la Bible n'est qu'un mythe: preuve à l'appui ?

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Un Dieu unique, d'un côté, et multiple, de l'autre... Voyons, comme c'est cohérent!

Dieu est unique, d'un côté comme de l'autre.

saint Zibou a écrit:

Or, si vous optez pour le Nouveau Testament, alors il vous faut préciser qui est ce Dieu trinitaire. Nous sommes, donc, revenus au Credo.

Il n'y a pas de Dieu trinitaire.

Tout est dit: vous n'êtes pas chrétien!

N'importe quoi.

saint Zibou a écrit:

[Nulle discussion n'est possible avec vous, selon Gal.1/8-9, I Jn.2/22-23, II Jn.7-11 etc...

Sauf que je suis d'accord avec tous ces versets, moi !

saint Zibou a écrit:

Votre bible est une caricature. Car, votre exégèse est gnostique.

Absurde, car ma Bible est la Bible et mon exégèse est biblique. En fait, ce que vous me reprochez n'a rien à voir avec la Bible, mais avec vos croyances.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Un Dieu unique, d'un côté, et multiple, de l'autre... Voyons, comme c'est cohérent!

Dieu est unique, d'un côté comme de l'autre.

saint Zibou a écrit:

Or, si vous optez pour le Nouveau Testament, alors il vous faut préciser qui est ce Dieu trinitaire. Nous sommes, donc, revenus au Credo.

Il n'y a pas de Dieu trinitaire.

Tout est dit: vous n'êtes pas chrétien!

N'importe quoi.

saint Zibou a écrit:

[Nulle discussion n'est possible avec vous, selon Gal.1/8-9, I Jn.2/22-23, II Jn.7-11 etc...

Sauf que je suis d'accord avec tous ces versets, moi !

saint Zibou a écrit:

Votre bible est une caricature. Car, votre exégèse est gnostique.

Absurde, car ma Bible est la Bible et mon exégèse est biblique. En fait, ce que vous me reprochez n'a rien à voir avec la Bible, mais avec vos croyances.

La Bible n'est pas un livre mais une collection de documents, dont la canonicité, en dernière analyse, repose sur le discernement confessionnel de l'Église, basé sur le Credo, alors ce dont vous traitez n'est qu'un caricature mais n'a rien avoir avec les Saintes Écritures.
Certes, il y a cercle herméneutique entre Canon scripturaire et Symbole de Nicée-Constantinople. Néanmoins, la durée de ces textes permet de lever la contradiction logique, en vertu d'une action surnaturelle avérée, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9, Jn.1/18 ou Ps.36/10, entre autres.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Dieu est unique, d'un côté comme de l'autre.

Il n'y a pas de Dieu trinitaire.

Tout est dit: vous n'êtes pas chrétien!

N'importe quoi.

saint Zibou a écrit:

[Nulle discussion n'est possible avec vous, selon Gal.1/8-9, I Jn.2/22-23, II Jn.7-11 etc...

Sauf que je suis d'accord avec tous ces versets, moi !

saint Zibou a écrit:

Votre bible est une caricature. Car, votre exégèse est gnostique.

Absurde, car ma Bible est la Bible et mon exégèse est biblique. En fait, ce que vous me reprochez n'a rien à voir avec la Bible, mais avec vos croyances.

La Bible n'est pas un livre mais une collection de documents, dont la canonicité, en dernière analyse, repose sur le discernement confessionnel de l'Église, basé sur le Credo

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tout est dit: vous n'êtes pas chrétien!

N'importe quoi.

saint Zibou a écrit:

[Nulle discussion n'est possible avec vous, selon Gal.1/8-9, I Jn.2/22-23, II Jn.7-11 etc...

Sauf que je suis d'accord avec tous ces versets, moi !

saint Zibou a écrit:

Votre bible est une caricature. Car, votre exégèse est gnostique.

Absurde, car ma Bible est la Bible et mon exégèse est biblique. En fait, ce que vous me reprochez n'a rien à voir avec la Bible, mais avec vos croyances.

La Bible n'est pas un livre mais une collection de documents, dont la canonicité, en dernière analyse, repose sur le discernement confessionnel de l'Église, basé sur le Credo

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Les vôtres? Très certainement!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comme Pamela Reynolds! Menteur!

Ruper a écrit:

Depuis cette époque on sait que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme plat,

RenéMatheux a écrit:

"On sait"!

Sauf vous, manifestement. C'est comme les pièges du Malin, vous tombez à pieds joints dedans.

   
Vas y toto! Cites nous un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme pla! Vas y!

Attendons donc que toto réponde.

C'est bien ce que j'attends! Cela va etre encore sensationel!

Ennuyeux pour vous ces NDE négatives, hein?

jérémy261 a écrit:

l'exode n'a jamais eu lieu....Moise n'a jamais existé
Jéricho n'a jamais été détruite puisque inoccupé quand Josué est arrivé
Salomon n'a jamais existé
.....

vous comprendrez quand vous aurez regardé ces deux vidéos riches d'informations

https://www.youtube.com/watch?v=6iO1Boeqq1o





https://www.youtube.com/watch?v=3Ug8BfMNUJ0

Pourquoi autoriser, sur ce forum, la libre expression du révisionnisme biblique mais pas celle du révisionnisme historique des Faurisson, Mattogno, Rudolf, Leuchter, Reynouard, Irving etc...?

Craindrait-on plus la loi des hommes (Gayssot) que la loi de Dieu?

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vas y toto! Cites nous un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme pla! Vas y!

Attendons donc que toto réponde.

C'est bien ce que j'attends! Cela va etre encore sensationel!

Si vous le dites. Attendons.

RenéMatheux a écrit:

Ennuyeux pour vous ces NDE négatives, hein?

Vous êtes pathétique avec vos NDE !

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible (...) dont la canonicité, en dernière analyse, repose sur le discernement confessionnel de l'Église, basé sur le Credo

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible (...) dont la canonicité, en dernière analyse, repose sur le discernement confessionnel de l'Église, basé sur le Credo

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Il n'y a pas d'autre Dieu que la très sainte Trinité!

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Il n'y a pas d'autre Dieu que la très sainte Trinité!

Dans votre religion, pas dans la Bible.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Il n'y a pas d'autre Dieu que la très sainte Trinité!

Dans votre religion, pas dans la Bible.

La Bible n'existe pas en dehors de l'Église.

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vas y toto! Cites nous un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme pla! Vas y!

Attendons donc que toto réponde.

C'est bien ce que j'attends! Cela va etre encore sensationel!

Si vous le dites. Attendons.

RenéMatheux a écrit:

Ennuyeux pour vous ces NDE négatives, hein?

Vous êtes pathétique avec vos NDE !

TssTssTss.
Ce n'est pas ma faute si il y a des NDE négatives! En tout cas, vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviezpas!

Et à Propos, Mr "on sait", tu ne veux pas citer un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme plat! "On" serait ce ruper tout seul?
Menteur!
"on sait"

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible (...) dont la canonicité, en dernière analyse, repose sur le discernement confessionnel de l'Église, basé sur le Credo

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Dans les saintes écritures il est écrit que l'on doit mentir! Curieux, je croyais que satan était le père du mensonge!
Monsieur "on sait"......
Menteur!

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Attendons donc que toto réponde.

C'est bien ce que j'attends! Cela va etre encore sensationel!

Si vous le dites. Attendons.

RenéMatheux a écrit:

Ennuyeux pour vous ces NDE négatives, hein?

Vous êtes pathétique avec vos NDE !

TssTssTss.
Ce n'est pas ma faute si il y a des NDE négatives! En tout cas, vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviezpas!

Qu'elles soient négatives ou positives je n'en ai que faire, vu que c'est lié au mauvais fonctionnement de cerveaux mal oxygéné et parfois à l'adversaire qui y met son grain de sel.

RenéMatheux a écrit:

Et à Propos, Mr "on sait", tu ne veux pas citer un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme plat!  "On" serait ce ruper tout seul?

Non, car tout ne se passe pas sur internet. C'était sur France 2 il y a quelques mois.

RenéMatheux a écrit:

Menteur!
"on sait"

Sombre fourbe, vous ne savez rien !

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

C'est du moins ce que vous prétendez, mais ce faisant, vous niez les Ecritures.

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Dans les saintes écritures il est écrit que l'on doit mentir! Curieux, je croyais que satan était le père du mensonge!

