La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

RenéMatheux a écrit:

Je parle scientifiquement!
Quant à la théologie, c'est une science où on peut se tromper hyper facilement!

De toutes façons, je n'ai fait que citer Pascal!!!!

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je parle scientifiquement!
Quant à la théologie, c'est une science où on peut se tromper hyper facilement!

De toutes façons, je n'ai fait que citer Pascal!!!!

Alors, quantitativement, "scientifiquement", comme vous dites, comment allez-vous prouver l'Incarnation?

RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je parle scientifiquement!
Quant à la théologie, c'est une science où on peut se tromper hyper facilement!

De toutes façons, je n'ai fait que citer Pascal!!!!

Alors, quantitativement, "scientifiquement", comme vous dites, comment allez-vous prouver l'Incarnation?

D'abord en prouvant que les évangiles rapportent l'exacte vérité de ce qui s'est passé!

boulo a écrit:

Ces questions de principe et ces querelles personnelles sont sans doute fort intéressantes mais elles nous éloignent du sujet , que je résume en trois questions :

- le récit d'un périple d'astrologues brièvement résumé en Matthieu 2 est-il fondé ?
oui même si c'est du concordisme

- si oui , ce périple peut-il être reconstitué et daté ?

oui car c'est cyclique tout comme les lunes rouges

- ce récit a-t-il eu une influence sur la fixation de la " fête de la naissance du Christ au 25 décembre " , par le pape Libère en 354 EC ?

Oui le paganisme a influencé le Christianisme

Marcel Bodor a brillamment répondu " oui " aux deux premières questions et , pour s'en faire une idée , invite ses lecteurs à visualiser l' " état du ciel " vu depuis la Palestine le 25 décembre de l'an - 7 EC . C'est possible avec un logiciel de planétologie reconnu , qu'il a utilisé .

La troisième question est pendante mais le récit de Matthieu 2 , maintenant prouvé , ouvre dès à présent une large brèche dans la croyance hélas quasi universellement admise que la " fête de la naissance du Christ le 25 décembre " n'est qu'une appropriation chrétienne de fêtes païennes en usage dans l'empire romain .


PS : Dans le texte de Marcel_ du 6 janvier à 23h51 , j'ai rectifié " impartial " en " partial " .

RenéMatheux a écrit:

Si l'évangile est vrai, il y a toute chance que jesus dit soit vrai, non?

L'évangile est vrai mais les paroles de Jésus ont été rapportées donc...l'objectivité de ce rapport est improbable

Mais vous voulez faire des raisonnements une remarque : on peut prouver tout cela! Mais pour cela il faut etre honnète, c'est à dire avoir choisi Dieu (meme sans le savoir).  Autrement les malhonnète refuseront toujours de voir l'évidence!
le raisonnement restera vrai! Mais il ne voudront pas le voir!

C'est l'éternel conflit entre la raison et la foi!

Ceci dit, je reprend
Si l'évangile est vrai, il y a toute chance que jesus dit soit vrai, non?

RenéMatheux a écrit:

Si l'évangile est vrai, il y a toute chance que jesus dit soit vrai, non?

Mais vous voulez faire des raisonnements une remarque : on peut prouver tout cela! Mais pour cela il faut etre honnète, c'est à dire avoir choisi Dieu (meme sans le savoir).  Autrement les malhonnète refuseront toujours de voir l'évidence!
le raisonnement restera vrai! Mais il ne voudront pas le voir!

Ceci dit, je reprend
Si l'évangile est vrai, il y a toute chance que jesus dit soit vrai, non?

RenéMatheux a écrit:

Les probabilités sont des mathématiques!

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si l'évangile est vrai, il y a toute chance que jesus dit soit vrai, non?

L'évangile est vrai mais les paroles de Jésus ont été rapportées donc...l'objectivité de ce rapport est improbable

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les probabilités sont des mathématiques!

Comme tous les hommes meurent et ne ressuscitent pas, la probabilité de la résurrection de Jésus-Christ est nulle!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

saint Zibou a écrit:

Spoiler:

saint Zibou a écrit:

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

En voilà une  de 3 jours .
Je l'ai mise sur
https://docteurangelique.forumactif.com/t4726p50-un-nouveau-temoignage-de-nde

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

saint Zibou a écrit:

Spoiler:

saint Zibou a écrit:

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Ah René...je ne parle pas de mensonge mais de subjectivité!

saint Zibou a écrit:

Spoiler:

boulo a écrit:

Ces questions de principe et ces querelles personnelles sont sans doute fort intéressantes mais elles nous éloignent du sujet , que je résume en trois questions :

- le récit d'un périple d'astrologues brièvement résumé en Matthieu 2 est-il fondé ?

