Pourquoi l'avortement est devenu le fondement de notre civilisation Occidentale ?

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Pourquoi l’avortement est-il devenu un « dogme » ?

Grégor Puppinck expose les fondements idéologiques de l’avortement alors que le Parlement débat d’une proposition visant à limiter la liberté d’expression en cette matière.

GRÉGOR PUPPINCK

Spoiler:

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En 1974, Simone Veil déclarait devant l’Assemblée nationale que l’avortement « est toujours un drame et restera toujours un drame » qu’il faut « éviter à tout prix ». Elle précisait que sa loi « ne crée aucun droit à l’avortement » ; si elle « admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. » Quarante ans et plus de huit millions d’avortements plus tard, l’Assemblée nationale a proclamé l’avortement « droit fondamental » et « droit universel » ; il serait une « condition indispensable pour la construction de l’égalité réelle entre les femmes et les hommes et d’une société de progrès » (Résolution du 6 novembre 2014).

Que s’est-il passé pour que l’avortement, de toléré au nom du moindre mal, devienne en France un fondement essentiel du progrès social ? Nulle révolution, mais la poursuite du même mouvement de fond qui avait déjà permis la loi Veil : l’érosion progressive de la conscience de la valeur de la vie prénatale et l’affirmation corrélative de celle de la volonté individuelle. Mais ce double mouvement n’en est qu’un : la domination croissante de la volonté sur l’être dans une culture perdant son intelligence métaphysique, c’est-à-dire la compréhension de l’identité et de la valeur de l’être en soi. Ainsi, le renversement de perspective survenu entre 1974 et 2014 n’est qu’apparent : il résulte d’un abandon des reliquats de métaphysique qui revêtaient encore la vie humaine prénatale d’une certaine dignité.

Selon le point de vue matérialiste, dépourvu de métaphysique, les vies humaines au stade prénatal ne valent rien en elles-mêmes : elles sont des agrégats de matière à un stade encore précoce d’un processus d’individualisation progressive qui se poursuit encore longtemps après la naissance. Déjà pour Cabanis, le médecin et philosophe des Lumières, « le fœtus n’est pour ainsi dire qu’un mucus organisé ». Encore dépourvues de conscience et de volonté propres, ces vies humaines n’ont de valeur que dans et par la volonté des adultes qui en ont la responsabilité. Leur vie vaudra à la mesure du projet que l’adulte est capable de former à leur égard, puis à mesure de leur niveau de conscience, c’est-à-dire d’autonomie.

À présent, ignorant l’âme et la dignité inhérente de chaque vie humaine prénatale, et même l’individualité de l’être conçu et porté, le discours sur l’avortement se réduit souvent à une affirmation unilatérale de la volonté individuelle, comme en témoignent l’expression « un enfant si je veux, quand je veux », et les slogans de la campagne gouvernementale de 2015 : « Mon corps m’appartient », « IVG, mon corps, mon choix, mon droit ». Une telle campagne ne vise pas la prévention de l’avortement, mais bien plus sa promotion, comme s’il n’était pas un mal à éviter, mais une liberté, un bien à posséder. Dans quel but ?

Promouvoir l’avortement comme une liberté exprime un choix philosophique fondamental : celui de la domination de la volonté sur l’être, choix qui s’avère être le fondement de la postmodernité. Ce choix dépasse, par ses enjeux, la question de la régulation des naissances.

La pratique légale et massive de l’avortement transforme le rapport de notre société à la vie humaine : elle la désacralise et dénature la procréation ; elle libèrerait ainsi l’homme de son respect superstitieux envers la nature. L’avortement ouvre alors la voie à la maîtrise rationnelle de la vie humaine considérée comme un matériau ; l’humanité accroît sa faculté de se façonner elle-même, elle est davantage « maitre et possesseur de la nature » dans le prolongement du projet cartésien. Pierre Simon, le principal artisan de la libéralisation de la contraception et de l’avortement en France, déclarait en 1979 : « La vie comme matériau, tel est le principe de notre lutte », « il nous appartient de le gérer », « comme un patrimoine »[1].

En brisant, par l’avortement, l’icône du respect de la vie, la société accède à une « liberté » nouvelle : à la liberté scientifique qui conduit à la maîtrise de la procréation et de la vie, mais aussi à la liberté sexuelle qui est facilitée par la contraception, mais garantie par l’avortement. Point alors de « libertés » scientifique et sexuelle sans avortement.

L’avortement condamne la société au matérialisme en nous interdisant d’envisager, sous peine de nous condamner nous-mêmes, que l’être humain ait une individualité et une âme, dès avant la naissance, indépendamment de son état de conscience. Cette condamnation au matérialisme est aussi perçue comme une libération qui ne sera complète que lorsque l’avortement sera totalement accepté, si cela pouvait être. Ainsi s’explique le refus d’entendre la souffrance des femmes confrontées à l’avortement et la volonté de banaliser cet acte.

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Arnaud

Invité

Peut être parce qu'on vit dans une société de vieux égoïstes... ils se fiche t de la relève car ils sont plus nombreux et veulent emporter avec eux la société dans la mort où ils se trouvent déjà depuis longtemps.

Invité

Lois mémorielles, loi numérique: sous Hollande, c'est réellement le troisième en pire!

Invité

Parce que le Malin (et ses suppôts), prince de la république et de l'occident apostat, est homicide dès le commencement.

Messages : 357 Inscription : 25/11/2013

Pire que de l'égoïsme et du droit au plaisir sexuel pur aux frais de la Sécurité Sociale ! Ici à La Réunion, l'avortement est devenu le "number one" du moyen de contraception. Nous devons être le premier département français en matière d'IVG.

Claude. affraid

Invité

L'utilité est le maître-mot du libéralisme comme du communisme. L'avortement en est une des manifestations...

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

« un enfant si je veux, quand je veux », et les slogans de la campagne gouvernementale de 2015 : « Mon corps m’appartient », « IVG, mon corps, mon choix, mon droit ».

En fait, pour reprendre ces slogans cités par le nommé puppink, ce qui em...de les pro-vie anti-IVG c'est que les femmes accèdent enfin à la liberté personnelle que leur nient toutes les religions du monde dont on peut constater qu'elles sont très généralement dirigées par des mâles misogynes et esclavagistes (des femmes). Après avoir gagné leur autonomie économique par l'accès aux travail rémunéré, après avoir gagné leur souveraineté politique... il leur restait à gagner leur liberté corporelle, celle d'être mères quand elles le décident... Grâce à l'IVG qui les protège et les sécurise... c'est à peu près gagné en occident et au moins en France.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire de lutter contre l'avortement (voire contre l'IVG contraceptive) par l'amélioration des conditions matérielles de l'accueil des enfants à naître, par l'éducation à la contraception, au respect de soi et de l'autre....

