Pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?

Question : D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?


Mon point de vue : Moi je crois que si l'athéisme s'est épanouit en occident c'est d'une part parce que l'occident était une terre chrétienne et d'autre part pcq l'occident a depuis longtemps cultivé l'esprit philosophique , autrement dit l'esprit critique ,la philosophie jadis appelé la science . Il fallait ces deux condition pour qu'on ait l'athéisme en Occident . Il est étonnant de constater que l'athéisme , la négation de Dieu ,soit principalement propre à la culture occidentale , une culture qui a cultivé l'esprit de l'intelligence avant même le debut de notre ère . Par ailleurs certaine langue et culture n'ont même pas de mot pour dire le mot "athéisme "

J'ai passé par une phase d'athéisme mais heureusement, je suis revenu dans la voie de Dieu.

L'athéisme veut nous faire croire qu'on peut vivre sans Dieu mais je n'y crois pas. La parabole du fils prodigue le montre: le fils cadet croyait bien se payer du bon temps avec son héritage et ses jolies filles, le tout loin de son père, mais le malheur venu et n'ayant plus rien, il se mit à regretter d'avoir quitté son père et revint chez lui. Je crois que c'est la même chose pour ceux qui vivent loin de Dieu; ils peuvent avoir du plaisir durant leur vie mais ça ne dure pas et, rendus à la vieillesse, la maladie et la mort se pointant inévitablement, ils sont seuls pour les affronter...

Pensez-vous que l'athéisme ait vu le jour il y a 2 000 ans?

fredsinam a écrit:

Question : D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?


Mon point de vue : Moi je crois que si l'athéisme s'est épanouit en occident c'est d'une part parce que l'occident était une terre chrétienne et d'autre part pcq l'occident a depuis longtemps cultivé l'esprit philosophique , autrement dit l'esprit critique ,la philosophie jadis appelé la science . Il fallait ces deux condition pour qu'on ait l'athéisme en Occident . Il est étonnant de constater que l'athéisme , la négation de Dieu ,soit principalement propre à la culture occidentale , une culture qui a cultivé l'esprit de l'intelligence avant même le debut de notre ère . Par ailleurs certaine langue et culture n'ont même pas de mot pour dire le mot "athéisme "

Je ne pense pas que l'athéisme soit aussi fort qu'on le dit. J'ai tendance à dire qu'il y a beaucoup de gens qui doutent car entre une presse de plus en plus "anti-religion", des enseignements religieux aux ras des pâquerettes (sans le livre d'Arnaud, je serai toujours là a me poser la question du pourquoi il y a un enfer avec des personnages avec des cornes et des queues fourchue) et bien l'occident est plus dans un brouillard épais où dieu est plus une personne mystérieuse qu'un personnage immaginaire. J'ai souvent remarqué que se sont ceux qui se revendiquent non croyant qui sont les premiers à lancer les débats. Ils donnent en général tous l'impression d'attendre une réponse au point qu'ils aimerait bien qu'on leur démontre qu'ils ont tord ou qu'on leurs expliques ce qu'ils ne comprennent pas.

Perso, j'ai plus tendance à dire que l'occident a réussi à mettre du brouillard entre dieu et les gens et pas créer un sentiment d'athéisme. Les gens sont plus dans une démarche de trouver dieu et non dans une démarche de se convaincre qu'il n'existe pas (quelle intérêt?).

adamev a écrit:

Pensez-vous que l'athéisme ait vu le jour il y a 2 000 ans?

Je vais vous répondre selon mes conviction personnels mais je vous avoue que je n'ai jamais lu un livre sur l'histoire de l'athéisme .Pour moi l'athéisme qui consiste à croire qu'il n'existe pas une vie après la mort est né il y a seulement 4 siècle.

Seb a écrit:

je ne pense pas que l'athéisme soit aussi fort qu'on le dit. J'ai tendance à dire qu'il y a beaucoup de gens qui doutent

Vous avez raison bcq d'occidentaux ne sont pas athée au sens strict du mot il ne sont pas non plus agnostique la question de Dieu ne les intéresse pas dutout et lorsqu'ils s'y intéressent ils tombent sur une presse anti-religion conventionnel et un univers sécularise . Mais ma question est justement comment l'occident en est arrivé là ?

@ fredsinam,

Je te conseille de lire le lien suivant sur lequel je suis tombé récemment et qui analyse à la lumière de la foi l'origine de l'athéisme en Europe à travers son histoire depuis le 17e siècle. Très intéressant... Ici :

http://sosparanormal.free.fr/s_etudes_carmelitaines.php?contenu=s_etudes_carmelitaines/s_e_c_deicide

fredsinam a écrit:

adamev a écrit:

Pensez-vous que l'athéisme ait vu le jour il y a 2 000 ans?

Je vais vous répondre selon mes conviction personnels mais je vous avoue que je n'ai jamais lu un livre sur l'histoire de l'athéisme .Pour moi l'athéisme qui consiste à croire qu'il n'existe pas une vie après la mort est né il y a seulement 4 siècle.

Des raisons, il peut y en avoir plusieurs.

-L'inspiration à une homme droit, libre ou dieu n'a plus sa place car il n'est qu'un frein a la liberté.
-Le passé de l'église ou on préfère mettre en avant "les actes de certains hommes" qui ont parasité l'église quand elle avait du pouvoir. Au final le reccourci qu'on fait au catholicisme est l'inquisition, le pouvoir trop influent à divers époques,.... On préfère mettre en avant les bêtises des hommes qui auraient pu être fait avec n'importe quelle pouvoir dominant (politique, religieux,...) que les pilier de l'église.
-Parce que l'église sa craint, ces la honte,.... Bah oui c'est la honte d'aller à la messe pendant téléfoot ;-).
-La science qui enseigne beaucoup et l'enseignement religieux pauvre.

Vous semblez n'avoir pas lu le lien donné par fiatlux56 , cher Seb .

fredsinam a écrit:

Question : D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?


Mon point de vue : Moi je crois que si l'athéisme s'est épanouit en occident c'est d'une part parce que l'occident était une terre chrétienne et d'autre part pcq l'occident a depuis longtemps cultivé l'esprit philosophique , autrement dit l'esprit critique ,la philosophie jadis appelé la science . Il fallait ces deux condition pour qu'on ait l'athéisme en Occident . Il est étonnant de constater que l'athéisme , la négation de Dieu ,soit principalement propre à la culture occidentale , une culture qui a cultivé l'esprit de l'intelligence avant même le debut de notre ère . Par ailleurs certaine langue et culture n'ont même pas de mot pour dire le mot "athéisme "

Je pense tout à fait cela moi aussi. Les lumières et l'athéisme ne pouvait venir que de la société occidentale parce que chrétienne.
Je pense même encore plus loin :
L'athéisme a certes rejeté Dieu, mais a complètement intégré la valeur de la victime innocente, au sens où René Girard l'entend. Je veux dire par là que l'athéisme est tout a fait christianisé, et répend de part le monde ce message implicite du Christ : la victime n'est pas coupable, et nous evons défendre la victime et l'innocent.

