Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?

ce que vous expliquez avec vos histoire tordus, n'a rien a voir avec ce que Jesus ou autres, ont expliqué sur l'amour entre "Mari et Épouse" ....
c'est vous qui enseigné des choses dégoûtante, en faisant croire qu'il signifierait: L'amour serait non égoïste et véritable.... si sa femme couchait avec le voisin dans un acte qui serait tendre etc! et qu'on en serait heureux pour elle

k11 a écrit:

ce que vous expliquez avec vos histoire tordus, n'a rien a voir avec ce que Jesus ou autres, ont expliqué sur l'amour entre "Mari et Épouse" ....
c'est vous qui enseigné des choses dégoûtante, en faisant croire qu'il signifierait: L'amour serait non égoïste et véritable.... si sa femme couchait avec le voisin dans un acte qui serait tendre etc! et qu'on en serait heureux pour elle

monge a écrit:

Avant la chute la procréation se faisait sans volupté et l'accouchement sans douleur c'est même biblique quand on lit entre les lignes!
C'est le péché qui a introduit la volupté dans l'acte qui conduit à la procréation et la douleur dans l'acte d'accouchement.

Aujourd'hui on trouve que la sexualité est "bonne" en soit à cause de la volupté qui la rend agréable et délicieuse, dans la perspective de Dieu la sexualité est bonne, mais certainement pas à cause de la volupté, car celle ci est une conséquence du péché.

je dirai plutôt qu'avant la chute la volupté était totalement innocente et sans une once de culpabilité et de plus totalement altruiste et sans une once d'égoïsme .et heureusement certains couples se soucient plus du plaisir de l'autre que de leur sien propre:
il y a une charité du plaisir ! Quand St Paul dit de ne pas se refuser l'un à l'autre et de se marier pour ne pas Brûler , il parle de cela:
la femme appartient à l'homme et l'homme à la femme , et ils doivent trouver et se donner mutuellement leur équilibre de vie qui les met hors du danger de la tentation et les accomplit .

Vous parlez du mot amour en français qui recouvre en fait  plusieurs termes grecs  différents du NT :

Il y a Agape qui est proprement le terme qui s'applique à l'Amour Divin
Il y a Eleos qui veut dire Miséricorde et compassion ou dilection ou élection .
Il y a Philia  qui est l'affinité et l'amitié ou le Goût pour quelque chose ou quelqu'un .
et Il y a Eros qui n'est pas seulement l'amour Physique et charnel mais aussi l'équilibre que procure l'accomplissement de la sexualité qui se mue en attachement , en lien , et en tendresse, mais aussi  sa face sombre : la passion amoureuse, le désir , et la convoitise .
et qui peut s'abimer dans la luxure et l'hédonisme pur . mais à l'origine Eros aussi est Pur !  

la neurobiologie a découvert que l'attachement humain ne peut se réaliser sans la machinerie physique d' Eros :la Peau .
les femmes ont parfois des orgasmes déclenchés par l'allaitement  de leur tout petit : c'est la même hormone l'Ocytocine qui est le neuromédiateur de l'orgasme et de l'allaitement ! ...
de même l'Agape qui est présent dans l'amour entre enfants et parents , car plus pur, est aussi un fruit d'Eros .

bref tout se tient , et qui veut faire l'ange en méprisant Eros  tombe souvent dans la Bête qui ne supporte pas son refoulement ...
Il y a dans l'Amour Humain Physique un chemin d'Ascèse vers l'Amour spirituel .

et voilà la mauvaise foi de Espérance, elle supprime les réponse que j'ai donné à K-11  sous le fallacieux pretexte que c'est HS sans pourtant supprimer la réponse de K-11 qui n'est pas moins HS que la réponse que je lui ai donnée. Tu peux toujours cacher la vérité ici sur DA, c'est ton problème entre ta conscience et Dieu. Même si la vérité ne passe pas par moi, Dieu la verra passer par un autre chemin, et elle finira par resplendir

Oculus a écrit:

je dirai plutôt qu'avant la chute la volupté était totalement innocente et sans une once de culpabilité et de plus totalement altruiste et sans une once d'égoïsme .et heureusement certains couples se soucient plus du plaisir de l'autre que de leur sien propre:
il y a une charité du plaisir !  

La charité est un don UTILE, le plaisir des joies du monde n'est pas en soit utile pour le bien véritable qui est le salut!

Citation :

Quand St Paul dit de ne pas se refuser l'un à l'autre et  de se marier pour ne pas Brûler , il parle de cela:
la femme appartient à l'homme et l'homme à la femme , et ils doivent  trouver et se donner mutuellement leur équilibre de vie qui les met hors du danger de la tentation et les accomplit .  
.

