Jesus est Dieu?

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le suicide de Judas, cause matérielle de la papauté? Je préfère un autre fondement à ma Foi: I Cor.3/11!...

Cause accidentelle de l'institution par les 11 Apôtres de la succession apostolique. Soyez précis en théologie.

S'il y a succession Apostolique, il y a aussi transmission des charismes. Voilà pourquoi, tout naturellement, le successeur de Pierre a hérité de sa fonction.

Mais les apôtres n'ont pas nommé un successeur à Judas mais un remplaçant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard, Le Christ est Dieu. Il est le rocher inébranlable de l'Eglise.

Et l'Ecriture, sur laquelle vous vous appuyez, montre qu'il fonde une Eglise avec des Apôtres et qu'il met en avant l'un d'eux, appelé Simon, qu'il renomme Pierre.

Les Apôtres fondent la succession apostolique et c'est leur premier acte après le suicide de Judas. 

Pour vous, ces textes sont périmés. Pour l'Eglise catholique, ils sont actuels et vivants.

Ce ne sont pas forcément les textes qui sont périmés, mais ce que l'homme en a fait.
Sincèrement Arnaud, si on se donne la peine de réfléchir un peu, on voit à quel point le malin est au dessus de tout ça:

1- l'Église voulait être la propriétaire exclusive de Dieu et de la vérité, alors elle a trouvé le principe très habile de la trinité.
2- Elle voulait une obéissance sans faille, alors elle a créé l'enfer éternel.
3- Elle voulait que ses dogmes et sa doctrine soient indiscutables, alors elle a créé l'infaillibilité papale.

De cette manière le pouvoir était assuré! En matière de montage théologique il est difficile de faire mieux! C'est bien beau d'affirmer que Jésus s'adressait "aux petits", mais l'Église, loin d'être "petite" (mais plutôt très intelligente et luciférienne) est venu en rajouter une sacrée couche pour que la boucle soit définitivement bouclée.

Le concept de la trinité peut se défendre, mais pas tel que l'Église le présente. Effectivement Dieu c'est l'ensemble des trois hypostases, mais chaque hypostase prise séparément n'est pas pleinement Dieu.

Ne le prenez pas mal, Arnaud, mais vous voyez dans tout ça, une seule chose tient vraiment debout: Le Christ! Alors permettez à ceux qui veulent être Chrétien de l'être, sans leur imposer votre vue ou la vue de l'Église.

Gérard2 a écrit:

1- l'Église voulait être la propriétaire exclusive de Dieu et de la vérité, alors elle a trouvé le principe très habile de la trinité.
2- Elle voulait une obéissance sans faille, alors elle a créé l'enfer éternel.
3- Elle voulait que ses dogmes et sa doctrine soient indiscutables, alors elle a créé l'infaillibilité papale.

Votre cynisme est absolu. Pour vous, il n'y a donc que des hypocrites ? Personne n'est croyant ?

Gérard2 a écrit:

sonia a écrit:

Je suis vraiment heureuse de voir qu'il y a des personnes qui voit jesus comme moi,tu vois j'avais déjà évoquer cette hypothèse sur jesus sur ce forum,je croyais que j'étais une des seules (en tout acs on est très peu)et je m'étais dit que pour devenir meilleure,pour aller plus loin,faut que je rentre dans une religion,je peux pas le christianisme ça me bloque leur Jesus est Dieu(trinitairement parlant) ,bien que je m'en suis inspirée pendant plusieurs années.
Alors parle moi de l'hindouisme,mais faut savoir que je suis monothéiste mais bon c'est le fond qui est important

Il y a des multitudes de courants différents en Inde. Intéresse-toi à l'Advaita Vedanta:
https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c

Essaye, je ne sais pas si ça va te parler.

A mon avis ton problème est que tu personnalises Dieu (ou tu l'anthropomorphises), et tu refuses le Christ en tant que Dieu personnel. Tu dois comprendre que c'est contradictoire. Si tu personnalises Dieu, alors tu dois suivre le Christ; si pour toi Dieu est absolu, impersonnel et indéfinissable, alors tu dois suivre les doctrines non-duelles comme l'advaita-vedanta (et certainement pas l'Islam qui personnalise et anthropomorphise à outrance). Les courants ésotériques comme la kabbale et le soufisme sont également valables.

J'ai pas vue toute la vidéo,mais merci!
eh ben dis donc cet homme alors!!

Citation :

Non, tu ne réponds pas à la question. Il est écrit nulle part que le Père se met en dessous du fils. Pire même, il sacrifie son fils! Pas très gentil ce papa...
Donc, l'absurdité c'est d'affirmer que le Père est distinct du fils tout en les rendant égaux.
Quant à la foi, il s'agit déjà de savoir de quelle foi vous parlez. Je n'ai pas de problème avec ma foi.

Bien sûr que oui je réponds à votre question

Lisez-vous les Ecritures?
Jean 3
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…


Il n'y a pas 36 000 fois mais une seule foi....ne confondez pas foi et croyances!

Éphésiens 4
…4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.…

Je ne peux parler que de cette foi là

Citation :

Ben alors on raconte la même chose, cher Mister Be, quel est donc votre problème?
Foi, espérance, amour agape, kénose, je ne dis rien de différent, figurez-vous. Oú est le malin dans tout ça si ce n'est dans votre perception?

Où voyez-vous que j'ai un problème?
Et bien alors tout va bien!
Le malin oeuvre aussi dans les maladies de la foi que tout croyant peut traverser:fanatisme;fondamentalisme;théorie du complot,maladie de l'espérance etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

1- l'Église voulait être la propriétaire exclusive de Dieu et de la vérité, alors elle a trouvé le principe très habile de la trinité.
2- Elle voulait une obéissance sans faille, alors elle a créé l'enfer éternel.
3- Elle voulait que ses dogmes et sa doctrine soient indiscutables, alors elle a créé l'infaillibilité papale.

Votre cynisme est absolu. Pour vous, il n'y a donc que des hypocrites ? Personne n'est croyant ?

Mais bien sûr que pas tout le monde est hypocrite et qu'il y a des croyants, bien sûr Arnaud. Mais qui sont les sincères et les croyants sinon, justement, "les petits"? Par contre, permettez-moi de fortement douter de la sincérité de l'intelligentzia cléricale! Ils ont poussé le bouchon jusqu'à cacher la pédophilie pendant des siècles, alors imaginez tout le reste (corruption, richesse, pouvoir etc...).

Et puis Arnaud, il ne faut pas oublier que les intentions de l'Église des premiers siècles n'étaient pas du tout les mêmes que celles actuelles.

sonia a écrit:

Gérard2 a écrit:

sonia a écrit:

Je suis vraiment heureuse de voir qu'il y a des personnes qui voit jesus comme moi,tu vois j'avais déjà évoquer cette hypothèse sur jesus sur ce forum,je croyais que j'étais une des seules (en tout acs on est très peu)et je m'étais dit que pour devenir meilleure,pour aller plus loin,faut que je rentre dans une religion,je peux pas le christianisme ça me bloque leur Jesus est Dieu(trinitairement parlant) ,bien que je m'en suis inspirée pendant plusieurs années.
Alors parle moi de l'hindouisme,mais faut savoir que je suis monothéiste mais bon c'est le fond qui est important

Il y a des multitudes de courants différents en Inde. Intéresse-toi à l'Advaita Vedanta:
https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c

Essaye, je ne sais pas si ça va te parler.