En ce sens, la société athée se fait grande ambassadrice du message christique IMPLICITE (que René Girard explique bien) en combattant les positions archaïques, et en uniformisant le monde au modle de la société occidentale, en croyant fermement que ses valeurs sont UNIVERSELLES (tiens, tiens ! )

Enfin, il est vrai que l'athéisme n'est pas si répandu que cela. Et je pense que philosophiquement, l'athéisme ne tient pas, en tout cas beaucoup moins que l'agnostisme. Personne ne peut prouver l'inexistence de Dieu.

fredsinam a écrit:

Question D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?

Parce que cette phrase est fausse ; la question nécessite d'être re-rédigée.
La preuve : j'ai lu que les américains se disent croyants à 90%.

Citation :

Vous avez raison bcq d'occidentaux ne sont pas athée au sens strict du mot il ne sont pas non plus agnostique la question de Dieu ne les intéresse pas dutout et lorsqu'ils s'y intéressent ils tombent sur une presse anti-religion conventionnel et un univers sécularise . Mais ma question est justement comment l'occident en est arrivé là ?

oui, c'est plus juste.

Ensuite, je soutiens qu'être athée au sens strict du terme est extrêmement difficile à soutenir intellectuellement. Voire impossible.

fredsinam a écrit:

Question : D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?


Mon point de vue : Moi je crois que si l'athéisme s'est épanouit en occident c'est d'une part parce que l'occident était une terre chrétienne et d'autre part pcq l'occident a depuis longtemps cultivé l'esprit philosophique , autrement dit l'esprit critique ,la philosophie jadis appelé la science . Il fallait ces deux condition pour qu'on ait l'athéisme en Occident . Il est étonnant de constater que l'athéisme , la négation de Dieu ,soit principalement propre à la culture occidentale , une culture qui a cultivé l'esprit de l'intelligence avant même le debut de notre ère . Par ailleurs certaine langue et culture n'ont même pas de mot pour dire le mot "athéisme "

Cher Frédéric,

Il est vrai que, comme dit saint Jean "c'est de chez nous qu'est sorti l'Antéchrist". Je pense que cela vient de l'extrême maturité tant NATURELLE (par l'encouragement de la raison philosophique) que surnaturelle (par la liberté que donne le Christ à des PERSONNES) qui a permis une maturité qui, une fois devenue folle, produit le pire. Le père MD Philippe disait : "La corruption du meilleur est la pire."

Cependant, il y a aussi la faute des chrétiens, nos ancêtres et frères. Ils se sont fait séduire, après la gloire civilisationnelle PARFAITE du Moyen-âge, par le culte arrogant d'une civilisation chrétienne. Et, fous d'orgueil, ils ont imposé aux Européens une chape de plomb : chape de plomb sur le comportement et sur les intelligence, perpétuel danger à ceux qui osaient penser. Ca s'est terminé par une division (catholiques/ protestants) et une guerre ou chaque camp s'est montré fanatique.

La réaction devait forcement venir, tôt ou tard (comme elle viendra un jour dans l'islam à cause des fautes actuelles de certains) : L'Europe a brûlé ce qu'elle avait adoré et s'est donné une pensée INVERSE de celle qui provoqua ces maux.

La question , sans en avoir l'air , est européocentriste et Arnaud semble avoir parfaitement répondu pour l'Europe .
Si on la généralise , elle devient fausse : ce n'est pas la culture occidentale chrétienne qui a produit l'athéisme , du moins tous les athéismes ; je pense qu'ils ont existé de tous temps et dans toutes les cultures ; simplement ils ne pouvaient pas s'exprimer , la religion étant le ciment indispensable de la société et l'être humain ne pouvant pas s'éterniser matériellement sans religion . En ces temps troublés , cela se voit particulièrement et les athées occidentaux " purs et durs " s'inquiètent du " retour du religieux " .

Mais pour la masse , le problème ne se pose pas en termes aussi tranchés ; ce qu'elle cherche le plus souvent , c'est l'absence d'interrogation ; cette attitude de l'esprit (l'interrogation ) lui est insupportable . La religion dominante actuellement n'est pas l'athéisme , c'est la jouissance et l'étourdissement . Mais que viennent quelques catastrophes planétaires et elle devra céder la place .

Bonjour,
l'athéisme ne provient-il en partie de certaines difficultés internes du christianisme?
- Les querelles autour de l'arianisme au IIIème siècle, entre Protestants et Catholiques plus tard, montrent que le message biblique est difficile à interpréter. L'idée même de divinité du Christ contredit la conception habituelle de la "raison" (cf. polémiques avec les Musulmans, pour lesquels l'Incarnation est un scandale).
- La vision effrayante de l'enfer, de la damnation qui serait promise à la plupart des gens (cf. la "pastorale de la peur" décrite par Jean Delumeau dans "la peur et l'Occident") n'a-t-elle pas détourné nombre de personnes du message ?
- Enfin, effectivement, il y a le problème de la science et du matérialisme.

Pourquoi l'athéisme?

Il suffit de lire les arguments athées ; les causes de l'athéisme sont évidemment nombreuses :

— Les guerres de religion
— Morts d'innocents, d'enfants....Pourquoi Dieu permet-Il autant de souffrances?
— Les divergences de croyances : Jésus, Dieu fait Homme? Prophète (Islam)? Faux-prophète (Judaïsme)?
etc.

Cher Psychoactif , de deux choses l'une
ou bien vous n'avez rien compris à mon post , à celui d'Arnaud et au lien donné par fiatlux56

ou bien , vous n'en croyez pas un mot .

Effectivement, je n'en crois pas un mot. Vous avez vu juste. Chacun est libre d'avoir son point de vue

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est vrai que, comme dit saint Jean "c'est de chez nous qu'est sorti l'Antéchrist". Je pense que cela vient de l'extrême maturité tant NATURELLE (par l'encouragement de la raison philosophique) que surnaturelle (par la liberté que donne le Christ à des PERSONNES) qui a permis une maturité qui, une fois devenue folle, produit le pire. Le père MD Philippe disait : "La corruption du meilleur est la pire."