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

je ne dirai pas que l'avortement est devenu un fondement de notre civilisation occidentale
mais je dirai que la négation du passé est devenue le fondement de l'idéologie mondialisatrice oligarchique néolibérale à façade humaniste , c'est différent .

car l'avortement revient à nier que nous existons tous parcequ'un jour une femme a pris la décision de nous laisser vivre en tant qu'embryon gréffé (e) en elle et que nous descendons tous d'une telle décision .
Que cette décision a aussi permis l'incarnation de notre Dieu lors de la fête de l'Annonciation qui est la vraie fête de l'Incarnation divine .
Ainsi , ce n'est pas la volonté qui est coupable , car la mise au monde d'un enfant découle d'un Fiat
,d'une volonté positive et non passive . "qu'il m'advienne selon ta parole " est un acte de volonté de Marie , ce n'est pas pure passivité , c'est actif !

Mais ce refus du passé en tant qu'embryon n'est qu'un sous ensemble du refus plus large du passé
en tant que : culture , langue , famille , identité sexuelle , pédagogie , apprentissage , héritage , souveraineté , histoire , identité, frontières , travail, effort , respect d'autrui , etc...
tout ceci est à détruire, amoindrir , marginaliser, ringardiser , pour ne plus former qu'une vaste masse amorphe, indifférenciée , hermaphrodite, stérile , hédoniste , égoiste , atomisée, désinformée , illétrée, manipulable à loisir ,qui acceptera n'importe quelle information , sera incapable de critiquer , de remonter des effets aux causes ( ce qui ne peut se faire que par la connaissance du passé) , acceptera n'importe quel boulot sous payé , n'importe quel voisin , n'importe quel comportement , consommera docilement ce qu'on lui dira de consommer , à savoir des produits dont elle n'a strictement aucun besoin et qui sont toxiques , le tout en acceptant n'importe quel emploi précaire payé par n'importe quel salaire de misère : bref une masse d'esclaves qu'on ne paye pas , qui consomment et qu'on gouverne comme on veut par le règne du mensonge universel et de la désinformation permanente:
c'est à dire Orwell réalisé en plus Soft : faut bien composer se disent les architectes idéologiques qui discutent entre eux à la trilatérale, Bilderberg, Davos, le Siècle : les Bullocrates des bulles financières et médiatico -sondagières qui nous gouvernent ...

ce refus du passé est le refus de la condition humaine en tant que Dette : que nous ayons une dette envers ceux qui ont donné le temps de leur vie en quantité non mesurée pour nous mettre au monde , nous protéger, nous élever , nous éduquer , faire de nous des humains Et que nous ne puissions nous acquitter de cette dette qu'en nous donnant nous mêmes aux autres et à nos enfants
dans le temps long .
bref c'est le refus de considérer la dépendance de l'être humain à l'amour hétérosexuel dans le temps long en tant qu'enfant .
c'est le refus de considérer par les pédagogistes soixantehuitards que transmettre ce qu'ils ont reçus comme éducation de haut niveau est une obligation et préférer transmettre de la M... idéologique parcequ'on en a décidé ainsi !

Que l'homme soit dépendant et provienne de l'Amour de deux parents n'est pas une vérité théologique d'abord, c'est une vérité laïque et humaine , scientifiquement fondée par l'anthropologie et la biologie , de strict bon sens et que tout être raisonnable peut observer .
c'est pour cela que l'image de Dieu en nous peut apparaitre sous forme parfaitement laÏque !

Donc la destruction du passé dont provient tout humain n'est que l'ultime stade du projet de manipulation totalitaire idéologique
pour qu'une oligarchie règne sur une masse d'esclaves...dans l'adoration du dividende à l'actionnaire : le Veau d'Or !

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Que l'homme soit dépendant et provienne de l'Amour de deux parents n'est pas une vérité théologique d'abord, c'est une vérité laïque et humaine , scientifiquement fondée par l'anthropologie et la biologie , de strict bon sens et que tout ête raisonnable peut observer .
c'est pour cela que l'image de Dieu en nous peut apparaitre sous forme parfaitement laÏque !

Une telle affirmation n'est vraie qu'à la condition de tenir pour rien le fait que la très grande majorité des humains nait du hasard, d'un "coup" mal maîtrisé...

Occulus êtes vous sûr de la parfaite réflexion de vos parents???

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Invité

Beaucoup d'exagérations proférées sur ce fil... Prétendre que l'avortement est devenu le fondement de notre civilisation occidentale, c'est soit détourner le sens réel du mot "fondement", soit avoir une lecture particulièrement partisane de la chose.

adamev a écrit:: En fait, pour reprendre ces slogans cités par le nommé puppink, ce qui em...de les pro-vie anti-IVG c'est que les femmes accèdent enfin à la liberté personnelle que leur nient toutes les religions du monde dont on peut constater qu'elles sont très généralement dirigées par des mâles misogynes et esclavagistes (des femmes).

Tout à fait exact.

adamev a écrit:: Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire de lutter contre l'avortement (voire contre l'IVG contraceptive) par l'amélioration des conditions matérielles de l'accueil des enfants à naître, par l'éducation à la contraception, au respect de soi et de l'autre....

C'est tellement évident que je ne comprends pas que cette évidence ne soit pas plus largement partagée. En luttant de manière acharnée à la fois contre l'avortement et contre l'éducation à la contraception, les catholiques intransigeants réclament le beurre et l'argent du beurre, s'imaginant par on ne sait quelle cécité intellectuelle qu'il est possible d'obtenir les deux. Sans comprendre qu'au final, à cause de leur déni de réalité, ils n'auront ni l'un ni l'autre.

Perdants sur les deux tableaux...

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

adamev a écrit:: Que l'homme soit dépendant et provienne de l'Amour de deux parents n'est pas une vérité théologique d'abord, c'est une vérité laïque et humaine , scientifiquement fondée par l'anthropologie et la biologie , de strict bon sens et que tout ête raisonnable peut observer .
c'est pour cela que l'image de Dieu en nous peut apparaitre sous forme parfaitement laÏque !

Une telle affirmation n'est vraie qu'à la condition de tenir pour rien le fait que la très grande majorité des humains nait du hasard, d'un "coup" mal maîtrisé...

Occulus êtes vous sûr de la parfaite réflexion de vos parents???

mais ce n'est pas de cela dont on parle !!, bien sûr qu' il y a le hasard dans une fécondation... fleur3

mais il n'y a pas de hasard dans la décision de garder le fruit de cette fécondation , c'est bien le résultat d'une décision que l'on prend de garder l'enfant que cette décision soit prise seule par la femme ou en commun par le couple ...
et il y a aussi la décision d'élever le nouveau né .Bien sûr autrefois quand il n'y avait pas d'autre contraception que la méthode naturelle et que l'avortement était indisponible ou extrêmement risqué , il fallait bien assumer le fruit du hasard .
mais alors une ou plusieurs formes d'abandon de l'enfant remplaçait la non décision de sa venue au monde : que ce soit sous forme d'abandon pur et simple quand on pense que ça a pu représenter une naissance sur cinq sous l'ancien régime ou la mise en nourrice
qui soulageait la mère ...

Invité

adamev a écrit:: « un enfant si je veux, quand je veux », et les slogans de la campagne gouvernementale de 2015 : « Mon corps m’appartient », « IVG, mon corps, mon choix, mon droit ».