A mon avis ton problème est que tu personnalises Dieu (ou tu l'anthropomorphises), et tu refuses le Christ en tant que Dieu personnel. Tu dois comprendre que c'est contradictoire. Si tu personnalises Dieu, alors tu dois suivre le Christ; si pour toi Dieu est absolu, impersonnel et indéfinissable, alors tu dois suivre les doctrines non-duelles comme l'advaita-vedanta (et certainement pas l'Islam qui personnalise et anthropomorphise à outrance). Les courants ésotériques comme la kabbale et le soufisme sont également valables.

J'ai pas vue toute la vidéo,mais merci!
eh ben dis donc cet homme alors!!

Et bien je suis heureux que ça t'intéresse. Si tu laisses tomber l'Islam au profit de l'Advaita Védanta, je peux te dire que tu auras fait un grand pas en avant. Mais attention, quoi que ce soit que tu lises, ne te laisse jamais tenter par des vues extrêmes.

Gérard2 a écrit:

Si tu laisses tomber l'Islam au profit de l'Advaita Védanta, je peux te dire que tu auras fait un grand pas en avant.

Est-ce qu'on est sauvé avec ce truc ?

Moi, je préfère le Christ !

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tu laisses tomber l'Islam au profit de l'Advaita Védanta, je peux te dire que tu auras fait un grand pas en avant.

Est-ce qu'on est sauvé avec ce truc ?

Moi, je préfère le Christ !

Tu veux sauver quoi Chrysostome? Ta tête?

Le Christ c'est bien, mais si Sonia est tentée par l'Islam, je préfère alors pour elle qu'elle opte pour l'Advaita Vedanta. La femme au moins n'est pas traitée comme une vulgaire chose, voire un animal.

L'advaita vedanta est une vraie connaissance ésotérique révélée, ce n'est pas une simple spéculation humaine sur la base d'écrits approximatifs. Si tu veux en savoir plus il suffit de cliquer (si tu en as le courage )

Citation :

Non, vous n'y répondez toujours pas. Ce qui est en question c'est: Est-ce que Jésus est Dieu ou "seulement" fils de Dieu. Votre verset me démontre qu'il est fils de dieu, c'est à dire une partie de Dieu, la conscience de Dieu si vous préférez. Sinon ce serait comme si vous disiez que votre cerveau c'est vous, alors que vous êtes votre corps tout entier.

Dieu, LE PERE, aurait démontré se mettre en dessous du fils s'il était descendu LUI-MÊME sur terre! Ce n'est pas en sacrifiant son propre fils qu'on démontre être en dessous de lui. Vous vous trompez dans votre raisonnement car vous supposez vrai ce que vous devez démontrer (c'est à dire que Jésus soit pleinement Dieu).

Bon je vais essayer une autre approche semblable à la kénose qui est le tsimtsoum chez les Juifs
L'un des profonds mystères du christianisme est l’humiliation de Dieu, sa mise en croix. Comment le Dieu Tout-Puissant, créateur des mondes, a-t-il pu se laisser mettre à mort, par ses propres créatures ? Mystère, disais-je. Le mot qui désigne ce mystère, est kénose, du verbe grec kenoô, « se vider, se dépouiller, s'anéantir». Ce mot a été utilisé par l’Épître de Paul aux Philippiens (Ph. 2, 6-9).

L'idée de la mort de Dieu n'était pas nouvelle. On l'avait déjà rencontrée dans les siècles précédant le christianisme sous des formes, il est vrai, différentes, par exemple chez les Grecs avec la mort de Dionysos tué par les Titans, mais aussi chez les Égyptiens avec l'assassinat d'Osiris et son démembrement par son frère Seth.

On retrouve aussi, me semble-t-il, une forme analogue de cette idée d'un « Dieu qui se vide de lui-même », chez les Juifs, avec le concept de tsimtsoum, (de l'hébreu צמצום, contraction). C'est un concept d'apparition tardive puisqu'il est dû à Isaac Louria dans le Ari Zal (Safed, 16ème siècle) pour expliciter un point de la Kabbale. Avant la création des mondes, Dieu était tout, partout, et rien n'était sans lui. Mais quand Dieu décida de créer les mondes, il lui fallut leur laisser une place, pour qu'ils puissent être. Dieu retira sa lumière originelle, or qadoum. Dans le vide ainsi créé, appelé reshimou (« empreinte », du verbe rashama, « écrire ») une lumière émana de Dieu, or néetsal. Cette lumière émanée constitua le olam ha-Atziluth, le monde de l’Émanation ou du Divin. Puis sont engendrés l'olam haBeryah ou monde de la Création, l'olam haYetzirah ou monde de la Formation et enfin le olam haAssiyaou monde de l'Action, – qui contient notre monde. La lumière émanée subit donc plusieurs contractions, compressions, ou « dissimulations », qui sont autant de tsimtsoum. Ce mot vient du verbe צָמַם qui possède un vaste spectre de sens : « mettre fin à, exterminer, rendre silencieux, annihiler, comprimer, contracter, presser, serrer, voiler, cacher, observer de près, définir exactement, certifier », que j'ai trouvés notamment dans le Dictionary of Targumim Talmud and Midrashic Literature de Marcus Jastrow (1926), et ailleurs. De cette riche gamme, le mot tsimtsoum fait probablement émerger les harmoniques.

L'Incarnation est une kénose!

Mister be a écrit:

Citation :

Non, vous n'y répondez toujours pas. Ce qui est en question c'est: Est-ce que Jésus est Dieu ou "seulement" fils de Dieu. Votre verset me démontre qu'il est fils de dieu, c'est à dire une partie de Dieu, la conscience de Dieu si vous préférez. Sinon ce serait comme si vous disiez que votre cerveau c'est vous, alors que vous êtes votre corps tout entier.

Dieu, LE PERE, aurait démontré se mettre en dessous du fils s'il était descendu LUI-MÊME sur terre! Ce n'est pas en sacrifiant son propre fils qu'on démontre être en dessous de lui. Vous vous trompez dans votre raisonnement car vous supposez vrai ce que vous devez démontrer (c'est à dire que Jésus soit pleinement Dieu).

Bon je vais essayer une autre approche semblable à la kénose qui est le tsimtsoum chez les Juifs
L'un des profonds mystères du christianisme est l’humiliation de Dieu, sa mise en croix. Comment le Dieu Tout-Puissant, créateur des mondes, a-t-il pu se laisser mettre à mort, par ses propres créatures ? Mystère, disais-je. Le mot qui désigne ce mystère, est kénose, du verbe grec kenoô, « se vider, se dépouiller, s'anéantir». Ce mot a été utilisé par l’Épître de Paul aux Philippiens (Ph. 2, 6-9).

L'idée de la mort de Dieu n'était pas nouvelle. On l'avait déjà rencontrée dans les siècles précédant le christianisme sous des formes, il est vrai, différentes, par exemple chez les Grecs avec la mort de Dionysos tué par les Titans, mais aussi chez les Égyptiens avec l'assassinat d'Osiris et son démembrement par son frère Seth.