Alors cessez de mentir !

RenéMatheux a écrit:

Menteur!

Sombre fourbe !

saint Zibou a écrit:

La Bible n'existe pas en dehors de l'Église.

Dans vos rêves !

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est bien ce que j'attends! Cela va etre encore sensationel!

Si vous le dites. Attendons.

RenéMatheux a écrit:

Ennuyeux pour vous ces NDE négatives, hein?

Vous êtes pathétique avec vos NDE !

TssTssTss.
Ce n'est pas ma faute si il y a des NDE négatives! En tout cas, vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviezpas!

Qu'elles soient négatives ou positives je n'en ai que faire, vu que c'est lié au mauvais fonctionnement de cerveaux mal oxygéné et parfois à l'adversaire qui y met son grain de sel.

RenéMatheux a écrit:

Et à Propos, Mr "on sait", tu ne veux pas citer un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme plat!  "On" serait ce ruper tout seul?

Non, car tout ne se passe pas sur internet. C'était sur France 2 il y a quelques mois.

Sur France 2? Et eux aussi ils disent n'importe quoi? Ils n'ont pas de sources?
C'est aussi des "on sait"??

Et non! Ce n'est pas lié au fonctionnement du cerveau! Car quoiqu'on fasse, on ne peut voir dans une pièce à coté!
Eh oui! Il faut vous y faire: Les Nde prouvent que nous ne sommes pas que matériel! Et prouvent que l'enfer existe!
Dommage , hein!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Les vôtres? Très certainement!

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Dans les saintes écritures il est écrit que l'on doit mentir! Curieux, je croyais que satan était le père du mensonge!

Alors cessez de mentir !

RenéMatheux a écrit:

Menteur!

Sombre fourbe !

Kss Kss!
Dur d'etre découvert?

Z'avez qu'à vous convertir et cessez de mentir!
Je vous ai dit comment faire et comment eviter d'aller en enfer! Vous ne voulez pas!

Tant pis pour vous! Mais avec les NDE négatives, hein......

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Non, celles de Dieu, le Saintes Ecritures, vous niez Dieu du même coup.

Dans les saintes écritures il est écrit que l'on doit mentir! Curieux, je croyais que satan était le père du mensonge!

Alors cessez de mentir !

RenéMatheux a écrit:

Menteur!

Sombre fourbe !

Kss Kss!
Dur d'etre découvert?

C'est vous qui êtes découvert, sombre fourbe.

RenéMatheux a écrit:

Z'avez qu'à vous convertir

A vos croyances ridicules ? Certainement pas. Personne ne se convertira jamais aux idées de quelqu'un qui accuse à tort avec le plus grand cynisme !

RenéMatheux a écrit:

cessez de mentir!

C'est vous le menteur !

RenéMatheux a écrit:

Je vous ai dit comment faire et comment eviter d'aller en enfer! Vous ne voulez pas!

Comment risquerais-je d'aller dans un endroit qui n'existe pas, sauf dans la mythologie.

RenéMatheux a écrit:

Tant pis pour vous! Mais avec les NDE négatives, hein......

AAAAAAHHHH j'ai peur....

Non! Il s'agit de se convertir à ne pas etre un bip et à ne pas chercher à y en envoyer d'autres comme vous le faites! Cela justement mérite l'enfer! Menteur!

a propos de fourbe, revoyez la definition du dictionnaire!

Et l'enfer existe dans les NDE!

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Si vous le dites. Attendons.


Vous êtes pathétique avec vos NDE !

TssTssTss.
Ce n'est pas ma faute si il y a des NDE négatives! En tout cas, vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviezpas!

Qu'elles soient négatives ou positives je n'en ai que faire, vu que c'est lié au mauvais fonctionnement de cerveaux mal oxygéné et parfois à l'adversaire qui y met son grain de sel.

RenéMatheux a écrit:

Et à Propos, Mr "on sait", tu ne veux pas citer un site où "on sait" que les gens en état de mort clinique n'ont pas un encéphalogramme plat!  "On" serait ce ruper tout seul?

Non, car tout ne se passe pas sur internet. C'était sur France 2 il y a quelques mois.

Sur France 2? Et eux aussi ils disent n'importe quoi? Ils n'ont pas de sources?

je n'ai pas enregistré l'émission, mais une chose est sûre, les scientifiques qui étaient dans cette émission n'en étaient pas restés à l'idée reçue d'il y a 20 ans selon laquelle les cerveaux des victimes de NDE avaient des encéphalogrammes plats. Dans ce domaine là aussi la science a fait des progrès, et elle s'est aperçue que les encéphalogrammes des gens victimes de NDE n'étaient pas plats.

RenéMatheux a écrit:

Et non! Ce n'est pas lié au fonctionnement du cerveau!

Pas seulement, il est vrai.

RenéMatheux a écrit:

Car quoiqu'on fasse, on ne peut voir dans une pièce à coté!
Eh oui! Il faut vous y faire: Les Nde prouvent que nous ne sommes pas que matériel! Et prouvent que l'enfer existe!
Dommage , hein!

D'une part le cerveau a des capacités inconnues, puis, qui vous dit que le Diable ne s'invite pas à la "fête" parfois.

Autre chose, les deux spécialistes de l'émission de France 2 ont "piégé" les lieux que les personnes que les personnes en état de NDE détaillent en disant être sortis de leurs corps. Pas un n'a vu les pièges en question qu'ils n'auraient pas manqué de voir s'ils s'étaient vraiment baladés hors de leur corps. Une chose est sure, ils n'étaient pas dans les lieux qu'ils décrivent, même si ces descriptions sont très précises. L'explication est ailleurs, mais certainement pas dans une prétendue sortie de leur corps.

RenéMatheux a écrit:

Eh oui! Il faut vous y faire: Les Nde prouvent que nous ne sommes pas que matériel! Et prouvent que l'enfer existe!
Dommage , hein!

Vous ne ferez pas exister l'enfer avec votre matraquage outrancier. Les NDE ne prouvent qu'une chose, lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs. Jésus n'a jamais comparé la mort à un état de conscience dans un lieu quelconque, il l'a comparé à l'inconscience du sommeil.

RenéMatheux a écrit:

Non! Il s'agit de se convertir à ne pas etre un bip et à ne pas chercher à y en envoyer d'autres comme vous le faites! Cela justement mérite l'enfer!

L'enfer n'existe pas. Et même s'il existait, je n'y enverrais personne puisque je ne fais que dénoncer les croyances non bibliques des uns et des autres !

RenéMatheux a écrit:

Menteur!

Sombre fourbe !

RenéMatheux a écrit:

a propos de fourbe, revoyez la definition du dictionnaire!

"Qui trompe perfidement", exactement vous quand vous me traitez de menteur.

RenéMatheux a écrit:

Et l'enfer existe dans les NDE!

Ni enfer, ni NDE. Il doit y avoir longtemps que vous n'avez pas mis le nez dans les évangiles, vous devriez vous y remettre, ça vous ouvrirait des horizons !

Ruper a écrit:

Autre chose, les deux spécialistes de l'émission de France 2 ont "piégé" les lieux que les personnes que les personnes en état de NDE détaillent en disant être sortis de leurs corps. Pas un n'a vu les pièges en question qu'ils n'auraient pas manqué de voir s'ils s'étaient vraiment baladés hors de leur corps. Une chose est sure, ils n'étaient pas dans les lieux qu'ils décrivent, même si ces descriptions sont très précises.

Tss Tss ! Cette possibilité a déjà été etudié par les scientifiques! Et elle n'est pas possible vu qu'il n'y a pas moyen de prevoir qui aura une NDE!
Et ce ne peut etre des spécialistes de France2, mais des savants qui auraient essayé cela! Vos spécialistes n'auraient pas eu le temps!
Surtout on a des milliers de temoignages de cette sortie du corps dont plus d'un miller verifiées! Il n'y a aucun doute sur la réalité du phénomène.
Enfin les athistes ont déjà tout essayé pour démontrer que c'est faux! Ils se sont toujours plantés! Mais je constate que vous reprenez les arguments des hyperathéistes! Curieux pour un fidéle de la bible!
Non?

Faut vous y faire : les NDE, c'est vrai et les NDe négatives aussi!

Z'auriez interet à vous convertir vite fait!