St Paul ici parle clairement du mariage comme "remède à la concupiscence" c'est à dire comme remède pour celui qui est incapable de s'abstenir. Plutôt que d'aller brûler en Enfer à cause de son incontinence il est préférable de se marier voilà le sens des propos de St Paul. Mais les propriétés qui entourent l'acte du don des corps sont telles que dans son essence on ne peut pas dire que c'est un acte de charité car entaché de la jalousie, de l'égoïsme, de l'orgueil si bien que seul l'ouverture à la vie peut lui donner une valeur charitable sinon c'est un acte d'égoïsme à deux. C'est pour cela que l'Eglise a toujours condamné comme péché grave tout don de corps qui met volontairement un obstacle à l'ouverture à la vie (contraception, pilule, sodomie etc).

Espérance a écrit:

monge, arrêtez vos âneries, ce que vous dites, c'est ce que comprend bien k-11, vous accepteriez que votre femme se fasse "culbuter" par le voisin si vous étiez "plein du véritable amour" de Dieu.

Espérance, c'est Valtortiste qui a écrit cela!

Ceci dit, c'est sur que le sujet dévie!

C'était plus que prévisible depuis qu'on a parlé de sexualité à cause des positions de Maria Valtorta.
Bon j'ouvre un fil sur ce sujet

oui, c'est moi qui est repris les termes employé avec Valtortiste; dans la discution avec Monge.
car meme avec tendresse; si vous acceptez et êtes "heureux" que votre femme ai une relation avec un autre; cela s'appel: libertinage ou polygamie

k11 a écrit:

oui, c'est moi qui est repris les termes employé avec Valtortiste; dans la discution avec Monge.
car meme avec tendresse; si vous acceptez et êtes "heureux" que votre femme ai une relation avec un autre; cela s'appel: libertinage ou polygamie

Je n'ai jamais eu l'intention de dire qu'il faudrait "donner" sa femme à son voisin pour que cela soit charitable! comment  vous faites pour comprendre ainsi mes propos?
J'ai pris cet exemple pour manifester le caractère intrinsèquement jaloux de l'amour conjugal et donc que en soit ne peut pas être vu comme un acte de charité car les sentiments comme la jalousie, la colère sont incompatibles avec l'amour.

J'ai ouvert un fil sur le sujet

https://docteurangelique.forumactif.com/t22097-sexualite-dans-le-mariage-comment-exprimer-l-amour#800027

Sur celui là restons en à Maria Valtorta qui est un sujet interessant aussi

Vous avez fini vos allusions monge ?

VOS EXEMPLES sont toujours les mêmes, quel que soit le fil, si vous avez un problème de sexualité, vous n'êtes pas sur le bon forum, allez voir un sexologue.

Vos propos sont clairs, car TOUJOURS détournés sur "la charité" qui est, pour vous, "la sexualité", mais JAMAIS, vous ne parlez de tendresse et d'amour réciproque.

Espérance a écrit:

Vous avez fini vos allusions monge ?

VOS EXEMPLES sont toujours les mêmes, quel que soit le fil,  si vous avez un problème de sexualité, vous n'êtes pas sur le bon forum, allez voir un sexologue.

Vos propos sont clairs, car TOUJOURS détournés sur "la charité" qui est, pour vous, "la sexualité", mais JAMAIS, vous ne parlez de tendresse et d'amour réciproque.

Réné vous l'a dit ce n'est pas MOI qui ai ouvert ce débat, Valtorta a dit des propos sur la sexualité que les autres ont trouvés "hérétiques"  alors que de mon point de vue ce n'était que la vérité et c'est de ça qu'on débat depuis!
Calmez vous hein? il faut biens qu'il y ait des avis divergents pour qu'il y ait débat non ?

monge a écrit:

k11 a écrit:

oui, c'est moi qui est repris les termes employé avec Valtortiste; dans la discution avec Monge.
car meme avec tendresse; si vous acceptez et êtes "heureux" que votre femme ai une relation avec un autre; cela s'appel: libertinage ou polygamie

Je n'ai jamais eu l'intention de dire qu'il faudrait "donner" sa femme à son voisin pour que cela soit charitable! comment  vous faites pour comprendre ainsi mes propos?
J'ai pris cet exemple pour manifester le caractère intrinsèquement jaloux de l'amour conjugal et donc que en soit ne peut pas être vu comme un acte de charité car les sentiments comme la jalousie, la colère sont incompatibles avec l'amour.

ou ai je dis, que vous avez dis qu'il faudrait "donner" sa femme...?
je dis juste; que etre heureux; pour sa femme; qui a une relation sexuelle pleine de tendresse avec le voisin.....
cela ne serait pas forcement ou uniquement de la jalousie; ... mais: du libertinage! ou de la polygamie. pour etre plus clair!
lui pardonner; rester avec elle; est de l'amour... (mais en etre heureux..... il faut pas pousser.)

je veux bien ne rien avoir compris a vos exemples si bien dis et expliqué ...
mais peut etre aussi..... qu'il serait bon, la prochaines fois; de faire un peu plus attention a ce que vous dites...!

k11 a écrit:

ou ai je dis, que vous avez dis qu'il faudrait "donner" sa femme...?
je dis juste; que etre heureux; pour sa femme; qui a une relation sexuelle pleine de tendresse avec le voisin.....