On retrouve aussi, me semble-t-il, une forme analogue de cette idée d'un « Dieu qui se vide de lui-même », chez les Juifs, avec le concept de tsimtsoum, (de l'hébreu צמצום, contraction). C'est un concept d'apparition tardive puisqu'il est dû à Isaac Louria dans le Ari Zal (Safed, 16ème siècle) pour expliciter un point de la Kabbale. Avant la création des mondes, Dieu était tout, partout, et rien n'était sans lui. Mais quand Dieu décida de créer les mondes, il lui fallut leur laisser une place, pour qu'ils puissent être. Dieu retira sa lumière originelle, or qadoum. Dans le vide ainsi créé, appelé reshimou (« empreinte », du verbe rashama, « écrire ») une lumière émana de Dieu, or néetsal. Cette lumière émanée constitua le olam ha-Atziluth, le monde de l’Émanation ou du Divin. Puis sont engendrés l'olam haBeryah ou monde de la Création, l'olam haYetzirah ou monde de la Formation et enfin le olam haAssiyaou monde de l'Action, – qui contient notre monde. La lumière émanée subit donc plusieurs contractions, compressions, ou « dissimulations », qui sont autant de tsimtsoum. Ce mot vient du verbe צָמַם qui possède un vaste spectre de sens : « mettre fin à, exterminer, rendre silencieux, annihiler, comprimer, contracter, presser, serrer, voiler, cacher, observer de près, définir exactement, certifier », que j'ai trouvés notamment dans le Dictionary of Targumim Talmud and Midrashic Literature de Marcus Jastrow (1926), et ailleurs. De cette riche gamme, le mot tsimtsoum fait probablement émerger les harmoniques.

L'Incarnation est une kénose!

Haaa, ben oui alors, là nous sommes d'accord, mais vous n'expliquez toujours rien par rapport à la question qui est posée: Est-ce que Jésus est pleinement Dieu? Encore une fois, vous démarrez tout votre discours en supposant A PRIORI que Jésus est pleinement Dieu alors qu'il s'agit de le démontrer. Votre raisonnement est une pétition de principe et vous ne démontrez rien du tout.

Par contre j'adhère quasi pleinement à la théorie de la kénose telle que vous l'expliquez ici. Mais cette théorie n'a rien à voir avec l'incarnation de Jésus. Ce n'est pas de cette manière qu'il faut comprendre la réelle kénose de Dieu (le Père).

Dieu "s'incarne" lorsque l'univers est créé. C'est à dire que l'univers tout entier est le corps de Dieu.
Voilà ce qu'en dit un grand philosophe divinement inspiré (toute sa connaissance lui a été révélée):

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme...

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance (esprit, énergie et matière) sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout."


Voilà mon cher Mister Be, si vous voulez parler d'une vraie kénose divine, celle-là oui est parlante! Mais dans ce contexte, c'est à dire ce monisme panenthéiste, nous nous ne sommes que des fragments de la conscience divine en reconstruction. Dieu est l'ensemble des consciences tout en transcendant cet ensemble. Pratiquement on pourrait dire que nous sommes les neurones du cerveau divin œuvrant à l'unisson pour un seul Dieu.

Là c'est autre chose, je me sens bien et je respire, mon intelligence est beaucoup moins heurtée. On sort radicalement de toutes ces vieilles interprétations archaïques!

Gérard2 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tu laisses tomber l'Islam au profit de l'Advaita Védanta, je peux te dire que tu auras fait un grand pas en avant.

Est-ce qu'on est sauvé avec ce truc ?

Moi, je préfère le Christ !

Tu veux sauver quoi Chrysostome? Ta tête?

Le Christ c'est bien, mais si Sonia est tentée par l'Islam, je préfère alors pour elle qu'elle opte pour l'Advaita Vedanta. La femme au moins n'est pas traitée comme une vulgaire chose, voire un animal.

L'advaita vedanta est une vraie connaissance ésotérique révélée, ce n'est pas une simple spéculation humaine sur la base d'écrits approximatifs. Si tu veux en savoir plus il suffit de cliquer (si tu en as le courage )

Ni l'islam, ni l'advaita vedanta, ni la méditation transcendantale ne sauvent, mais le Christ seul.

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tu laisses tomber l'Islam au profit de l'Advaita Védanta, je peux te dire que tu auras fait un grand pas en avant.

Est-ce qu'on est sauvé avec ce truc ?

Moi, je préfère le Christ !

Tu veux sauver quoi Chrysostome? Ta tête?

Le Christ c'est bien, mais si Sonia est tentée par l'Islam, je préfère alors pour elle qu'elle opte pour l'Advaita Vedanta. La femme au moins n'est pas traitée comme une vulgaire chose, voire un animal.

L'advaita vedanta est une vraie connaissance ésotérique révélée, ce n'est pas une simple spéculation humaine sur la base d'écrits approximatifs. Si tu veux en savoir plus il suffit de cliquer (si tu en as le courage )

Ni l'islam, ni l'advaita vedanta, ni la méditation transcendantale ne sauvent, mais le Christ seul.

Une seule chose sauve l'univers tout entier: L'Amour agape!

Peut on parler à cet Amour agapé ? Est il une Personne ?

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Si tu laisses tomber l'Islam au profit de l'Advaita Védanta, je peux te dire que tu auras fait un grand pas en avant.

Est-ce qu'on est sauvé avec ce truc ?

Moi, je préfère le Christ !

Tu veux sauver quoi Chrysostome? Ta tête?

Le Christ c'est bien, mais si Sonia est tentée par l'Islam, je préfère alors pour elle qu'elle opte pour l'Advaita Vedanta. La femme au moins n'est pas traitée comme une vulgaire chose, voire un animal.

L'advaita vedanta est une vraie connaissance ésotérique révélée, ce n'est pas une simple spéculation humaine sur la base d'écrits approximatifs. Si tu veux en savoir plus il suffit de cliquer (si tu en as le courage )

Ni l'islam, ni l'advaita vedanta, ni la méditation transcendantale ne sauvent, mais le Christ seul.

Pour Gérard tout ce qui est révélé peut nous sauver et est digne de foi... le syncrétisme dans toute sa splendeur !

On ne comprend jamais aussi bien ce que dit Jésus que lorsqu'on a fait un petit détour par le non-dualisme. Il n'y a plus de contradiction quand on a compris ce qu'est le dualisme et le non-dualisme.
A partir d'un certain degré, le dualisme s'efface pour laisser place à une vision plus globale qui englobe les contraires comme étant les deux faces de la même réalité.

Sonia, qu'est-ce que Dieu pour toi ?
Pour quelles raisons penses-tu qu'il est impossible à Jésus d'être Dieu ?


Dieu est-il une personne, un potentat séparé de sa création ?
ou
Dieu n'est pas une personne mais l'Esprit Créateur et l'Intelligence Suprême qui se manifeste à travers sa création ?

Le mot "personne", persona en latin signifie le masque ou la fonction.

Les trois "personnes" sont donc trois fonctions de Dieu.
(ce que l’église catholique n'accepte pas)
Dans toutes les spiritualités, il y a une Trinité, qu'on peut résumer comme ceci :


1. le non-manifesté  = Dieu/Elohim/le Potentiel (le tout-puissant) Créateur et Destructeur (oui, notre Dieu détruit aussi, ça fait partie de la vie)

2. le manifesté = Jésus-Christ, qui est le Verbe par qui tout a été fait et en qui sont toutes choses. Dans d'autres religions, il y a d'autres manifestation de Dieu.

3. L'action et la non-action = le Saint-Esprit qui agit en nous, qui crée le contact avec le Manifesté, Jésus-Christ.

Bonjour J&B

En fait, je ne pense pas que Dieu détruise réellement. Dans le sens qu'Il ne détruit rien de ce qu'Il a lui même créé car ce qu'Il crée est bon et même très bon ! Dieu purifie, son amour ne détruit que ce qui est imparfait, pour le rendre parfait. Son amour détruit tout ce qui est étranger en quelque sorte à sa création. Non pas comme un homme détruirait en brisant quelque chose par colère mais comme une flamme qui brule les éléments étrangers d'une pierre précieuse jusqu'à la faire apparaître telle qu'il l'a créée au départ.