Ruper a écrit:

Ni enfer, ni NDE. Il doit y avoir longtemps que vous n'avez pas mis le nez dans les évangiles, vous devriez vous y remettre, ça vous ouvrirait des horizons !

Qu'entendez-vous par : il n'y a pas de NDE ?

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Autre chose, les deux spécialistes de l'émission de France 2 ont "piégé" les lieux que les personnes que les personnes en état de NDE détaillent en disant être sortis de leurs corps. Pas un n'a vu les pièges en question qu'ils n'auraient pas manqué de voir s'ils s'étaient vraiment baladés hors de leur corps. Une chose est sure, ils n'étaient pas dans les lieux qu'ils décrivent, même si ces descriptions sont très précises.

Tss Tss !

Inutile de jouer à la mouche tsé tsé, vous ne parviendrez pas à m'endormir.

RenéMatheux a écrit:

Cette possibilité a déjà été etudié par les scientifiques! Et elle n'est pas possible vu qu'il n'y a pas moyen de prevoir qui aura une NDE!

Mais il était facile de prévoir où ça arriverait.

RenéMatheux a écrit:

Et ce ne peut etre des spécialistes de France2

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de spécialistes de France 2. Ce sont des spécialistes des NDE.

RenéMatheux a écrit:

Vos spécialistes n'auraient pas eu le temps!

N'importe quoi !

RenéMatheux a écrit:

Surtout on a des milliers de temoignages de cette sortie du corps dont plus d'un miller verifiées! Il n'y a aucun doute sur la réalité du phénomène.

Et aucune explication cohérente sur les causes des NDE, et surtout pas l'idée reçue d'âme qui quitterait le corps, cette idée étant carrément influencée par la doctrine non biblique.

RenéMatheux a écrit:

Enfin les athistes ont déjà tout essayé pour démontrer que c'est faux! Ils se sont toujours plantés!

Je ne reprends que les arguments de la Bible.

RenéMatheux a écrit:

Faut vous y faire : les NDE, c'est vrai et les NDe négatives aussi!

Les NDE existent, mais ça n'est pas du tout ce que vous croyez et prétendez.

RenéMatheux a écrit:

Z'auriez interet à vous convertir vite fait!

C'est ça, je vais me convertir à vos croyances, tiens. Vous pouvez courir. Je suis chrétien, je le reste !

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Ni enfer, ni NDE. Il doit y avoir longtemps que vous n'avez pas mis le nez dans les évangiles, vous devriez vous y remettre, ça vous ouvrirait des horizons !

Qu'entendez-vous par : il n'y a pas de NDE ?

Que les NDE ne sont pas ce que prétendent certains.

Cha Ch'est une réponse précise, cha!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Surtout on a des milliers de temoignages de cette sortie du corps dont plus d'un miller verifiées!  Il n'y a aucun doute sur la réalité du phénomène.

Et aucune explication cohérente sur les causes des NDE, et surtout pas l'idée reçue d'âme qui quitterait le corps, cette idée étant carrément influencée par la doctrine non biblique.

Il s'agit d'idée scientifiques, toto!
Quant à refuser a priori une théorie, c'est anti logique et c'est surtout l'apanage des gens de mauvaise foi!

Tu peux y faire ce que tu veux, tu n'expliqueras jamais comment des gens ont pu voir dans des pièces à coté! dommage pour toi!

Ruper a écrit:

Vous ne ferez pas exister l'enfer avec votre matraquage outrancier. Les NDE ne prouvent qu'une chose, lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs. Jésus n'a jamais comparé la mort à un état de conscience dans un lieu quelconque, il l'a comparé à l'inconscience du sommeil.

Ruper, vos scientifiques sont ou des TDJ ou des athées. Dans un cas comme dans l'autre ils sont autant biaisés que vous. Allez demander à ces mêmes scientifiques athées s'ils croient aux prophètes et aux miracles de Jésus, et vous verrez leur réponse. Aucun piège ne peut être tendu, comment pouvez-vous croire à une stupidité pareille (une de plus) alors que les NDE ne sont pas scientifiquement reproductibles?  

Le problème n'est pas tant dans la véracité du phénomène que dans sa compréhension. Les expériences vécues lors des NDE présentent des caractéristiques et des similitudes qui n'ont plus rien à voir avec un rêve ou une hallucination individuelle.

Vous dites: "d'une part le cerveau a des capacités inconnues, puis, qui vous dit que le Diable ne s'invite pas à la "fête" parfois."
Et vous rajoutez même: "lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs."

1- Qui est à la merci d'une santé défaillante? Qui est ce "nous"? Un tas de chair comme le cerveau? A ce que je sache, le cerveau, de son point de vue, n’a aucunement besoin ni de bonheur, ni de malheur. Le cerveau en soi n’est rien, sinon un morceau de matière qui exerce une certaine fonction. Ce bonheur, cette joie, cette paix, cette satisfaction, ce besoin également d’équilibre, d’honnêteté, de charité, de bien, d’Amour ou de sympathie et d’amitié, de repenti ou de douleur, sont une exigence du cerveau ? Est-ce le cerveau qui veut cela ?

2- Vous parlez de "piège tendu par le malin". Le malin tend un piège à qui? Au cerveau? Et le malin sort d’où? Il est où ce malin? Dans quelle dimension? Il est sur terre, fait de chair et d'os? Il fait comment le malin pour tendre un piège au cerveau?

D'autre part, pourquoi Dieu donnerait-il la possibilité au malin seul de s'exprimer et pas aux anges? Vous avez une réponse à cela? Dieu est impuissant face au malin au point de n'avoir aucune arme pour le contrecarrer? C'est quoi ce Dieu impuissant qui ne tolèrerait que la manifestation des démons et pas des anges lors d'une NDE?

Allez jeter un oeil sur cette NDE exceptionnelle (suivie d'un miracle incroyable) et demandez à vos scientifiques de vous expliquer tout ce que cette personne a vécu durant sa NDE:

https://www.youtube.com/watch?v=6zgRXAv3acA&feature=player_embedded

Ceci dit, une NDE ne nous donne pas de renseignements sur la vérité, mais sur certains aspects de la vérité. Pendant une NDE chacun vit sa réalité. La NDE d'un chrétien ne sera pas la même que celle d'un Hindou, d'un musulman, d'un juif ou d'un athée.

Donc, à part nous confirmer qu'une vie après la mort existe (ou est susceptible d'exister), la NDE nous renseigne en rien sur ce que peut être la vie des "morts". Ce qui est vécu pendant la NDE dépend directement de l'état d'âme et des croyances de celui qui la vit. Si l'état d'âme est élevé, alors une réalité élevée est expérimentée et des contacts avec des êtres de lumière peuvent être établis. Si la personne a peur de l'enfer et des démons, il y a toutes les chances qu'elle aille visiter un lieu comme l'enfer et qu'elle vienne en rapporter la certitude de son existence.

Ce qui est le plus fréquent c'est de voir des êtres chers disparus qui viennent nous faire part d'un message d'amour, tout en nous incitant à retourner dans notre corps car l'heure n'est pas encore venue. Ce fait n'a plus aucun rapport avec le délire d'un cerveau.

Le fait que la réalité vécue dans l'au-delà dépende directement du niveau de notre conscience embrouille toutes les cartes. C'est pour cette raison que l'Église et les diverses religions n'aiment pas s'intéresser à ce que peuvent dire les morts. Seuls les récits étant conformes à leur doctrine sont pris en considération.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Surtout on a des milliers de temoignages de cette sortie du corps dont plus d'un miller verifiées! Il n'y a aucun doute sur la réalité du phénomène.

Et aucune explication cohérente sur les causes des NDE, et surtout pas l'idée reçue d'âme qui quitterait le corps, cette idée étant carrément influencée par la doctrine non biblique.

Il s'agit d'idée scientifiques, toto!

Un peu de respect garçon. On n'a pas élevé les cochons ensemble. Quant aux prétendues idées scientifiques, elles ne le sont pas tant que ça. Ce ne sont que des conclusions faites d'après des observations incomplètes, influencées par des croyances erronées.

RenéMatheux a écrit:

Quant à refuser a priori une théorie, c'est anti logique et c'est surtout l'apanage des gens de mauvaise foi!

Pas du tout, une théorie n'étant pas un fait, surtout celle-là !