En fait, pour reprendre ces slogans cités par le nommé puppink, ce qui em...de les pro-vie anti-IVG c'est que les femmes accèdent enfin à la liberté personnelle que leur nient toutes les religions du monde dont on peut constater qu'elles sont très généralement dirigées par des mâles misogynes et esclavagistes (des femmes). Après avoir gagné leur autonomie économique par l'accès aux travail rémunéré, après avoir gagné leur souveraineté politique... il leur restait à gagner leur liberté corporelle, celle d'être mères quand elles le décident... Grâce à l'IVG qui les protège et les sécurise... c'est à peu près gagné en occident et au moins en France.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire de lutter contre l'avortement (voire contre l'IVG contraceptive) par l'amélioration des conditions matérielles de l'accueil des enfants à naître, par l'éducation à la contraception, au respect de soi et de l'autre....

Vous avez déjà lu Médée, d'Euripide?

Messages : 2252 Inscription : 31/07/2011

Marc Hassyn a écrit:

Beaucoup d'exagérations proférées sur ce fil... Prétendre que l'avortement est devenu le fondement de notre civilisation occidentale, c'est soit détourner le sens réel du mot "fondement", soit avoir une lecture particulièrement partisane de la chose.

adamev a écrit:: En fait, pour reprendre ces slogans cités par le nommé puppink, ce qui em...de les pro-vie anti-IVG c'est que les femmes accèdent enfin à la liberté personnelle que leur nient toutes les religions du monde dont on peut constater qu'elles sont très généralement dirigées par des mâles misogynes et esclavagistes (des femmes).

Tout à fait exact.

adamev a écrit:: Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire de lutter contre l'avortement (voire contre l'IVG contraceptive) par l'amélioration des conditions matérielles de l'accueil des enfants à naître, par l'éducation à la contraception, au respect de soi et de l'autre....

C'est tellement évident que je ne comprends pas que cette évidence ne soit pas plus largement partagée. En luttant de manière acharnée à la fois contre l'avortement et contre l'éducation à la contraception, les catholiques intransigeants réclament le beurre et l'argent du beurre, s'imaginant par on ne sait quelle cécité intellectuelle qu'il est possible d'obtenir les deux. Sans comprendre qu'au final, à cause de leur déni de réalité, ils n'auront ni l'un ni l'autre.

Perdants sur les deux tableaux...

Je suis pour la contraception mais cela sert à rien...l'avortement bouge pas,pourtant la France est un des pays ou ils enseignent le plus sur la contracepotion.Il faut un changement de conscience faire comprendre aux femmes que ce sont des bébés qu'elles tuent ,de les aider matériellement,de les soutenir à pas avorter, de les encourager etc etc
Il faut un changement de mentalité

Messages : 2252 Inscription : 31/07/2011

Voilà

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Sonia

Invité

Je dirais que l'avortement est une conséquence de l'idolâtrie du Moi. La société s'est détournée de Dieu et se tourne vers le Moi. "Je-Me-Moi-mon-corps-mes-droits !"

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Il ya un vrai mystère dans ce refus du passé de la génération de 68 , car pour refuser le passé, il faut le percevoir négativement globalement comme à changer absolument .
Et pour avoir une perception globalement négative de ce qui vous a précédé, il faut être malade
psychologiquement : avoir un psycho trauma énorme et insurmontable .

Or la science vient de se rendre compte que les traumatismes psychiques se transmettent héréditairement de génération en génération jusqu'à trois générations , au moins sur des animaux conditionnés et traumatisés expérimentalement comme des rongeurs , par voie épigénétique .
c'est à dire que ce sont des enzymes qui ajoutent des groupements chimiques à l'ADN ou aux histones ( protéines de l'ADN) des gamètes comme des groupes méthyl qui neutralisent l'action de certains gènes .

or la première Guerre mondiale s'est terminée en 1918 et 25 ans après cette date , la deuxième génération d'après guerre est née en 1943 et avait 25 ans en 1968 , à cela il y a eu la piqure de rappel de la deuxième guerre mondiale finie en 45 et des guerres coloniales : indochine et algérie :il y a donc( peut-être ) eu accumulation de psychotraumas consécutifs et se renforçant sur cette génération de 43-48 qui a abouti à une perception globalement négative du passé donc à une absence totale de culpabilité pour faire table rase des valeurs de celui-ci et à s'éclater dans un nihilisme hédoniste maximaliste .

C'est une explication qui m'apparait cohérente avec la biologie du psychotrauma ...
bref il y a eu accumulation héréditaire et psychique du produit de 3 guerres .
d'où l'absence de compréhension des générations actuelles envers la représentation du monde de leurs parents : ils n'ont eu à souffrir d'aucune guerre depuis 50 ans et petit à petit les effets biologiques se sont amendés et la valeur du passé reprend ses droits .

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

Invité

Saint Vincent de Paul ramassait les bébés abandonnés, ce n'est donc pas nouveau !

Une « baby box » pour abandonner son bébé : comment ça marche :

Déposer son bébé en tout discrétion dans un tiroir, c’est possible. Un nouveau-né, le troisième depuis le début de l’année, a été déposé à Anvers (nord de la Belgique) dans l’unique « baby-box » du pays.

La nourrisson découvert dans la « boite à bébés » de l’association Moeders voor Moeders, célèbre pour avoir introduit ce concept en Belgique, est un petit garçon apparemment en bonne santé de 3,9 kilos et 52 centimètres.

[b]La « baby box » ressemble à un grand tiroir sécurisé et chauffé. Depuis l’installation de ce dispositif en 2000, six bébés ont été déposés à Anvers.

1. 400 enfants abandonnés dans des « baby box »

Les « boites à bébés » sont situées à l’entrée des hôpitaux, sur le parvis des mairies, dans des rues très fréquentées voire à proximité des églises. De loin, elles ressemblent à de grosses boites aux lettres voire à des coffres-forts. A l’intérieur, le nourrisson est placé sur un lit auto-chauffant. Une caméra et un signal d’alarme reliés au centre de soins le plus proche permettent de récupérer le bébé assez rapidement.

Le système actuel est simple. Une fois le nourrisson déposé, les parents disposent de 8 semaines pour revenir sur leur décision. Lors du dépôt de leur enfant dans la boîte, les parents récupèrent un papier avec les coordonnées de la personne à joindre. Passé ce délai, l’enfant est considéré comme définitivement abandonné et peut être adopté via le schéma classique en vigueur dans le pays.

On trouve désormais 200 baby box à travers 11 États (dont le Japon, la Suisse, la Pologne ou l’Allemagne, qui bat tous les records avec 80 « boites à bébés »). Au total 400 nouveaux-nés auraient été abandonnés via des « baby box ».

Ce phénomène commence à inquiéter, à tel point que l’Organisation des Nations Unies (ONU) tire la sonnette d’alarme. L’ONU estime en effet que l’abandon anonyme prive l’enfant de son droit fondamental de connaitre ses parents. L’organisation préconise donc plus de prévention et d’encadrement des femmes en détresse.

