensuite !
car là la promesse a donnée Corps a une personne d'on Joseph n'est pas l'auteur , mais bien Dieu !
si j'avais une épouse et que cela nous arrivait et que l'enfant grandisse a  la maison, je ne serais pas soucieux de réclamer mes droits de consommer le mariage mais plutôt de coordonner ma vie avec cet acte de Dieu !

je pense que lorsque Marie et Joseph voyaient Jésus courir a la maison cela les imprégnait déjà des réalités du monde suivant car que ce n'est pas un mini événement que l'on peu zapper pour son confort , surtout si c'est ton épouse qui l'a porté et que cela veut dire que l'enfant est Fils de Dieu !!

maintenant il est vrai qu'à plusieurs reprises il est parlé des frères et sœurs de Jésus et qu'on ne peut le nier , ce qui est surprenant c'est qu'aucun n'aurait cru en Jésus ??
croyez vous que Joseph et Marie auraient cachés cela aux autres enfants, alors que Élisabeth elle est au courant et le chante sur les toits ??

Oculus a écrit:

ça aurait été le Saint des Saints si Dieu avait résidé en permanence en Marie , donc si elle n'avait jamais accouché !

Tiens! Parce que Dieu était toujours dans le saint des saint!

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Ce n'est pas de la logique ça, René... Pourquoi pensez vous que les relations sexuelles souillent qui que ce soit ? Dieu n'a t'il pas créé nos organes reproducteurs pour qu'ils soient "bons" comme toute la création ?
Vous avez une conception culpabilisante de la sexualité.
Savez vous que Marie faisait caca ? N'est ce pas la volonté de Dieu que notre corps fonctionnent ainsi ?

Z'avez pas bien lu ce que j'ai écrit! il ne s'agit pas de relation sexuelles! Il s'agit que "nul n'ose entrer dans le saint des saints"!

c'est une vision très ancien testament cela !!!!
ce serait pas Jésus qui en mourant en croix a déchiré le voile séparant le profane du Saint des Saints ??  

Le saint des saint est une image qui correspond très bien! A part un fou, nul n'oserait s'approcher de ce que Dieu a sanctifié par sa venue!
Pour Marie c'est tellement évident : quel homme aurait osé se mesurer au St Esprit!?

Mais le Saint Esprit "Il est Seigneur et Il donne la vie " , il n'empêche pas la vie !!!

boulo a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Aucun pour ma part, ça concerne les catholiques... Je veux juste leur montrer que l'évidence est que Jésus a eu des frères et soeurs (Marie a eu d'autres enfants avec Josephe).

D'accord , cela nous concerne , puisque les apparitions ultérieures de la " bienheureuse vierge Marie " ne sont pas reconnues par la quasi-totalité des autres chrétiens .

L' " évidence " , par contre , n'est pas aussi évidente que cela , l'histoire ayant été brouillée par trois siècles de persécutions des premiers chrétiens et l'étonnante survivance des évangiles et de la foi catholique , survivance miraculeuse qui a néanmoins permis des interprétations divergentes et même des guerres entre chrétiens , avec comme conséquence , diront les théologiens du moyen-âge , la punition divine au moyen des " islams "  .

Si vous faites abstraction de l'enseignement romain concernant Marie vierge resté vierge après la naissance de Jésus (enseignement tardif et qui correspond au faux évangile de Jacques), l'évidence factuelle et historique est que Marie a eu d'autres enfants avec Josèphe. Rien ne nous permettrait d'en douter sauf si on a un apriori subjectif à ce sujet.

Oculus a écrit:

Mais le Saint Esprit  "Il est Seigneur et Il donne la vie " , il n'empêche pas la vie !!!

Z'avez aucun sens du sacré????????

La vie est sacrée non ?

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

Mais le Saint Esprit  "Il est Seigneur et Il donne la vie " , il n'empêche pas la vie !!!

Z'avez aucun sens du sacré????????

Et Bien disons pas pour ça !
ça ne me parait pas un sacré Judéo-chrétien mais un sacré Païen car matérialiste et non spirituel .
un peu comme la sage femme du protévangile de Jacques qui vérifie l'intégrité de l'hymen marial ...
Le Sacré c'est celui du Fiat de Marie , c'est celui là qui est spirituel .
Marie est une femme , (c'est même la seule Chose que dit d' elle St Paul dans ses épitres : "né d'une femme ")
et seul Dieu ( Jésus-Christ ) et ses manifestations ( Buisson ardent , colonne de feu ,etc ...) est sacré .
la théophanie en l'espèce est celle de la conception de Jésus par une jeune vierge ayant dit Oui à l'ange du Seigneur .
c'est ce sacré là qui atteste de la Divinité de celui qui vient au monde par Elle et qui épouse notre Humanité par Elle .
c'est la tendre discrétion de notre Dieu . après la logique me dit que celui qui nous à fait à son image donneur de vie et qui donne la vie n'empêche personne de donner la vie , et surtout pas des jenes mariés juifs qui sont dans l'obligation de donner la vie et d'être féconds par leur couple et qui n'ont pas encore eu d'enfants ensemble alors qu'ils ont accueilli Dieu dans leur couple .

Mais je reconnais que ma position est en conflit avec ce que les églises catholiques et orthodoxes disent sur Marie .
Pour en finir avec les arguments en faveur de la seule virginité Christologique de Marie ,
On a abordé des arguments scripturaires, patristiques , théologiques , il y a le dogmatique :
Dans le Credo de Nicée-Constantinople en Grec il est écrit :" Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme "
Il était très facile de mettre Marie toujours Vierge en apposant un simple préfixe "Aei" devant Parthenos .
Or les Pères du Concile ne l'ont pas fait alors que le Credo contemporain d'Epiphane de Salamine l'y avait mis .
Cette absence résulte donc d'un refus de le mettre à l'époque du Concile qui est aussi celle d'Eusèbe de Césarée
et donc au minimum d'un désaccord d'une majorité des pères conciliaires de l'époque , me semble-t-il .

Hillel31415 a écrit:

[...]

Tout d'abord, la virginité perpétuelle de Marie n'a jamais fait l'objet d'une déclaration extraordinaire et infaillible de l'église romaine. (reprenez moi si je me trompe)
[...]

C'est un dogme :

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/jesus-avait-il-des-freres-synthese

Citation :

1. L’Eglise confesse que Marie est « toujours Vierge »
La virginité perpétuelle de Marie exprime que la conception et la naissance de Jésus ont été miraculeuses et que Marie est restée vierge ensuite, sans donner vie à d’autres enfants. Ce fait a une signification profonde : la virginité de Marie signifie sa consécration totale à Dieu, corps et âme, dans le prolongement du « oui » donné à l’Incarnation : Marie était une âme toute entière consacrée à Jésus et à sa mission dans l’histoire du salut.