Mais ça revient au même, car vous savez bien que c'est IMPOSSIBLE d'être heureux pour la femme dont on est amoureux quand elle a des rapport sexuels avec le voisin, vous donnez une hypothèse impossible et je ne sais pas pourquoi. Et comme c'est IMPOSSIBLE d'être heureux dans ce cas, c'est donc aussi IMPOSSIBLE que l'amour conjugal soit un amour de charité car fondamentalement, dans son essence il est jaloux!!!

Et alors?

"car l'Eternel, ton Dieu, qui est au milieu de toi, est un Dieu jaloux "

"tu ne mettra pas colère contre ton prochain" et on parle constamment dans la bible de la colère de Dieu, donc Dieu est un "pécheur" qui se met en colère?
on parle constamment dans la bible de la vengeance de Dieu, donc Dieu serait un Dieu pécheur puisqu'il nous interdit de nous venger?

L'amour conjugal excite les passions comme la jalousie, la colère (quand on est trompé) et la haine (contre son rival, ou même contre celui qu'on prétendait aimer quand il ne nous aime plus..).
qui sont des obstacles à la charité.
Et en plus il "aveugle" poussant à agir avec passion, et non avec la raison ou la Foi, et ainsi devient aussi une obstacle pour une juste pratique de l'amour de Dieu.

A mon avis c'est à cause de tous ses obstacles intrinsèques à l'amour conjugal que Dieu a voulu donné une grâce spéciale, un secoure spécial à ceux qui se marient en instituant un sacrement, afin qu'ils puissent les surmonter. Mais la grâce n'agit que lorsqu'on veut agir soit même dans le même sens que Dieu, mais aujourd'hui ses obstacles intrinsèques à l'amour conjugal sont présentés comme des choses "biens" dont on a le droit de profiter au maximum. Comment la grâce du mariage peut alors agir convenablement quand on a une pastorale qui encourage plutôt à agir contre le sens de cette grâce?

monge a écrit:

k11 a écrit:

ou ai je dis, que vous avez dis qu'il faudrait "donner" sa femme...?
je dis juste; que etre heureux; pour sa femme; qui a une relation sexuelle pleine de tendresse avec le voisin.....

Mais ça revient au même, car  vous savez bien que c'est IMPOSSIBLE d'être heureux pour la femme dont on est amoureux quand elle  a des rapport sexuels avec le voisin, vous donnez  une hypothèse impossible et je ne sais pas pourquoi.  Et comme c'est IMPOSSIBLE d'être heureux dans ce cas, c'est donc aussi IMPOSSIBLE que l'amour conjugal soit un amour de charité car fondamentalement, dans son essence il est jaloux!!!

biensur que si..... les couples libertains par exemple sont heureux de voir leurs moitier épanouies dans des rapports extra conjugaux...; ils sont heureux pour l'autres; et pas jaloux....

les couples non libertains sont blessé; non forcement par jalousie; mais c'est la confiance qui est écorché... et si cela n'est pas pardonné; il dérive couramment vers de la jalousie .

k11 a écrit:

monge a écrit:

k11 a écrit:

ou ai je dis, que vous avez dis qu'il faudrait "donner" sa femme...?
je dis juste; que etre heureux; pour sa femme; qui a une relation sexuelle pleine de tendresse avec le voisin.....

Mais ça revient au même, car  vous savez bien que c'est IMPOSSIBLE d'être heureux pour la femme dont on est amoureux quand elle  a des rapport sexuels avec le voisin, vous donnez  une hypothèse impossible et je ne sais pas pourquoi.  Et comme c'est IMPOSSIBLE d'être heureux dans ce cas, c'est donc aussi IMPOSSIBLE que l'amour conjugal soit un amour de charité car fondamentalement, dans son essence il est jaloux!!!

biensur que si..... les couples libertains par exemple sont heureux de voir leurs moitier épanouies dans des rapports extra conjugaux...; ils sont heureux pour l'autres; et pas jaloux....

Mais  vous parlez toujours du "culbutage" (pour utiliser une de vos expression) alors que moi je parle d'autre chose, à savoir que sa femme fait vraiment l'amour avec son ami et non "b..sé". Les clubs échangistes c'est juste une façon de satisfaire ses  fantasmes, c'est juste une pratique sexuelle  "désordonnée". Oui un homme même le plus libertin ne sera jamais heureux d'apprendre  que sa femme le trompe avec  le voisin! il sera fou de rage!

MAINTENANT STOP MONGE

k-11 a écrit:

les couples non libertains sont blessé; non forcement par jalousie; mais c'est la confiance qui est écorché... et si cela n'est pas pardonné; il dérive couramment vers de la jalousie .

et le divorce arrive bien souvent à cause de cela.

Ceci dit, laissons monge et ses "enseignements" qui ne sont pas catholiques pour deux sous.

Et pour ce qui est de la sexualité dans le mariage, vous allez sur le fil de RenéMatheux

https://docteurangelique.forumactif.com/t22097-sexualite-dans-le-mariage-comment-exprimer-l-amour

On arrête sur ce sujet svp.