C'est ainsi ce que fait Dieu quand il nous purifie, par nos souffrances acceptées et offertes (le sommet étant la souffrance du Christ sur la croix à laquelle nous pouvons associer nos propres souffrances), ainsi qu'au Purgatoire qui commence en réalité ici bas. Quand on souffre et qu'on offre cette souffrance à Dieu, en union avec celles du Christ (Colossiens 1:24), on permet à Dieu de nous purifier, de détruire en nous ce qui est étranger à son image gravée dans notre coeur et qui ternit notre ressemblance divine (cfr. Genèse), et ainsi on passe déjà par une première étape du Purgatoire (purification) nécessaire pour nous permettre de retrouver l'image originelle.

Le sacrifice du Christ nous rachète en effet du péché et de ses conséquences sur notre âme (la mort éternelle), mais n'annule pas la nécessite de cette purification.

Proverbes 17:3 a écrit:

Le creuset est pour l'argent, et le fourneau pour l'or; Mais celui qui éprouve les coeurs, c'est l'Eternel.

Dieu brûle le coeur par son amour jusqu'à faire apparaitre la pépite d'or qui s'y cache (à moins que l'âme soit totalement corrompue)

1 Pierre 1:7 a écrit:

C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves, 7afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra, 8lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,…

Ésaïe 48 a écrit:

…9A cause de mon nom, je suspends ma colère; A cause de ma gloire, je me contiens envers toi, Pour ne pas t'exterminer. 10Je t'ai mis au creuset, mais non pour retirer de l'argent; Je t'ai éprouvé dans la fournaise de l'adversité. 11C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.

Thy Kingdom come a écrit:

Peut on parler à cet Amour agapé ? Est il une Personne ?

Bien sûr, parlez tout simplement à vos frères, à ceux capables d'aimer de cet Amour de préférence; mais ce type d'Amour peut vous permettre de vous adresser à quiconque, même à un voyou derrière les barreaux d'une prison.

Oui mais la source de cette Amour est elle une Personne ?

Un robinet ne peut déverser de l'eau s'il n'est pas relié à une source. Un homme ne peut aimer véritablement et authentiquement s'il n'est par relié à une source qui est Dieu. Tout comme le robinet ne peut déverser de l'eau par lui même, l'homme ne peut aimer de manière surnaturelle sans puiser cet amour en Dieu. Pour nous chrétiens, Dieu est une personne et non une chose abstraite.

Thy Kingdom come a écrit:

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Chrysostome a écrit:

Est-ce qu'on est sauvé avec ce truc ?

Moi, je préfère le Christ !

Tu veux sauver quoi Chrysostome? Ta tête?

Le Christ c'est bien, mais si Sonia est tentée par l'Islam, je préfère alors pour elle qu'elle opte pour l'Advaita Vedanta. La femme au moins n'est pas traitée comme une vulgaire chose, voire un animal.

L'advaita vedanta est une vraie connaissance ésotérique révélée, ce n'est pas une simple spéculation humaine sur la base d'écrits approximatifs. Si tu veux en savoir plus il suffit de cliquer (si tu en as le courage )

Ni l'islam, ni l'advaita vedanta, ni la méditation transcendantale ne sauvent, mais le Christ seul.

Pour Gérard tout ce qui est révélé peut nous sauver et est digne de foi... le syncrétisme dans toute sa splendeur !

Tout ce qui est révélé n'est pas forcément digne de foi, mais c'est certainement plus digne de foi que les élucubrations humaines sur des écrits historiques ne pouvant en aucun cas représenter une doctrine précise, claire et complète. Le Christ c'est l'exemple, les doctrines, c'est ailleurs qu'il faut chercher.

Thy Kingdom come a écrit:

Oui mais la source de cette Amour est elle une Personne ?

Un robinet ne peut déverser de l'eau s'il n'est pas relié à une source. Un homme ne peut aimer véritablement et authentiquement s'il n'est par relié à une source qui est Dieu. Tout comme le robinet ne peut déverser de l'eau par lui même, l'homme ne peut aimer de manière surnaturelle sans puiser cet amour en Dieu. Pour nous chrétiens, Dieu est une personne et non une chose abstraite.

Mais Thy Kingdom, la source c'est la source, pourquoi voulez-vous absolument que ce soit une personne en particulier?
Cette source vous pouvez la trouver de partout oú elle coule!

Cette source possède une intelligence tout de même ? Pour créer toutes les lois si complexes de notre univers, du cosmos, le message génétique de l'ADN, il faut bien une intelligence ! Et seule une personne possède une intelligence capable de penser, raisonner, concevoir, créer.

Comment peut on imaginer un seul instant que l'homme soit le seul être capable de penser, raisonner, philosopher, créer.... alors qu'il ne s'est pas créé lui même ? Une non intelligence peut elle créer de l'intelligence ?

Gérard2 a écrit:

Cette source vous pouvez la trouver de partout oú elle coule!

Oui mais je ne vous parle pas du moyen par lequel elle coule mais de son origine première.

Thy Kingdom come a écrit:

Citation :

En fait, je ne pense pas que Dieu détruise réellement. Dans le sens qu'Il ne détruit rien de ce qu'Il a lui même créé car ce qu'Il crée est bon et même très bon ! Dieu purifie, son amour ne détruit que ce qui est imparfait

Ésaïe 45, 6 (Chouraqui, traduction littérale)
pour qu'ils le sachent de l'orient du soleil et de l'occident : non, rien sauf moi, moi, IHVH-Adonaï, et nul autre, le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Ce genre de verset dans la Bible est à prendre dans le sens non-dualiste.

Et il suffit de lire le livre de Job, pour voir comment Dieu s'y prend pour décaper les peaux de l'homme ou tailler le minerai pour en faire sortir l'or.
Il utilise le testateur et le tentateur qui ne devient dangereux, que lorsqu'on tombe sous son pouvoir. Comme Jésus au désert.
Ne pas suivre le modèle-Jésus, c'est tomber à coup sûr dans tous nos travers égocentriques.

La femme de Job, exaspérée par tous les malheurs qui arrive à son mari lui dit de maudire Dieu et de mourir. Elle n'a pas de nom, dans cette histoire, c'est une femme psychique qui parle, mais Job lui répond : Tu parles comme une femme insensée. Quoi! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Le livre de Job est un livre non-dualiste.

Thy Kingdom come a écrit:

Bonjour J&B

En fait, je ne pense pas que Dieu détruise réellement. Dans le sens qu'Il ne détruit rien de ce qu'Il a lui même créé car ce qu'Il crée est bon et même très bon !

Bien sûr que Dieu ne détruit rien. Il faut avoir une vision beaucoup plus grandiose de la divinité. Les tsimtsum des juifs correspondent aux constructions et destructions cycliques des univers. Dieu transcende même cela! Car les destructions et les constructions font partie de la vie divine, tout comme nous-mêmes, à l'image de Dieu, nous naissons, nous mourrons et nous renaissons de manière à nous construire.

Tsimtsoum:

Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום, contraction) est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements de Isaac Louria (1534-1572), le Ari zal de l'école kabbalistique de Safed, et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.

Thy Kingdom come a écrit:

Cette source possède une intelligence tout de même ? Pour créer toutes les lois si complexes de notre univers, du cosmos, le message génétique de l'ADN, il faut bien une intelligence ! Et seule une personne possède une intelligence capable de penser, raisonner, concevoir, créer.