2. Il s’agit d’une tradition remontant aux origines
Les évangélistes insistent sur la conception virginale de Jésus. La virginité pendant et après l’enfantement a été ensuite affirmée par tous les Pères (sauf Tertullien), en particulier saint Ambroise et saint Augustin, (« virgo concepit, virgo perperit, virgo permansit ») qui réagirent vigoureusement contre ses détracteurs. Saint Jérôme réfuta Helvidius qui proposait Marie comme modèle des mères de familles nombreuses. Saint Thomas d’Aquin pourra dire : "C’est une abomination l’erreur d’Helvidius qui dit que Marie engendra d’autres fils à Joseph".

3. C’est un dogme de foi affirmé depuis les anciens conciles jusqu’à aujourd’hui
Le second Concile de Constantinople (en 553) précisa que Marie est « toujours vierge », puis le Concile du Latran (en 649) reçu par toutes les Eglises, le réaffirma.
Pie XII l’a rappelé à l'intérieur de la proclamation "ex cathedra" du dogme de l’Assomption.
Le Concile Vatican II, dans la consitution dogmatique "Lumen genitum" sur l'Eglise, dit que Marie se consacre entièrement à l’œuvre de son Fils qui dure jusqu’au salut de tous les hommes (LG 56) et que « l’enfantement n’a pas lésé la virginité de Marie mais il l’a consacrée » (LG 57). Marie est Vierge non seulement pour être la mère du divin Rédempteur mais pour devenir pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère (LG 61).
...

Conclusion

L’Eglise d’Orient et d’Occident confesse Marie « toujours vierge » (Aieparthénos). L’Incarnation du Verbe de Dieu dans le sein virginal de Marie a suscité la stupeur, l’admiration et la louange. Le fait que Marie n’ait pas d’autres enfants mais qu’elle soit toujours vierge, ne suscite aucun conflit entre la raison et la foi -si les méthodes d’exégèse sont saines- mais c’est surtout un fait riche en signification : la divinité de Jésus comble Marie, et la consacre encore davantage. La virginité de Marie est un don et une grâce qui inspirent. Les trois étoiles traditionnelles sur les icônes de la Mère de Dieu évoquent cette virginité de Marie, avant, pendant et après l’enfantement du Christ : qu’elles illuminent nos cœurs !

Cf. aussi le Catéchisme de l'Eglise catholique :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM

Citation :

Marie – " toujours Vierge "

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).

La maternité virginale de Marie dans le dessein de Dieu

502 Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l’ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d’une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l’accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes :

503 La virginité de Marie manifeste l’initiative absolue de Dieu dans l’Incarnation. Jésus n’a que Dieu comme Père (cf. Lc 2, 48-49). " La nature humaine qu’il a prise ne l’a jamais éloigné du Père (...) ; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures " (Cc. Frioul en 796 : DS 619).

504 Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu’il est le Nouvel Adam (cf. 1 Co 15, 45) qui inaugure la création nouvelle : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel " (1 Co 15, 47). L’humanité du Christ est, dès sa conception, remplie de l’Esprit Saint car Dieu " lui donne l’Esprit sans mesure " (Jn 3, 34). C’est de " sa plénitude " à lui, tête de l’humanité rachetée (cf. Col 1, 18), que " nous avons reçu grâce sur grâce " (Jn 1, 16).

505 Jésus, le Nouvel Adam, inaugure par sa conception virginale la nouvelle naissance des enfants d’adoption dans l’Esprit Saint par la foi. " Comment cela se fera-t-il ? " (Lc 1, 34 ; cf. Jn 3, 9). La participation à la vie divine ne vient pas " du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d’homme, mais de Dieu " (Jn 1, 13). L’accueil de cette vie est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l’Esprit à l’homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu (cf. 2 Co 11, 2) est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie.

506 Marie est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi " que nul doute n’altère " (LG 63) et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu (cf. 1 Co 7, 34-35). C’est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur : " Bienheureuse Marie, plus encore parce qu’elle a reçu la foi du Christ que parce qu’Elle a conçu la chair du Christ " (S. Augustin, virg. 3 : PL 40, 398).

507 Marie est à la fois vierge et mère car elle est la figure et la plus parfaite réalisation de l’Église (cf. LG 63) : " L’Église devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu’elle reçoit dans la foi : par la prédication en effet, et par le Baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle est aussi vierge, ayant donné à son Époux sa foi, qu’elle garde intègre et pure " (LG 64).

EN BREF

508 Dans la descendance d’Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. " Pleine de grâce ", elle est " le fruit le plus excellent de la Rédemption " (SC 103) : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même.

510 Marie " est restée Vierge en concevant son Fils, Vierge en l’enfantant, Vierge en le portant, Vierge en le nourrissant de son sein, Vierge toujours " (S. Augustin, serm. 186, 1 : PL 38, 999) : de tout son être elle est " la servante du Seigneur " (Lc 1, 38).

511 La Vierge Marie a " coopéré au salut des hommes avec sa foi et son obéissance libres " (LG 56). Elle a prononcé son oui " au nom de toute la nature humaine " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 30, 1) : Par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Eve, mère des vivants.[/color]

ou encore :

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-12246848.html

RenéMatheux a écrit:

Juste un problème de logique! Quand Dieu a sanctifié quelque chose, nul n'a l'envie de le polluer en y rajoutant autre chose! Le ventre de marie a été sanctifié! Et nulle doute que Marie a vécu pleinement et en toute lucidité le moment de la venue de l'Esprit! Comment lui serait il venu à l'Esprit de corrompre ce qui a été sanctifié par Dieu? Nul ne peut entrer dans le saint des saints!

J'admets la virginité perpétuelle de la bienheureuse vierge Marie, parce qu'affirmée par le second concile œcuménique de Constantinople, en 553, dont l'exégèse peut s'appuyer sur le chapitre 19, versets 25 à 30, de l'Évangile selon saint Jean, puisqu'il ne me paraît pas probant que les autres passages des Écritures la contredisent, absolument. A mon avis, la sainte Tradition, conforme aux Écritures, est la parole de Dieu. A ce titre, il faut des preuves scripturaires manifestes pour oser la critiquer. Néanmoins, vos élucubrations sont dignes des gnostiques, qui méprisaient la sexualité, au point de tolérer la débauche: attention!