RenéMatheux a écrit:

Tu

On se tutoie ? Ok !

RenéMatheux a écrit:

Tu peux y faire ce que tu veux, tu n'expliqueras jamais comment des gens ont pu voir dans des pièces à coté!

Toi non plus, surtout en te basant sur une doctrine religieuse complètement fausse.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Vous ne ferez pas exister l'enfer avec votre matraquage outrancier. Les NDE ne prouvent qu'une chose, lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs. Jésus n'a jamais comparé la mort à un état de conscience dans un lieu quelconque, il l'a comparé à l'inconscience du sommeil.

Ruper, vos scientifiques sont ou des TDJ ou des athées.

Ce ne sont pas MES scientifique, mais des spécialistes des NDE.

Gérard2 a écrit:

Dans un cas comme dans l'autre ils sont autant biaisés que vous. Allez demander à ces mêmes scientifiques athées s'ils croient aux prophètes et aux miracles de Jésus, et vous verrez leur réponse. Aucun piège ne peut être tendu, comment pouvez-vous croire à une stupidité pareille (une de plus) alors que les NDE ne sont pas scientifiquement reproductibles?

Toujours est-il qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour démontrer que les victimes de NDE ne voient pas des choses qu'ils devraient forcément voir s'ils s'étaient vraiment promenés hors de leur corps. Tu le nies parce que ça en met un sérieux coup à la soit disant sortie de l'âme du corps allant se promener ça et là.

Gérard2 a écrit:

Vous dites: "d'une part le cerveau a des capacités inconnues, puis, qui vous dit que le Diable ne s'invite pas à la "fête" parfois."
Et vous rajoutez même: "lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs."

1- Qui est à la merci d'une santé défaillante? Qui est ce "nous"?

La personne inconsciente à cause d'une maladie ou d'un accident.

Gérard2 a écrit:

Un tas de chair comme le cerveau? A ce que je sache, le cerveau, de son point de vue, n’a aucunement besoin ni de bonheur, ni de malheur. Le cerveau en soi n’est rien, sinon un morceau de matière qui exerce une certaine fonction. Ce bonheur, cette joie, cette paix, cette satisfaction, ce besoin également d’équilibre, d’honnêteté, de charité, de bien, d’Amour ou de sympathie et d’amitié, de repenti ou de douleur, sont une exigence du cerveau ? Est-ce le cerveau qui veut cela ?

Le cerveau est l'organe qui fait de l'homme un être pensant et intelligent à l'image de Dieu.

Gérard2 a écrit:

2- Vous parlez de "piège tendu par le malin". Le malin tend un piège à qui? Au cerveau? Et le malin sort d’où? Il est où ce malin? Dans quelle dimension?

Mais ça, la Bible le dit, et elle dit aussi qu'il est très dangereux et très capable d'inculquer à un humain fragilisé des idées fausses au moment où ce dernier se réveille, idées fausses qui viennent s'ajouter à ce que le cerveau mal irrigué a déjà mis en mémoire. C'est d'autant plus facile pour lui que la personne est peu ou mal informée religieusement parlant.

Gérard2 a écrit:

D'autre part, pourquoi Dieu donnerait-il la possibilité au malin seul de s'exprimer et pas aux anges? Vous avez une réponse à cela?

Pourquoi les anges amèneraient les humains à adopter des fausses doctrines ?

Gérard2 a écrit:

Dieu est impuissant face au malin au point de n'avoir aucune arme pour le contrecarrer? C'est quoi ce Dieu impuissant qui ne tolèrerait que la manifestation des démons et pas des anges lors d'une NDE?

Ceux qui connaissent bien la Bible savent que l'humanité n'est pas à l'abri des manœuvres du Malin. Les victimes de NDE ne font pas exception.

Gérard2 a écrit:

Allez jeter un oeil sur cette NDE exceptionnelle (suivie d'un miracle incroyable) et demandez à vos scientifiques de vous expliquer tout ce que cette personne a vécu durant sa NDE:

https://www.youtube.com/watch?v=6zgRXAv3acA&feature=player_embedded

Une guérison inexpliquée ne signifie pas qu'il y a eu miracle. Ce genre de guérison arrive de temps à autre, qu'il y ait NDE ou pas, sans que la science puisse l'expliquer.

Gérard2 a écrit:

Ceci dit, une NDE ne nous donne pas de renseignements sur la vérité, mais sur certains aspects de la vérité. Pendant une NDE chacun vit sa réalité. La NDE d'un chrétien ne sera pas la même que celle d'un Hindou, d'un musulman, d'un juif ou d'un athée.

Il paraît que si. Il disent tous avoir vu un tunnel très lumineux qui les attirait, ce qui plaide pour le disfonctionnement du cerveau à un moment précis. Certains meurent à ce moment là, et d'autres pas.

Gérard2 a écrit:

Donc, à part nous confirmer qu'une vie après la mort existe (ou est susceptible d'exister), la NDE nous renseigne en rien sur ce que peut être la vie des "morts".

Les morts sont morts, ils n'ont donc pas de vie. La Bible dit que les vivants savent qu'il mourront mais que les morts ne savent rien. C'est bien parce qu'ils sont morts et donc inconscients.

Gérard2 a écrit:

Ce qui est le plus fréquent c'est de voir des êtres chers disparus qui viennent nous faire part d'un message d'amour, tout en nous incitant à retourner dans notre corps car l'heure n'est pas encore venue. Ce fait n'a plus aucun rapport avec le délire d'un cerveau.

Bien sûr que si, car ceux qui en arrivent à cette "vision" sont exactement dans la même situation. Mais la plupart des personnes qui sont plongées dans un coma profond n'ont aucun souvenir.

Gérard2 a écrit:

Le fait que la réalité vécue dans l'au-delà dépende directement du niveau de notre conscience embrouille toutes les cartes. C'est pour cette raison que l'Église et les diverses religions n'aiment pas s'intéresser à ce que peuvent dire les morts.

A ce que peuvent dire les morts ? Mais les morts ne peuvent absolument rien dire du tout.

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Surtout on a des milliers de temoignages de cette sortie du corps dont plus d'un miller verifiées!  Il n'y a aucun doute sur la réalité du phénomène.

Et aucune explication cohérente sur les causes des NDE, et surtout pas l'idée reçue d'âme qui quitterait le corps, cette idée étant carrément influencée par la doctrine non biblique.

Il s'agit d'idée scientifiques, toto!

Un peu de respect garçon. On n'a pas élevé les cochons ensemble. Quant aux prétendues idées scientifiques, elles ne le sont pas tant que ça. Ce ne sont que des conclusions faites d'après des observations incomplètes, influencées par des croyances erronées.

Tu peux voir dans une pièce à coté, toto?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à refuser a priori une théorie, c'est anti logique et c'est surtout l'apanage des gens de mauvaise foi!

Pas du tout, une théorie n'étant pas un fait, surtout celle-là !

Pas du tout, quoi?
Cesse d'etre confus, toto!

Cucul la Praline a écrit:

Tu peux voir dans une pièce à coté, toto?

Cucul la praline, arrête tes familiarité !

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à refuser a priori une théorie, c'est anti logique et c'est surtout l'apanage des gens de mauvaise foi!

Pas du tout, une théorie n'étant pas un fait, surtout celle-là !

Pas du tout, quoi?

Refuser une théorie n'est pas du tout anti-logique et n'a rien à voir avec la mauvaise foi.

Cucul la Praline a écrit:

Cesse d'etre confus, toto!

Je ne suis pas confus, Cucul L P, c'est toi qui as du mal à comprendre, comme d'hab !

Ruper a écrit:

Cucul la Praline a écrit:

Tu peux voir dans une pièce à coté, toto?

Cucul la praline, arrête tes familiarité !

Je retire si tu m'expliques comment tu fais pour voir dans des pièces à coté!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à refuser a priori une théorie, c'est anti logique et c'est surtout l'apanage des gens de mauvaise foi!

Pas du tout, une théorie n'étant pas un fait, surtout celle-là !

Pas du tout, quoi?

Refuser une théorie n'est pas du tout anti-logique et n'a rien à voir avec la mauvaise foi.

Refuser a priori est anti logique et anti scientifique!

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Cucul la Praline a écrit:

Tu peux voir dans une pièce à coté, toto?

Cucul la praline, arrête tes familiarité !

