Pourquoi le Dieu de l'Ancien Testament, ce Dieu guerrier, est bien Jésus (Marcion est donc dans l'erreur)

Je viens de recevoir un mail extraordinaire qui, il me semble, explique bien pourquoi le Dieu de l'Ancien Testament, ce Dieu guerrier est bien Jésus :

Citation :

Introduction :

En cherchant des réponses à mes questions, j'ai eu la chance de lire vos arguments contre le marcionisme : principalement le fait d'être tenté de dissocier le Dieu de l'Ancien et de la Nouvelle Alliance, parce que le Dieu des juifs (et les lois et coutumes juives) était extrêmement barbare.
... Le Dieu des juifs n'était pas le Dieu des chrétiens, celui des chrétiens est infiniment bon (on le voit dans la vie de Jésus), celui des Juifs ordonne des massacres : c'est très tentant de penser que puisque Dieu est bon, il n'aurait pas ordonné de choses mauvaises, parce que c'est logique apparemment s'il est bon.
C'est très attirant comme doctrine, on va faire tout comme dans le NT, et pas faire comme les juifs.

On m'a dit il y a trois ans [...] où on voulait en venir alors j'ai dit : "Jésus est pas Dieu. Dieu c'est le Dieu méchant des juifs de l'AT. Jésus c'est celui qui est gentil chez les chrétiens."
Je vais expliquer ici comment j'ai pu logiquement soutenir cette erreur jusqu'à il y a trois semaines... (sauf que j'ai jamais soutenu que Marcion était à la gauche de Dieu, je savais même pas qui c'était avant très récemment).

Les bases :

Dans mon petit village début années 90', on soutenait parfois des choses qui avaient apparemment disparu ailleurs depuis des dizaines d'années.

Il y a longtemps, j'ai posé des questions enfantines :
- pourquoi le Dieu de l'AT est guerrier, alors que celui du NT est gentil ? - c'est parce que c'était le Dieu des juifs, il était comme ça.
- pourquoi on raconte l'histoire des juifs à la messe alors qu'on s'en fiche ? - c'est pour se souvenir, pour pas faire comme les juifs qui ont tué Jésus.
Du coup on pense à la fin qu'après tout, la 1ère lecture c'est rigolo, c'est comme un conte et ça raconte une histoire passionnante, alors que les lettres de Paul, c'est bip comme tout. Les évangiles c'est pas mal mais moins passionnant que les récits guerriers ou légendaires... mais comme c'est les juifs il faut pas faire pareil, on va quand même pas tuer Jésus [!].

On avait un curé (très chouette) sincèrement humaniste pour la forme, sincèrement "sincère" pour le fond.
Je lui ai demandé (début années 90') en fin de messe ce qu'il en serait des gens sans religion ou d'autres religions, il disait :
- Ils iront en enfer, ceux qui ne croient pas les athées, les musulmans, les bouddhistes et les juifs surtout, le peuple déicide.
- Mais pourquoi s'ils ont été gentils ils devraient aller en enfer ?
- Parce qu'ils ont tué Jésus, ils ont tué Dieu, ils l'ont livré aux romains. Il faut être chrétien pour aller au paradis et encore vous, vous n'irez pas mauvais chrétiens.

La déduction à partir des bases :

Réfléchissons logiquement... Donc le Dieu de l'AT qui vire Adam du paradis, noie tout le monde pendant le déluge, détruit l'armée du pharaon, etc. c'est le Dieu des juifs.
On raconte ça pour pas faire pareil en tant que chrétiens, pas faire comme les juifs. Les juifs ont tué Jésus, ils ont tué Dieu et ils iront en enfer. Mais Jésus, il aurait jamais fait des trucs comme dans l'AT comme il était sympa et voulait que les chrétiens soient sympas comme lui.
Donc, Jésus c'était pas le Dieu de l'AT. Mais Jésus c'était Dieu ? Ou pas ? Bon, on sait pas, mais en tout cas, Jésus c'était pas le Dieu de l'AT.
Soit Jésus est Dieu et le Dieu du NT est pas le Dieu de l'AT.
Soit Jésus est pas Dieu et le Dieu du NT, on sait pas qui c'est à part le père de Jésus, mais une chose est sûre Jésus c'est pas le Dieu de l'AT.

Quand j'étais petite, tout le monde admettait ça... ou se posait pas de question.
Quand notre prêtre sympa qui est resté des dizaines d'années est mort (Dieu le garde), un nouveau prêtre nous a été envoyé, il a voulu corriger nos erreurs et tout le monde a viré à l'extrême inverse de manière mécanique : Jésus était juif, les juifs ont donc pas tué Jésus.
Et j'y comprenais plus rien. Personne pouvait m'expliquer puisque personne ne cherche à comprendre maintenant... pas plus qu'on cherchait à comprendre à l'époque.
Donc j'ai dit : "Non ! C'est vous qui avez changé ! Moi j'ai pas changé, je défends toujours la même chose que ce que vous avez oublié entre temps sans même savoir pourquoi, à cause du progressisme !" Ce qui n'était pas faux puisqu'ils avaient changé d'avis juste comme ça, et que personne n'était capable dans mon village de me démontrer où clochait le raisonnement qu'on nous avait inculqué par la logique il y a longtemps.