Hum, je pense au contraire que les preuves manifestes sont à fournir du coté de ceux qui veulent prouver que les frères du Seigneur étaient en fait ses cousins ou demi-freres. Car la bible ne permet pas de soupçonner qu'il en soit autrement.

Le chapitre 19 25-30 de Jean ne me semble donner aucune indication en ce sens... Pouvez vous développer ?
Sauf peut être à établir le raisonnement suivant: Il confie Marie à Jean car il n'avait pas de frère dans la chair.
C'est néanmoins très léger surtout que dans cette hypothèse, cela signifie que les cousins de Jésus étaient suffisamment proche de Marie pour qu'on les nomme "frère de Jésus" mais pas assez pour qu'Il leur confie Marie. (l'épisode où Marie et les frères de Jésus sont dehors et le font demander est significatif de la grande proximité que Marie entretenait avec eux au point qu'ils l'accompagnaient partout)
Ca ne tient donc guère debout, il me semble.
Plus vraisemblablement, les textes nous rapportent que les disciples s'étaient enfuis... Les frères de Jésus aussi sans aucune doute.
Il restait donc celui qui écoutait la parole et était donc le "frère" (qui sont mes frères qui est ma mère: ceux qui écoutent la parole...) de Jésus: Jean.

A contrario la phrase:
Matthieu 1:25 Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Me semble aller dans le sens d'une sexualité normale pour Marie et Josèphe après la naissance du Christ. (respectant le vœux de René de garder "saint" l'endroit où le Christ demeurait pendant toute sa vie prénatale)
En outre, il est clair que les premiers chrétiens ont commencé à changer d'avis à ce sujet qu'a partir du faux évangile de Jacques à la moitié du 2eme siècle (qui d'ailleurs reprend tous les éléments du mythe marial qui allait se développer dans la catholicisme romain)

Evidemment , à partir du moment où vous ne reconnaissez pas les apparitions de Marie , vous pouvez élaborer tous les procès d'intention que vous voulez à l'adresse de ses dévots , cher Hillel31425 ...

Il me semble qu'il n'est pas obligatoire de reconnaitre ces apparitions dans votre religion non plus... Donc vous ne pouvez pas baser votre foi là dessus.
Me trompe-je ?

Ensuite, il est juste question de bon sens ici... On discute les points de vu et leur cohérence.
A partir de l'évangile faux de Jacques, étrangement, les points de vu changent, ça mérite réflexion, non ?
Peut on s'appuyer sur un texte mensonger pour établir des vérités de foi ?

Hillel31415 a écrit:

Hum, je pense au contraire que les preuves manifestes sont à fournir du coté de ceux qui veulent prouver que les frères du Seigneur étaient en fait ses cousins ou demi-freres. Car la bible ne permet pas de soupçonner qu'il en soit autrement.

Le chapitre 19 25-30 de Jean ne me semble donner aucune indication en ce sens... Pouvez vous développer ?
Sauf peut être à établir le raisonnement suivant: Il confie Marie à Jean car il n'avait pas de frère dans la chair.
C'est néanmoins très léger surtout que dans cette hypothèse, cela signifie que les cousins de Jésus étaient suffisamment proche de Marie pour qu'on les nomme "frère de Jésus" mais pas assez pour qu'Il leur confie Marie. (l'épisode où Marie et les frères de Jésus sont dehors et le font demander est significatif de la grande proximité que Marie entretenait avec eux au point qu'ils l'accompagnaient partout)
Ca ne tient donc guère debout, il me semble.
Plus vraisemblablement, les textes nous rapportent que les disciples s'étaient enfuis... Les frères de Jésus aussi sans aucune doute.
Il restait donc celui qui écoutait la parole et était donc le "frère" (qui sont mes frères qui est ma mère: ceux qui écoutent la parole...) de Jésus: Jean.

A contrario la phrase:
Matthieu 1:25 Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Me semble aller dans le sens d'une sexualité normale pour Marie et Josèphe après la naissance du Christ. (respectant le vœux de René de garder "saint" l'endroit où le Christ demeurait pendant toute sa vie prénatale)
En outre, il est clair que les premiers chrétiens ont commencé à changer d'avis à ce sujet qu'a partir du faux évangile de Jacques à la moitié du 2eme siècle (qui d'ailleurs reprend tous les éléments du mythe marial qui allait se développer dans la catholicisme romain)

Le biblicisme m'a toujours ennuyé. Car, une telle exégèse coranique des Écritures mène au gnosticisme, puisqu'elle repose, en définitive, sur une interprétation particulière de la Bible. Or, à Pentecôte, c'est l'Église qui fut établie, pas l'isolement herméneutique. De sorte qu'à moins de prouver, au moyen des Écritures, de façon évidente, la fausseté de la tradition, écho du sacerdoce universel des baptisés, il vaut mieux l'admettre. A ce titre, Luther a dû s'appuyer sur le témoignage de deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates, pour rectifier et redresser une lecture faussée de l'article baptismal du Credo: Sola Fide!
C'est pourquoi, malgré vos conjectures apparemment scripturaires, je continuerai d'admettre la virginité perpétuelle de Marie, conformément au second concile de Constantinople, de 553.

Luther a créé un précédent dont nous devons tirer les conséquences:

1- La Tradition de l'église et ses dogmes sont faillibles.
2- Seul une lecture globale de la bible permet de redresser cet enseignement.
3- Les chrétiens doivent se réformer sans cesse en examinant les enseignements de l'église à la lumière des textes bibliques.

C'est en vertu de ces points que je remets en question la virginité perpétuelle de Marie.
Contrairement au crédo de Nicé-Constantinople, ce dogme ne s'appuie pas sur l'Ecriture mais sur des circonvolutions de pensée qui violent le sens évident du texte pour confirmer une tradition humaine qui est le préalable à la "déification" de la vierge. (elle n'est pas une humaine comme les autres, elle n'a jamais péché, n'est pas héritière du péché d'Adam et n'a eu aucune relation sexuelle. Ce dernier point étant représentatif de la confusion qui régnait et règne encore dans l'esprit romain, entre sexualité et souillure)

Ceci étant dit, je respecte votre croyance sur la question, on discute simplement, je ne souhaite imposer ma foi à personne d'autant que ça n'a aucune incidence sur le message du salut.