Je retire si tu m'expliques comment tu fais pour voir dans des pièces à coté!

Je n'ai pas dit que je voyais dans les pièces à côté. Mais dans certaines circonstances le cerveau a des possibilité inexpliquées. Ajouté à cela un coup de pouce du chef de ce monde.....

RenéMatheux a écrit:

Refuser a priori est anti logique et anti scientifique!

Non, vu que d'une part une théorie n'est pas un fait, et que, d'autre part, la théorie en question est loin d'être une théorie scientifique. C'est une théorie basée sur la superstition philosophico-religieuse.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper, vos scientifiques sont ou des TDJ ou des athées.

Ce ne sont pas MES scientifique, mais des spécialistes des NDE.

Non, ce sont TES scientifiques, ceux que tu sélectionnes pour démontrer tes croyances, ce ne sont pas les MIENS. Si tu changes de "spécialiste" tu changes les résultats de l'expérience. L'esprit de l'homme fonctionne au niveau microscopique et quantique.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dans un cas comme dans l'autre ils sont autant biaisés que vous. Allez demander à ces mêmes scientifiques athées s'ils croient aux prophètes et aux miracles de Jésus, et vous verrez leur réponse. Aucun piège ne peut être tendu, comment pouvez-vous croire à une stupidité pareille (une de plus) alors que les NDE ne sont pas scientifiquement reproductibles?

Toujours est-il qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour démontrer que les victimes de NDE ne voient pas des choses qu'ils devraient forcément voir s'ils s'étaient vraiment promenés hors de leur corps. Tu le nies parce que ça en met un sérieux coup à la soit disant sortie de l'âme du corps allant se promener ça et là.

Comme d'hab tu as tout faux. Au niveau quantique n'importe qui peut démontrer n'importe quoi. Ce qui importe ce n'est pas la précision de ce qui est rapporté, mais le fait de pouvoir rapporter des éléments qu'il serait impossible de rapporter en situation normale. C'est une question de probabilité.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous dites: "d'une part le cerveau a des capacités inconnues, puis, qui vous dit que le Diable ne s'invite pas à la "fête" parfois."
Et vous rajoutez même: "lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs."

1- Qui est à la merci d'une santé défaillante? Qui est ce "nous"?

La personne inconsciente à cause d'une maladie ou d'un accident.

Tu réponds à côté, ne sors pas les phrases d'un paragraphe.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Un tas de chair comme le cerveau? A ce que je sache, le cerveau, de son point de vue, n’a aucunement besoin ni de bonheur, ni de malheur. Le cerveau en soi n’est rien, sinon un morceau de matière qui exerce une certaine fonction. Ce bonheur, cette joie, cette paix, cette satisfaction, ce besoin également d’équilibre, d’honnêteté, de charité, de bien, d’Amour ou de sympathie et d’amitié, de repenti ou de douleur, sont une exigence du cerveau ? Est-ce le cerveau qui veut cela ?

Le cerveau est l'organe qui fait de l'homme un être pensant et intelligent à l'image de Dieu.

Le cerveau n'est qu'un tas de chair dans lequel des neurones obéissent à des pulsions lui parvenant depuis l'esprit. Il n'est donc qu'un outil exécutant les ordres de l'esprit, ce n'est pas l'inverse.

Réfléchis un peu, si tu affirmes que l'homme est fait à l'image de Dieu et que personne ne peut voir Dieu car Dieu est Esprit, forcément l'homme est également esprit, esprit imparfait, certes, mais esprit, sinon il n'est pas à l'image de Dieu (et avant de répondre lis la suite, sinon tu vas encore tout découper alors que les arguments se cumulent de façon à démontrer que nous sommes avant tout un être spirituel).

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

2- Vous parlez de "piège tendu par le malin". Le malin tend un piège à qui? Au cerveau? Et le malin sort d’où? Il est où ce malin? Dans quelle dimension?

Mais ça, la Bible le dit, et elle dit aussi qu'il est très dangereux et très capable d'inculquer à un humain fragilisé des idées fausses au moment où ce dernier se réveille, idées fausses qui viennent s'ajouter à ce que le cerveau mal irrigué a déjà mis en mémoire. C'est d'autant plus facile pour lui que la personne est peu ou mal informée religieusement parlant.

Tu tronques trop les paragraphes et tu ne comprends rien à ce que je tente de t'expliquer. Si Dieu est Esprit et que le malin n'est pas fait de chair et qu'il est également esprit, cela signifie que Dieu ou le malin communiquent avec l'homme par l'esprit. Le cerveau n'est rien, ce n'est qu'un outil servant l'esprit.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

D'autre part, pourquoi Dieu donnerait-il la possibilité au malin seul de s'exprimer et pas aux anges? Vous avez une réponse à cela?

Pourquoi les anges amèneraient les humains à adopter des fausses doctrines ?

 Mais tu le fais exprès ou quoi? Et pourquoi il n'existerait que le malin qui induirait en erreur l'homme et qu'il n'y aurait pas Dieu et les anges qui leur indiqueraient la vérité? Tout dépend de l'état d'âme de la personne qui expérimente la NDE. Elle sera alors sous l'influence de l'un ou de l'autre. Tu ne peux systématiquement tout attribuer au malin, ça n'a aucun sens.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dieu est impuissant face au malin au point de n'avoir aucune arme pour le contrecarrer? C'est quoi ce Dieu impuissant qui ne tolèrerait que la manifestation des démons et pas des anges lors d'une NDE?

Ceux qui connaissent bien la Bible savent que l'humanité n'est pas à l'abri des manœuvres du Malin. Les victimes de NDE ne font pas exception.

Encore une fois tu as tronqué le paragraphe pour rien et tu as une vision à sens unique qui n'a aucun sens. Voir la réponse précédente.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Allez jeter un oeil sur cette NDE exceptionnelle (suivie d'un miracle incroyable) et demandez à vos scientifiques de vous expliquer tout ce que cette personne a vécu durant sa NDE:

https://www.youtube.com/watch?v=6zgRXAv3acA&feature=player_embedded

Une guérison inexpliquée ne signifie pas qu'il y a eu miracle. Ce genre de guérison arrive de temps à autre, qu'il y ait NDE ou pas, sans que la science puisse l'expliquer.

Visiblement tu n'as pas visionné la vidéo et tu me fais perdre mon temps. Tu ferais bien de te taire au lieu de commenter ce dont tu n'as pas pris connaissance. Le miracle s'ajoute à la NDE, mais c'est ce qui s'est passé pendant la NDE que tu dois prendre connaissance. Ce qu'Anita a vu, entendu, vécu etc...

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ceci dit, une NDE ne nous donne pas de renseignements sur la vérité, mais sur certains aspects de la vérité. Pendant une NDE chacun vit sa réalité. La NDE d'un chrétien ne sera pas la même que celle d'un Hindou, d'un musulman, d'un juif ou d'un athée.

Il paraît que si. Il disent tous avoir vu un tunnel très lumineux qui les attirait, ce qui plaide pour le disfonctionnement du cerveau à un moment précis. Certains meurent à ce moment là, et d'autres pas.

Tu es fatiguant, je t'ai moi-même précisé qu'il y a des similitudes pour te démontrer, contrairement à ce que tu dis, que ce n'est pas un délire du cerveau. C'est ce qui est vécu après le tunnel qui diffère selon les cultures et les croyances. Tu manques trop de rigueur et tu es aveuglé par tes croyances, je ne sais même pas pourquoi je te réponds.      

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Donc, à part nous confirmer qu'une vie après la mort existe (ou est susceptible d'exister), la NDE nous renseigne en rien sur ce que peut être la vie des "morts".

Les morts sont morts, ils n'ont donc pas de vie. La Bible dit que les vivants savent qu'il mourront mais que les morts ne savent rien. C'est bien parce qu'ils sont morts et donc inconscients.

Et pourquoi tu parles de secondes mort alors? Tu ne vois pas que tout ce que tu dis est décousu et incohérent? Si tu ne fais pas intervenir la notion d'âme ou d'esprit, plus rien n'a de sens. La seconde mort c'est forcément la mort de l'âme!