K-11, tu n'arriveras jamais à faire changer monge d'idée. Lui a raison, les autres ont tort ou n'ont pas compris ce qu'il dit, parce qu'il a l'art de tout retourner à son point de vue.

pas de souci .
vous avez raison;
et autant moi que monge; nous entrons dans un gros hors sujet sur ce fil

monge a écrit:

"tu ne mettra pas colère contre ton prochain" et on parle constamment dans la bible de la colère de Dieu, donc Dieu est un "pécheur" qui se met en colère?
on parle constamment dans la bible de la vengeance de Dieu, donc Dieu serait un Dieu pécheur puisqu'il nous interdit de nous venger?

"La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive",

Espérance a écrit:

...Maria Valtorta : Véritable bombe à retardement

Ce sous-titre que donne Benoit à l'article de Peter Bannister se comprend en ce sens que les études scientifiques, dans différentes disciplines, ont atteint un niveau tel d'exactitude qu'on ne peut plus dire : circulez, il n'y a rien à voir.

Tous les aspects de ces études n'ont pas été abordés dans cette file : on pourrait aborder celui de l'astronomie, dont la vérification n'est accessible que par de puissant logiciels que Maria Valtorta ne possédait évidemment pas sur son grabat de Viareggio en 1943. La concordance des descriptifs et des datations ne peuvent être attribué au hasard. Un professeur d'Harvard a même publié ses travaux sur l'une des scènes de Maria Valtorta, car ces écrits intéressent aussi bien l'universitaire que le charbonnier.

De même la chronologie qu'on a pu reconstituer à partir des 5.000 indications de temps : le lendemain, le sabbat suivant, à la lune de Tamouz, etc...
Jean Aulagnier, polytechnicien, puis Jean-François Lavère, ingénieur, ont pu reconstituer la chronologie de la vie publique de Jésus. Les récits de Maria Valtorta permettent d'en reconstituer un jour sur trois.
O.B. polytechnicien lui aussi, diplômé de Sciences Po et théologien, calcule qu'il y a une chance sur 10 puissance 84 que cette exactitude soit du au hasard, soit plus que tous les atomes de l'Univers.

On ne peut donc plus passer sous silence "l'énigme Valtorta" pour reprendre le titre des ouvrages de Jean-François Lavère. C'est devenue une interrogation : c'est le cœur de l'article de Sciences et religions.

De même, l'étude que nous avons réalisée sur les personnages (Cf. Dictionnaire des personnages de l'Evangile) permet de répondre à plusieurs interrogations que se posent les historiens, tel Dom Béranger se demandant comment Rome a pu être évangélisé en si peu de temps par un pêcheur galiléen ou d'autres qui se demandent comment la Gaule a pu si rapidement se christianiser sans référence à un apôtre évangélisateur comme les autres pays de l'empire romain.

.../...

Mais plus que cela, il y a l'essentiel : la redécouverte de l’Évangile éternel en une époque où, de fausses découvertes en vraies omissions, on le transforme en autant de Da Vinci code : à quand Maître Yoda remplaçant l'Esprit-saint et Dark Vador, Judas ?

Au moment de cette discussion me parvenait encore un mail témoignant de la redécouverte de l’Évangile. Car l'impression qui ressort le plus est de faire un pélerinage dans le temps et l'espace à la suite de Jésus tellement les descriptifs sont précis et prenants. La rencontre captivante, pour qui ouvre l'oeuvre sans préventions comme le demande Pie XII, devient facilement bouleversante, non seulement par la redécouverte de l’Évangile, mais parfois par des retours à Dieu, voire de véritables conversions.

Mais l'oeuvre reste close à qui clos son esprit.

Dans une file différente j'avais indiqué comment les récits de Maria Valtorta permettaient de reconstituer l'intégrité des Évangiles, tel l'épisode du "sabbat second-premier" de Luc 6, 1 que certaines Bibles passent sous silence. Cet épisode était déjà obscur au temps où Jérôme de Stridon traduisait la Vulgate au point que Grégoire de Naziance, le grand théologien, ne pouvait lui-même fournir une explication. Dans Maria Valtorta, cela devient évident.

Dans cette file, j'ai abordé le cas de la cananéenne que l'Evangile retient parce que c'est un épisode fondateur de l'évangélisation des pays païens : c'est là que les préventions et les préjugés des apôtres sont cassés et où apparaît le message essentiel dont nous sommes issus : en tous pays païens il y a une âme qui attend qu'on lui révèle le Christ.

J'ai cité le dialogue de Jésus avec le Docteurs du Temple : un épisode que beaucoup trouvent plus symbolique que réel, mais pour qui le lit, on comprend pourquoi les deux Rabbis furent impressionnés par les réponses de l'enfant.

On comprend pourquoi les évêques chinois demandent qu'on continue de traduire cette oeuvre en leur langue dès lors qu'il s'agit de diffuser la Parole de Dieu. On comprend pourquoi Mère Teresa trouvait sa régénérescence dans sa lecture aux côtés de sa Bible et de son bréviaire.