En une phrase : l'idée de base d'A. Dumouch est que l'athéisme est un rationalisme déviationniste poussé à l'extrême : c'est la Raison toute-puissante.

Je pense que c'est faux : l'athéisme est tout simplement une réaction de rejet ; quand rationalisme et sensiblerie se rencontrent, cela donne l'athéisme.

Les rationalistes "purs et durs", ce sont les agnostiques, et non les athées. « Athéisme » ne rime pas nécessairement avec « rationalisme ». L'agnosticisme, oui.

Il faut bien le dire, là où le progrès technique est le plus vivace, là est la perte du spirituel, alors que dans les pays plus pauvres, la spiritualité a une plus grande place.

Psychoactif a écrit:

Pourquoi l'athéisme?

Il suffit de lire les arguments athées ; les causes de l'athéisme sont évidemment nombreuses :

— Les guerres de religion
— Morts d'innocents, d'enfants....Pourquoi Dieu permet-Il autant de souffrances?
— Les divergences de croyances : Jésus, Dieu fait Homme? Prophète (Islam)? Faux-prophète (Judaïsme)?
etc.

Rigoureusement, ces arguments contiennent de nombreuses erreurs :
> Les plus grands massacres dans l'histoire de l'homme ont été fait par des idéologies athées
> Sous-entendu bien souvent que Dieu serait responsable de la souffrance.
> L'athéisme quant à lui n'explique rien de la souffrance, encore moins que la religion, catholique en tout cas
> Négligence des éléments positifs qu'il y a dans la vie (eh oui, elle n'est pas toute noire)
> Les divergences sont un constat permanent : de même que deux propositions contraires ne peuvent pas être valables, deux religions présentant deux idées opposées ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons. Le fait que chacune croit avoir raison n'empêche pas chacun d'entre nous de réfléchir pour essayer de comprendre qui a raison et qui a tort.

L'athéisme, c'est une croyance comme une autre. Et on n'a pas plus de raison d'être athée que d'être croyant :
> Impossibilité de prouver l'inexistence de Dieu
> N'explique pas le pourquoi de la création, dans ce qu'elle a de beau comme dans ce qu'elle a de terrible

Je ne parle pas de toutes les questions auquel l'athéisme n'apporte aucune réponse.

Contrairement à l'agnostisme (dire qu'on ne peut pas savoir), je pense que l'athéisme n'a rien de fondamentalement solide pour être cru en profondeur véritablement.

fiatlux56 a écrit:

@ fredsinam,

Je te conseille de lire le lien suivant sur lequel je suis tombé récemment et qui analyse à la lumière de la foi l'origine de l'athéisme en Europe à travers son histoire depuis le 17e siècle. Très intéressant... Ici :

http://sosparanormal.free.fr/s_etudes_carmelitaines.php?contenu=s_etudes_carmelitaines/s_e_c_deicide

Merci je vais lire ça attentivement et je te dire ce que j'en pense

Seb a écrit:

fredsinam a écrit:

adamev a écrit:

Pensez-vous que l'athéisme ait vu le jour il y a 2 000 ans?

Je vais vous répondre selon mes conviction personnels mais je vous avoue que je n'ai jamais lu un livre sur l'histoire de l'athéisme .Pour moi l'athéisme qui consiste à croire qu'il n'existe pas une vie après la mort est né il y a seulement 4 siècle.

Des raisons, il peut y en avoir plusieurs.

-L'inspiration à une homme droit, libre ou dieu n'a plus sa place car il n'est qu'un frein a la liberté.
-Le passé de l'église ou on préfère mettre en avant "les actes de certains hommes" qui ont parasité l'église quand elle avait du pouvoir. Au final le reccourci qu'on fait au catholicisme est l'inquisition, le pouvoir trop influent à divers époques,.... On préfère mettre en avant les bêtises des hommes qui auraient pu être fait avec n'importe quelle pouvoir dominant (politique, religieux,...) que les pilier de l'église.
-Parce que l'église sa craint, ces la honte,.... Bah oui c'est la honte d'aller à la messe pendant téléfoot ;-).
-La science qui enseigne beaucoup et l'enseignement religieux pauvre.

Je pense que justement le passé de l'Église n'a rien avoir avec l'athéisme ,c'est un faux prétexte que se sert notre conscience .Je pense que l'atheisme était inévitable en Occident quelque soit le passé de l'Église .

spidle33 a écrit:

fredsinam a écrit:

Question : D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?


Mon point de vue : Moi je crois que si l'athéisme s'est épanouit en occident c'est d'une part parce que l'occident était une terre chrétienne et d'autre part pcq l'occident a depuis longtemps cultivé l'esprit philosophique , autrement dit l'esprit critique ,la philosophie jadis appelé la science . Il fallait ces deux condition pour qu'on ait l'athéisme en Occident . Il est étonnant de constater que l'athéisme , la négation de Dieu ,soit principalement propre à la culture occidentale , une culture qui a cultivé l'esprit de l'intelligence avant même le debut de notre ère . Par ailleurs certaine langue et culture n'ont même pas de mot pour dire le mot "athéisme "

Je pense tout à fait cela moi aussi. Les lumières et l'athéisme ne pouvait venir que de la société occidentale parce que chrétienne.
Je pense même encore plus loin :
L'athéisme a certes rejeté Dieu, mais a complètement intégré la valeur de la victime innocente, au sens où René Girard l'entend. Je veux dire par là que l'athéisme est tout a fait christianisé, et répend de part le monde ce message implicite du Christ : la victime n'est pas coupable, et nous evons défendre la victime et l'innocent.

En ce sens, la société athée se fait grande ambassadrice du message christique IMPLICITE (que René Girard explique bien) en combattant les positions archaïques, et en uniformisant le monde au modle de la société occidentale, en croyant fermement que ses valeurs sont UNIVERSELLES (tiens, tiens ! )

Enfin, il est vrai que l'athéisme n'est pas si répandu que cela. Et je pense que philosophiquement, l'athéisme ne tient pas, en tout cas beaucoup moins que l'agnostisme. Personne ne peut prouver l'inexistence de Dieu.

totalement d'accord avec vous si vous avez un livre qui développe cette thèse fait le moi savoir

nilamitp a écrit:

fredsinam a écrit:

Question D'après vous pourquoi la culture occidentale a -été-elle produit l'athéisme ?

Parce que cette phrase est fausse ; la question nécessite d'être re-rédigée.
La preuve : j'ai lu que les américains se disent croyants à 90%.