- si oui , ce périple peut-il être reconstitué et daté ?

- ce récit a-t-il eu une influence sur la fixation de la " fête de la naissance du Christ au 25 décembre " , par le pape Libère en 354 EC ?

Marcel Bodor a brillamment répondu " oui " aux deux premières questions et , pour s'en faire une idée , invite ses lecteurs à visualiser l' " état du ciel " vu depuis la Palestine le 25 décembre de l'an - 7 EC . C'est possible avec un logiciel de planétologie reconnu , qu'il a utilisé .

La troisième question est pendante mais le récit de Matthieu 2 , maintenant prouvé , ouvre dès à présent une large brèche dans la croyance hélas quasi universellement admise que la " fête de la naissance du Christ le 25 décembre " n'est qu'une appropriation chrétienne de fêtes païennes en usage dans l'empire romain .


PS : Dans le texte de Marcel_ du 6 janvier à 23h51 , j'ai rectifié " impartial " en " partial " .

boulo a écrit:

ce récit a-t-il eu une influence sur la fixation de la " fête de la naissance du Christ au 25 décembre " , par le pape Libère en 354 EC ?

RenéMatheux a écrit:

Il y a quand meme une raison!
un anniversaire cela ne s'oublie pas et normalement, très tot après l'ascenscion de Jesus, les chrétiens ont du feter Paques, sa naissance l'ascencion, la pentecote et l'incarnation.

Parce qu'ils avaient compris sans doute très vite qui ils avaient eu la chance d'avoir avec eux, à savoir dieu tout puissant qui étaient venu se promener sur terre avec eux!

Il est normal qu'il aient voulu se renseigner sur sa naissance etc!

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

...
Et jamais les chrétiens n'auraient changé cette date!

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...
Et jamais les chrétiens n'auraient changé cette date!

Je ne peux pas être aussi affirmatif que vous , cher RenéMatheux .

En fait ce serait étonnant que des livres d'histoires honnètes racontent les meme faits et ne contredisent pas! Ce serait le contraire qui serait étonnant!

C'est un fait scientifique que les livres d'histoire honnètes diffèrent et parfois se contredisent

Un fait scientifique

ce devrait etre l'habitude normale de tout etre humain de tout remettre en cause, surtout quand on sait que le monde est rempli de menteurs!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mister be a écrit:

Spoiler:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

René avez-vous assisté à un procès pour un accident de roulage?
Les faits sont claires mais les témoignages sur les détails sont souvent contradictoires...il ne s'agit en rien de mensonges mais de subjectivité...

Sur la divergence de la généalogie de Jesus

Eusèbe de Cesarée I-VI a écrit:

VII
LA SOI-DISANT DIVERGENCE DANS LES ÉVANGILES AU SUJET
DE LA GÉNÉALOGIE DU CHRIST
Les évangélistes Matthieu et Luc nous ont transmis différemment la généalogie du
Christ : beaucoup pensent qu'ils se contredisent et chacun des fidèles, dans
l'ignorance de la vérité, s'est efforcé de découvrir l'explication de ces passages.
Reproduisons donc sur eux le récit venu jusqu'à nous dans une lettre adressée à
Aristide, sur l'accord de la généalogie dans les évangiles, par Africain dont nous
avons parlé un peu plus haut. Celui-ci réfute d'abord les opinions des autres comme
forcées ou erronées; puis il rapporte en ces termes le récit qu'il a recueilli lui-même :
" En Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi :
selon la nature par la succession des filiations charnelles; selon la loi, lorsqu'un
homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture. En effet,
l'espérance de la résurrection n'avait pas encore été clairement donnée et l'on figurait
la promesse à venir par une résurrection mortelle, de telle sorte que le nom du
trépassé demeurât en se perpétuant. Par suite, de ceux dont il est question dans cette
généalogie, les uns ont succédé authentiquement à leurs pères; les autres, ayant été
engendrés pour tel ou tel, ont reçu le nom de tel ou tel; des uns et des autres il a été
fait mention, de ceux qui ont [réellement] engendré et de ceux qui ont engendré par
convention. Ainsi ni l'un ni l'autre des évangiles ne commet d'erreur, en comptant
d'après la nature ou d'après la loi. Les générations issues de Salomon et celles issues
de Nathan sont mélangées les unes aux autres, par suite des résurrections feintes
d'hommes sans enfant, de secondes noces, d'attributions de descendants, de sorte que
les mêmes personnages sont justement regardés comme descendant, mais de
manières différentes, tantôt de leurs pères putatifs, tantôt de leurs pères réels. Ainsi,
les deux récits sont absolument vrais et l'on arrive à Joseph d'une façon compliquée
mais exacte.
" Afin de rendre clair ce que je dis, j'expliquerai l'entrecroisement des descendants. A
compter les générations depuis David par Salomon, le troisième avant la fin se trouve
Matthan qui a engendré Jacob, père de Joseph. Selon Luc, depuis Nathan, fils de
David, semblablement le troisième avant la fin est Melchi, car Joseph est fils d'Héli,
fils de Melchi . Or, le terme indiqué pour nous étant Joseph, il faut montrer comment
l'un et l'autre est présenté comme son père, Jacob qui descend de Salomon et Héli qui
descend de Nathan; comment d'abord ces deux hommes, Jacob et Héli étaient frères,
et comment avant eux, leurs pères, Matthan et Melchi, bien qu'étant de descendances
différentes, sont déclarés grands-pères de Joseph.
" Donc, Matthan et Melchi, ayant épousé successivement la même femme, en eurent
des enfants qui étaient frères utérins, car la loi ne défendait pas à une femme qui
avait été répudiée ou dont le mari était mort, d'épouser un autre homme. De cette
femme, Estha - car c'est ainsi que la tradition l'appelle - Matthan le premier qui
descendait de Salomon, engendra Jacob; puis Matthan étant mort, Melchi qui tirait
son origine de Nathan épousa sa veuve et en eut un fils Héli : il était de la même
tribu, mais d'une autre famille, comme je l'ai dit plus haut. Ainsi, nous trouverons
que Jacob et Héli qui étaient de deux descendances différentes, étaient frères utérins.
De ces derniers, l'un, Héli, étant mort sans enfants, l'autre, Jacob, son frère, épousa sa
femme et, en troisième lieu, engendra d'elle Joseph, son fils selon la nature, - et selon
le texte où il est écrit : Jacob engendra Joseph , - et fils d'Héli selon la loi, car c'était
pour Héli que Jacob, son frère, suscita un descendant. C'est ainsi que la généalogie
qui le concerne ne doit pas être regardée comme inexacte. L'Evangéliste Matthieu
l'énumère ainsi : " Jacob, dit-il, engendra Joseph ", et Luc par contre : " Lequel, à ce
qu'on pensait (car il ajoute cette remarque) était fils de Joseph, fils d'Héli, fils de
Melchi. Il n'était pas possible d'exposer plus clairement la descendance légale :
jusqu'à la fin, Luc, pour désigner toutes ces générations, a évité le mot : engendra, en
poursuivant son énumération jusqu'à Adam, qui fut de Dieu .
" Cela n'est pas dit sans preuve ni à la légère. Car les parents du Sauveur selon la
chair, soit pour se vanter, soit simplement pour raconter, en tout cas en disant la
vérité ont transmis encore ceci : Des brigands iduméens étant survenus à Ascalon,
ville de Palestine, enlevèrent de la chapelle d'Apollon, qui était bâtie près des
remparts, le petit Antipater, fils d'un hiérodule, Hérode, avec le reste du butin et le
gardèrent prisonnier. Le prêtre ne pouvant payer la rançon pour son fils, Antipater fut
élevé selon les usages des Iduméens, et plus tard, il fut aimé d'Hyrcan, grand-prêtre
de la Judée. Il fut ensuite envoyé en ambassade auprès de Pompée pour Hyrcan et il
obtint en sa faveur la liberté du royaume qui avait été enlevée par Aristobule, son
frère; lui-même eut la bonne fortune d'être nommé épimélète de la Palestine . Puis
Antipater ayant été tué par ruse, à cause de la jalousie provoquée par sa chance, son
fils Hérode lui succéda; et plus tard, celui-ci fut appelé par Antoine et Auguste, en
vertu d'un décret du Sénat, à régner sur les Juifs. Ses enfants furent Hérode et les
autres tétrarqucs. Cela se trouve aussi dans les histoires des Grecs.
" Jusqu'alors, on trouvait copiées dans les archives les généalogies des vrais Hébreux
et celles des prosélytes d'origine, comme Achior l'Ammanite, Ruth la Moabite, et des
gens sortis d'Egypte et mélangés aux Hébreux. Hérode, que n'intéressait en rien la
race des Israélites et que gênait la conscience de son origine obscure, fit brûler les
registres de ces généalogies, s'imaginant qu'il paraîtrait noble, par le fait que
personne ne pourrait faire remonter, par des registres publics, son origine jusqu'aux
patriarches ou à des prosélytes, ou à des étrangers mélangés, appelés géores.
" Quelques personnes soigneuses gardèrent pour elles leurs propres généalogies, soit
en se souvenant des noms, soit en en prenant des copies et se glorifièrent d'avoir
sauvé la mémoire de leur noblesse. Parmi elles, se trouvaient ceux dont on a parlé,
qu'on appelle desposynes , à cause de leurs acointances avec la famille du Sauveur :
originaires des villages juifs de Nazareth et de Kokaba, ils s'étaient répandus dans le
reste du pays et ils avaient compilé la susdite généalogie d'après le Livre des Jours,
autant qu'ils l'avaient pu.
" Qu'il en soit donc ainsi ou autrement, on ne saurait trouver une explication plus
satisfaisante, du moins à ce que je pense et à ce que croit tout homme de bon sens.
Qu'elle nous suffise donc, même si elle n'est pas garantie, puisqu'il n'y en a pas de
meilleure ou de plus vraie à présenter. Du moins l'Evangile est-il entièrement dans la
vérité. "
Et, à la fin de la même lettre, Africain ajoute ceci :
" Matthan, descendant de Salomon, engendra Jacob. Matthan étant mort, Melchi,
descendant de Nathan, engendra de la même femme Héli. Héli et Jacob étaient donc
frères utérins. Héli étant mort sans enfant, Jacob lui suscita un descendant et
engendra Joseph, son fils selon la nature, le fils d'Héli selon la Loi. Ainsi Joseph était
le fils de l'un et de l'autre. "
Ainsi Africain.
Et la généalogie de Joseph étant ainsi faite, Marie elle aussi apparaît virtuellement
être de la même tribu que lui, car, selon la loi de Moïse, il n'était pas permis de se
marier dans d'autres tribus que la sienne : il est ordonné en effet de s'unir en mariage
à quelqu'un du même bourg et de la même tribu, de telle manière que l'héritage de la
famille ne passât pas d'une tribu à une autre. En voilà maintenant assez sur le sujet