2. D’où vient la « baby box » ?

Les premières ont été installées, en Hongrie en 1996, puis en 2000, en Allemagne. Pour autant, ce système n’est pas une invention du monde moderne. Au Moyen-Age des « tours d’abandon » étaient mise en place pour les parents en détresse qui voulaient abandonner leur nouveau-né dans le secret le plus total. L’objectif était de lutter contre les infanticides.

Dans la plupart des pays où ce système existe, la « baby box » vient pallier un flou juridique sur l’abandon d’enfants ou un accès difficile à l’avortement (pouvant aller jusqu’à l’interdiction).

Les défenseurs du système explique que l’abandon d’enfants est une réalité avec laquelle les sociétés doivent composer. Ce principe permettrait donc de limiter les risques pour la santé des nourrissons abandonnés, et d’éviter à terme les abandons dans la rue voire les infanticides.

A contrario, les opposants dénoncent ce système anonyme qui ne permet pas de prendre en charge les mères. Kevin Browne a étudié ce principe pendant 2 ans. Il confie les résultats de son travail au Guardian. « Ce sont fréquemment des hommes ou des proches qui abandonnent l’enfant, ce qui pose des questions sur la situation de la mère, et sur son consentement à cet abandon », avant d’ajouter que ce système détruit toute « chance pour l’enfant d’être élevé par d’autres membres de sa famille »

En France, la « boite à bébés » n’existe pas. Une femme a en effet le droit d’accoucher sous X. Mais ce système non plus ne fait pas l’unanimité, et certaines voix demandent sa suppression.

Voir en vidéo ci-dessous le fonctionnement d’une baby box.

http://www.caminteresse.fr/economie-societe/baby-box-abandonner-bebe-1153998/

Messages : 357 Inscription : 25/11/2013

Il est évident qu'afin de cesser ces crimes perpétrés à travers les IVG, la solution des baby-box est une chrétienne, excellente et digne initiative.

Claude. ange1

Invité

On nous écrit que les femmes qui ont avorté souffrent de traumatisme. Soit (même si la généralisation est contestable). Alors pourquoi s'émerveiller devant les boîtes à bébés, puisqu'il est également reconnu que les enfants abandonnés sont souvent marqués à vie par cet abandon ? On ne fait que déplacer le malheur.

Traumatisme mis en exergue dans le premier cas, traumatisme totalement ignoré dans le second...

Incohérence pour certains ? Hypocrisie pour les autres ?

Quand la vie a plus de valeur que la vie heureuse, ce culte de la vie à tout prix a souvent pour corollaire le culte de l'indifférence face au malheur.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

On ne tue pas les malheureux. C'est un minimum. Rappelez vous du compte du petit poucet. On n'abandonne pas ses enfants dans la forêt.

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: On ne tue pas les malheureux.

Non, on ne tue pas les malheureux, on les laisse vivre dans le malheur. À une certaine époque, le malheur et la souffrance étaient même valorisés par l'Eglise romaine, plus soucieuse de conserver sa place dans la société bourgeoise que d’œuvrer au bien-être de ses ouailles.

Je pense que dans l'inconscient collectif de l'Eglise, il en reste quelque chose qui malheureusement empêche d'opérer le bon choix.

Messages : 357 Inscription : 25/11/2013

"On nous écrit que les femmes qui ont avorté souffrent de traumatisme. Soit (même si la généralisation est contestable). Alors pourquoi s'émerveiller devant les boîtes à bébés, puisqu'il est également reconnu que les enfants abandonnés sont souvent marqués à vie par cet abandon ? On ne fait que déplacer le malheur.

Traumatisme mis en exergue dans le premier cas, traumatisme totalement ignoré dans le second...

Incohérence pour certains ? Hypocrisie pour les autres ?

Quand la vie a plus de valeur que la vie heureuse, ce culte de la vie à tout prix a souvent pour corollaire le culte de l'indifférence face au malheur".

Ca mon cher, c'est vous qui le prétendez. Il vaut mieux recourir, ce n'est que mon opinion en conformité et en non-opposition avec la morale universelle, à l'abandon de l'enfant et à son adoption par une famille toute disponible à lui donner de l'amour, plutôt que de le tuer dans l'œuf.

Je ne vois pas où l'hypocrisie ou l'incohérence d'une telle opinion.

Claude.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Marc Hassyn a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: On ne tue pas les malheureux.

Non, on ne tue pas les malheureux, on les laisse vivre dans le malheur. À une certaine époque, le malheur et la souffrance étaient même valorisés par l'Eglise romaine, plus soucieuse de conserver sa place dans la société bourgeoise que d’œuvrer au bien-être de ses ouailles.

Je pense que dans l'inconscient collectif de l'Eglise, il en reste quelque chose qui malheureusement empêche d'opérer le bon choix.

C'est l'Eglise catholique qui a inventé tout : l'aide sociale, les orphelinat, l'école gratuite etc.

Bizarre pour une religion qui "fait tout pour conserver sa place dans la société bourgeoise que d’œuvrer au bien-être de ses ouailles".

Vous savez, si vous regardez l'Eglise ou votre prochain uniquement du côté des péchés, vous vous jugerez de la même façon à l'heure du Jugement.

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Arnaud

Messages : 408 Inscription : 16/06/2011

Bon, c'est un sujet sur lequel je ne me suis jamais exprimée publiquement. Je l'ai fait pour la première fois aujourd'hui en écrivant ce texte :

http://www.histoiredunefoi.fr/blog/7506-de-lavortement-conversion-regard

Si cela peut faire avancer le débat...

Invité

Marc Hassyn a écrit:: Non, on ne tue pas les malheureux, on les laisse vivre dans le malheur.

Donc, tuons les malheureux, comme ça ils ne seront plus malheureux...

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Marc Hassyn a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: On ne tue pas les malheureux.

Non, on ne tue pas les malheureux, on les laisse vivre dans le malheur. À une certaine époque, le malheur et la souffrance étaient même valorisés par l'Eglise romaine, plus soucieuse de conserver sa place dans la société bourgeoise que d’œuvrer au bien-être de ses ouailles.

Je pense que dans l'inconscient collectif de l'Eglise, il en reste quelque chose qui malheureusement empêche d'opérer le bon choix.

c'est la même opinion qui conduit à tuer les anormaux et les trisomiques 21 sous prétexte qu'ils ne pourraient être heureux .
qui conduit à rembourser le test de dépistage sanguin de la trisomie sous prétexte qu'aucun de ces enfants ne devrait voir le jour .
c'est ce qui conduira de l'eugénisme triomphant au transhumanisme et à la race des seigneurs mutants génétiquement modifiés et supérieurs au vulgum pecus et qui se feront un devoir d'éliminer tous les inaptes au "Bonheur " .
mais il n'y a pas de Droit au Bonheur qui ne constitue en rien un "bon choix " sauf à opter pour le "meilleur des mondes ".
car le bonheur est propre à chacun et n'est pas universel , tout simplement parce qu'il est gratuit et repose sur les connexions neurales attentionnelles et la théorie du "flow " dévelopée par le Psychologue Mihaly Csiksentmihalyi (Vivre 2004 Robert laffont , Mieux vivre ( titre anglais : "Finding Flow" ) 2005 , Robert laffont ) . Le bonheur est aussi simple que d'avoir son attention absorbée à 100 % dans une tâche .c'est ouvert à tous et toutes, même et surtout à un trisomique 21 ...