C'est parce que cette oeuvre ouvre la voie à une nouvelle exégèse scientifique, que Benoit a sans doute choisit de sous-titrer l'article : "véritable bombe à retardement".

Une nouvelle exégèse qui ne décevra que ceux qui pensent que l’Évangile a été déformé, tronqué dissimulé, et que les apôtres ont manipulés l'histoire à leur profit, car l'oeuvre de Maria Valtorta est une confirmation de l’Évangile et de l'enseignement éternels.

C'est le message que donne Jésus à Maria Valtorta en conclusion de l'oeuvre.

Certains manuscrits ont "un second sabbat, du premier mois". (ce qui est proche de la moisson)
Ce qui est parfaitement logique puisqu'en vertu de exode 12:15 on ne doit pas manger de levain pendant cette période.
Je ne vois pas en quoi ce passage est problématique, qu'en pense Maria V. qui révolutionne la compréhension de ce passage ?

Je pense que vous êtes un peu exalté et que vous trouvez toutes les vertus au récit de cette femme alors même que son récit du péché originel est en inadéquation avec celui du récit biblique.

Les évangélistes, inspirés par le Saint Esprit (et témoins oculaires), ont rendu 4 récits des événements de la vie de Jésus et il faudrait attendre cette femme pour avoir le vrai récit complet si on vous lit bien.
C'est une folie.

Hillel31415 a écrit:

...Je pense que vous êtes un peu exalté et que vous trouvez toutes les vertus au récit de cette femme alors même que son récit du péché originel est en inadéquation avec celui du récit biblique.
...

Je vois que vous n'avez pas lu la réponse, basée sur la citation in-extenso de la Genèse 3,6, qui explique pourquoi Maria Valtorta a raison et vous tort.

Hillel31415 a écrit:

Certains manuscrits ont "un second sabbat, du premier mois". (ce qui est proche de la moisson)
Ce qui est parfaitement logique puisqu'en vertu de exode 12:15 on ne doit pas manger de levain pendant cette période.
Je ne vois pas en quoi ce passage est problématique, qu'en pense Maria V. qui révolutionne la compréhension de ce passage ?
...

Malheureusement il ne peut s'agir de quinze jours après le premier Nissan car à cette époque les épis de blé ne sont pas mûrs au point que les apôtres puissent en manger.

A Pâque (Pessah) 14 ème jour du premier mois (Nissan ou Nisan) on récolte l'orge. On commémore la première Pâque, celle d'Egypte. Pendant une semaine, on s’abstient de toutes céréales pour ne manger que des aliments azymes, non levés. A cette époque aussi, on est au Temple, pas en ballade dans la nature au point que l'on a même plus de provisions.

A la pentecôte (Shavouot), sept semaines (donc sept sabbats) après on fête les moissons et on récolte le blé qui sert de base au pain, dont les pains de propositions dont il est question dans le texte de Luc. Dans l'épisode, les blés sont presque mûrs car les apôtres en mangent les épis sur pied. On est donc proche de la Pentecôte.

Valtortiste91 a écrit:

Malheureusement il ne peut s'agir de quinze jours après le premier Nissan car à cette époque les épis de blé ne sont pas mûrs au point que les apôtres puissent en manger.

Allégation totalement fausse, la moisson du blé en plaine débute le second mois car on attend un temps sec pour cela.
15 jours avant le blé est bien consommable d'autant qu'il n'est pas sec et peut donc être mangé directement comme il nous en est fait le récit.

Vous ne dites pas ce qu'est l'avis de cette femme par contre, ça m'intéresse.

Hillel31415 a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Malheureusement il ne peut s'agir de quinze jours après le premier Nissan car à cette époque les épis de blé ne sont pas mûrs au point que les apôtres puissent en manger.

Allégation totalement fausse, la moisson du blé en plaine débute le second mois car on attend un temps sec pour cela.
15 jours avant le blé est bien consommable d'autant qu'il n'est pas sec et peut donc être mangé directement comme il nous en est fait le récit.
...

Nous ne sommes donc pas au second sabbat du premier mois comme vous le dites (=Pâque), mais au second mois comme vous venez de vous corriger. Quinze jours après (c'est vous qui le dites) on le récolte : c'est la Pentecôte, la fête des moissons.
La scène se passe au mois de Siwân.

Car si vous suivez bien votre raisonnement, vous situez le sabbat second premier à la mi-nisan et la récolte quinze jours après, autrement dit à la fin nisan. Ce n'est pas le second mois comme vous le dites, mais la fin du premier.

Que dit Maria Valtorta ? Elle ne fait pas de cours, car elle ne rapporte que des visions et n'est aucunement un prof d'université.
C'est de la lecture de la scène que Jean-François Lavère a tiré l'évidence historique que l'on avait déjà perdu au IVe siècle après la chute du Temple.

Je n'ai rien changé concernant les mois à ce que j'ai écrit.
La moisson du blé en plaine en judée, commence le second mois.
DONC 15 jours avant (cad le premier mois) le blé est déja consommable quoique pas sec.
Or le premier mois, le second sabbat c'est 15 jours avant le début du second mois, vous n'êtes pas d'accord ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur au passage de Luc 6:1 puisque visiblement Maria ne nous en apprends rien de plus (??)