Comment peut on imaginer un seul instant que l'homme soit le seul être capable de penser, raisonner, philosopher, créer.... alors qu'il ne s'est pas créé lui même ? Une non intelligence peut elle créer de l'intelligence ?

Vous pensez bien qu'une telle intelligence à laquelle vous faites allusion ne peut qu'être absolue et en aucun cas être une personne. Une intelligence absolue EST et ne pense pas, ne raisonne pas, ne philosophe pas, ne décide pas de créer; vous ne voyez pas à quel point c'est insensé ce que vous dites?

La source de tout EST, elle EST INTELLIGENCE PURE ABSOLUE! Une intelligence absolue ne peut penser car tout est déjà pensé et raisonné hors du temps et de manière absolue.

Figurez-vous que même les catholiques savent cela concernant Dieu le Père. Cherchez sur le forum et vous verrez, même Arnaud en a discuté. C'est juste qu'ils ne le crient pas sous tous les toits car ce qui importe c'est que les catholiques croient à Jésus en tant que Dieu.

Thy Kingdom come a écrit:

Gérard2 a écrit:

Cette source vous pouvez la trouver de partout oú elle coule!

Oui mais je ne vous parle pas du moyen par lequel elle coule mais de son origine première.

Ben oui, l'origine première c'est Dieu, et puis? Rien ne démontre que Jésus est pleinement Dieu, même s'il devait être Amour absolu. Dieu est aussi intelligence absolue, sagesse absolue, connaissance absolue, omniscience absolue etc...

Gérard a écrit:

Dieu est aussi intelligence absolue, sagesse absolue, connaissance absolue, omniscience absolue etc...

Mais Jésus est tout cela en même temps, sauf qu'en Dieu rien n'est scindé comme vous le faites de façon trop humaine, vous avez une vision anthropomorphique de Dieu, Gérard.

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tu veux sauver quoi Chrysostome? Ta tête?

Le Christ c'est bien, mais si Sonia est tentée par l'Islam, je préfère alors pour elle qu'elle opte pour l'Advaita Vedanta. La femme au moins n'est pas traitée comme une vulgaire chose, voire un animal.

L'advaita vedanta est une vraie connaissance ésotérique révélée, ce n'est pas une simple spéculation humaine sur la base d'écrits approximatifs. Si tu veux en savoir plus il suffit de cliquer (si tu en as le courage )

Ni l'islam, ni l'advaita vedanta, ni la méditation transcendantale ne sauvent, mais le Christ seul.

Pour Gérard tout ce qui est révélé peut nous sauver et est digne de foi... le syncrétisme dans toute sa splendeur !

Tout ce qui est révélé n'est pas forcément digne de foi, mais c'est certainement plus digne de foi que les élucubrations humaines sur des écrits historiques ne pouvant en aucun cas représenter une doctrine précise, claire et complète. Le Christ c'est l'exemple, les doctrines, c'est ailleurs qu'il faut chercher.

Pourquoi chercher ailleurs qu'à la Source même ?

"Jésus lui répondit : « Quiconque boit de cette eau aura de nouveau soif ; mais celui qui boira de l’eau que moi je lui donnerai n’aura plus jamais soif ; et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour la vie éternelle. » (Jean 4, 13-14)

saint Zibou a écrit:

Chrysostome a écrit:

J'aime mieux croire la Bible, qui dit que Jésus est Dieu.

Cela est tellement vrai, que la Bible annonce structurellement la divinité de Jésus-Christ. Car, l'Ancien Testament proclame un Dieu unique, selon Mt.22/34-40, dont les 4 évangiles prêchent le Fils divin, selon Mc.1/1, pour les synoptiques, et Jn.20/30-31, pour l'Évangile selon sait Jean. C'est parce que ceci est assuré que l'Église chrétienne entière, byzantins, coptes, romains, réformés, arméniens, luthériens et anglicans, professe le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, comme en fait foi le conseil œcuménique des Églises, depuis 1993. Toute cette démonstration s'impose, même sans traiter des passages traditionnels de Rom.9/5, Jn.1/1-18, Tite.2/13, II Pi.1/1, I Jn.5/20, Jn.8/24, 28, 58 ou Hé.1 et I Cor.8/6 etc...

Il faut, donc, être complètement siphonné pour rejeter un témoignage aussi massif!

On ne peut allégoriser la divinité de Jésus-Christ, sans se couper du consensus exégétique de l'Église. Certes, on peut renier la Foi, on ne peut, toutefois, nier le fait du consensus ecclésial bi-millénaire!

J&B a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Citation :

En fait, je ne pense pas que Dieu détruise réellement. Dans le sens qu'Il ne détruit rien de ce qu'Il a lui même créé car ce qu'Il crée est bon et même très bon ! Dieu purifie, son amour ne détruit que ce qui est imparfait

Ésaïe 45, 6 (Chouraqui, traduction littérale)
pour qu'ils le sachent de l'orient du soleil et de l'occident : non, rien sauf moi, moi, IHVH-Adonaï, et nul autre, le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Attention à la traduction utilisée :

Ésaïe 45.7
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

Dieu ne crée pas le mal !

Surtout que le successeur de Judas n'a pas été nommé par Pierre , mais tiré au sort !!!
Si pierre s'était senti investi du pouvoir de le nommer , pourquoi aurait-il choisi le tirage au sort ?
c'est donc qu'il ne savait pas qu'il était le chef des apôtres ?
à mon avis il s'agit ici aucontraire d'un exemple très pur de la collégialité et de l'égalité complète au sein du collège apostolique comme cela a fonctionné au cours des premiers siècles avec seulement une primauté d'honneur au titulaire du siège de la capitale de l'empire sanctifiée par le martyr de Pierre et Paul .

Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature, dans la Sainte Trinité donc. Les querelles entre les théologiens des premiers siècles de l'ère chrétienne portaient sur le contenu que l'on doit reconnaître aux notions de personne, d'hypostase, d'essence et de nature. Les débats interféraient avec l'intelligence que l'on avait de la personnalité du Christ : une seule personne-hypostase en deux natures, ou deux substances, (divine et humaine).

Le concile a clairement identifié les notions de personne et d'hypostase, d'une part, d'essence et de nature, d'autre part, pour affirmer que dans le Christ il n'y avait qu'une seule personne ou hypostase en deux natures ou essences (divine et humaine). Cette définition conciliaire n'est pas contradictoire de l'analyse philosophique exposée plus haut. Il est vrai que la notion d'hypostase a, en philosophie, une extension plus grande que celle de personne. Toute hypostase n'est pas une personne. Mais en revanche toute personne est, ou bien a, une hypostase. On peut donc poser en toute vérité que le Père, le Fils et l'Esprit, en Dieu, sont à la fois des personnes, bien sûr, mais aussi des hypostases.

On pourrait maintenant avancer plus subtilement la question : quelle est, en Dieu, l'hypostase de la divinité en tant qu'elle est une ? Il n'y en pas ! La divinité n'existe pas indépendamment des personnes divines. La divinité, ou unité, ou encore monarchie, du Père et du Fils n'est autre que l'Esprit. La divinité, ou unité, ou encore monarchie, du Fils et de l'Esprit n'est autre que le Père. La divinité, ou unité, ou encore monarchie, du Père et de l'Esprit n'est autre que le Fils. Il n'y a rien en Dieu, sauf le Père, le Fils et l'Esprit qui sont tout.