Saint Paul l'a clairement dit, l'homme est d'abord psychisme pour ensuite ne devenir qu'esprit:
Mets deux paires de lunettes et lis ici:
Saint Paul (I Co. 15, 42-50):

44. On est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Prends ta bible et va lire le reste des versets en question. Comment peut-on croire encore en la résurrection en chair et en os après ce qu'a écrit Saint Paul? Les TDJ nagent en plein absurde. "Résurrection" a été traduit d'un terme Grec qui signifie "relèvement". Mis à part ça la bible n'a pas été interprétée!

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le fait que la réalité vécue dans l'au-delà dépende directement du niveau de notre conscience embrouille toutes les cartes. C'est pour cette raison que l'Église et les diverses religions n'aiment pas s'intéresser à ce que peuvent dire les morts.

A ce que peuvent dire les morts ? Mais les morts ne peuvent absolument rien dire du tout.

Les morts PHYSIQUEMENT sont beaucoup plus bavards que ce que tu penses! C'est juste que tu es un ignare en la matière et que tu te permets de donner un avis sans rien y connaitre!

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper, vos scientifiques sont ou des TDJ ou des athées.

Ce ne sont pas MES scientifique, mais des spécialistes des NDE.

Non, ce sont TES scientifiques, ceux que tu sélectionnes pour démontrer tes croyances, ce ne sont pas les MIENS. Si tu changes de "spécialiste" tu changes les résultats de l'expérience.

Ce ne sont pas MES spécialistes, mais des spécialistes qui participaient à cette émission sur laquelle je suis tombé par hasard. Et ton affirmation, selon laquelle JE changerais les résultats de l'expérience, est absurde. Ils se sont aperçus que les victimes de NDE n'ont pas un encéphalogramme plat, contrairement à ce qu'on a cru pendant un temps. Je comprends que ça perturbe la théorie de l'âme se séparant du corps chère aux supporters des NDE, mais il fallait bien qu'un jour la lumière soit faite sur ce point aussi dérangeant qu'il soit.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dans un cas comme dans l'autre ils sont autant biaisés que vous. Allez demander à ces mêmes scientifiques athées s'ils croient aux prophètes et aux miracles de Jésus, et vous verrez leur réponse. Aucun piège ne peut être tendu, comment pouvez-vous croire à une stupidité pareille (une de plus) alors que les NDE ne sont pas scientifiquement reproductibles?

Toujours est-il qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour démontrer que les victimes de NDE ne voient pas des choses qu'ils devraient forcément voir s'ils s'étaient vraiment promenés hors de leur corps. Tu le nies parce que ça en met un sérieux coup à la soit disant sortie de l'âme du corps allant se promener ça et là.

Comme d'hab tu as tout faux. Au niveau quantique n'importe qui peut démontrer n'importe quoi. Ce qui importe ce n'est pas la précision de ce qui est rapporté, mais le fait de pouvoir rapporter des éléments qu'il serait impossible de rapporter en situation normale. C'est une question de probabilité.

Sauf que ceux qui défendent les NDE appuient sur la précision des détails que donnent ceux qui en sont victimes.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous dites: "d'une part le cerveau a des capacités inconnues, puis, qui vous dit que le Diable ne s'invite pas à la "fête" parfois."
Et vous rajoutez même: "lorsque nous sommes inconscients à cause de maladie ou d'un accident, nous sommes à la merci de notre santé défaillante et parfois du piège tendu par le Malin dans lequel les gens comme vous tombent comme des fruits murs."

1- Qui est à la merci d'une santé défaillante? Qui est ce "nous"?

La personne inconsciente à cause d'une maladie ou d'un accident.

Tu réponds à côté, ne sors pas les phrases d'un paragraphe.

Pas du tout. Ce "nous" est toute personne malade ou accidentée étant dans le coma et donc susceptible d'être victime d'une NDE.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Un tas de chair comme le cerveau? A ce que je sache, le cerveau, de son point de vue, n’a aucunement besoin ni de bonheur, ni de malheur. Le cerveau en soi n’est rien, sinon un morceau de matière qui exerce une certaine fonction. Ce bonheur, cette joie, cette paix, cette satisfaction, ce besoin également d’équilibre, d’honnêteté, de charité, de bien, d’Amour ou de sympathie et d’amitié, de repenti ou de douleur, sont une exigence du cerveau ? Est-ce le cerveau qui veut cela ?

Le cerveau est l'organe qui fait de l'homme un être pensant et intelligent à l'image de Dieu.

Le cerveau n'est qu'un tas de chair dans lequel des neurones obéissent à des pulsions lui parvenant depuis l'esprit. Il n'est donc qu'un outil exécutant les ordres de l'esprit, ce n'est pas l'inverse.

Réfléchis un peu, si tu affirmes que l'homme est fait à l'image de Dieu et que personne ne peut voir Dieu car Dieu est Esprit, forcément l'homme est également esprit, esprit imparfait, certes, mais esprit, sinon il n'est pas à l'image de Dieu (et avant de répondre lis la suite, sinon tu vas encore tout découper alors que les arguments se cumulent de façon à démontrer que nous sommes avant tout un être spirituel).

Oui, l'homme est un être spirituel (pas un esprit), c'est à dire capable de spiritualité. Et c'est son cerveau qui lui donne cette capacité.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

2- Vous parlez de "piège tendu par le malin". Le malin tend un piège à qui? Au cerveau? Et le malin sort d’où? Il est où ce malin? Dans quelle dimension?

Mais ça, la Bible le dit, et elle dit aussi qu'il est très dangereux et très capable d'inculquer à un humain fragilisé des idées fausses au moment où ce dernier se réveille, idées fausses qui viennent s'ajouter à ce que le cerveau mal irrigué a déjà mis en mémoire. C'est d'autant plus facile pour lui que la personne est peu ou mal informée religieusement parlant.

Tu tronques trop les paragraphes et tu ne comprends rien à ce que je tente de t'expliquer. Si Dieu est Esprit et que le malin n'est pas fait de chair et qu'il est également esprit, cela signifie que Dieu ou le malin communiquent avec l'homme par l'esprit. Le cerveau n'est rien, ce n'est qu'un outil servant l'esprit.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

D'autre part, pourquoi Dieu donnerait-il la possibilité au malin seul de s'exprimer et pas aux anges? Vous avez une réponse à cela?

Pourquoi les anges amèneraient les humains à adopter des fausses doctrines ?

 Mais tu le fais exprès ou quoi? Et pourquoi il n'existerait que le malin qui induirait en erreur l'homme et qu'il n'y aurait pas Dieu et les anges qui leur indiqueraient la vérité? Tout dépend de l'état d'âme de la personne qui expérimente la NDE. Elle sera alors sous l'influence de l'un ou de l'autre. Tu ne peux systématiquement tout attribuer au malin, ça n'a aucun sens.

C'est ta grande méconnaissance de la Parole de Dieu qui te fait raisonner ainsi. La vérité, Dieu l'a donnée par le moyen des Ecritures. Et c'est par les Ecritures qu'on sait que Dieu n'est pas à l'origine des NDE.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Dieu est impuissant face au malin au point de n'avoir aucune arme pour le contrecarrer? C'est quoi ce Dieu impuissant qui ne tolèrerait que la manifestation des démons et pas des anges lors d'une NDE?

Ceux qui connaissent bien la Bible savent que l'humanité n'est pas à l'abri des manœuvres du Malin. Les victimes de NDE ne font pas exception.

Encore une fois tu as tronqué le paragraphe pour rien et tu as une vision à sens unique qui n'a aucun sens. Voir la réponse précédente.

Toi aussi tu as une vison à sens unique. La différence c'est que contrairement à toi ma vision des choses est guidée par les Ecritures, pas par les NDE.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Allez jeter un oeil sur cette NDE exceptionnelle (suivie d'un miracle incroyable) et demandez à vos scientifiques de vous expliquer tout ce que cette personne a vécu durant sa NDE:

https://www.youtube.com/watch?v=6zgRXAv3acA&feature=player_embedded

Une guérison inexpliquée ne signifie pas qu'il y a eu miracle. Ce genre de guérison arrive de temps à autre, qu'il y ait NDE ou pas, sans que la science puisse l'expliquer.

Visiblement tu n'as pas visionné la vidéo et tu me fais perdre mon temps. Tu ferais bien de te taire au lieu de commenter ce dont tu n'as pas pris connaissance. Le miracle s'ajoute à la NDE, mais c'est ce qui s'est passé pendant la NDE que tu dois prendre connaissance. Ce qu'Anita a vu, entendu, vécu etc...