Oui relisez mon point de vue j'ai donné deux condition et la deuxième condition à savoir le sens critique ,autrement dit philosopher même pour un rien comme c'est cas en occident ne fait pas partie de la culture américaine .Les américains sont des pragmatique , la spéculation n'est pas leur fort

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est vrai que, comme dit saint Jean "c'est de chez nous qu'est sorti l'Antéchrist". Je pense que cela vient de l'extrême maturité tant NATURELLE (par l'encouragement de la raison philosophique) que surnaturelle (par la liberté que donne le Christ à des PERSONNES) qui a permis une maturité qui, une fois devenue folle, produit le pire. Le père MD Philippe disait : "La corruption du meilleur est la pire."

Cependant, il y a aussi la faute des chrétiens, nos ancêtres et frères. Ils se sont fait séduire, après la gloire civilisationnelle PARFAITE du Moyen-âge, par le culte arrogant d'une civilisation chrétienne. Et, fous d'orgueil, ils ont imposé aux Européens une chape de plomb : chape de plomb sur le comportement et sur les intelligence, perpétuel danger à ceux qui osaient penser. Ca s'est terminé par une division (catholiques/ protestants) et une guerre ou chaque camp s'est montré fanatique.

La réaction devait forcement venir, tôt ou tard (comme elle viendra un jour dans l'islam à cause des fautes actuelles de certains) : L'Europe a brûlé ce qu'elle avait adoré et s'est donné une pensée INVERSE de celle qui provoqua ces maux.

A.D je ne suis pas entièrement d'accord avec vous . Comme je l'ai dit à Seb je pense que l'atheisme était inévitable en occident quelque soit le comportement que l'Église aurait eu . L'Europe a tellement cultivé l'esprit critique pour tout et rien qu'une fois qu'il n'y avait qu'un seul Dieu , il devait arriver un jour où ce Dieu sera aussi mis sous les feux de la critique au point de nier son existence .Autrement dit l'atheisme en Europe était inévitable à partir du moment que le Christianisme s'est installé en Europe .Et si l'atheisme progresse actuellement pour un jour atteindre les pays musulmans et d'autre culture chrétienne et non chrétienne c'est à cause de l'avance des savoirs ainsi l'esprit philosophe de mettre tout en critique n'est plus seulement occidentale mais mondiale . Et cette avance des savoirs et des connaissances est favorisé par les nouvelles technologie qui favorise la mondialisation et l'accès facile aux connaissances .

Les deux ouvrages de René Girard que j'ai lu :
> Le Bouc Emissaire
> J'ai vu Satan tombé comme l'éclair

J'ai eu aussi de nombreuses explication sur René Girard qui me conforte dans cette idée.


Je vous rejoins tout à fait fredsinam. Et ce pour la raison suivante :
Avant le Christ et la Révélation, les civilisations archaïques appuyaient leur paix sociale sur le massacre d'innocent. Ce sont les sacrifices humains auxquels peu de civilisations ont échappé. Le judaïsme a introduit quant à lui le sacrifice d'animaux.

Le scandale, c'est que lors de ces sacrifices humains, pas une personne ne se levaient pour en dénoncer l'absurdité et l'horreur. On tuait un innocent, mais tout le monde le considérait comme coupable.

La grande nouveauté de la Révélation biblique et évangélique est le récit, qui présente le sacrifié non comme un coupable, mais comme un innocent.

Ainsi, DEPUIS LE CHRIST, la victime est défendue, et l'innocent ne doit pas mourir. Désormais, depuis le Christ, les civilisations se "purgent" de cette tentation primaire et archaïque où l'innocent est tué, en croyant qu'il est coupable. Désormais, et aujourd'hui plus que jamais, on ne saurait tué une personne qui est innocente.

Mais pour sortir du cycle infernal de la victime innocente, il fallait la Révélation ! Sans le Christ qui révélait et s'associait à toutes les victimes tuées sans raison, nous aurions continué ainsi, et on en voit encore des traces aujourd'hui, dans les sociétés islamiques, bouddhistes, africaines, etc... Des exemples précis existent.

Mais le monde tend à s'uniformiser autour de cette tendance "nouvelle" (qui a 2000 ans et qui s'est imprégnée peu à peu dans l'Occident), et les intouchables disparaitront ici, la personne qui se convertit tuée là aussi. Ces faits deviendront marginaux, car on se rend compte que tuer un innocent est une aberration. Et qu'on soit athée ou croyant, on mesure comment cette révélation (christique encore une fois) est universelle ! Les athées sont les premiers ambassadeur de ce message christique.

Alors oui, les lumières, la révolution, et même Mai 68, et bien des courants de pensées n'auraient jamais pu avoir lieu sans le christianisme. Car il apporte une révélation qui ont sorti l'homme du cycle infernal qui était en place. Cela a ouvert d'autres perspectives, philosophiques, théologiques, sociales.

C'est la dimension humaine de la Révélation.

Psychoactif a écrit:

Pourquoi l'athéisme?

Il suffit de lire les arguments athées ; les causes de l'athéisme sont évidemment nombreuses :

— Les guerres de religion
— Morts d'innocents, d'enfants....Pourquoi Dieu permet-Il autant de souffrances?
— Les divergences de croyances : Jésus, Dieu fait Homme? Prophète (Islam)? Faux-prophète (Judaïsme)?
etc.

Les guerres de religion ont existé de tous temps .
Le mal et la souffrance ont toujours existé .
Les croyances ont toujours été divergentes .

Les athéismes religieux n'ont pas échappé aux travers des religions .

Il faut donc chercher plus profondément les causes de la visibilité accrue de l'athéisme , cher
Psychoactif . Diverses pistes vous ont été proposées , de divers côtés .

Un humoriste avait écrit sur les murs de la Sorbonne en 1968 :

Dieu est mort , Marx est mort et moi-même , je ne me sens pas très bien .

Il exprimait très bien que c'est le sens même de l'existence qui n'était plus très clair pour lui .
Nous vivons une crise de la cosmologie et de la théologie ( les deux disciplines n'ont jamais pu se séparer totalement ) .

spidle33 a écrit:

Alors oui, les lumières, la révolution, et même Mai 68, et bien des courants de pensées n'auraient jamais pu avoir lieu sans le christianisme. Car il apporte une révélation qui ont sorti l'homme du cycle infernal qui était en place. Cela a ouvert d'autres perspectives, philosophiques, théologiques, sociales.