Les hypostases divines, bien que distinctes, ne doivent pas être posées comme indépendantes l'une de l'autre. Le Fils procède éternellement du Père, par voie de génération : il est le Fils de Dieu. L'Esprit procède éternellement du Père et du Fils, ou encore du Père par le Fils, comme étant un seul Dieu : il est l'Esprit de Dieu.

Le Père est l'origine de tout, y compris de la divinité et de la Sainte Trinité. Le Fils est le médium de tout, y compris en Dieu et dans la Sainte Trinité, car l'Esprit procède du Père par le Fils. L'Esprit est la fin, ou l'accomplissement de tout, y compris de la divinité et de la Sainte Trinité, car il achève éternellement les processions divines.

En opposition à la doctrine officielle définie par le concile de Chalcédoine :

   une seule personne en deux natures (divine et humaine),

on distingue les doctrines christologiques suivantes :

   L'arianisme : le Fils n'est pas consubstantiel au Père. Il lui est subordonné, créé par le Père. D'après certaines variantes, il n'aurait qu'une nature humaine (Arius condamné au concile de Nicée),
   L'apollinarisme : Jésus-Christ possède un corps humain, mais pas d'âme humaine (condamné au concile de Constantinople I),
   Le nestorianisme : deux personnes distinctes, l'une humaine, l'autre divine, coexisteraient dans le Christ (Nestorius condamné au concile d'Éphèse),
   Le monophysisme d'Eutychès ou eutychianisme: le Christ possède une seule nature la nature divine ayant absorbé la nature humaine (Eutychès condamné au concile de Chalcédoine),
   Le miaphysisme : le Christ possède une seule nature composée de la nature divine et de l'humanité,
   Le monothélisme : Jésus ne dispose que d'une seule volonté, de nature divine (condamné au concile de Constantinople III).

Wikipedia

Thy Kingdom come a écrit:

J&B a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Citation :

En fait, je ne pense pas que Dieu détruise réellement. Dans le sens qu'Il ne détruit rien de ce qu'Il a lui même créé car ce qu'Il crée est bon et même très bon ! Dieu purifie, son amour ne détruit que ce qui est imparfait

Ésaïe 45, 6 (Chouraqui, traduction littérale)
pour qu'ils le sachent de l'orient du soleil et de l'occident : non, rien sauf moi, moi, IHVH-Adonaï, et nul autre, le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Attention à la traduction utilisée :

Ésaïe 45.7
   Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

Dieu ne crée pas le mal !

Compare le mot "mal" dans ces deux versets :

http://saintebible.com/interlinear/isaiah/45-7.htm

http://biblehub.com/interlinear/genesis/2-9.htm

Le mal = רָ֑ע (Ra)

c'est  bien entendu le bien et le mal relatif.

Il y a le Bien Absolu que Dieu crée
et le bien & le mal relatifs qui sont des deux pôles du Bien Absolu.

Voilà pourquoi tant de contradictions, mais bien sûr, on ne peut que partir du relatif du monde matériel pour accéder à l'Absolu.

La traduction  par "adversité" est très compréhensible ...

Le mal n'est jamais absolu, tandis que le bien peut-être relatif ET absolu

Thomas33 a écrit:

Gérard a écrit:

Dieu est aussi intelligence absolue, sagesse absolue, connaissance absolue, omniscience absolue etc...

Mais Jésus est tout cela en même temps, sauf qu'en Dieu rien n'est scindé comme vous le faites de façon trop humaine, vous avez une vision anthropomorphique de Dieu, Gérard.

Ha oui? Effectivement ça c'est le comble!

Justement Thomas, en Dieu rien n'est scindé, c'est pour cette raison qu'il n'est ni le Père, ni le Fils et ni le Saint Esprit, Il est les trois à la fois. Sinon le concept de la trinité ne veut rien dire. Voilà aussi pourquoi Jésus ne peut être pleinement Dieu. Mais cela n'empêche pas que Jésus soit Dieu en Esprit et conscience, et c'est cela qui importe.

Vous êtes là dans le même travers que Dims. Si vous poussez plus loin ce raisonnement vous aussi vous allez aboutir au fait qu'un caillou est Dieu. Dieu est Dieu parce qu'il contient tout, qu'il est en tout et qu'il transcende tout. Si c'est cela que vous appelez "scinder", alors nous ne parlons pas la même langue.

Gérard2 a écrit:

Par contre, permettez-moi de fortement douter de la sincérité de l'intelligentzia cléricale! Ils ont poussé le bouchon jusqu'à cacher la pédophilie pendant des siècles, alors imaginez tout le reste (corruption, richesse, pouvoir etc...).

Et puis Arnaud, il ne faut pas oublier que les intentions de l'Église des premiers siècles n'étaient pas du tout les mêmes que celles actuelles.

Cher Gérard

C'est une analyse marxiste : comme si les petits étaient droit e les puissants hypocrites.

J'ai fréquenté des puissants dans l'Eglise : j'en ai vu des hypocrites et des saints.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Par contre, permettez-moi de fortement douter de la sincérité de l'intelligentzia cléricale! Ils ont poussé le bouchon jusqu'à cacher la pédophilie pendant des siècles, alors imaginez tout le reste (corruption, richesse, pouvoir etc...).

Et puis Arnaud, il ne faut pas oublier que les intentions de l'Église des premiers siècles n'étaient pas du tout les mêmes que celles actuelles.

Cher Gérard

C'est une analyse marxiste : comme si les petits étaient droit e les puissants hypocrites.

J'ai fréquenté des puissants dans l'Eglise : j'en ai vu des hypocrites et des saints.

Bien sûr, mais de là à parler d'infaillibilité vous allez trop loin. Qui vous dit que les puissants hypocrites ne sont pas ceux qui ont le plus influencé les décisions du magistère? On voit bien déjà à quel point les minorités arrivent à se faire entendre par la force et l'agressivité (qu'elle soit verbale, idéale ou physique), alors imaginez un peu au saint du magistère.

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard a écrit:

Dieu est aussi intelligence absolue, sagesse absolue, connaissance absolue, omniscience absolue etc...

Mais Jésus est tout cela en même temps, sauf qu'en Dieu rien n'est scindé comme vous le faites de façon trop humaine, vous avez une vision anthropomorphique de Dieu, Gérard.

Ha oui?  Effectivement ça c'est le comble!

Justement Thomas, en Dieu rien n'est scindé, c'est pour cette raison qu'il n'est ni le Père, ni le Fils et ni le Saint Esprit, Il est les trois à la fois. Sinon le concept de la trinité ne veut rien dire. Voilà aussi pourquoi Jésus ne peut être pleinement Dieu. Mais cela n'empêche pas que Jésus soit Dieu en Esprit et conscience, et c'est cela qui importe.

Dieu est unique car la nature divine est unique, mais il y a trois personnes qui ont cette nature divine unique. La personne du Fils, Jésus, est de nature divine.

Gérard2 a écrit:

Mister be a écrit:

Citation :

Non, vous n'y répondez toujours pas. Ce qui est en question c'est: Est-ce que Jésus est Dieu ou "seulement" fils de Dieu. Votre verset me démontre qu'il est fils de dieu, c'est à dire une partie de Dieu, la conscience de Dieu si vous préférez. Sinon ce serait comme si vous disiez que votre cerveau c'est vous, alors que vous êtes votre corps tout entier.

Dieu, LE PERE, aurait démontré se mettre en dessous du fils s'il était descendu LUI-MÊME sur terre! Ce n'est pas en sacrifiant son propre fils qu'on démontre être en dessous de lui. Vous vous trompez dans votre raisonnement car vous supposez vrai ce que vous devez démontrer (c'est à dire que Jésus soit pleinement Dieu).