je me suis toujours demandé , dans l'hypothèse où la Virginité de Marie pendant et après la naissance de Jésus serait un mythe remontant au protévangile de jacques et qui n'a réussi à s'imposer qu'au 6ème siècle , quel était la fonction de cet ajout .
j'en suis venu à penser qu' il a eu beaucoup d'avantages décisifs pour l'Eglise .
En 313, Constantin remporte la victoire au Pont Milvius et l'empire devient chrétien . Disparait alors
la menace constante d'avoir à témoigner par le don de sa vie et de son sang au Christ , au moins pour ce qui concerne les persécutions romaines et impériales .
C'est l'époque où nait avec Antoine le Grand le Monachisme chrétien dans le désert égyptien et palestinien qui nait du besoin de donner totalement sa vie autrement : le don de son sang est remplacé par le renoncement à la chair ( titre d'un ouvrage célèbre de Peter Brown) .
par ailleurs , le contexte philosophique de l'époque est plus que jamais dominé par une concurrence
sévère avec des courants gnostiques et dualistes ( le manichéisme qui recruta Augustin jeune par ex) , lesquels courants éxècrent la sexualité et s'en abstiennent ainsi que les cathares le feront ultérieurement au Xème siècle .
l'abstinence et le mépris de la sexualité deviennent ce à quoi il faut se mesurer . On sait que très tôt vers 180 Irénée de Lyon a lutté contre la gnose et qu'Origène s'est volontairement castré à la même époque , donc cela fait 150 ans que c'est dans l'air du temps .
par ailleurs la proximité avec le Judaïsme s'est rompue et la théologie juive de la sexualité comme sanctification mutuelle des époux est plus qu'incomprise , elle est méconnue . les chrétiens en deux siècles sont passé d'un millieu intégralement juif ou judaïsant ( Prosélytes ) à un Millieu intégralement Païen qui ne comprend même plus les écritures dans leur langue originelle ( c'est le cas d'Augustin qui ne savait ni l'hébreu, l'araméen ou le grec et lisait la bible dans la version dite Vetus Latina qui a précédé la Vulgate de Jérôme) . par ailleurs les Juifs et les chrétiens se sont mutuellement excommuniés après la deuxième ruine du temple en 135 . la résultante en a été que les groupes judéo-Chrétiens qui subsistaient encore ont été doublement excommuniés et que certains judéo-nazaréens se sont expatriés vers la Syrie où vers le 6ème siècle ils engendreront l'Islam . bref les juifs et les chrétiens se tolèrent encore, mais s'ignorent et ne se comprennent plus sans personne pour faire un pont de compréhension réciproque .
par ailleurs , l'Eglise permet aux femmes pour la première fois dans l'antiquité d'être éxemptées du mariage pour se vouer à un célibat consacré , ce qui a pour conséquences ( innatendues ?) une captation d'héritages absolument considérables de la part de très riches romaines , seules héritières d'immenses richesses immobilières et latifundiaires ( par exemple voir l'entourage de Jérôme)

Alors voilà , si La Mère de Dieu avait vécu une sexualité normale avec Joseph , ce qui pour tout juif normalement observant est d'une évidence absolue , comment justifier le renoncement à la chair
pour devenir Saint ? , comment concurrencer les gnostiques sur l'abstinence ? , et comment renoncer à des héritages assurant la poursuite d'oeuvres charitables et communautaires considérables ?
Voilà les éléments du problème qui ont pu faire pencher la balance dans le sens que nous lui connaissons et qui est en core le nôtre aujour d'hui .
les inconvénients ? : Une rupture éxistentielle avec le Coeur du Judaïsme , une tendance Gnostique
cachée dans le mépris de la sexualité et sa condamnation que nous trainons encore à la suite d'Augustin , et le fait qu'on peut difficilement revenir en arrière sans décrédibiliser l' autorité de l'Eglise d'une manière très grave .

Heureusement , ce problème n'est pas au coeur de la foi chrétienne , le coeur c'est le Credo de Nicée Constantinople qui n'oblige qu'à croire à la seule Virginité à l'origine de la conception de Jésus qui elle est de foi universelle : tenue par Tous , partout , et depuis toujours , selon les critères du Commonitorium de St Vincent de Lérins .
Si bien que chacun est libre de croire ce qu'il tient comme absolument justifié dans son coeur et sa raison , tout en respectant la foi des autres .

Tout à fait.

Un autre point me parait très surprenant, c'est la naissance du Christ.
L'église romaine affirme qu'en naissant il n'a pas rompu l’hymen de Marie.
On se demande en vertu de quoi cela est il important.
Hymen rompu ou pas, Marie était toujours vierge.
Ca démontre, à mon avis, la marque d'une projection très antique du concept de virginité, qui ne cadre pas avec ce qu'est la virginité pour le Dieu dont Jésus nous témoigne, qu'Il regarde au cœur, à la vérité spirituelle des choses.

De plus, cela nécessite une intervention miraculeuse de Dieu pour "dématérialiser" momentanément le corps du Christ. A quoi bon s'incarner dans une chair semblable à la notre si c'est pour dès la naissance utiliser ses privilèges divin ?

Oculus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

Mais le Saint Esprit  "Il est Seigneur et Il donne la vie " , il n'empêche pas la vie !!!

Z'avez aucun sens du sacré????????

Et Bien disons  pas pour ça !
ça ne me parait  pas un sacré Judéo-chrétien  mais un sacré Païen  car matérialiste  et non spirituel .
un peu comme la sage femme du protévangile de Jacques qui vérifie l'intégrité de l'hymen marial  ...
Le Sacré c'est celui du Fiat de Marie , c'est celui là qui est spirituel .
Marie est une femme  , (c'est même la seule Chose que dit d' elle St Paul dans ses épitres : "né d'une femme ")
et seul Dieu ( Jésus-Christ )   et ses manifestations ( Buisson ardent , colonne de feu ,etc ...)  est sacré  .
la théophanie en l'espèce est celle de la conception de Jésus par une jeune vierge ayant dit Oui à l'ange du Seigneur .
c'est ce sacré  là qui atteste de la Divinité de celui qui vient au monde par Elle et qui épouse notre Humanité  par Elle .
c'est la tendre discrétion de notre Dieu . après la logique me dit que celui qui nous à fait à son image  donneur de vie et qui donne la vie n'empêche personne de donner la vie , et surtout pas des jenes mariés  juifs  qui sont dans l'obligation de donner la vie et d'être féconds par leur couple  et qui n'ont pas encore eu d'enfants ensemble  alors qu'ils ont accueilli Dieu dans leur couple .

Donc vous vous sentiriez digne d'etre le père de frères et soeurs de Jésus?

Diantre!

vous me prenez pour Joseph ?
c'est lui avec l'épée , sur mon chapiteau , et je vous assure que je ne lui ressemble absolument pas ,
d'ailleurs je me souvient très rarement de mes rêves ...

Vous prenez vous pour Joseph?