Encore une fois, c'est à cause des Ecritures que je ne crois pas que ça vienne de Dieu. La guérison inexpliquée, ça n'est pas la première. La NDE j'ai déjà dit pourquoi il était fort plausible que ça soit quelque chose qui vienne du Malin. D'une pierre deux coups en quelque sorte. Je n'avais pas été plus convaincu par celle que m'avait présenté R.M, et plus c'est spectaculaire plus c'est suspect et moins je puis y croire, car ça va complètement à l'encontre de ce que nous disent les Ecritures.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ceci dit, une NDE ne nous donne pas de renseignements sur la vérité, mais sur certains aspects de la vérité. Pendant une NDE chacun vit sa réalité. La NDE d'un chrétien ne sera pas la même que celle d'un Hindou, d'un musulman, d'un juif ou d'un athée.

Il paraît que si. Il disent tous avoir vu un tunnel très lumineux qui les attirait, ce qui plaide pour le disfonctionnement du cerveau à un moment précis. Certains meurent à ce moment là, et d'autres pas.

Tu es fatiguant, je t'ai moi-même précisé qu'il y a des similitudes pour te démontrer, contrairement à ce que tu dis, que ce n'est pas un délire du cerveau.

A bon ? Et pourquoi les points communs à toutes les NDE seraient la preuve que ça n'est pas un délire du cerveau à un moment donné par manque d'oxygénation par exemple ?

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Donc, à part nous confirmer qu'une vie après la mort existe (ou est susceptible d'exister), la NDE nous renseigne en rien sur ce que peut être la vie des "morts".

Les morts sont morts, ils n'ont donc pas de vie. La Bible dit que les vivants savent qu'il mourront mais que les morts ne savent rien. C'est bien parce qu'ils sont morts et donc inconscients.

Et pourquoi tu parles de secondes mort alors? Tu ne vois pas que tout ce que tu dis est décousu et incohérent? Si tu ne fais pas intervenir la notion d'âme ou d'esprit, plus rien n'a de sens. La seconde mort c'est forcément la mort de l'âme!

La mort de l'âme c'est la mort de la personne. Ce n'est pas moi qui parle de seconde mort, c'est la Bible. Et cette seconde mort vient après la résurrection et le jugement, et c'est à l'issue de ce jugement que vient Apocalypse 20:15 : Et quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut précipité dans l'étang de feu.

Gérard2 a écrit:

Saint Paul l'a clairement dit, l'homme est d'abord psychisme pour ensuite ne devenir qu'esprit:
Mets deux paires de lunettes et lis ici:
Saint Paul (I Co. 15, 42-50):

44. On est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
48. Tel a été le terrestre, tels seront aussi les terrestres ; tel le céleste, tels seront aussi les célestes.
49. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50. Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité.

Prends ta bible et va lire le reste des versets en question. Comment peut-on croire encore en la résurrection en chair et en os après ce qu'a écrit Saint Paul? Les TDJ nagent en plein absurde. "Résurrection" a été traduit d'un terme Grec qui signifie "relèvement". Mis à part ça la bible n'a pas été interprétée!  

J'attire ton attention sur le fait qu'avant que Jésus meurt et ressuscite, aucun humain n'avait la possibilité de ressusciter ni de vivre sous une autre forme que la forme humaine, l'homme ayant été créé pour vivre sur terre. Ceux qui deviennent esprits sont ressuscités ainsi grâce au sacrifice du Christ. Mais le fait que des humains ne soient pas ressuscités dans leur nature humaine n'était pas la disposition première de Dieu.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le fait que la réalité vécue dans l'au-delà dépende directement du niveau de notre conscience embrouille toutes les cartes. C'est pour cette raison que l'Église et les diverses religions n'aiment pas s'intéresser à ce que peuvent dire les morts.

A ce que peuvent dire les morts ? Mais les morts ne peuvent absolument rien dire du tout.

Les morts PHYSIQUEMENT sont beaucoup plus bavards que ce que tu penses! C'est juste que tu es un ignare en la matière et que tu te permets de donner un avis sans rien y connaitre!

La Bible est claire, les morts ne savent rien, et c'est parce que la mort est un état de totale inconscience. Jésus l'a dit lorsqu'il a comparé la mort au sommeil. Et jusqu'à preuve du contraire, quelqu'un qui dort n'est pas conscient de ce qui se passe autour de lui.

Ok Ruper, je vois, tu en es encore à l'âge de pierre, plus personne ne peut rien pour toi.

Joyeux noël quand-même!

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comme d'hab tu as tout faux. Au niveau quantique n'importe qui peut démontrer n'importe quoi. Ce qui importe ce n'est pas la précision de ce qui est rapporté, mais le fait de pouvoir rapporter des éléments qu'il serait impossible de rapporter en situation normale. C'est une question de probabilité.

Sauf que ceux qui défendent les NDE appuient sur la précision des détails que donnent ceux qui en sont victimes.

Ha, juste une précision ici, puisque tu n'as pas compris ce que je voulais te dire. Tu peux très bien rapporter avec précision un fait tout en étant incapable d'en rapporter d'autres qui se sont déroulés au même moment et au même endroit. Le fait de décrire une scène qui se passe dans une pièce à côté de celle oú se situe la personne qui vit la NDE est déjà un exploit suffisamment significatif. Ce n'est certainement pas le cerveau de la personne qui va se balader dans une autre pièce, n'est-ce pas? Mais tu es capable de penser cela, avec toi faut s'attendre à tout.

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Refuser a priori est anti logique et anti scientifique!

Non, vu que d'une part une théorie n'est pas un fait, et que, d'autre part, la théorie en question est loin d'être une théorie scientifique. C'est une théorie basée sur la superstition philosophico-religieuse.

Eh oui! Vous etes contre la logique! Celle ci je rejette rien a priori! Elle vérifie si les conclusions sont compatibles avec les faits! On aurait suivi votre comportement on en serait encore au 17 eme siècle!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Cucul la Praline a écrit:

Tu peux voir dans une pièce à coté, toto?

Cucul la praline, arrête tes familiarité !

Je retire si tu m'expliques comment tu fais pour voir dans des pièces à coté!

Je n'ai pas dit que je voyais dans les pièces à côté. Mais dans certaines circonstances le cerveau a des possibilité inexpliquées.

Vous niez donc les lois de l'optique?


Et oui! Vous ne pourrez nier la véracité des NDE et donc des NDE négatives, et donc...
Votre seul chance : arretez de faire le mal et demander pardon à Dieu! Vous pouvez encore!

Gérard2 a écrit:

Ok Ruper, je vois, tu en es encore à l'âge de pierre

Hé oui, comme Dieu.

Gérard2 a écrit:

Joyeux noël quand-même!

Joyeux Noël !

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comme d'hab tu as tout faux. Au niveau quantique n'importe qui peut démontrer n'importe quoi. Ce qui importe ce n'est pas la précision de ce qui est rapporté, mais le fait de pouvoir rapporter des éléments qu'il serait impossible de rapporter en situation normale. C'est une question de probabilité.

Sauf que ceux qui défendent les NDE appuient sur la précision des détails que donnent ceux qui en sont victimes.

Ha, juste une précision ici, puisque tu n'as pas compris ce que je voulais te dire. Tu peux très bien rapporter avec précision un fait tout en étant incapable d'en rapporter d'autres qui se sont déroulés au même moment et au même endroit. Le fait de décrire une scène qui se passe dans une pièce à côté de celle oú se situe la personne qui vit la NDE est déjà un exploit suffisamment significatif. Ce n'est certainement pas le cerveau de la personne qui va se balader dans une autre pièce, n'est-ce pas? Mais tu es capable de penser cela, avec toi faut s'attendre à tout.

On sait qu'en certaines circonstances très exceptionnelles et complètement inexplicables le cerveau humain peut provoquer des phénomènes extrêmement impressionnants, phénomènes à côté desquels les NDE sont d'une grande banalité en comparaison.

RenéMatheux a écrit:

Votre seul chance : arretez de faire le mal

Moi je fais le mal ? En quoi faisant ? En m'efforçant de me conformer à la Parole de Dieu ? Et si tu cessais de me prendre pour un con ?

RenéMatheux a écrit:

et demander pardon à Dieu! Vous pouvez encore!