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Oui, in fine, la logique de Marc Hassyn est eugéniste.

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Marc Hassyn a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: On ne tue pas les malheureux.

Non, on ne tue pas les malheureux, on les laisse vivre dans le malheur.

Sur quoi vous vous basez pour postuler qu'ils seront nécessairement malheureux dans leur vie ? vous décrétez à la place d'autrui qu'il sera malheureux s'il vit dans telle ou telle situation ?
Les êtres humains sont différents. Une situation qui rend X malheureux au point où il désire le suicide, laisse Y indifférent, et rend plutôt Z heureux! voilà le mystère de l'homme. Alors le Chrétien est (doit être) optimiste par essence et doit croire que cet enfant avec l'aide de Dieu connaitra le bonheur véritable dès ce monde, même s'il semble démarrer la vie avec des handicaps.
Même si les statistiques des mondains disent que 90% des enfants qui vivent dans telles conditions seront malheureux, Le chrétien doit croire que cet enfant qu'il laisse venir au monde dans ces conditions verra partit des 10 % qui seront heureux, il doit le croire car Dieu est avec Lui, et rien n'est impossible à Dieu.

Une précision. En réalité contrairement à la propagande des mondains, aucune statistique ne peut dire qui est heureux et qui est malheur, le bonheur étant quelque chose de très subjectif.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Oculus a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: On ne tue pas les malheureux.

Non, on ne tue pas les malheureux, on les laisse vivre dans le malheur. À une certaine époque, le malheur et la souffrance étaient même valorisés par l'Eglise romaine, plus soucieuse de conserver sa place dans la société bourgeoise que d’œuvrer au bien-être de ses ouailles.

Je pense que dans l'inconscient collectif de l'Eglise, il en reste quelque chose qui malheureusement empêche d'opérer le bon choix.

c'est la même opinion qui conduit à tuer les anormaux et les trisomiques 21 sous prétexte qu'ils ne pourraient être heureux .
qui conduit à rembourser le test de dépistage sanguin de la trisomie sous prétexte qu'aucun de ces enfants ne devrait voir le jour .
c'est ce qui conduira de l'eugénisme triomphant au transhumanisme et à la race des seigneurs mutants génétiquement modifiés et supérieurs au vulgum pecus et qui se feront un devoir d'éliminer tous les inaptes au "Bonheur " .
mais il n'y a pas de Droit au Bonheur qui ne constitue en rien un "bon choix " sauf à opter pour le "meilleur des mondes ".
car le bonheur est propre à chacun et n'est pas universel , tout simplement parce qu'il est gratuit et repose sur les connexions neurales attentionnelles et la théorie du "flow " dévelopée par le Psychologue Mihaly Csiksentmihalyi (Vivre 2004 Robert laffont , Mieux vivre ( titre anglais : "Finding Flow" ) 2005 , Robert laffont ) . Le bonheur est aussi simple que d'avoir son attention absorbée à 100 % dans une tâche .c'est ouvert à tous et toutes, même et surtout à un trisomique 21 ...

Ce qui est terrible, c'est l'argument de Marc Hassyn : on se sent presque criminel à défendre les pauvres, les malheureux...

_________________
Arnaud

Invité

Claude coowar a écrit:: Ca mon cher, c'est vous qui le prétendez. Il vaut mieux recourir, ce n'est que mon opinion en conformité et en non-opposition avec la morale universelle, à l'abandon de l'enfant et à son adoption par une famille toute disponible à lui donner de l'amour, plutôt que de le tuer dans l'œuf.

Je ne vois pas où l'hypocrisie ou l'incohérence d'une telle opinion.

Claude.

C'est bien ce que je disais : cécité...

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est l'Eglise catholique qui a inventé tout : l'aide sociale, les orphelinat, l'école gratuite etc.

Bizarre pour une religion qui "fait tout pour conserver sa place dans la société bourgeoise que d’œuvrer au bien-être de ses ouailles".

L'Eglise a TOUT inventé ? * Soupir*

Si l'Eglise a développé de très nombreuses œuvres certes bénéfiques et estimables, c'était toujours à la marge, en gérant les ratages de la société sans s'attaquer à leurs causes. La raison en est que lorsqu'on a une position éminente au sein de la société et que l'on veut conserver son rang et son influence, on ménage le pouvoir avec lequel les connivences sont tellement rentables. Le pouvoir était bien content de voir l'Eglise s'occuper à sa place de ses problèmes les plus voyants, et l'Eglise de maintenir sa position en ménageant le pouvoir.

Arnaud Dumouch a écrit:: Vous savez, si vous regardez l'Eglise ou votre prochain uniquement du côté des péchés, vous vous jugerez de la même façon à l'heure du Jugement.

Je ne regarde pas "uniquement du côté des péchés", je sais voir les bons côtés également. Mais ce n'est pas pour autant que je ferme les yeux sur les manquements. Et le rejet du jugement est souvent une excuse à peu de frais pour celui qui redoute que la critique ne jette une lumière cruelle sur ses faiblesses...

L'opposition systématique et inconditionnelle au jugement aseptise le débat et finit par le tuer. Autant dire que les forums de discussions - dont celui-ci - deviendraient vite consensuels et stériles, donc parfaitement inutiles. Au fait, qui a dit qu'il vomissait les tièdes?

Oculus a écrit:: c'est la même opinion qui conduit à tuer les anormaux et les trisomiques 21 sous prétexte qu'ils ne pourraient être heureux .
qui conduit à rembourser le test de dépistage sanguin de la trisomie sous prétexte qu'aucun de ces enfants ne devrait voir le jour .
c'est ce qui conduira de l'eugénisme triomphant au transhumanisme et à la race des seigneurs mutants génétiquement modifiés et supérieurs au vulgum pecus et qui se feront un devoir d'éliminer tous les inaptes au "Bonheur " .
mais il n'y a pas de Droit au Bonheur qui ne constitue en rien un "bon choix " sauf à opter pour le "meilleur des mondes ".

Vous avez tort de caricaturer. Vous passez d'un extrême (celui défendu par un grand nombre de membres de ce forum) à un autre extrême (celui que vous m'attribuez (?) à tort, et que je trouve insultant). Ma position est bien différente de ces deux positions extrêmes, elle se veut mesurée et humaine.

D'une certaine manière, la position de l'Eglise pourrait être vue comme une sorte "d'eugénisme" à l'envers, une position jusqu'au-boutiste à l'égale de l'autre, et à laquelle on sacrifie la complexité des existences de nos semblables au profit d'une vision idéalisée de la procréation à tout prix, érigée au rang de totem qu'on idolâtre.