Voilà ce que je soutenais il y a encore... trois semaines, avant de commencer à me renseigner il y a deux semaines : le marcionisme... ou une forme de marcionisme ?

Et maintenant, votre argumentation très élégante : je vais essayer d'en résumer les grandes lignes. Pouvez-vous me signaler là où j'ai mal compris ou oublié quelque chose au passage s'il vous plait ? Je vais essayer de m'auto-corriger à partir de votre objection.
J'imagine que le but du jeu était de réussir à démontrer que Dieu n'ordonne jamais le mal objectif, mais seulement un moindre mal terrestre pour amener au bien objectif qui est le Salut céleste de l'âme.

Jésus et les deux larrons, le bon et le mauvais, correspondent à trois manières différentes d'accéder au Salut.
- Le mauvais larron correspond à la voie de celui qui vit sa vie dans le péché ou la violence ;
- Le bon larron correspond à la voie de celui qui s'est repenti ;
- Jésus correspond à la voie des saints, de ceux qui vivent et meurent pour racheter les péchés de leurs frères.
Nous avons tous en nous un peu des trois. La voie d'accès la plus simple au Salut est d'abord la croix de Jésus, puis la croix du bon larron et enfin la croix du mauvais larron.

Cependant, même si la croix de Jésus et celle du bon larron sont les deux voies les plus évidentes pour accéder au Salut (parce qu'elles correspondent toutes deux à un abaissement de soi-même), le mauvais larron n'est pas définitivement condamné car (là c'est ce que vous soutenez) au moment de sa mort quand il verra Dieu (sous la forme du Christ), il pourra choisir la voie de l'humilité qui apparaîtra d'autant plus saisissante par rapport à sa vie déréglée.

En ce sens, comme le peuple juif de l'Ancien Testament avait des coutumes barbares, il n'aurait pas suivi naturellement une voie de repentir ou de charité envers autrui, à cause de l'inclination due à ses lois et ses coutumes.
Dieu a donc adapté son message pour le rendre accessible à ce peuple barbare. Il lui a donné des lois et des commandements barbares correspondant à son inclination...
mais "au moins pire" dans la barbarie. [?] Et de moins en moins pire au fur et à mesure du temps.

Dieu espère racheter le peuple juif de l'Ancien Testament en lui proposant la croix du mauvais larron. Le peuple juif arrivera au ciel après s'être comporté de manière barbare (mais au moins pire dans la barbarie grâce à Dieu) et Dieu dans son humilité sous sa forme christique lui apparaîtra par contraste extrêmement attirant par rapport à ses mœurs : et c'est ainsi que Dieu l'aura amené au Salut de la meilleure des façons.

... On pourrait réagir en disant : "les victimes du peuple de l'AT apprécieront (ironie)" mais je suppose que votre réponse serait que ce qui compte c'est le Salut et que ces victimes de la barbarie auront eu grâce à Dieu, une voie d'accès encore plus rapide au Salut, en ayant appris sur la Terre l'humilité par la souffrance. [?]

Conclusion, il s'agit bien du même Dieu entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance... le même Dieu a ordonné des massacres dans l'AT et l'amour du prochain dans le NT.

Amicalement,

Sophie

Citation :

On avait un curé (très chouette) sincèrement humaniste pour la forme, sincèrement "sincère" pour le fond.
Je lui ai demandé (début années 90') en fin de messe ce qu'il en serait des gens sans religion ou d'autres religions, il disait :
- Ils iront en enfer, ceux qui ne croient pas les athées, les musulmans, les bouddhistes et les juifs surtout (le "surtout" il est génial), le peuple déicide.
- Mais pourquoi s'ils ont été gentils ils devraient aller en enfer ?
- Parce qu'ils ont tué Jésus, ils ont tué Dieu, ils l'ont livré aux romains. Il faut être chrétien pour aller au paradis et encore vous, vous n'irez pas mauvais chrétiens.

n'importe quoi ce passage, je n'en crois pas un mot, au début des années 90', bien sûr.

un curé -un peu "caricatural"- au début des années 30', oui peut-être.

1) une débilité où le destin éternel des individus -sans aucune faute de leur part- est mû par une culpabilité directe a-historique collective

2) et un petit jugement immédiat sur le destin éternel de la personne en face de lui, en fin de conversation pour la forme

ce dialogue tel que retranscrit ici ressemble fort à un de nos fantasmes contemporains

La théorie de Marcion ne tient pas, pour la simple raison que Jésus proclame le Dieu de l'ancien testament comme son Père et Dieu.
Je ne vais pas plus loin dans le raisonnement, c'est inutile pour qui croit la bible.