Bon je vais essayer une autre approche semblable à la kénose qui est le tsimtsoum chez les Juifs
L'un des profonds mystères du christianisme est l’humiliation de Dieu, sa mise en croix. Comment le Dieu Tout-Puissant, créateur des mondes, a-t-il pu se laisser mettre à mort, par ses propres créatures ? Mystère, disais-je. Le mot qui désigne ce mystère, est kénose, du verbe grec kenoô, « se vider, se dépouiller, s'anéantir». Ce mot a été utilisé par l’Épître de Paul aux Philippiens (Ph. 2, 6-9).

L'idée de la mort de Dieu n'était pas nouvelle. On l'avait déjà rencontrée dans les siècles précédant le christianisme sous des formes, il est vrai, différentes, par exemple chez les Grecs avec la mort de Dionysos tué par les Titans, mais aussi chez les Égyptiens avec l'assassinat d'Osiris et son démembrement par son frère Seth.

On retrouve aussi, me semble-t-il, une forme analogue de cette idée d'un « Dieu qui se vide de lui-même », chez les Juifs, avec le concept de tsimtsoum, (de l'hébreu צמצום, contraction). C'est un concept d'apparition tardive puisqu'il est dû à Isaac Louria dans le Ari Zal (Safed, 16ème siècle) pour expliciter un point de la Kabbale. Avant la création des mondes, Dieu était tout, partout, et rien n'était sans lui. Mais quand Dieu décida de créer les mondes, il lui fallut leur laisser une place, pour qu'ils puissent être. Dieu retira sa lumière originelle, or qadoum. Dans le vide ainsi créé, appelé reshimou (« empreinte », du verbe rashama, « écrire ») une lumière émana de Dieu, or néetsal. Cette lumière émanée constitua le olam ha-Atziluth, le monde de l’Émanation ou du Divin. Puis sont engendrés l'olam haBeryah ou monde de la Création, l'olam haYetzirah ou monde de la Formation et enfin le olam haAssiyaou monde de l'Action, – qui contient notre monde. La lumière émanée subit donc plusieurs contractions, compressions, ou « dissimulations », qui sont autant de tsimtsoum. Ce mot vient du verbe צָמַם qui possède un vaste spectre de sens : « mettre fin à, exterminer, rendre silencieux, annihiler, comprimer, contracter, presser, serrer, voiler, cacher, observer de près, définir exactement, certifier », que j'ai trouvés notamment dans le Dictionary of Targumim Talmud and Midrashic Literature de Marcus Jastrow (1926), et ailleurs. De cette riche gamme, le mot tsimtsoum fait probablement émerger les harmoniques.

L'Incarnation est une kénose!

Haaa, ben oui alors, là nous sommes d'accord, mais vous n'expliquez toujours rien par rapport à la question qui est posée: Est-ce que Jésus est pleinement Dieu? Encore une fois, vous démarrez tout votre discours en supposant A PRIORI que Jésus est pleinement Dieu alors qu'il s'agit de le démontrer. Votre raisonnement est une pétition de principe et vous ne démontrez rien du tout.

Par contre j'adhère quasi pleinement à la théorie de la kénose telle que vous l'expliquez ici. Mais cette théorie n'a rien à voir avec l'incarnation de Jésus. Ce n'est pas de cette manière qu'il faut comprendre la réelle kénose de Dieu (le Père).

Dieu "s'incarne" lorsque l'univers est créé. C'est à dire que l'univers tout entier est le corps de Dieu.
Voilà ce qu'en dit un grand philosophe divinement inspiré (toute sa connaissance lui a été révélée):

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme...

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance (esprit, énergie et matière) sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout."


Voilà mon cher Mister Be, si vous voulez parler d'une vraie kénose divine, celle-là oui est parlante! Mais dans ce contexte, c'est à dire ce monisme panenthéiste, nous nous ne sommes que des fragments de la conscience divine en reconstruction. Dieu est l'ensemble des consciences tout en transcendant cet ensemble. Pratiquement on pourrait dire que nous sommes les neurones du cerveau divin œuvrant à l'unisson pour un seul Dieu.

Là c'est autre chose, je me sens bien et je respire, mon intelligence est beaucoup moins heurtée. On sort radicalement de toutes ces vieilles interprétations archaïques!

Et bien vous n'innovez en rien ces vieilles interprétations archaïques!
Vous réinventez la religion comme les anciens la concevaient...
Vous voules une preuve que Jésus est D.ieu?N'est-il pas le messie annoncé par les prophètes?Cette promesse que l'Eternel viendrait en personne faire paître son peuple tel un bon berger...?
N'est-il pas celui là qui viendrait suaver l'humanité de la mort?Rien que par son Nom qui comme on le sait a une portée prophétique:Il est D.ieu avec un point pour ne pas l'enfermer dans nos limites de nos conceptions...Oui Yéshoua de son nom hébraïque est bien D.ieu

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard a écrit:

Dieu est aussi intelligence absolue, sagesse absolue, connaissance absolue, omniscience absolue etc...

Mais Jésus est tout cela en même temps, sauf qu'en Dieu rien n'est scindé comme vous le faites de façon trop humaine, vous avez une vision anthropomorphique de Dieu, Gérard.

Ha oui?  Effectivement ça c'est le comble!

Justement Thomas, en Dieu rien n'est scindé, c'est pour cette raison qu'il n'est ni le Père, ni le Fils et ni le Saint Esprit, Il est les trois à la fois. Sinon le concept de la trinité ne veut rien dire. Voilà aussi pourquoi Jésus ne peut être pleinement Dieu. Mais cela n'empêche pas que Jésus soit Dieu en Esprit et conscience, et c'est cela qui importe.

Dieu est unique car la nature divine est unique, mais il y a trois personnes qui ont cette nature divine unique. La personne du Fils, Jésus, est de nature divine.

D.ieu n'est pas unique il est Un!

Gérard2 a écrit:

Bien sûr, mais de là à parler d'infaillibilité vous allez trop loin. Qui vous dit que les puissants hypocrites ne sont pas ceux qui ont le plus influencé les décisions du magistère? On voit bien déjà à quel point les minorités arrivent à se faire entendre par la force et l'agressivité (qu'elle soit verbale, idéale ou physique), alors imaginez un peu au saint du magistère.

L'infaillibilité ne vient pas des papes. Elle vient du charisme de Jésus qui la leur applique, au plan doctrinal, quelque soit leur péché, un peu comme il le fit pour Caïphe dans ce texte :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Tout comme l'espèce humaine se transmet de père en fils au sein de l'humanité, la nature divine se transmet de Dieu le Père à Dieu le Fils (par engendrement). C'est quand même pas compliqué à comprendre !!

Jésus se dit Fils de Dieu (nous ne pouvons à notre tour le dire que par notre foi en Jésus, nous sommes enfants de Dieu en tant que membres du Christ), ainsi il est évident que la nature divine de celui qu'il appelle son Père - à moins que ce "Père" ne soit pas Dieu - se transmet au Christ. Sinon Jésus aurait dit "Je suis le Fils illégitime du Père" ou "Je suis Fils du Père mais  mon Père n'est pas Dieu"

Cependant, par l'incarnation, la nature humaine de la Sainte Vierge Marie se transmet à son tour à Jésus, ainsi Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Pas besoin de chercher midi à 14h.