Au nom de la vie, s'indigner d'avortements (même s'il arrive qu'ils soient nécessaires) et en contrepartie bénir les canons de militaires qui vont s'étriper par centaines de milliers, n'y a t-il pas là une incohérence, voire une inversion des priorités qui confine à l'absurde ?

Autre incohérence qui ferait sourire si le sujet n'était pas aussi dramatique: d'un côté, l'Eglise condamne l'avortement car la vie est sacrée, mais de l'autre, elle interdit à ses ministres de donner la vie, les obligeant au célibat ! Je ne sais pas s'il existe une discipline des sciences humaines qui correspondrait à une "psychologie des institutions", mais ce serait un sujet d'étude sans doute passionnant.

Pignon a écrit:: Oui, in fine, la logique de Marc Hassyn est eugéniste.

Ah ! L'argument qui tue et clôt le débat. Bouuuuuh, je suis un monstre hitléro-stalino-eugéniste, je veux une race pure de marcassins avec de belles rayures bien droites sur le dos. Au moindre zig-zag, je zigouille avec zèle les zygotes mal zébrés...

"Il est vilain Monsieur Hassyn, il est mignon Monsieur Pignon"...

Arnaud Dumouch a écrit:: Ce qui est terrible, c'est l'argument de Marc Hassyn : on se sent presque criminel à défendre les pauvres, les malheureux...

Décidément, c'est le règne de la caricature par ici... Alors, pourquoi nous en priver, allons-y gaiement:

Et si c'était des migrantes qui voulaient avorter, certains de nos concitoyens se déclarant anti-avortement seraient aussi violemment opposés à l'avortement? (pour certains d'entre eux, par exemple les partisans de la thèse du "grand remplacement", j'e suis persuadé qu'ils seraient moins catégoriques, trouvant subitement que certains cas particuliers méritent d'être discutés...)

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Pignon a écrit:: Oui, in fine, la logique de Marc Hassyn est eugéniste.

Et la vôtre est esclavagiste!!!
1- Sur les boîtes à bébés. J'en ai vu fonctionner une datant du moyen-âge dans un village d'Espagne sur la route de Compostelle. Le guide (une bonne-soeur) appelant ça un "tourniquet" et très benoîtement montrait juste à côté un ossuaire à bébés... Ah oui... mais tous baptisés.
2- Sur la négation du passé. Occulus vous racontez les dernières conneries à la mode. C'est justement parce que les gens de mon âge se souviennent du passé (fait d'aiguilles à tricoter) qu'ils ont plutôt une position équilibrée sur la question disant, comme je le fais moi-même, "non à l'avortement mais oui à l'IVG". Ce qui n'empêche nullement de militer politiquement pour améliorer les dispositifs actuels, l'information sur la contraception, le respect de soi et de l'autre... Et d'ailleurs si vous dépensiez tous autant d'énergie pour ce militantisme que vous en dépensez contre l'IVG les choses évolueraient plus vite dans le bon sens de la réduction significative des avortements. Mais en réalité votre église, et les religions en général étant dirigées par des vieillards machistes qui vous intoxiquent, préfèrent voir les femmes réduites au choix suivant : sainte et vierge, mère ou p.ute... (encore que dans un grand nombre de cas le dernier terme puisse aussi s'appliquer au second (voir les écrits d'un monge par exemple) puisque pour faire des enfants il faut copuler et que la fin du couple c'est la procréation... point). C'est encore de saper par tous les moyens possible les idéaux de liberté, d'égalité, de fraternité incarnés (parfois mal je vous le concède) par les régimes démocratiques, laïcs et républicains.
3- Sur la relation bonheur et handicap. Allez donc faire un tour dans un de ces centres spécialisés dans l'accompagnement de grands handicapés comme celui où ma fille exerce... Handicapés qui sont bien souvent abandonnés à la charité publique par leur famille bien pensante qui a conduit à terme une grossesse dont on savait à l'avance ce qu'en serait le produit plutôt que de faire une IVG. Voilà des enfants, des jeunes, des adultes vivant une vie de malheur. Rien à voir avec ces enfants bien propres sur eux que nous montre le Téléthon.
Qu'est-ce que vous connaissez de l'angoisse des familles qui ont en charge un enfant handicapé (mais présentable) quant au sort de cet enfant devenu adulte et après la mort de ses parents.
Je peux vous en parlez sous un autre angle. Ma femme est devenue une grande handicapée visuelle dont le handicap évolutif n'a été détecté que lorsqu'elle avait une dizaine d'années. Qu'est-ce que vous savez de son angoisse devant l'éventuelle perspective de se retrouver veuve et la certitude d'être quasi aveugle? Qu'est-ce que vous savez de sa souffrance?

Dumouch a écrit:: Ce qui est terrible, c'est l'argument de Marc Hassyn : on se sent presque criminel à défendre les pauvres, les malheureux...

Non ce qui est terrible c'est que votre posture est uniquement fondée sur un positionnement politico-religieux qui vous aveugle (avec les papes haine de la démocratie, de la république et de ses institutions + haine de tout ce qui ne pense pas selon les impositions et dogmes religieux).

Et vous voudriez qu'on oublie Voltaire??? Je pense qu'il devient au contraire de plus en plus d'actualité.

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Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Invité

Belen a écrit:: Bon, c'est un sujet sur lequel je ne me suis jamais exprimée publiquement. Je l'ai fait pour la première fois aujourd'hui en écrivant ce texte :

http://www.histoiredunefoi.fr/blog/7506-de-lavortement-conversion-regard

Si cela peut faire avancer le débat...

Pourquoi l'avortement est devenu le fondement de notre civilisation Occidentale ? 2259885686

Belen pour cet émouvant témoignage !

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Marc Hassyn a écrit:: L'Eglise a TOUT inventé ? * Soupir*

Si l'Eglise a développé de très nombreuses œuvres certes bénéfiques et estimables, c'était toujours à la marge, en gérant les ratages de la société sans s'attaquer à leurs causes. La raison en est que lorsqu'on a une position éminente au sein de la société et que l'on veut conserver son rang et son influence, on ménage le pouvoir avec lequel les connivences sont tellement rentables. Le pouvoir était bien content de voir l'Eglise s'occuper à sa place de ses problèmes les plus voyants, et l'Eglise de maintenir sa position en ménageant le pouvoir.

Qui a inventé l'école pour tous, avec un professeur et des classes ? Cherchez à "saint Jean Baptiste de la Salle".

Qui a inventé les hôpitaux, les orphelinats, les infirmières bénévoles ? Cherchez à "Saint Vincent de Paul".

Qui a inventé le rachat des esclaves en pays musulmans ? Cherchez à "Ordre camillien".

Qui a inventé la croix rouge ? Cherchez à Henri Dunant et à sa foi chrétienne réformée.

Ce n'est pas "à la marge" Avant, cela n'existait pas.