Maintenant si vous ne donnez pas crédit à la bible... ON peut croire n'importe quoi, et pas seulement que Jésus est un Dieu différent du Dieu démiurge vétérotestamentaire...

La théorie d'Arnaud ne m'a jamais convaincu. Les hébreux n'étaient pas plus barbare par nature que nous ne le sommes aujourd'hui.
Si il est donc question d'un simple problème culturel ambiant, cette culture a été façonné par Dieu Lui-même en ce qui concerne le peuple juif, à travers la loi de Moïse.
Donc ni la culture ni l'inné n'offre une réponse à cette question (cf pourquoi le Dieu vétérotestamentaire semble cruel).

par réaction, indirectement, Marcion a énormément servi l'Eglise !

Il était bien au courant que les écrits le contredisait, mais se disait que l’Évangile avait été mal compris et retranscrit, ou que les évangélistes avaient été consciemment ou inconsciemment influencé par leur judaïté etc...

Il n'est pas fou et inintéressant le Marcion. Le seul "truc" c'est qu'il est gnostique, et ça, c'est pas la foi chrétienne.

En ce qui concerne l'enseignement sur la troisième Croix, -pour le reste je ne dis pas-, mais en ce qui concerne le mauvais larron, il y a une erreur profonde.

les Croix du mauvais larron et du bon larron sont exactement la même. Ils ont eu le même parcours, ils se sont montrés tous deux aussi dur avec leurs frères durant leur vie, et ont eu la même punition sévère.

La seule différence est que le premier rejette la justice des hommes (et par là celle de Dieu), tandis que le second l'accepte. Le premier persiste dans son impiété, le second se converti.

Donc, encore une fois, cet enseignement sur la "troisième croix" vient tout droit du Démon. Il témoignagne une fois de plus de son obstination orgueilleuse à ne vouloir être jugé par quiconque, et surtout DIEU, et d'obtenir les grâces de son frère (le bon larron) sans être passé humblement au crible de la loi.

Ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a pas la sentence définitive sur le mauvais larron, aussi bien individuellement, que pour ce qu'il représente. Ce qui est parfaitement normal puisque:cette sentence appartient à Dieu seul, la vie du mauvais larron n'est pas achevée, et que l'enseignement traite d'une posture vis-à-vis de Dieu et non de la fin. Le fait qu'il n'y ait pas la sentence témoigne aussi justement du fait que ce n'est pas une voie de salut et que ce n'est pas ainsi que l'on bénéficie des fruits de la Passion du Christ.

Examinons la subtilité de ce que j'appelle une "inversion":

Citation :

Jésus et les deux larrons, le bon et le mauvais, correspondent à trois manières différentes d'accéder au Salut.
- Le mauvais larron correspond à la voie de celui qui vit sa vie dans le péché ou la violence ;

soit en clair (je déforme rien) : la voie du péché ou la violence est une manière d'accéder au Salut.
Cet enseignement est viscéralement démoniaque.

Arnaud Dumouch a écrit:

En ce sens, comme le peuple juif de l'Ancien Testament avait des coutumes barbares, il n'aurait pas suivi naturellement une voie de repentir ou de charité envers autrui, à cause de l'inclination due à ses lois et ses coutumes.
Dieu a donc adapté son message pour le rendre accessible à ce peuple barbare. Il lui a donné des lois et des commandements barbares correspondant à son inclination...
mais "au moins pire" dans la barbarie. [?] Et de moins en moins pire au fur et à mesure du temps.

Et quelles étaient ces lois "pires" qui existaient avant le mosaïsme, je vous prie ?

En quoi les Egyptiens étaient-ils des barbares ?

Dans le fait qu'ils avaient abandonné le monothéisme trinitaire permettant de prédire en gros l'avenir , aurait dit Slosman . Ce que les juifs ont fait aussi plus tard , au point que la lumière éternelle dans le Temple , s'est éteinte ( nous dit Bardet ) et qu'ils ont été châtiés .
Les terriens oublient périodiquement la Révélation primitive et s'en remettent chroniquement à Satan et à sa violence .
Dans certaines périodes de l'histoire , il n'a été possible de maintenir la petite flamme de la Révélation que par la violence , hélas . Depuis le Christ , la violence est virtuellement abolie et définitivement . Ce n'est hélas pas le cas dans la pratique . Les " chrétiens " ont eux aussi trahi . L'apocalypse sera donc nécessaire , sauf sursaut de dernière minute .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En ce sens, comme le peuple juif de l'Ancien Testament avait des coutumes barbares, il n'aurait pas suivi naturellement une voie de repentir ou de charité envers autrui, à cause de l'inclination due à ses lois et ses coutumes.
Dieu a donc adapté son message pour le rendre accessible à ce peuple barbare. Il lui a donné des lois et des commandements barbares correspondant à son inclination...
mais "au moins pire" dans la barbarie. [?] Et de moins en moins pire au fur et à mesure du temps.