C'est la dimension humaine de la Révélation.

le christianisme est à l'origine de la creation de ce terrau fertile, mais sur il peut y pousser de bonnes idées comme de mauvaises. Tu peux provoquer l'invention du vaccin ou l'apparition du nazisme ou du communisme...
En ce moment, le terreau est en cours de stérilisation : le christianisme n'est plus écouté et le materialisme triomphe. Et la science pietine : la physique n'a plus fait de découverte majeure depuis des années et perd son temps dans les theories fumeuses des cordes. :twisted: Toute recherche dans le domaine des phenomenes paranormaux, pourtant commencée avant 1939, a disparu et est le fait de savant marginaux et j'en passe....

boudo a écrit:

Il faut donc chercher plus profondément les causes de la visibilité accrue de l'athéisme , cher Psychoactif.

Je vous livre humblement mon point de vue :

L'intellectualisation à outrance n'est pas une bonne chose. Ce n'est pas par l'intellectualisation à outrance que l'on se rapproche nécessairement de la vérité : j'ai tendance à rejeter tous ces échafaudages intellectuels certes très élégants, mais qui ne sont à mon humble avis que le reflet de l'imagination de leurs auteurs : je rejette donc toutes ces théories philosophico-historico-métaphysico-politico-religieuses....

Au bout d'un moment, je pense qu'il faut penser SIMPLE. Il faut arrêter de faire compliqué.

Les raisons de l'athéisme, ce sont chez les athées qu'il faut les chercher. C'est une question de pure logique. Vous l'avez compris : moi, la théorie, ça ne m'intéresse pas.

Voici ce que disent les athées :

Citation :

Cette page rassemble les principaux arguments avancés par les athées pour expliquer pourquoi ils ne croient pas en Dieu, que ce soit le Dieu des religions ou le Dieu des philosophes. Il est utile de préciser que ce ne sont pas des preuves de l'inexistence de Dieu, mais uniquement des arguments. Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose qui, par définition déroge aux lois de la nature. C'est à celui qui avance une telle existence de le prouver et non à celui qui n'y croit pas.

Ces arguments sont illustrés avec :
- des propos d'internautes postés sur le livre d'or
- des commentaires dans les réponses au sondage (sans pseudonyme)
- des citations (nom de l'auteur en gras)


Partons du constat : l'athée est insensible, imperméable au concept de Dieu.
L'idée de Dieu glisse sur lui comme une goutte d'eau sur une paroi de verre. Il est réfractaire à toutes les belles histoires de Paradis, de Dieu Amour ou vengeur, que l'on voudrait lui faire croire.

— "Je ne sais pas de quels signes [de Dieu] tu parles mais il doit me manquer un organe : je n'en vois aucun."
(Guardigan / 24/11/05 - 21h37)

— "Comme le disait Pierre Dac "je préfère le vin d'ici à l'au-delà". Depuis 60 ans j'ai la chance d'avoir un cerveau indépendant et la colère de dieu me laisse aussi froid que mon congélateur!"
(Homard Simpson / 17/11/05 - 21h23)

— "Notre "cougourde" est étanche au simple CONCEPT de dieu. Et malgré la permanente et constante pression que nous subissons de la part des Eglises (de toutes les Eglises et de leurs complices des pouvoirs politiques) ça ne rentre pas. C'est terrible non ?"
(Marius / 28/10/05 - 17h46)


La raison

Par les incohérences qu'elle révèle et le scepticisme qu'elle génère, la raison conduit à ne pas croire à des phénomènes supranaturels. Elle contribue certainement pour une grande part à l'imperméabilité au concept de Dieu. Pour elle, Dieu n'est qu'un constat d'ignorance. Comment ce qui est incompréhensible, inexplicable (Dieu), pourrait-il expliquer ce que nous ne connaissons pas ou qui se trouve au-delà de notre perception du réel ? Les dogmes religieux sont en contradiction avec le réel, avec ce que l'on constate tous les jours (les miracles, la mort, inefficacité des prières...)
Nota : L'usage de la raison est implicitement présent dans la plupart des autres arguments présentés sur cette page.

— "Les gens doués de raison ne prennent pas les contes de fées pour des vérités. Les gens doués de raison n'ont pas besoin d'un créateur invisible dictant un code moral sur une montagne perdue et de la menace d'une punition éternelle pour savoir comment vivre avec les autres."
(janus / 26/11/05 - 21h44)

— "Quand vous parlez de votre dieu, vous vous référez à des livres soi disant saints. Tous ces livres ne tiennent pas la route devant l'histoire, l'archéologie, la science donc je choisis la raison pour conclure que dieu n'existe pas."
(BFD / 25/10/05 - 17h54)


Le Dieu des religions

* La multiplicité des religions
* La religion de ses parents
* Les handicaps de naissance, la souffrance ou la mort d'enfants
* L'absurdité des notions de paradis et d'éternité
* Les mensonges des religions
* Trop beau pour être vrai, trop humain
* Le contenu des "Saintes Ecritures"
* L'opium du peuple
* Une autre conception de la vie
* Le mauvais exemple et l'hypocrisie
* L'absence de Dieu, l'absence de preuve

Le Dieu des philosophes

* L'incohérence de la cause première
* L'absence de dessein, de volonté à l'origine de l'univers et de la vie
* Le principe d'économie ou de parcimonie
* Le matérialisme, une vision rationnelle du monde
* Le Dieu bouche trou
* Dieu est l'expression d'un sentiment intérieur
* Croire en Dieu correspond à un besoin
* Le dieu des philosophes est inutile

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Arguments.htm

L'avant-dernier paragraphe de 7 Déicide par Paulus Lenz Medoc ( cité par fiatlux56 ) résume bien le débat :

" Le chrétien , à la lumière du Christ Rédempteur , Juge de Satan , conclura devant le courant philosophique de l'athéisme à la présence d'une grande pensée objectivement démoniaque et le vieux Goethe , répondant par-delà des siècles à Saint Augustin , note en marge de son " Divan " : " Le vrai thème , l'unique et le plus profond de l'histoire du monde et des hommes , à qui tous les autres sont subordonnés , reste le conflit entre incroyance et croyance " .

Tous les "arguments" d'athées que vous avez cités , cher Psychoactif , ne sont que des illustrations de ce combat immémorial .

Si des extra-terrestres se manifestent sur cette Terre , le combat va sans doute prendre une autre tournure et s'ouvrir à de nouvelles perspectives .

Psychoactif a écrit:

boudo a écrit:

Il faut donc chercher plus profondément les causes de la visibilité accrue de l'athéisme , cher Psychoactif.

Je vous livre humblement mon point de vue :

L'intellectualisation à outrance n'est pas une bonne chose. Ce n'est pas par l'intellectualisation à outrance que l'on se rapproche nécessairement de la vérité : j'ai tendance à rejeter tous ces échafaudages intellectuels certes très élégants, mais qui ne sont à mon humble avis que le reflet de l'imagination de leurs auteurs : je rejette donc toutes ces théories philosophico-historico-métaphysico-politico-religieuses....