Les gouvernements politiques européens reprendront tout cela à la fin du XIX° s. C'est bien tard.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Marc Hassyn a écrit:: L'Eglise a TOUT inventé ? * Soupir*

Si l'Eglise a développé de très nombreuses œuvres certes bénéfiques et estimables, c'était toujours à la marge, en gérant les ratages de la société sans s'attaquer à leurs causes. La raison en est que lorsqu'on a une position éminente au sein de la société et que l'on veut conserver son rang et son influence, on ménage le pouvoir avec lequel les connivences sont tellement rentables. Le pouvoir était bien content de voir l'Eglise s'occuper à sa place de ses problèmes les plus voyants, et l'Eglise de maintenir sa position en ménageant le pouvoir.

Qui a inventé l'école pour tous, avec un professeur et des classes ? Cherchez à "saint Jean Baptiste de la Salle".

Et pourquoi pas Charlemagne... Sacré lui...

Qui a inventé les hôpitaux, les orphelinats, les infirmières bénévoles ? Cherchez à "Saint Vincent de Paul".
Qui a inventé le rachat des esclaves en pays musulmans ? Cherchez à "Ordre camillien".
Qui a inventé la croix rouge ? Cherchez à Henri Dunant et à sa foi chrétienne réformée.

Ce n'est pas "à la marge" Avant, cela n'existait pas.

Mais bien sûr que si eu égard aux besoins... générés par l'incurie de nos bons rois et princes bien chrétiens plus occupés à guerroyer, festoyer, câliner la cuisse et arrondir leurs biens.... qu'à prendre soin de leurs peuples...

Les gouvernements politiques européens reprendront tout cela à la fin du XIX° s. C'est bien tard.

Pas très compliqué quand on est pendant 15 siècles la puissance dominante de l'occident... Heureusement que les états ont repris le flambeau... quand on voit comment aujourd'hui encore votre église assure la vieillesse et la maladie de ses serviteurs (quand ils ne sont pas gras évêques ou cardinaux)..

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Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Ce n'est pas "à la marge" Avant, cela n'existait pas.

Ce n'est pas parce que certaines de ces actions n'existaient pas auparavant qu'elles ne sont pas à la marge.

Quand je dis "à la marge", je veux dire qu'elles gèrent la misère au lieu lutter contre ses causes, car la connivence avec le pouvoir rend l'institution soucieuse de maintenir cette bonne entente, et donc la rend docile. On s'arrange avec ses principes, on arrondit les angles, on revoit ses ambitions à la baisse pour ne pas chagriner ceux de qui on détient cette délégation d'activité.

Ces œuvres religieuses étaient la rustine de la monarchie...

Et comme le fait remarquer Adamev, lorsqu'on est une institution omniprésente depuis des siècles, associée au pouvoir politique de manière quasi-fusionnelle, et détenant un monopole spirituel quasi-absolu auquel nul sujet n'est censé échapper, il n'est pas étonnant que vous soyez de près ou de loin impliqué dans les petits ou grands chantiers de la société.

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

Belen a écrit:: Bon, c'est un sujet sur lequel je ne me suis jamais exprimée publiquement. Je l'ai fait pour la première fois aujourd'hui en écrivant ce texte :

http://www.histoiredunefoi.fr/blog/7506-de-lavortement-conversion-regard

Si cela peut faire avancer le débat...

Quelle cohérence!

:bravo:

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«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Vous reprochez à l'Eglise catholique de ne pas avoir lutté contre les causes de la misère ?
Je suppose que vous admirez la Tentative FM du XIX° s. liée au capitalisme libéral ? Ou encore la tentative communiste ?

Savez vous ce qui a fait reculé la cause de la misère ? C'est le progrès des sciences venant de l'Occident chrétien, grâce à la méthode expérimentale mise en place par des géants comme Aristote, saint Thomas d'Aquin, Descartes, Claude Bernard etc.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Marc Hassyn a écrit:: L'Eglise a TOUT inventé ? * Soupir*

Si l'Eglise a développé de très nombreuses œuvres certes bénéfiques et estimables, c'était toujours à la marge, en gérant les ratages de la société sans s'attaquer à leurs causes. La raison en est que lorsqu'on a une position éminente au sein de la société et que l'on veut conserver son rang et son influence, on ménage le pouvoir avec lequel les connivences sont tellement rentables. Le pouvoir était bien content de voir l'Eglise s'occuper à sa place de ses problèmes les plus voyants, et l'Eglise de maintenir sa position en ménageant le pouvoir.

Qui a inventé l'école pour tous, avec un professeur et des classes ? Cherchez à "saint Jean Baptiste de la Salle".

Qui a inventé les hôpitaux, les orphelinats, les infirmières bénévoles ? Cherchez à "Saint Vincent de Paul".

Qui a inventé le rachat des esclaves en pays musulmans ? Cherchez à "Ordre camillien".

Qui a inventé la croix rouge ? Cherchez à Henri Dunant et à sa foi chrétienne réformée.

Ce n'est pas "à la marge" Avant, cela n'existait pas.

Les gouvernements politiques européens reprendront tout cela à la fin du XIX° s. C'est bien tard.

M. Doumouch, il ne faudrait quand même pas donner à l'Église, et à Celui qui l'a fondé, ce qui lui revient.

C'est la république qui a tout inventé, tout le monde connait.

Les grandes valeurs républicaines sont des valeurs universelles, tout le monde le sais...

On le voit en Chine, en Inde, en Afrique. Mr.Red

(C'est de l'ironie, pour ceux qui serait pas assez rapide de la calotte. Cool

)

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Vive le siècle des lumières ! Mr.Red

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

adamev a écrit:: Mais en réalité votre église, et les religions en général étant dirigées par des vieillards machistes qui vous intoxiquent, préfèrent voir les femmes réduites au choix suivant : sainte et vierge, mère ou p.ute... (encore que dans un grand nombre de cas le dernier terme puisse aussi s'appliquer au second (voir les écrits d'un monge par exemple) puisque pour faire des enfants il faut copuler et que la fin du couple c'est la procréation... point).

On voit votre grande connaissance de l'Église... Vous devriez vous informer.

adamev a écrit:: C'est encore de saper par tous les moyens possible les idéaux de liberté, d'égalité, de fraternité incarnés (parfois mal je vous le concède) par les régimes démocratiques, laïcs et républicains.

La sainte république.

adamev a écrit:: Non ce qui est terrible c'est que votre posture est uniquement fondée sur un positionnement politico-religieux qui vous aveugle (avec les papes haine de la démocratie, de la république et de ses institutions + haine de tout ce qui ne pense pas selon les impositions et dogmes religieux).

Les papes haine de la démocratie? Vous devriez cesser de lire du Dan Brown...

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Et avec la républaïque, c'est la haine de Dieu, de la religion, la mise au placard du fait religieux et spirituel et ce que j'appelle les trois A: athéisme, anticléricalisme, antichristianisme.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

L'assoiffé a écrit:

adamev a écrit:: Mais en réalité votre église, et les religions en général étant dirigées par des vieillards machistes qui vous intoxiquent, préfèrent voir les femmes réduites au choix suivant : sainte et vierge, mère ou p.ute... (encore que dans un grand nombre de cas le dernier terme puisse aussi s'appliquer au second (voir les écrits d'un monge par exemple) puisque pour faire des enfants il faut copuler et que la fin du couple c'est la procréation... point).