Au fond la grande question qui est posée à tous est la suivante : Quel usage de la sexualité est -il compatible avec la recherche de la Sainteté ?
L'Antiquité a répondu par aucun ou alors le plus petit possible .
personne ne peut avoir aucune sexualité , on peut n'avoir aucune pulsion , ça s'appelle être asexué
psychiquement . On sait qu'environ 2% de la population est dans ce cas, ce qui est loin d'être négligeable . c'est sans doute la catégorie qui aura le moins de mal à observer un vrai célibat consacré . aujourd'hui il parait qu'au Japon de plus en plus de jeunes ne veulent pas de sexualité dans leur vie et restent célibataires . s'agit-t-il de l'effet massif de perturbateurs endocriniens ?mystère. On sait aussi que l'Obésité vraie est souvent un frein majeur à l'atteinte d'un équilibre sexuel . Une grande majorité de sexologues disent que la sexualité moyenne des gens n'a rien à voir avec ce qu'en proposent les médias orgasmocrates .
Le Judaîsme nous offre un modèle d'ascèse sexuelle conjugale . En effet dans le couple Juif , l'homme doit dompter son désir pour consécutivement s'abstenir de tout rapport en période d'impureté féminine puis s'obliger à combler les désirs de sa femme quand elle le demande .
l'homme connait donc l'interdiction et l'obligation des rapports ce qui remet son désir dans une plus juste mesure que celui qui demande et obtient sans cesse la satisfaction de ses pulsions .
c'est une école de domination de la frustration et donc d'humilité .Mais le coeur théologique en est la Sanctification mutuelle des deux époux dans cette aventure à deux .
Tandis que l'Antiquité chrétienne a opté pour l'inverse exact à savoir que l'exercice de la sexualité était le plus souvent incompatible avec la recherche de la Sainteté et a placé comme figure tutélaire de cette incompatibilité la Sainte Vierge , qui je crois n'en peut mais ...

Oculus a écrit:

Au fond  la grande question qui est posée à tous est la suivante : Quel usage de la sexualité est -il compatible avec la recherche de la Sainteté ?
L'Antiquité  a répondu  par  aucun  ou alors le plus petit possible .

Selon la Bible la sexualité est une très bonne chose vu que nous avons été créés homme et femme!
Mais cela doit etre fait dans le cadre de l'amour, - c'est à dire pour la vie. Sinon cela amène toujours des péchés contre la charité vu qu'il y a toujours le choix de soi contre l'autre.
Maintenant, certains peuvent renoncer à se trésor qu'ils offrent à Dieu!

Hillel31415 a écrit:

Luther a créé un précédent dont nous devons tirer les conséquences:

1- La Tradition de l'église et ses dogmes sont faillibles.
2- Seul une lecture globale de la bible permet de redresser cet enseignement.
3- Les chrétiens doivent se réformer sans cesse en examinant les enseignements de l'église à la lumière des textes bibliques.

C'est en vertu de ces points que je remets en question la virginité perpétuelle de Marie.
Contrairement au crédo de Nicé-Constantinople, ce dogme ne s'appuie pas sur l'Ecriture mais sur des circonvolutions de pensée qui violent le sens évident du texte pour confirmer une tradition humaine qui est le préalable à la "déification" de la vierge. (elle n'est pas une humaine comme les autres, elle n'a jamais péché, n'est pas héritière du péché d'Adam et n'a eu aucune relation sexuelle. Ce dernier point étant représentatif de la confusion qui régnait et règne encore dans l'esprit romain, entre sexualité et souillure)

Ceci étant dit, je respecte votre croyance sur la question, on discute simplement, je ne souhaite imposer ma foi à personne d'autant que ça n'a aucune incidence sur le message du salut.

Opposer Luther à la tradition, c'est opter pour le gnosticisme. Car, c'est l'article pascal du Credo qui énonce le principe du sola scriptura, employé par tout l'Église. De sorte qu'à moins d'offrir des garanties scripturaires inattaquables (le témoignage d'au moins un livre biblique complet), sur une question touchant le salut, on ne saurait critiquer la sainte tradition de l'Église.

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oculus a écrit:

Mais le Saint Esprit  "Il est Seigneur et Il donne la vie " , il n'empêche pas la vie !!!

Z'avez aucun sens du sacré????????

Et Bien disons  pas pour ça !
ça ne me parait  pas un sacré Judéo-chrétien  mais un sacré Païen  car matérialiste  et non spirituel .
un peu comme la sage femme du protévangile de Jacques qui vérifie l'intégrité de l'hymen marial  ...
Le Sacré c'est celui du Fiat de Marie , c'est celui là qui est spirituel .
Marie est une femme  , (c'est même la seule Chose que dit d' elle St Paul dans ses épitres : "né d'une femme ")
et seul Dieu ( Jésus-Christ )   et ses manifestations ( Buisson ardent , colonne de feu ,etc ...)  est sacré  .
la théophanie en l'espèce est celle de la conception de Jésus par une jeune vierge ayant dit Oui à l'ange du Seigneur .
c'est ce sacré  là qui atteste de la Divinité de celui qui vient au monde par Elle et qui épouse notre Humanité  par Elle .
c'est la tendre discrétion de notre Dieu . après la logique me dit que celui qui nous à fait à son image  donneur de vie et qui donne la vie n'empêche personne de donner la vie , et surtout pas des jenes mariés  juifs  qui sont dans l'obligation de donner la vie et d'être féconds par leur couple  et qui n'ont pas encore eu d'enfants ensemble  alors qu'ils ont accueilli Dieu dans leur couple .

Donc vous vous sentiriez digne d'etre le père de frères et soeurs de Jésus?

Diantre!

Bonsoir René ;

tu pose mal la question ; il ne s'agit pas de dignité vu que Marie et Joseph étaient époux la dignité c'est le mariage qui la donne !!

personnellement je crois que lorsqu'un Ange vient t'annoncer que tu porte le Messie attendu depuis 3500ans et qu'il va prendre chair en toi sans 'intervention d'un homme , cela e fait progresser spirituellement d'une façon d'on on s'imagine mal !
de même lorsque Joseph réalise que Marie est enceinte sans qu'il l'ai touchée , et qu'un Ange vient lui expliquer ce qui se passe là aussi tu grandis rapidement et tu devient un autre homme que celui qui voit ses droits d'époux !
de plus ce qui ce produit n'est plus une mission où Dieu donne des ordres a des personnes pour faire des choses, c'est vraiment un partage d'humanité une incarnation qui pour Marie et Joseph fait que leur existence est chemin de Dieu en ce monde !!
de ce fait je crois qu'ils sont passés a autre chose , ils étaient déjà sur les marches du Royaume attendant simplement que leur enfant en Ouvre la porte (Porte qu'Il Est !) !

ce que j'écris a la suite là n'est pas principalement pour toi mais pour ceux qui liront !
si Jésus voulait revenir en ce monde en naissant de votre épouse avant que vous l'ayez touché et que cela ce déroule comme pour Marie, pensez vous qu'ensuite votre vie n'aurait as des Ailes !?
il ne s'agit pas de loi ou de dignité , mais juste de réalité spirituelle qui Transfigure qui y a part !!