Au bout d'un moment, je pense qu'il faut penser SIMPLE. Il faut arrêter de faire compliqué.

Les raisons de l'athéisme, ce sont chez les athées qu'il faut les chercher. C'est une question de pure logique. Vous l'avez compris : moi, la théorie, ça ne m'intéresse pas.

Voici ce que disent les athées :

Citation :

Cette page rassemble les principaux arguments avancés par les athées pour expliquer pourquoi ils ne croient pas en Dieu, que ce soit le Dieu des religions ou le Dieu des philosophes. Il est utile de préciser que ce ne sont pas des preuves de l'inexistence de Dieu, mais uniquement des arguments. Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose qui, par définition déroge aux lois de la nature. C'est à celui qui avance une telle existence de le prouver et non à celui qui n'y croit pas.

Ces arguments sont illustrés avec :
- des propos d'internautes postés sur le livre d'or
- des commentaires dans les réponses au sondage (sans pseudonyme)
- des citations (nom de l'auteur en gras)


Partons du constat : l'athée est insensible, imperméable au concept de Dieu.
L'idée de Dieu glisse sur lui comme une goutte d'eau sur une paroi de verre. Il est réfractaire à toutes les belles histoires de Paradis, de Dieu Amour ou vengeur, que l'on voudrait lui faire croire.

— "Je ne sais pas de quels signes [de Dieu] tu parles mais il doit me manquer un organe : je n'en vois aucun."
(Guardigan / 24/11/05 - 21h37)

— "Comme le disait Pierre Dac "je préfère le vin d'ici à l'au-delà". Depuis 60 ans j'ai la chance d'avoir un cerveau indépendant et la colère de dieu me laisse aussi froid que mon congélateur!"
(Homard Simpson / 17/11/05 - 21h23)

— "Notre "cougourde" est étanche au simple CONCEPT de dieu. Et malgré la permanente et constante pression que nous subissons de la part des Eglises (de toutes les Eglises et de leurs complices des pouvoirs politiques) ça ne rentre pas. C'est terrible non ?"
(Marius / 28/10/05 - 17h46)


La raison

Par les incohérences qu'elle révèle et le scepticisme qu'elle génère, la raison conduit à ne pas croire à des phénomènes supranaturels. Elle contribue certainement pour une grande part à l'imperméabilité au concept de Dieu. Pour elle, Dieu n'est qu'un constat d'ignorance. Comment ce qui est incompréhensible, inexplicable (Dieu), pourrait-il expliquer ce que nous ne connaissons pas ou qui se trouve au-delà de notre perception du réel ? Les dogmes religieux sont en contradiction avec le réel, avec ce que l'on constate tous les jours (les miracles, la mort, inefficacité des prières...)
Nota : L'usage de la raison est implicitement présent dans la plupart des autres arguments présentés sur cette page.

— "Les gens doués de raison ne prennent pas les contes de fées pour des vérités. Les gens doués de raison n'ont pas besoin d'un créateur invisible dictant un code moral sur une montagne perdue et de la menace d'une punition éternelle pour savoir comment vivre avec les autres."
(janus / 26/11/05 - 21h44)

— "Quand vous parlez de votre dieu, vous vous référez à des livres soi disant saints. Tous ces livres ne tiennent pas la route devant l'histoire, l'archéologie, la science donc je choisis la raison pour conclure que dieu n'existe pas."
(BFD / 25/10/05 - 17h54)


Le Dieu des religions

* La multiplicité des religions
* La religion de ses parents
* Les handicaps de naissance, la souffrance ou la mort d'enfants
* L'absurdité des notions de paradis et d'éternité
* Les mensonges des religions
* Trop beau pour être vrai, trop humain
* Le contenu des "Saintes Ecritures"
* L'opium du peuple
* Une autre conception de la vie
* Le mauvais exemple et l'hypocrisie
* L'absence de Dieu, l'absence de preuve

Le Dieu des philosophes

* L'incohérence de la cause première
* L'absence de dessein, de volonté à l'origine de l'univers et de la vie
* Le principe d'économie ou de parcimonie
* Le matérialisme, une vision rationnelle du monde
* Le Dieu bouche trou
* Dieu est l'expression d'un sentiment intérieur
* Croire en Dieu correspond à un besoin
* Le dieu des philosophes est inutile

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Arguments.htm

Pardon, mais citer athéisme.free.fr, c'est déjà manquer de beaucoup d'objectivité. Ce site se permet beaucoup d'articles qui ne sont simplement et purement pas objectif.

Et bizarrement, l'athée si imperméable au concept de Dieu est si peu imperméable à l'idée que d'autres puissent y croire...

Et enfin, l'athéisme est conduit au mur et crée le vide. Face à la mort, l'athée bien souvent flippe. Tant qu'il la voit loin, il peut bomber le torse...

spidle33 a écrit:

Pardon, mais citer athéisme.free.fr, c'est déjà manquer de beaucoup d'objectivité. Ce site se permet beaucoup d'articles qui ne sont simplement et purement pas objectif.

Et bizarrement, l'athée si imperméable au concept de Dieu est si peu imperméable à l'idée que d'autres puissent y croire...

Et enfin, l'athéisme est conduit au mur et crée le vide. Face à la mort, l'athée bien souvent flippe. Tant qu'il la voit loin, il peut bomber le torse...

C'est une source :p. Je la trouve pas vraiment hors sujet. Pour comprendre l'athéisme, je pense qu'il ne faut pas se basé que sur l'opinion des penseurs chrétien et demander directement aux athée pourquoi ils le sont et ce qu'ils revendiquent.

spiddle33 a écrit:

En ce sens, la société athée se fait grande ambassadrice du message christique IMPLICITE (que René Girard explique bien) en combattant les positions archaïques, et en uniformisant le monde au modle de la société occidentale, en croyant fermement que ses valeurs sont UNIVERSELLES (tiens, tiens ! Smile )

spiddle33 a écrit:

Les athées sont les premiers ambassadeur de ce message christique.

C'est à se demander pourquoi on me reproche d'être relativiste. Peut être que je ne corresponds pas à votre fantasme et n'accorde aucune valeur aux.. valeurs, précisément ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Psychoactif a écrit:

Je pense que c'est faux : l'athéisme est tout simplement une réaction de rejet

Bien vu

(la fin du paragraphe un peu moins, mais bon, on ne va pas faire la fine bouche...)