Hillel31415 a écrit:

Je n'ai rien changé concernant les mois à ce que j'ai écrit.
La moisson du blé en plaine en judée, commence le second mois.
DONC 15 jours avant (cad le premier mois) le blé est déja consommable quoique pas sec.
Or le premier mois, le second sabbat c'est 15 jours avant le début du second mois, non ?

Continuez votre logique et vous arriverez à son impossibilité : la Pentecôte (Shavouot) est la "fête de la moisson et des premiers fruits". On y récolte le blé dont on fait les pains d'offrande. Elle se passe sept semaines après Pâque, donc sept semaines après "votre sabbat second premier".
Voilà donc qu'à Pâque (mi-premier mois), selon vous, loin du Temple, les apôtres voyagent. Ils mangent les épis sur pied que l'on récoltera deux semaines plus tard, selon vous et la nature.
Malheureusement on en arrive à cette conclusion que la fête de la moisson se célèbre ... cinq semaines plus tard (différence entre les sept semaines d'intervalle et les deux de votre moisson). Cherchez l'erreur !
Il faut être tordus pour attendre 35 jours avant la fête, non ?
Dans tous les pays du monde, la moisson se fête au moment où on la réalise et non cinq semaines plus tard quand les sacs sont déjà rentrés depuis longtemps.

Maria Valtorta est plus simple.

Valtortiste91 a écrit:

En effet, le récit de la Genèse ne parle pas de sexualité et elle n'est pas la cause de la chute. La Genèse évoque la sensualité d'Eve au sens  où "La sensualité est l'attachement aux plaisirs des sens. Il désigne aussi l'attribut, la qualité, l'acte, l'effet ou l'état de ce qui est sensuel. Ce dernier n'est pas obligatoirement lié à la sexualité ou à l'attirance sexuelle."

Que lit-on du récit de la "chute" ?

Après que Satan (le Serpent) ait lancé sa séduction (Genèse 3, 1-5). La femme (EVE) s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.

C'est bien la sensualité et non la sexualité qui pousse Eve à la désobéissance. Dans son récit, Maria Valtorta évoque l'éveil des sens, pas de la sexualité, ce que l'on retrouve dans le récit biblique.

Je m'y connais plus en bible qu'en maria V. mais n'est il pas écrit:

Citation :

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.

Elle utilise le champs lexical de la sexualité:
Virginité, caresse, langue, membres, reflexes, excitation...

Que le serpent ait flatté, pourquoi pas, mais qu'il ait caressé ses membres avec sa langue... Vous m'excuserez il s'agit là d'un éveil à la sexualité et pas seulement à désirer un fruit.

Citation :

Elle commença seule le péché.

On comprend donc que la femme a péché avant de prendre le fruit ce qui est en contradiction avec la cohérence biblique: sans loi pas de péché et comme je l'ai écrit plus haut, la seule interdiction était de ne pas manger du fruit défendu.
La tentation n'est pas un péché en soit c'est y succomber qui l'est.

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je n'ai rien changé concernant les mois à ce que j'ai écrit.
La moisson du blé en plaine en judée, commence le second mois.
DONC 15 jours avant (cad le premier mois) le blé est déja consommable quoique pas sec.
Or le premier mois, le second sabbat c'est 15 jours avant le début du second mois, non ?

Continuez votre logique et vous arriverez à son impossibilité : la Pentecôte (Shavouot) est la "fête de la moisson et des premiers fruits". On y récolte le blé dont on fait les pains d'offrande. Elle se passe sept semaines après Pâque, donc sept semaines après "votre sabbat second premier".
Voilà donc qu'à Pâque (mi-premier mois), selon vous, loin du Temple, les apôtres voyagent. Ils mangent les épis sur pied que l'on récoltera deux semaines plus tard, selon vous et la nature.
Malheureusement on en arrive à cette conclusion que la fête de la moisson se célèbre ... cinq semaines plus tard (différence entre les sept semaines d'intervalle et les deux de votre moisson). Cherchez l'erreur !
Il faut être tordus pour attendre 35 jours avant la fête, non ?
Dans tous les pays du monde, la moisson se fête au moment où on la réalise et non cinq semaines plus tard quand les sacs sont déjà rentrés depuis longtemps.

Maria Valtorta est plus simple.

Oh, mais ce n'est pas moi qui suis tordu, car dans ma bible il est écrit le 1er mois, le second sabbat alors, Maria est elle celle qui change les textes pour qu'ils vous soient cohérents ? Quelle autorité !

On arrive au noeud de votre problème, vous croyez plus dans les écrits de Maria V. que dans la bible elle-même.

Hillel31415 a écrit:

...Je m'y connais plus en bible qu'en maria V. mais n'est il pas écrit:

Citation :

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.

Elle utilise le champs lexical de la sexualité:
Virginité, caresse, langue, membres, reflexes, excitation...
Que le serpent ait flatté, pourquoi pas, mais qu'il ait caressé ses membres avec sa langue... Vous m'excuserez il s'agit là d'un éveil à la sexualité et pas seulement à désirer un fruit.