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

René avez-vous assisté à un procès pour un accident de roulage?
Les faits sont claires mais les témoignages sur les détails sont souvent contradictoires...il ne s'agit en rien de mensonges mais de subjectivité...

Non ! Il s'agit de mémoire!

Boulo a écrit:

Mais la mémoire est toujours sélective ( et donc subjective ) , cher RenéMatheux .

Citation :

Bien sûr qu'ils ont compris vite surtout avec le Saint Esprit et Marie aussi (qui en plus habitait chez Jean). Il est très naturel de célébrer tot la naissance du sauveur! C'était un très grand jour comme l'on dit Simeon anne et les mages

Quant au sol invictus c'est une stupidité noire. je vous en déjà donné les raisons

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mister be a écrit:

Spoiler:

Mister be a écrit:

Quant à sol invictus cher René,ce n'est certes pas une stupidité noire mais le résultat d'un syncrétisme qu'on appelle le paganisme....et l'église romaine a continué dans cette voie là...bons nombres de lieux et d'hommes saints ont pris la place de lieux et d'hommes paiens

Mister be a écrit:

si les deux chapitres sont différents pour un même fait c'est qu'il y a une raison...Surtout que la différence se situe au niveau de David...
....... Leur but principal, qui leur est d'ailleurs commun, c'est le messianisme davidique, c'est-à-dire montrer que Jésus est un descendant du roi David. Mais chacun a ses accents théologiques propres. En particulier, Matthieu, qui écrit pour des chrétiens d'origine juive, présente une généalogie descendante à partir d'Abraham pour montrer que Jésus est un vrai fils d'Abraham et que toute l'histoire passée du peuple juif trouve en lui son aboutissement et son sens. Luc, par ailleurs, destine son évangile à des chrétiens d'origine païenne : il présente une généalogie ascendante et fait remonter Jésus jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité, non seulement du peuple juif.
C'est mon opinion....rien de plus!