Théodéric, la réaction sainte de Joseph n'est pas du tout aussi spontanée : quand Marie lui annonce qu'elle est enceinte "sous l'action de l'Esprit Saint" après la visite d'un ange, chose qu'elle a forcément faite car avant trois mois de grossesse, rien "ne se voit" au niveau de corps de la femme, il envisage de la répudier et non de la vénérer ! Il envisage de faire de Marie une fille mère jetée à l'opprobre de ce siècle-là sans faire trop de bruit, certes, mais c'est sa seule différence avec le commun des hommes blessés dans leurs prérogatives... Joseph commence par ne pas croire en la sincérité de Marie.

Le mot grec adelphos, qui signifie "frère" en son sens premier, est souvent utilisé dans un sens beaucoup plus large, incluant cousin(e)s, oncles et tantes, etc. suivant les situations. Dans la septante, il apparaît que les auteurs peuvent utiliser adelphos pour cousins et le grec des évangiles et des actes sont influencés par la septante, donc d'un point de vue du vocabulaire, il n'y a pas de vraie objection à l'idée que "adelphos" puisse être utilisé pour cousin.

Mt 13,55 mentionne les frères de Jésus: "Jacques, Joseph, Simon et Judas" puis en 27,56 introduit "Marie, mère de Jacques et Joseph" et il ne s'agit pas de Marie, mère de Jésus, puisqu'elle n'est jamais appelée ainsi. Cela indique que Jacques et Joseph n'ont pas la même mère que Jésus.

On peut aussi penser que Paul fait référence à l'apôtre Jacques, frère du Seigneur, en Gal 1, 17-19, et aucun des douze n'était né de la même mère que Jésus - il y a un flou sur le sens exact du mot apôtre à ce stade qui peut avoir deux sens, mais l'événement auquel Paul se réfère - sa visite à Jérusalem auprès de Pierre - se déroule quelques années à peine après la résurrection et on peut raisonnablement considérer que "apôtre" s'entend ici au sens de "l'un des douze".

L'idée que des enfants de Marie pourraient la laissée être recueillie par un autre qu'un membre de leur famille après la mort de Jésus est une aberration dans la culture juive - de l'époque et d'aujourd'hui - et lorsque Jésus la confie à Jean et réciproquement, c'est un signe clair qu'il n'a pas de frère ou de sœur. Qui plus est, le sens profond est une invitation au lecteur à prendre Marie pour mère, car Jean utilise ici l'expression "le disciple que Jésus aimait" qui, dans son évangile, désigne chacun de ses lecteurs (la perspective est d'une force souveraine, d'ailleurs).

Pour ce qui est du sens profond de la virginité de Marie, il peut être utile de comprendre la symbolique biblique sur laquelle Luc fonde ses récits concernant Marie, je vous propose quelques éléments dans ce document : http://amour-et-verite.blogspot.fr/2016/06/la-sainte-vierge-dans-les-ecritures.html

=> Belen: on peut proposer une tout autre lecture de l'attitude de Joseph, suivant ce propose Frédéric Louzeau dans "Et moi, je vous dis" : l'attitude de répudiation de Joseph ne répond à aucun canon de justice légale et peut s'interpréter comme une réaction de crainte face à Dieu qui a posé sa main sur Marie et il considère alors qu'il doit se retirer (d'où l'invitation de l'ange à " ne pas craindre de prendre Marie"), de même qu'Élisabeth dira "Comment se fait-il que la mère de mon Seigneur vienne jusqu'à moi ?" : Marie est revêtue d'une dignité incomparable et ses intimes le savent, à commencer par Joseph.

Marc a écrit : Marie est revêtue d'une dignité incomparable et ses intimes le savent, à commencer par Joseph.


Mais bien sûr... Marie avait à Nazareth l'allure qu'elle montre à Lourdes !!! Tout à fait cohérent avec son humilité, n'est-ce pas ?

Alors expliquez-moi pourquoi, les Nazaréens ayant su que Jésus était Fils de Dieu et pas de Joseph, ils envisagent de le mettre à mort à sa première prédication dans la synagogue de son village natal ?

À ces mots, dans la synagogue, tous devinrent furieux. Ils se levèrent, poussèrent Jésus hors de la ville, et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline où leur ville est construite, pour le précipiter en bas. Mais lui, passant au milieu d’eux, allait son chemin.
Luc 4, 28-30
©AELF

La vérité, c'est que la vie de Jésus a commencé comme elle a fini : il a été rejeté par son peuple dès sa conception, depuis la décision de Joseph de répudier Marie enceinte jusqu'à sa mort sur la Croix, en passant par les persécutions d'Hérode et de ses proches qui l'accusaient d'avoir "perdu la raison".
Les personnages bibliques n'ont une auréole de leur vivant que sur les images pieuses sulpiciennes !

La dignité n'est pas une affaire d'apparence, mais d'être. Marie a une dignité particulière car elle est la mère du Christ. Nous, nous sommes des enfants de Dieu et revêtus de cette dignité particulière - qui ne veut pas dire supériorité, ce n'est pas dans l'ordre de l'évangile de raisonner ainsi -, mais elle seule est sa mère. Tout comme nous, sa dignité est une pure grâce.

L'évangile est très clair sur son humilité et Marie dit néanmoins elle-même dans le magnificat "toutes les générations me diront bienheureuse". Ce n'est pas manquer à son humilité, c'est faire état de sa dignité de mère du Christ, sous l'action de l'Esprit-Saint, en réponse à Élisabeth qui lui dit "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein!".

Tous les nazaréens n'étaient pas des intimes de Jésus et, par ailleurs, en dépit de la sainteté de Jésus et de sa dignité il n'a pas été reconnu, parce que l'homme peut faire le choix de ne pas voir ou être aveuglé par son propre péché et ses limites - ce qui vaut aussi pour nous, évidemment.

Quand vous dites que Jésus a été rejeté par son peuple, vous oubliez quand même ses apôtres et ses disciples et ceux des pharisiens qui discutent avec lui ou le centurion dont il guérit l'enfant, etc. La situation n'est pas aussi simple : Jésus a été acclamé en entrant à Jérusalem...