La langue est celle du discours que prononce Satan, pas celle d'un film X et d'une pratique que ne connaissait certainement pas Maria Valtorta qui ne disposait pas, à l'époque, de l'offre visuelle qui vous le fait interpréter.

Le texte italien emploie le terme "cajoler" ce qui est plus conforme au texte de la Genèse où les sens d'Eve, excités par Satan, la pousse au "désir". Quand Felix Sauvage, le traducteur de l'oeuvre, emploie le terme "baiser", il ne s'agit pas d'une interprétation sexuelle, mais de la traduction de l'italien embrasser.

Hillel31415 a écrit:

....Oh, mais ce n'est pas moi qui suis tordu, car dans ma bible il est écrit le 1er mois, le second sabbat alors, Maria est elle celle qui change les textes pour qu'ils vous soient cohérents ? Quelle autorité !

On arrive au noeud de votre problème, vous croyez plus dans les écrits de Maria V. que dans la bible elle-même.

Attention à la présomption : voici le texte de la Vulgate dont est issue probablement la bible dont vous vous servez :

La Vulgate a écrit:

factum est autem in sabbato secundoprimo cum transiret per sata vellebant discipuli eius spicas et manducabant confricantes manibus

Ce qui se traduit par "sabbat second-premier" et non "1er mois, le second sabbat".

Je vais vous dire maintenant en quoi les récits de Maria Valtorta sont fidèles à la source des Évangiles (que vous venez vous-même de convoquer) et en quoi ils illustrent simplement ce que Grégoire de Naziance lui-même ne savait plus expliquer.

En étudiant la chronologie, Jean-François Lavère (et non Maria Valtorta) s'est aperçu que la scène rapportée par Luc 6,1, se situait au premier sabbat après la seconde Pâque ou Pâque supplémentaire (Cf. "Enigme Valtorta", Tome 2). C'est donc une indication liturgique comme nous en possédons : premier dimanche après Pâques, etc.
La seconde Pâque était instituée dans le Judaïsme, un mois après la première Pâque à l'intention de ceux qui, pour une raison ou pour une autre, avaient été empêchés de monter au Temple à Pâque (on trouvera la référence biblique que je n'ai pas à l'instant le temps de chercher).

Cette fête est tombée en désuétude après la chute du Temple et le début de la diaspora (c'est logique), ce qui explique qu'au IVe siècle on en sait plus la signification.

Maintenant reprenons le calendrier : Pâque + 4 semaines = seconde Pâque. Premier sabbat suivant = 5 semaines. Plus les deux pour moissonner les blés sur pied = sept semaines. C'est la Pentecôte: fête de la moisson.

Maria Valtorta rajoute d'autres éléments de crédibilité à l'épisode des épis arrachés le jour du sabbat (Cf. Matthieu 12,1-8 - Marc 2,23-28 - Luc 6, 1-5).
Cela se passe dans la plaine côtière d'Ascalon, en Philistie. Le contentieux historique entre les philistins et les judéens est tel que les apôtres sont mal accueillis et rejetés de partout. Ceci explique qu'ils marchent un jour de sabbat et sont tenaillés par la faim jusqu'à arracher des épis sur pied.
La seconde Pâque, ou Pâque supplémentaire a été instituée par Moïse telle que rapportée en Nombres 9, 6-12.

Je pense pour ma part, que les écrits de Maria Valtorta sont du romantisme, sans aucun intérêt pour la foi, l'espérance et la charité. C'est même une oeuvre complètement dénuée de sens spirituel qui rabaisse l'Oeuvre de Dieu à un conte de fée.

Chopin a écrit:

Je pense pour ma part, que les écrits de Maria Valtorta sont du romantisme, sans aucun intérêt pour la foi, l'espérance et la charité. C'est même une oeuvre complètement dénuée de sens spirituel qui rabaisse l'Oeuvre de Dieu à un conte de fée.

Quant on dit une telle généralité, on a strictement rien dit.
Le point de vue suppose qu'on argumente sur un forum.

Pour le reste, vous êtes en pleine contradiction avec l'avis de Pie XII, de Paul VI, ... de Padre Pio, de Mère Teresa, ... de quelques recteurs d'université pontificales ... des évêques chinois ...
Eux, ne parlant pas en l'air, avaient pris le soin de lire et de découvrir selon le mot de Pie XII :
Publiez l'oeuvre telle qu'elle, il n'y a pas lieu de donner une opinion sur son origine, qu'elle soit extraordinaire ou pas, ceux qui liront comprendront.

Bonsoir, je suis très souvent de passage sur ce forum sans toutefois prendre le temps de participer aux échanges.

Je me permets simplement ce soir de venir soutenir Valtortiste dans sa démonstration, et aussi le remercier chaleureusement pour son apostolat.  