L'athéisme n'existe que parce que les religions existent. Pas de religion, pas d'athéisme parce que pas besoin d'opposition. C'est aussi bête que ça.

spiddle33 a écrit:

> Les plus grands massacres dans l'histoire de l'homme ont été fait par des idéologies athées

Quelles idéologies athées ? Des noms s'il vous plaît (et Hitler ne fait pas partie du lot, il le signifie bien dans son Mein Kampf - vous devriez d'ailleurs trouver le thème dans un topic pas très loin ).

spiddle33 a écrit:

> Impossibilité de prouver l'inexistence de Dieu

Il est difficile de prouver l'inexistence de quelque chose.

Pourriez vous me prouver l'inexistence de la Licorne Rose et Invisible ?

boudo a écrit:

Les athéismes religieux n'ont pas échappé aux travers des religions .

"L'athéisme religieux" est un non-sens: Si il y a une religion, nous vénérons quelque chose qui a cette position de Dieu. Mais si nous vénérons quelque chose, alors nous avons un Dieu, et nous ne sommes plus a-thée ( = sans Dieu).

L'athéisme religieux est un http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxymore . Trouvez autre chose.

boudo a écrit:

L'avant-dernier paragraphe de 7 Déicide par Paulus Lenz Medoc ( cité par fiatlux56 ) résume bien le débat :

" Le chrétien , à la lumière du Christ Rédempteur , Juge de Satan , conclura devant le courant philosophique de l'athéisme à la présence d'une grande pensée objectivement démoniaque et le vieux Goethe , répondant par-delà des siècles à Saint Augustin , note en marge de son " Divan " : " Le vrai thème , l'unique et le plus profond de l'histoire du monde et des hommes , à qui tous les autres sont subordonnés , reste le conflit entre incroyance et croyance " .

Tous les "arguments" d'athées que vous avez cités , cher Psychoactif , ne sont que des illustrations de ce combat immémorial .

Si des extra-terrestres se manifestent sur cette Terre , le combat va sans doute prendre une autre tournure et s'ouvrir à de nouvelles perspectives .

Si vous le dîtes

spiddle33 a écrit:

Et enfin, l'athéisme est conduit au mur et crée le vide. Face à la mort, l'athée bien souvent flippe. Tant qu'il la voit loin, il peut bomber le torse...

Oui et alors ?

Tout le monde a la peur de l'inconnu, des regrets, cet instinct de survie qui fait que vous n'avez pas envie de mourir.

Avez vous envie de mourir spiddle33 ?

En logique tétravalente ( proposée par les lettres ummites ) , il faut chercher deux autres groupes symétriques croisant les groupes symétriques croyants / incroyants .

Je propose :

- ceux qui sont incapables de percevoir ce dilemme ; je les appellerais asthéno-agnostiques

- ceux qui ne veulent pas s'y inscrire ; je les appellerais bouli-agnostiques ( ou volo-agnostiques si l'on mélange le latin et le grec ) .

Au passage , je signale que la figure géométrique euclidienne qui symbolise cette recherche
de 4 groupes symétriques deux à deux ( échappant à la logique guerrière aristotélicienne ) ,
ce serait , me semble-t-il , ... la croix .

spiddle33 a écrit:

Pardon, mais citer athéisme.free.fr, c'est déjà manquer de beaucoup d'objectivité. Ce site se permet beaucoup d'articles qui ne sont simplement et purement pas objectif.

C'est vrai que le lien donné par fiatlux56 (sosparanormal.free.fr ) est phénoménal, hallucinant d'objectivité!

Son article n'est qu'un bric-à-brac intellectuel, un ramassis d'idées piquées ça et là, le tout donnant une apparence de "sérieux" ou de grande objectivité.

Pondre un article de ce type est à la portée de n'importe qui ayant un minimum de culture générale.

Ceci démontre bien que quand une chose va dans votre sens, l'objectivité passe à la trappe.

Donc....Pourquoi l'athéisme?

Le lien que j'ai donné donne une bonne idée de ce que les athées pensent, car c'est bien d'athéisme dont il s'agit, non? Je ne vois pas ce que l'objectivité à affaire là-dedans ; le site que j'ai donné ne fait que collecter les avis des gens ne croyant pas (ou plus) en Dieu : quoi de plus normal et de plus logique? Quand on ne sait pas, on demande. On n'invente pas. Théoriser sur les raisons de l'athéisme ne m'intéresse pas.

pakete a écrit:

Pourriez vous me prouver l'inexistence de la Licorne Rose et Invisible ?

Pourriez-vous me dire où se localise la Licorne Rose dans le cerveau?

Il faudrait savoir "rose" ou "invisible", si elle est rose c'est que la lumière qu'elle émet/reflète est composée essentiellement de bleu et de rouge, soit des longueurs d'onde du visible donc.

Psychoactif a écrit:

pakete a écrit:

Pourriez vous me prouver l'inexistence de la Licorne Rose et Invisible ?

Pourriez-vous me dire où se localise la Licorne Rose dans le cerveau?

Vous n'avez pas compris le message.

Je voulais lui signifier que chercher à prouver l'inexistence de quelque chose était totalement vain: quelque chose qui n'existe pas ou qui n'a jamais existé peut difficilement être prouvé, puisqu'aucun élément perceptible ne peut logiquement étayer son absence.

A moins que votre réponse soit du second degré, en ce cas autant pour moi

C'est vous qui ne comprenez pas , cher Pakete . Psychoactif et nilamitp vous ont prouvé l'inexistence de
la Licorne Rose et Invisible . Votre exemple était mal choisi .

Psychoactif a écrit:

...

Donc ... pourquoi l'athéisme ?

Le lien que j'ai donné donne une bonne idée de ce que les athées pensent, car c'est bien d'athéisme dont il s'agit, non? Je ne vois pas ce que l'objectivité à affaire là-dedans ; le site que j'ai donné ne fait que collecter les avis des gens ne croyant pas (ou plus) en Dieu : quoi de plus normal et de plus logique? Quand on ne sait pas, on demande. On n'invente pas. Théoriser sur les raisons de l'athéisme ne m'intéresse pas.

C'est bien de poser la question , mais alors aux 4 groupes , séparément : il faut demander l'avis
- des croyants
- des athées
- des asthéno-agnostiques
- des bouli-agnostiques .

Ce n'est que par la synthèse des 4 avis que l'on pourra se faire une idée tendant ( comme une asymptote ) à l'objectivité ( mais sans l'atteindre bien sûr ; l'objectivité est inaccessible ) .

L'avis le plus intéressant serait peut-être celui des bouli-agnostiques .