On voit votre grande connaissance de l'Église... Vous devriez vous informer.

Ah oui... Tous ces saints élevés aux autels avaient bien une mère... à votre avis quel groupe les classer? Sainte et vierge? Mère ou p.ute car enfin il a bien fallu qu'elles couchent et j'espère pour elles qu'elles ont eu un peu de concupiscence. Et pour la vôtre?

adamev a écrit:: C'est encore de saper par tous les moyens possible les idéaux de liberté, d'égalité, de fraternité incarnés (parfois mal je vous le concède) par les régimes démocratiques, laïcs et républicains.

La sainte république.

Je n'ai jamais eu ce regard sur la République mais je respecte les institutions de mon pays.

adamev a écrit:: Non ce qui est terrible c'est que votre posture est uniquement fondée sur un positionnement politico-religieux qui vous aveugle (avec les papes haine de la démocratie, de la république et de ses institutions + haine de tout ce qui ne pense pas selon les impositions et dogmes religieux).

Les papes haine de la démocratie? Vous devriez cesser de lire du Dan Brown...

Et vous devriez relire les discours de votre pape actuel qui relèvent de l'ingérence dans les affaires de la République française, laïque (ce qui justifierait un sévère rappel à l'ordre du Nonce par les ministres en charge). Vous y découvririez qu'il juge notre laïcité "excessive"... ce qui ne semble pas poser de problème aux millions de Français qui vivent sous l'ombrelle républicaine (à part quelques bas du front, réacs et intégristes).

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Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Chrysostome a écrit:: Et avec la républaïque, c'est la haine de Dieu, de la religion, la mise au placard du fait religieux et spirituel et ce que j'appelle les trois A: athéisme, anticléricalisme, antichristianisme.

Quand on voit comment se comportent les religieux entre eux et avec ceux qui ne pensent pas comme eux... Mieux vaut en effet que la République dise ce qui est licite ou pas afin que tous vivent en paix. Pour le reste occupez vous de vos affaires canadiennes plutôt que des françaises dont nous nous occupons bien tout seuls.

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On a des racines françaises, on peut bien s'occuper de notre lointaine mère patrie. langue

Et force est de constater qu'elle est tombée bien bas, la fille aînée de l'Église... Sad

Messages : 357 Inscription : 25/11/2013

Vous y découvririez qu'il juge notre laïcité "excessive"... ce qui ne semble pas poser de problème aux millions de Français qui vivent sous l'ombrelle républicaine (à part quelques bas du front, réacs et intégristes).

Pardon ! Mais à ma souvenance, le pape n'a pas jugé excessive notre laïcité. Il a dit plutôt que la France n'est pas allé jusqu'au bout de sa laïcité et qu'elle doit devenir un ETAT PLUS LAÎC ;;;

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/02/97001-20160302FILWWW00274-la-france-n-est-pas-assez-laique-selon-le-pape.php

"La France doit devenir un Etat plus laïc", a estimé de façon surprenante le pape François, dans un entretien avec des catholiques de gauche français, rapporté aujourd'hui par l'hebdomadaire La Vie.

"Votre laïcité est incomplète. La France doit devenir un pays plus laïc", car sa laïcité "résulte parfois trop de la philosophie des Lumières, pour laquelle les religions étaient une sous-culture. Et la France n'a pas encore réussi à dépasser cet héritage", a jugé Jorge Bergoglio. Le souverain pontife a reçu hier pendant une heure et demie une délégation des Poissons roses, mouvement politique d'inspiration chrétienne affilié au Parti socialiste (PS).

Le concept de laïcité introduit dans la démocratie française est "sain", a insisté le Pape, car, "de nos jours, un Etat se doit d'être laïc". Mais "une laïcité saine comprend une ouverture à toutes les formes de transcendance, selon les différentes traditions religieuses et philosophiques. La recherche de la transcendance n'est pas seulement un fait, mais un droit". Le pape a dénoncé le "poison" des idéologies. "On a le droit d'être de gauche ou de droite. Mais l'idéologie, elle, ôte la liberté".

Il a aussi exprimé son inquiétude pour l'Europe qui "s'affaiblit et risque de devenir un lieu vide (...) en oubliant son histoire".

"Le seul continent qui puisse apporter une certaine unité au monde, c'est l'Europe.

La Chine a peut-être une culture plus ancienne, plus profonde, mais l'Europe seule a une vocation d'universalité et de service", a-t-il estimé.

Claude.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Ben tient donc!!!
http://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/La-laicite-a-la-francaise-est-elle-exageree-comme-l-a-dit-le-pape-2016-05-17-1200760790

Vous confondez l'interprétation du Figaro et la réalité des propos du pape.
Dommage qu'il n'ait pas aussi dénoncé l'idéologie ultra catholique.

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Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

En effet, les universités, les hospices, les hôpitaux, les asiles, les crèches, la sécurité sociale, la libération des esclaves, tout ça, c'est l'Église qui les a créés. Le message de l'Église, c'est l'Évangile, pas la Révolution. Tout de même, se cantonnant à son rôle, elle a obtenu des résultats admirables.

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

http://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/La-laicite-a-la-francaise-est-elle-exageree-comme-l-a-dit-le-pape-2016-05-17-1200760790

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/02/97001-20160302FILWWW00274-la-france-n-est-pas-assez-laique-selon-le-pape.php

Ce sont les mêmes propos dans les deux articles avec un titre différent...

Une laïcité méprisante pour les religions plutôt qu'une laïcité permettant de professer sa foi (ou son athéisme) non pas à côté mais au sein de la culture.

Une laïcité accompagnée d’une solide loi garantissant la liberté religieuse pourrait offrir un cadre pour aller de l’avant selon lui. Pas une laïcité de l'athéisme où on doit faire et agir comme si la transcendance n'avait pas sa place dans la société.

Selon lui, La France devrait faire un pas en avant à ce sujet pour accepter que l’ouverture à la transcendance soit un droit pour tous plutôt que d'obliger les gens à se cacher d'avoir une confession religieuse.

Voici la vraie laïcité: « Je ne partage pas vos croyances mais je me battrai pour que vous ayez le droit de les exprimer »

On assite plutôt à : « Je ne partage pas vos croyances alors cachez-moi ça tout de suite!»

Pour ce qui est des ultra catholiques, il les dénoncent toutes les semaines, ça démontre bien que vous n'écoutez pas souvent ce qu'il dit.

Ça les mets en rogne jusqu'au point que 4 cardinaux se sont prononcé à mettre en doute ses enseignements publiquement. Il les a qualifier de «rigides», ce qui les a profondément choqué. Ses homélies sont très souvent diriger vers les catholiques eux-mêmes, ce qui est très différent de ses prédécesseurs.

Il a le courage de les affronter, et ça, personne ne peut lui reprocher de ne pas l'avoir fait.

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«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

» fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?
» Pourquoi Jean-Paul II n'est pas devenu santo subito
» Les boomers ont-ils détruit notre civilisation ?
» notre civilisation vue par une tribu d'amazonie
» Pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?