J'ai moi-même découvert la foi catholique il y a un peu plus de 4 années et ai rapidement entendu parler de Maria Valtorta.
Je n'ai tout d'abord pas osé lire son oeuvre...d'autres catholiques me l'ayant déconseillé (alors qu'ils n'avaient pourtant même pas lu...), puis en parcourant le site de Valtortiste, je me suis décidé.
La célèbre phrase de Pie XII ("...ceux qui liront comprendront...") est même ce qui m'a convaincu de me lancer.
Depuis, j'ai absolument tout lu (l'oeuvre complète, les cahiers, Azarias...), et j'ai effectivement compris:
Je suis aujourd'hui absolument persuadé que cette oeuvre vient du Ciel, que c'est un trésor inouï pour notre temps et pour notre sanctification.

Cette oeuvre a nourrit ma foi d'une manière que je ne peux même pas qualifier.
Loin de me faire abandonner la lecture de l'Ecriture Sainte, l'oeuvre m'aide grandement à sa compréhension.

Je suis d'ailleurs en train de lire pour la 2ème fois l'oeuvre, avec toujours autant de joie.

Bonjour à tous, je suis tout nouveau sur ce forum que j'ai découvert avec l'adresse de Benoît sur le forum de Valtortice91 où je suis actif sous mon prénom : Luigi.

À tous je vous mes meilleurs souhaits pour cette nouvelle année et surtout celui de trouver ou de rester sur le bon chemin qui conduit au seul vrai Dieu, notre Dieu.

Seul but vraiment important en finalité.

Tout comme Floriant15. J'ai découvert Jésus, dans les pages écrites par Maria Valtorta, et je soutiens totalement ce qu'il vient d'écrire.

Moi de même depuis seulement deux trois jours lis avec grand interet ces 4 pages qui peuvent trouver des réponses (très) claires en parcourant l'Oeuvre, 10 volumes, ainsi que les 3 cahiers et les Quadernetti uniquement à ma connaissance encore a ce jour en italien.

En acceptant un dialogue constructif dans la recherche de la vérité pouvant émaner de notre âme, de notre esprit.

Cela ne va pas être sans doute facile, étant persuadé (mordicus) un et l'autre(s) de la Vérité que chacun
nous croyons détenir. ( après ce que j'ai déjà lu. )

Il est vrai que dans ces exposés ont peut, très vite dévier des sujets soulevés.
Je ferai de mon mieux pour être succinct dans mes invitations ou suggestions.

En toute amitié. ( si vous le souhaitez )

Petilouis.

Tiens! Les Valtortistiens débarquent sur le forum

RenéMatheux a écrit:

Tiens! Les Valtortistiens débarquent sur le forum  

Que des lecteurs de Maria Valtorta participent à une discussion sur son oeuvre, me semble d'une grande logique : eux au moins savent de quoi ils parlent pour avoir lu l'oeuvre    .
Je salue petitlouis que je connais sur une autre forum et sous un autre pseudo. Son travail de traduction sur les quadernetti est remarquable. Une collection de textes inédits en français et d'une grande profondeur.
Je salue Florian15 que je ne connais pas, mais son témoignage est très intéressant en ce sens qu'il confirme les autres témoignages: la lecture des écrits de Maria Valtorta est une "lecture captivante qui peut devenir bouleversante : les témoignages de redécouverte de l’Évangile, de retour à Dieu, voire de conversion, ne sont pas rares..."

Valtortiste91 a écrit:

Chopin a écrit:

Je pense pour ma part, que les écrits de Maria Valtorta sont du romantisme, sans aucun intérêt pour la foi, l'espérance et la charité. C'est même une oeuvre complètement dénuée de sens spirituel qui rabaisse l'Oeuvre de Dieu à un conte de fée.

Quant on dit une telle généralité, on a strictement rien dit.
Le point de vue suppose qu'on argumente sur un forum.

Pour le reste, vous êtes en pleine contradiction avec l'avis de Pie XII, de Paul VI, ... de Padre Pio, de Mère Teresa, ... de quelques recteurs d'université pontificales ... des évêques chinois ...
Eux, ne parlant pas en l'air, avaient pris le soin de lire et de découvrir selon le mot de Pie XII :

Pie 12 en ma connaissance n'a jamais approuvé MV publiquement, même s'il l'aurait fait c'est en privé, sinon je serais curieux de lire un document publique de  Pie 12 où il recommanderait la lecture de MV. En effet c'est sous Pie 12 que le saint office a interdit la publication des oeuvres de MV en 1949! comment le Saint Office aurait agit contre l'avis publique favorable de  pie 12 qui était le pape à cette époque (si je ne m'abuse)?

Il est toujours possible pour des personnes averties comme les padre Pio, Mére Teresa etc de tirer la bonne graine de l'ivraie en lisant une oeuvre qui ne vient pas directement de Dieu, mais ce n'est pas une raison pour recommander une telle lecture à monsieur tout le monde, car ce n'est pas tout le monde qui a des aptitudes de discernement pour séparer le bon du mauvais
Par contre  l'Eglise a officiellement condamnés les oeuvres de MV, et elle n'est jamais revenue sur cette condamnation, prononcée au minimum sept fois : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993.