@boudo

Je remets ma réponse, puisque vous n'avez pas lu :
"Vous n'avez pas compris le message.

"Je voulais lui signifier que chercher à prouver l'inexistence de quelque chose était totalement vain: quelque chose qui n'existe pas ou qui n'a jamais existé peut difficilement être prouvé, puisqu'aucun élément perceptible ne peut logiquement étayer son absence."

Pakete a écrit:

"Je voulais lui signifier que chercher à prouver l'inexistence de quelque chose était totalement vain: quelque chose qui n'existe pas ou qui n'a jamais existé peut difficilement être prouvé, puisqu'aucun élément perceptible ne peut logiquement étayer son absence."

difficilement mais pas impossible :

on a prouvé l'inexistence d'une methode geometrique de la quadrature du cercle avec la seule aide de la regle et du compas. On a donc prouvé l'inexistence rigoureusement de quelque chose au moins dans ce cas.

Euh, une chose peut exister avant que l'on prouve.

Par exemple, l'héliocentrisme était une réalité avant qu'on ait de quoi le prouver précisément

Quelque chose qui n'existe pas, comme les farfadets, leur inexistence sera fondamentalement improuvable, car n'existant pas, ils ne peuvent laisser de traces objectives...

Enfin bref

Mais on peut prouver l'existence d'une CAUSE qu'on ne voit pas par son EFFET.

Ex : si vous trouvez un stylo sur Mars, alors, avec certitude, vous SAVEZ qu'une intelligence est passée sur Mars.

De même pour l'intelligence à l'origine du monde. Sauf si vous arrivez à expliquer par le hasard l'apparition d'un premier vivant (avec son ADN de 100 000 000 bases) qui sait au minimum :
1° Se nourrir
2° Se reproduire.

(et ce du premier coup sinon il n'a pas d'avenir).

Regardez ce site et sa page de videos. Il vous promet un million si vous trouvez la solution :

http://vieethasard.free.fr

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais on peut prouver l'existence d'une CAUSE qu'on ne voit pas par son EFFET.

Ex : si vous trouvez un stylo sur Mars, alors, avec certitude, vous SAVEZ qu'une intelligence est passée sur Mars.

Euh, tout dépend ce que vous appellez "cause" et "intelligence".

Pouvez vous définir ces deux termes ?

Arnaud Dumouch a écrit:

De même pour l'intelligence à l'origine du monde. Sauf si vous arrivez à expliquer par le hasard l'apparition d'un premier vivant (avec son ADN de 100 000 000 bases) qui sait au minimum :
1° Se nourrir
2° Se reproduire.

Il n'y a pas de "hasard", dans le sens "du jour au lendemain, pouf !", mais une sucession d'évènements modélisés par des probabilités.

Et l'apparition de la vie est encore un mystère en science. Ce sera pour une autre fois, désolé

Arnaud Dumouch a écrit:

(et ce du premier coup sinon il n'a pas d'avenir).

Regardez ce site et sa page de videos. Il vous promet un million si vous trouvez la solution :

http://vieethasard.free.fr

Bah voyons:

Rajoutez des critères, sinon on ne peut plus s'amuser ^^

[quote]

Pakete a écrit:

Euh, tout dépend ce que vous appellez "cause" et "intelligence".

Ex: votre ordinateur. Il est complexe. Il a été CAUSE il trouve son origine) PAR UNE INTELLIGENCE (en occurrence ici, une entreprise, des ingénieurs et des techniciens).

Citation :

Il n'y a pas de "hasard", dans le sens "du jour au lendemain, pouf !", mais une sucession d'évènements modélisés par des probabilités.

Pour le premier vivant apparu sur terre, il faut NECESSAIREMENT qu'il se reproduise et se nourrisse du premier coup. Cette video l'explique :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

Citation :

Rajoutez des critères, sinon on ne peut plus s'amuser

Etes vous là pour vous amuser ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Euh, tout dépend ce que vous appellez "cause" et "intelligence".
Ex: votre ordinateur. Il est complexe. Il a été CAUSE il trouve son origine) PAR UNE INTELLIGENCE (en occurrence ici, une entreprise, des ingénieurs et des techniciens).

Certes, et alors ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le premier vivant apparu sur terre, il faut NECESSAIREMENT qu'il se reproduise et se nourrisse du premier coup.

Oui, et alors ?

Les bactéries (tiens ? J'ai l'impression qu'on a pas fini d'en parler de ces petites bêtes ) se reproduisent par division cellulaire et se nourrissent avec des nutriments "qu'elles trouvent dans leur milieu".

Les bactéries pour les nuls (1): http://www.france-jeunes.net/lire-les-bacteries-16609.htm

(1) Ne le prenez pas pour vous, mais je suis sûr que vous apprendrez des trucs et des machins en regardant ce lien

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette video l'explique :
http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

Ouch ! "l'évolution" expliquée par un théologien !

Je vous ai reconnu Arnaud Dumouch ! Encore une bonne poilade en perspective !

Sinon, vous allez me vexer le petit roll: il a défendu bec et ongles que l'Eglise était à 100 pour cent avec la science et là vous nous montrez que finalement la science n'a de sens pour vous que si on la mélange à de la théologie

Arnaud Dumouch a écrit:

Etes vous là pour vous amuser ?

Pas vraiment, j'étais curieux de "tâter le niveau" sur proposition d'un des vôtres (en quelque sorte) - en toute modestie.

Mais je ne vois rien de différend de n'importe quel autre forum catholique.

En plus, vous avez piqué l'idée du défi à un autre créationniste - pardon, "Intelligent Designer" - américain. Je n'arrive plus à retrouver les références, c'est dommage...

Vous vous "poilez". Eh bien poilez vous et tâtez le niveau de de bêtise ailleurs. Nous n'avons pas ici le but de nous "poiler" mais de rechercher la vérité.

Merci pour l'empoignade ; si elle ne dégénère pas , elle peut être un bon préliminaire .

Pour en revenir au sujet , puis-je être suivi pendant une page , en matière de méthode ? :

-distinguer 4 groupes croisés : théisme , athéisme , asthéno-agnosticisme et bouli-agnosticisme

- chercher à savoir , dans chacun de ces groupes , quelle est la réponse dominante à la question : pourquoi une montée impressionnante de l'athéisme en Europe depuis quelques siècles ? ( je crois ainsi pouvoir préciser la question initiale )

- tenter une synthèse après accord sur les 4 réponses .

Pour Pakete , représentant de l'athéisme , la réponse semble être : par réaction d'opposition radicale , fondée philosophiquement .