Ce sont des pistes de réflexion que je vous propose (et qui ne sont pas de moi...). Je vous suggère vraiment le livre du Père Louzeau, c'est un trésor de méditation de l'évangile de Matthieu.

Bonne soirée,

Marc

marc a écrit:

Le mot grec adelphos, qui signifie "frère" en son sens premier, est souvent utilisé dans un sens beaucoup plus large, incluant cousin(e)s, oncles et tantes, etc. suivant les situations.

Certainement pas. ἀδελφός, "adelphos" possède le strict sens de "frère". Il y a en grec un mot signifiant "cousin", c'est ἀνεψιός, "anepsios". Quand un grec veut dire "cousin", il utilise le mot de sa langue signifiant "cousin", jamais le mot signifiant "frère". D'ailleurs, le mot "anepsios" est utilisé dans Colossiens 4; 10 lorsque Marc est dit être le cousin de Barnabas:

Citation :

Ἀσπάζεται ὑμᾶς Ἀρίσταρχος ὁ συναιχμάλωτός μου, καὶ Μάρκος ὁ ἀνεψιὸς Βαρνάβα, περὶ οὗ ἐλάβετε ἐντολάς, ἐὰν ἔλθῃ πρὸς ὑμᾶς δέξασθε αὐτόν,

Alors pourquoi spécifier sans risque de confusion que Marc est le "cousin" de Barnabas, mais laisser planer le doute au sujet des "frères" de Jésus en utilisant le terme signifiant "frère" ? Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence...

Désolé, mais non, d'après ce que je lis. Le grec de la septante n'est pas le grec classique pris à la lettre :
Lévitique 10:4 utilise une forme d'adelphos pour dire cousin, de Moïse et Aaron,
dans 1 Chronique 23:22 les cousins de la fille d'Éléazar sont appelés adelphoi,
dans Tobie 7:2-4 anepsios et adelphos sont utilisés comme des synonymes en 2 versets.
(source: Behold your mother, Tim Staples, p.176).

Je ne lis pas le grec moi-même, cela dit, je ne fais que me fier à plus savants que moi, en cette affaire...

À cela s'ajoute - mais j'ai perdu ma source - que la notion de frère était automatiquement étendue aux cousins pour un enfant unique dans la culture de l'époque (mais il faudrait vraiment que je retrouve où j'ai pioché ça, car je ne connais pas le degré de validité de cette affirmation, sans la source...)

Dites Marc, ça vous arrive de lire le premier poste d'un fil ?
Il est démontré que "frère" n'a aucune raison d'être pris au sens de cousin, puisque ce serait la seule utilisation en ce sens dans l'évangile, puisque cousin est employé ailleurs par un même auteur, puisque cet auteur s'adresse à des personnes grecs, la tournure fils de l'oncle remplace le mot cousin dans l'at, etc...
Bref, vos arguments ne sont guère convaincant, à moins d'en produire de nouveaux.

Bonjour Hillel,

Concernant votre point 1), je suis tout à fait d'accord et je pense un peu la même chose depuis longtemps, mais n'étant pas linguiste - loin s'en faut - je reste prudent, n'étant pas sûr de comprendre toutes les subtilités de la chose. D'autant que les manuscrits originaux sont perdus et que l'on ne peut, de ce fait, avoir de conclusion définitive sur la langue originelle de rédaction. Mais, précisément, s'ils font des araméismes sur des expressions entières, ils peuvent en faire sur l'usage d'un simple mot, comme "frère".

Citation :

En Galatie, on parlait le grec et c'est la culture helléniste qui y régnait. Paul dit lui même se faire juifs avec les juifs, et paien avec les paiens... On ne peut pas soupçonner de substrat sémitique là.

La question est : est-ce que Paul fait usage du grec de la septante ou non ? Car alors le mot adelphos peut être utilisé de façon plus relâchée que vous ne le dites et votre conclusion est un peu hâtive. Il faut des éléments de récit plus matériels pour se faire une idée:

Le fait que deux des frères de Jésus semblent être enfants d'une autre femme que la mère de Jésus dans Mt (cf. mes posts précédents) me paraît significatif.

Pour la liste des apôtres que vous mentionnez, je la trouve pour le moins surprenante, vous dites:

Citation :

En Actes 1:14 On a la liste des apôtres, clairement il y a un Jacques frère du Seigneur et un Jacques fils d'Alphée.

Je vous propose de prendre la liste des douze en Mt: "Simon, appelé Pierre, et André son frère ; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère ; Philippe et Barthélémy ; Thomas et Matthieu le publicain ; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée ; Simon le zélote et Judas l'iscariote, celui-là même qui l'a livré." : où voyez-vous qu'un des deux Jacques apôtre soit un frère du Seigneur au sens d'ayant les mêmes parents ? Les deux Jacques ont clairement des pères autres que Joseph, comment Marie serait-elle alors leur mère ?

Enfin, Jésus en Croix remettant Marie "au disciple qu'il aimait" est rigoureusement inconcevable dans le monde juif d'alors et d'aujourd'hui si Marie a des enfants - j'en ai parlé avec des amis juifs, pour le coup et cet argument leur paraissait convaincant à lui seul. Sauf à faire de Jésus un faux juif.

Côté historiens, Hégésippe (2ème siècle) est cité par Eusèbe dans son "histoire ecclésiastique" 4:22:4 et 3:11:1 rapportant que Clopas était le frère de Joseph et que son fils Simon était le frère du Seigneur.

À aucun endroit le NT n'affirme que les frères de Jésus aient les mêmes parents que lui, et il y a plutôt des indications du contraire. Le seul argument en faveur de votre position est l'emploi du mot "adelphos", reposant sur l'idée qu'il est utilisé de façon rigoureusement classique en grec, ce qui n'est pas le cas dans la culture juive, notamment comme en témoigne l'usage qui en est fait dans la septante, version de la bible que Paul cite dans ses lettres.

Et, encore une fois, je vous invite à prendre connaissance de la lecture typologique de Marie dans les écritures pour comprendre pourquoi elle serait restée vierge - la réponse en est, pour faire court, qu'elle est l'arche de la nouvelle alliance et c'est ainsi que Luc construit une partie de son récit la concernant - et il y a d'autres choses à prendre en Jn et en Ap sur Marie dans le même document.