Et si vous n'êtes pas d'accord sur ce principe alors à vous de me prouver que, selon la même logique, vous êtes né d'un père de l'espèce humaine mais pour votre part vous avez une autre nature que votre père.

Thy Kingdom come a écrit:

Tout comme l'espèce humaine se transmet de père en fils au sein de l'humanité, la nature divine se transmet de Dieu le Père à Dieu le Fils (par engendrement). C'est quand même pas compliqué à comprendre !!

Jésus se dit Fils de Dieu (nous ne pouvons à notre tour le dire que par notre foi en Jésus, nous sommes enfants de Dieu en tant que membres du Christ), ainsi il est évident que la nature divine de celui qu'il appelle son Père - à moins que ce "Père" ne soit pas Dieu - se transmet au Christ. Sinon Jésus aurait dit "Je suis le Fils illégitime du Père" ou "Je suis Fils du Père mais  mon Père n'est pas Dieu"

Cependant, par l'incarnation, la nature humaine de la Sainte Vierge Marie se transmet à son tour à Jésus, ainsi Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Pas besoin de chercher midi à 14h.

Et si vous n'êtes pas d'accord sur ce principe alors à vous de me prouver que, selon la même logique, vous êtes né d'un père de l'espèce humaine mais pour votre part vous avez une autre nature que votre père.

C'est surtout que nos esprits ont la même nature que l'esprit du Christ. La différence entre le Christ et nous ne se situe pas au niveau de notre nature, mais de notre conscience.

Et si vous n'êtes pas d'accord sur ce principe, alors prouvez-moi le contraire!

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard a écrit:

Dieu est aussi intelligence absolue, sagesse absolue, connaissance absolue, omniscience absolue etc...

Mais Jésus est tout cela en même temps, sauf qu'en Dieu rien n'est scindé comme vous le faites de façon trop humaine, vous avez une vision anthropomorphique de Dieu, Gérard.

Ha oui?  Effectivement ça c'est le comble!

Justement Thomas, en Dieu rien n'est scindé, c'est pour cette raison qu'il n'est ni le Père, ni le Fils et ni le Saint Esprit, Il est les trois à la fois. Sinon le concept de la trinité ne veut rien dire. Voilà aussi pourquoi Jésus ne peut être pleinement Dieu. Mais cela n'empêche pas que Jésus soit Dieu en Esprit et conscience, et c'est cela qui importe.

Dieu est unique car la nature divine est unique, mais il y a trois personnes qui ont cette nature divine unique. La personne du Fils, Jésus, est de nature divine.

Comme je viens de l'écrire à l'instant, ce n'est pas une question de nature, mais de conscience. Il n'y a pas que trois personnes qui ont cette nature divine, mais absolument toutes les étincelles divines. Elles doivent cependant acquérir une connaissance vécue. Toute la différence est là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Bien sûr, mais de là à parler d'infaillibilité vous allez trop loin. Qui vous dit que les puissants hypocrites ne sont pas ceux qui ont le plus influencé les décisions du magistère? On voit bien déjà à quel point les minorités arrivent à se faire entendre par la force et l'agressivité (qu'elle soit verbale, idéale ou physique), alors imaginez un peu au saint du magistère.

L'infaillibilité ne vient pas des papes. Elle vient du charisme de Jésus qui la leur applique, au plan doctrinal, quelque soit leur péché, un peu comme il le fit pour Caïphe dans ce texte :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Si vous prenez des inspirations occasionnelles pour de l'infaillibilité, ce n'est pas étonnant que vous ayez tout faux.

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Tout comme l'espèce humaine se transmet de père en fils au sein de l'humanité, la nature divine se transmet de Dieu le Père à Dieu le Fils (par engendrement). C'est quand même pas compliqué à comprendre !!

Jésus se dit Fils de Dieu (nous ne pouvons à notre tour le dire que par notre foi en Jésus, nous sommes enfants de Dieu en tant que membres du Christ), ainsi il est évident que la nature divine de celui qu'il appelle son Père - à moins que ce "Père" ne soit pas Dieu - se transmet au Christ. Sinon Jésus aurait dit "Je suis le Fils illégitime du Père" ou "Je suis Fils du Père mais  mon Père n'est pas Dieu"

Cependant, par l'incarnation, la nature humaine de la Sainte Vierge Marie se transmet à son tour à Jésus, ainsi Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Pas besoin de chercher midi à 14h.

Et si vous n'êtes pas d'accord sur ce principe alors à vous de me prouver que, selon la même logique, vous êtes né d'un père de l'espèce humaine mais pour votre part vous avez une autre nature que votre père.

C'est surtout que nos esprits ont la même nature que l'esprit du Christ. La différence entre le Christ et nous ne se situe pas au niveau de notre nature, mais de notre conscience.

Et si vous n'êtes pas d'accord sur ce principe, alors prouvez-moi le contraire!

Vous vous moquez de dims en ne cessant de répéter un caillou est Dieu. Et vous voulez nous faire croire qu'on est Dieu comme Jésus est de nature divine. Or comme chacun sait, nous ne pouvons pas nous ressusciter nous même comme Jésus l'a fait pour lui. Jésus est le maître absolu des lois de la nature et ça ce n'est pas uniquement une question de degré de conscience.

Gérard2 a écrit:

Si vous prenez des inspirations occasionnelles pour de l'infaillibilité, ce n'est pas étonnant que vous ayez tout faux.

Pour les papes, C'est à chaque fois qu'ils définissent la doctrine universelle du salut.

Gérard2 a écrit:

C'est surtout que nos esprits ont la même nature que l'esprit du Christ. La différence entre le Christ et nous ne se situe pas au niveau de notre nature, mais de notre conscience.

Et si vous n'êtes pas d'accord sur ce principe, alors prouvez-moi le contraire!

Salut Gérard2 :

Comment peux-tu dialoguer correctement avec les fondamentalistes Cathos,
qui ne croient absolument pas à la réincarnation ?
Comment peuvent-ils affirmer savoir tout connaître sur Jésus et Dieu alors qu"ils
viennent à peine de naître sur la Terre ?

Ils disent que l'âme est créée à condition d'être baptisé et à condition d'adhérer
à Jésus sinon tu n'as pas d'âme et la mort s'ensuit ???

Pascal a écrit:

Comment peux-tu dialoguer correctement avec les fondamentalistes Cathos,
qui ne croient absolument pas à la réincarnation ?
Comment peuvent-ils affirmer savoir tout connaître sur Jésus et Dieu alors qu"ils
viennent à peine de naître sur la Terre ?

Pascal ???

Vous parlez "des fondamentalistes Cathos, qui ne croient absolument pas à la réincarnation ?"

Vous savez, les cathos ne croient pas non plus aux trolls, aux léprechauns etc.

Le catholicisme est une foi, une religion, qui croit en l'unité substantielle de nos personnes, corps, sensibilité et esprit.

La réincarnation, c'est une croyance d'un autre monde, hindouiste et bouddhiste, qui en conséquence, croit en l'impermanence des personnes. C'est juste contradictoire...

Citation :

Ils disent que l'âme est créée à condition d'être baptisé et à condition d'adhérer
à Jésus sinon tu n'as pas d'âme et la mort s'ensuit ???

C'est quoi cette doctrine. Elle n'est pas chrétienne.


les chrétiens disent que l'âme est ENTRE DANS LA RELATION RECIPROQUE DE L'AMOUR DE DIEU à condition d'être baptisée et à condition d'adhérer à Jésus. Ce n'est pas tout à fait pareil...

Vous devriez commencer par comprendre la foi chrétienne, ne trouvez vous pas ?