C'est ça, je vais demander pardon à Dieu de m'efforcer me conformer à sa Parole et de faire sa volonté.

Mais bon, Joyeux Noël !

jérémy261 a écrit:

l'exode n'a jamais eu lieu....Moise n'a jamais existé
Jéricho n'a jamais été détruite puisque inoccupé quand Josué est arrivé
Salomon n'a jamais existé
.....

L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.

Prenez Joseph, vendu par ses frères en Egypte. Il y a 20 ans, il n'existait pas jusqu'à qu'on découvre "Amenophis, Fils d'Apou", grand Vizir du pharaon Aménophis III et précepteur de son fils Akenaton, qui voulu imposer le monothéisme en Egypte...

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comme d'hab tu as tout faux. Au niveau quantique n'importe qui peut démontrer n'importe quoi. Ce qui importe ce n'est pas la précision de ce qui est rapporté, mais le fait de pouvoir rapporter des éléments qu'il serait impossible de rapporter en situation normale. C'est une question de probabilité.

Sauf que ceux qui défendent les NDE appuient sur la précision des détails que donnent ceux qui en sont victimes.

Ha, juste une précision ici, puisque tu n'as pas compris ce que je voulais te dire. Tu peux très bien rapporter avec précision un fait tout en étant incapable d'en rapporter d'autres qui se sont déroulés au même moment et au même endroit. Le fait de décrire une scène qui se passe dans une pièce à côté de celle oú se situe la personne qui vit la NDE est déjà un exploit suffisamment significatif. Ce n'est certainement pas le cerveau de la personne qui va se balader dans une autre pièce, n'est-ce pas? Mais tu es capable de penser cela, avec toi faut s'attendre à tout.

On sait qu'en certaines circonstances très exceptionnelles et complètement inexplicables le cerveau humain peut provoquer des phénomènes extrêmement impressionnants, phénomènes à côté desquels les NDE sont d'une grande banalité en comparaison.  

Si tu crois qu'un tas de chair et de neurones peut provoquer quoi que ce soit, tu es vraiment mal barré, Ruper.

En attendant, dans le cas de la "visite d'une pièce d'à côté" je ne vois pas le rapport qu'il peut y avoir avec un cerveau physique. C'est la conscience qui se déplace, pas le cerveau. D'après toi un cerveau a des ailes et peut passer au travers des murs? Tu te rends compte au moins des absurdités auxquelles tes croyances te font croire? Comment peux-tu donner un quelconque pouvoir à un bout de viande? Tu ériges le cerveau au statut d'esprit, c'est insensé!

Tu auras toujours des athées matérialistes qui vont défendre une telle absurdité et donner du pouvoir au cerveau et à la matière. Tu es athée matérialiste?

La Bible n''est pas un mythe c'est une collection de livres dont la rédaction s'étend sur plusieurs siècles, aux genres littéraires très variés: récits historiques (avec chroniques et généalogies et description en tout genre), des textes méditatifs, des cantiques pleins de poésie, des histoires en tout genre (des guerre ou des amours etc), des textes symboliques, des visions, des songes, des prophéties, etc... Bref c'est une vraie bibliothèque à elle seule...

Oui ! Mais c'est pas un mythe! Sinon expliquez comment il y a eu un pharaon (akenaton) qui s'est mis à croire au Dieu unique (cas uniqe dans l'histoire) juste quand les hebreux etaient en egypte?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Votre seul chance : arretez de faire le mal

Moi je fais le mal ? En quoi faisant ? En m'efforçant de me conformer à la Parole de Dieu ? Et si tu cessais de me prendre pour un con ?

Comment appelles tu les gens qui acceptes d'envoyer les autres en enfer uniquement pour se rassurer? Tu crois vraiment que les gens qui envoient d'autres en enfer ne meritent pas d'y aller?
Et c'est bien le risque que tu prend car tu sais très bien au fond de toi que les NDE négatives ne s'expliquent que par l'existence de l'enfer?

Et je cherche à te faire peur? Oui! Car je sais que l'enfer existe! et je ne le souhaite pas à mon pire ennemi! Et tu peux encore te convertitr tant que tu es vivant! Problème, c'est de plus en plus dur!
Alors, oui! C'est bien d'essayer de te faire la peur de ta vie qui seule peut te sortir de là!
Eh oui! je témoigne : toute ma raison m'amene à etre sur de l'existence de l'enfer!
Alors si tu veux passer un joyeux noel, va prier dieu et demande Lui de t'en proteger

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Votre seul chance : arretez de faire le mal

Moi je fais le mal ? En quoi faisant ? En m'efforçant de me conformer à la Parole de Dieu ? Et si tu cessais de me prendre pour un con ?

Comment appelles tu les gens qui acceptes d'envoyer les autres en enfer uniquement  pour se rassurer? Tu crois vraiment que les gens qui envoient d'autres en enfer ne meritent pas d'y aller?

De tels gens n'existent pas plus que l'enfer. Ce sont les gens qui essaient de faire peur avec l'idée d'enfer qui sont condamnables. La notion d'enfer a été introduite dans le christianisme et savamment entretenue pour faire peur aux populations volontairement maintenues dans l'illettrisme à dessein afin de mieux les maintenir asservies.

RenéMatheux a écrit:

Et c'est bien le risque que tu prend car tu sais très bien au fond de toi que les NDE négatives ne s'expliquent que par l'existence de l'enfer?

Ce que je sais, c'est que les NDE s'expliquent différemment de ce que tu veux me faire croire.

RenéMatheux a écrit:

Et je cherche à te faire peur? Oui! Car je sais que l'enfer existe! et je ne le souhaite pas à mon pire ennemi!

Et pourquoi donc l'enfer existerait-il ? Pour infliger des tortures éternelles à des gens ? Quel crime pourrait justifier des tortures sans fin ? Un Dieu d'amour pourrait-il infliger une punition aussi disproportionnée ?

RenéMatheux a écrit:

Alors si tu veux passer un joyeux noel,  va prier dieu et demande Lui de t'en proteger

J'ai passé un très joyeux Noël sans penser à cet enfer qui, bien que n'existant pas te fait si peur bien inutilement.
Voici d'ailleurs ce que j'ai eu comme cadeau de Noël :

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tu crois qu'un tas de chair et de neurones peut provoquer quoi que ce soit, tu es vraiment mal barré, Ruper.

Je crois ce que dit la Bible, à savoir que l'âme est une et indivisible.

Oui, mais pas le cerveau.

L'âme est assimilable à la psyché, qui, elle-même, est un produit du corps physique. S'il n'y a plus de corps physique, l'âme demeure grâce à l'esprit qui la vivifie.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

En attendant, dans le cas de la "visite d'une pièce d'à côté" je ne vois pas le rapport qu'il peut y avoir avec un cerveau physique. C'est la conscience qui se déplace, pas le cerveau. (...). Tu ériges le cerveau au statut d'esprit, c'est insensé!

La conscience ne se déplace pas. Tu oublies que les gens dans le coma sont inconscients. Donc, il n'y a pas de "conscience qui se déplace".

Ben il est justement là le problème. Ce que tu dis ne correspond pas à l'observation. Les gens dans le coma sont inconscients PHYSIQUEMENT, c'est à dire que leur cerveau ne reçoit plus les informations provenant des différents sens comme la vue, l'ouïe etc... Il se trouve que par rapport à ce que les personnes rapportent nous avons la preuve que la conscience est indépendante du corps et du fonctionnement du cerveau. Nous en avons la preuve, Ruper, tu veux quoi de plus? Tu préfères que ce soit le cerveau qui aille se balader dans une pièce à côté? ça te parait plus réaliste?

Ruper a écrit:

L'esprit de l'homme c'est le souffle de vie, c'est à dire quelque chose qui n'est pas conscient, une énergie qui rend l'âme vivante et qui quitte l'âme lorsque celle-ci meurt.

Ok, si tu veux, c'est juste une question de définition. Je crois également que l'âme meurt lorsque l'esprit la quitte, sauf qu'il ne la quitte pas juste après la mort physique, mais après un certain temps. Ce temps est suffisamment long pour que l'âme ait le sentiment d'être en enfer ou au purgatoire. Par contre, celles qui sont sauvées gardent l'esprit et demeurent vivantes. Je ne te relate pas une croyance, mais des témoignages de défunts qui ne sont pas aussi morts que tu ne le penses.