Citation :

En Actes 1:14 On a la liste des apôtres, clairement il y a un Jacques frère du Seigneur et un Jacques fils d'Alphée.
Je vous propose de prendre la liste des douze en Mt: "Simon, appelé Pierre, et André son frère ; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère ; Philippe et Barthélémy ; Thomas et Matthieu le publicain ; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée ; Simon le zélote et Judas l'iscariote, celui-là même qui l'a livré."

Pour revenir sur les occurences du mot adelphos(oi) dans le NT :
qu'est-ce qui indique linguistiquement qu'ici dans les actes Pierre et André et Jacques et jean ne sont pas cousins et que dans les évangiles les frères de jésus le sont ?
voyez-vous un indice quelques part qu'à un endroit le même mot doit être interprété d'une façon et ailleurs d'une autre ?
voilà la vraie question qui se pose aux éxégètes . Et la réponse est qu'il n'y a aucun indice d'une quelconque amorce d'interprétation différente à aucun endroit d'un sens ici purement grec et de l'autre d'un sens hébraisant ou araméisant .... Donc ?

Bonjour oculus,

Si la question s'adresse à moi, je m'excuse, mais je ne la comprends pas... pourriez-vous, dans ce cas, la reformuler ?
De façon générale, j'insiste sur le fait qu'un mot tout seul est une chose dangereuse et qu'il faut le regarder en contexte. Par exemple, Joseph est nommé père de Jésus en Lc 2:33 par le narrateur et par Marie en Lc 2:48, sans clarification, mais le contexte est clair: Joseph n'est pas le père biologique de Jésus. Je ne pense pas qu'un chrétien le soutiendrait, en tout cas. La situation est plus complexe pour les frères et sœurs de Jésus, mais c'est la même chose dans l'esprit. Simplement, il faut examiner soigneusement les mots, usages et coutumes de l'époque et ce que dit explicitement le texte ou ce qu'il ne dit pas. Aucun passage n'associe le père ou la mère de Jésus à ses frères et sœurs en disant quelque chose comme "Marie, mère de Jésus, Jacques et Simon", par exemple. Au contraire, la seule fois dans Mt qu'une Marie est désignée comme mère des frères de Jésus, il s'agit d'une autre que de la mère de Jésus.

ma remarque s'adressait bien à vous .
elle est essentiellement d'ordre linguistique : vous supposez en continuant une interprétation remontant à St Jérôme , que dans tous les usages du mot frère adelphos(oi) du NT , certains devraient être interprétés par le lecteur dans un sens élargi de type hébraique ou araméen par ex Cousin ( bien que demi frère ait été aussi utilisé )  et d'autres dans le sens de frère ( même père et mère) . vous supposez le caractère inspiré de l'écriture  et le caractère intentionnel de cette interprétation voulue par le ou les rédacteurs de l'évangile , des actes ou des épitres .
Dès lors l'auteur voulant intentionellement transmettre tantôt le sens frère strict , tantôt  le sens élargi , comment s'y prend-t-il pour que le lecteur comprenne à chaque fois dans quel sens il doit interpréter adelphos ?  comment par exemple pour reprendre Actes 1 ,14   doit on conclure que les apôtres cités ne sont pas cousins plutôt que frères ? quel indice  ? et question inverse sur les frères de jésus dans l'évangile ?

quant à la paternité biologique de Joseph sur Jésus , pourquoi serait-elle impossible ?
étant donné que l'Esprit Saint devait forcément compléter le génome de Marie par un chromosome Y sinon jésus serait une femme déguisée ? Pourquoi aurait-ce été plus compliqué d'apporter la totalité de ce qu'un Père biologique donne à un de ses fils ?? mais Joseph n'en demeure pas moins le Père adoptif ayant reconnu l'enfant sans avoir connu son épouse avant .

D'accord, merci beaucoup - la question est plus claire pour moi.

Je ne suis pas exégète et n'ai pas de position générale sur une question aussi précise. Je relève notamment que sur les quatre frères de Jésus mentionnés dans Mt, deux n'ont pas la même mère que lui - je me permets de me citer:

Citation :

Mt 13,55 mentionne les frères de Jésus: "Jacques, Joseph, Simon et Judas" puis en 27,56 introduit "Marie, mère de Jacques et Joseph" et il ne s'agit pas de Marie, mère de Jésus, puisqu'elle n'est jamais appelée ainsi. Cela indique que Jacques et Joseph n'ont pas la même mère que Jésus.

Comme pour Jacques l'apôtre frère de Jésus: il n'y a pas d'apôtre qui soit appelé Jacques et qui soit frère de Jésus au sens ayant les mêmes parents que lui dans les listes qu'en donnent les évangiles.

Sur ces bases, il ne s'agit pas d'une interprétation du mot mais plutôt d'une déduction logique - enfin, probabiliste. Encore une fois, il y a un flou sur le sens exact du mot, pour ce que j'en comprends, vu le contexte culturel des évangiles et il faut faire appel à d'autres éléments pour trancher ou tout au moins se faire une bonne idée.

Pour la paternité de Joseph au sens où vous le proposez, je me suis dit la même chose que vous à mes heures - il fallait effectivement bien un ADN masculin ! On ne peut guère rester que dans l'hypothèse à ce stade. Mais Joseph n'est pas son père au sens ou il n'a pas connu Marie, nous sommes d'accord. Cela étant, l'ange lui dit de donner son nom à Jésus ce qui était une prérogative du père et Joseph a donc vraiment quelque chose d'un père pour Jésus dans sa mission reçue - il n'est pas "que" époux de Marie.

Pour rajouter quelques points glanés chez Karl Keating:

1) la question de Marie à l'annonciation est absurde lorsqu'elle s'inquiète de savoir comment elle va enfanter si elle n'avait pas fait un vœu de virginité - car autrement, ayant déjà entamé son mariage avec Joseph, il n'y a aucune raison de répondre à l'ange "comment cela se fera-t-il, je ne connais pas d'homme ?"

2) le passage de Jésus au Temple à 12 ans ne mentionne aucun frère ou sœur de Jésus

3) Mc 6,3 dit que Jésus est "le" fils de Marie, pas "un" fils de Marie

4) Ses frères donnent des conseils à Jésus, indiquant - dans la culture du temps - qu'ils sont plus âgés que lui (cf. Jn 7,3-4 et Mc 3,21)

5)En 380, quand Helvidius suggère que les frères de Jésus sont de Marie et Joseph, Jérôme décrit l'idée comme nouvelle, suggérant que cette interprétation n'avait jamais été faite jusqu'alors.

La Vierge Marie est toute pure, lisez le Livre D'Or de Saint Louis Marie Grignon de Montfort, pour en savoir plus
ainsi que les écrits de Saint Maximilien Kolbe, c'est édifiant, vraiment