Et quelles étaient ces lois "pires" qui existaient avant le mosaïsme, je vous prie ?

En quoi les Egyptiens étaient-ils des barbares ?

Les sémites ne sont pas les égyptiens et les égyptiens sont comme un oasis de civilisation parmi des peuples sémitiques.
Les lois sémitiques étaient pires que les lois de Moïse.

Racontez-nous ça, je vous prie.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Racontez-nous ça, je vous prie.

Et si A.D. ne cède pas à votre injonction , cher JCEMP , qu'allez-vous faire ou dire ?

J'ai tout mon temps.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Racontez-nous ça, je vous prie.

Un exemple :

Avant Moïse, la Bible dit que pour un oeil perdu, on tuait un homme et sa famille.

Avec Moïse, il y a un progrès : oeil pour oeil.

Et avec Jésus, on progresse encore en tendant l'autre joue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant Moïse, la Bible dit que pour un oeil perdu, on tuait un homme et sa famille.

Ben v'là ot' chose...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant Moïse, la Bible dit que pour un oeil perdu, on tuait un homme et sa famille.

Ben v'là ot' chose...

Citation :

Genèse 4, 23 Lamek dit à ses femmes : "Ada et Cilla, entendez ma voix, femmes de Lamek, écoutez ma parole : J'ai tué un homme pour une blessure, un enfant pour une meurtrissure.
Genèse 4, 24 C'est que Caïn est vengé sept fois, mais Lamek, 77 fois!"

http://www.portstnicolas.net/le-phare/etudes-generales/Le-Dieu-violent-de-la-Bible

Citation :

Le Dieu violent de la Bible

Qui n’a pas été un jour ou l’autre saisi, en participant à un office monastique, par le contraste entre d’une part la sérénité des lieux et la paisible psalmodie du choeur des religieux et d’autre part la violence extrême du contenu de certains de ces psaumes chantés avec des voix si suaves ? Cette expérience, souvent revécue, et la conscience de mes propres contradictions en matière de violence et de non-violence sont à l’origine de ces quelques réflexions sur l’étonnante propension qu’a la Bible à attribuer à Dieu lui-même un comportement brutal.

Car c’est bien cette violence-là qui fait le plus problème dans le livre sacré. Les pages qui suivent ne s’arrêteront donc pas à la violence multiforme telle qu’elle éclate dans la puissance incontrôlée des éléments déchaînés ou la sauvagerie meurtrière des humains. Des descriptions terrifiantes du tonnerre ou de la tempête, on en trouve plein dans la Bible. Des cris de guerre et des récits de batailles, la Bible en est remplie... et ceci n’est pas pour nous surprendre. Mais que cette violence soit attribuée à Dieu lui-même, voilà qui est plus déroutant !

Quelques phrases tirées de ce texte très intéressant :

- Peut-on en vouloir à notre Eglise de n’avoir habituellement retenu, dans la sélection officielle du lectionnaire dominical, que les textes bibliques les moins violents et d’y passer sous silence la plupart des passages où cette violence est mise directement sur le compte de Dieu ?

- Peut-on en vouloir à de nombreuses traductions de psaumes de mettre entre crochets - quand elles ne les suppriment pas purement et simplement ! - tous les appels à la vengeance (Ps 137,8-9) et autres imprécations [1] adressées à Dieu contre les ennemis d’Israël ?

- Peut-on en vouloir à de nombreux prêtres, de plus en plus mal à l’aise avec une certaine idée de la toute-puissance divine et encouragés par leurs ouailles, s’ils substituent dans les formules de bénédiction un « Dieu le Père très aimant » au traditionnel « Dieu le Père tout-puissant » ?

- Remarquons tout d’abord que les religions sont souvent accusées d’avoir été davantage vecteurs d’intolérance et de fanatisme que facteurs de paix. Dans ce contexte, on comprend aisément qu’il ne soit, pour les croyants, ni opportun ni « religieusement correct » de faire la part belle à tout ce qui, dans leurs Ecritures, risquerait d’alimenter la violence dont les hommes se montrent capables.

- De manière plus radicale encore, n’y a-t-il pas, pour les chrétiens, comme un légitime désir à rechercher, parmi toutes les images si contrastées du Dieu de la Bible, celle qui semble la plus unifiante, celle qui semble la plus en accord avec ce que nous en manifeste Jésus, point culminant de la révélation divine ? Si tel est le cas, gageons qu’on sera tenté de faire l’impasse sur tout ce qui heurtera trop l’image que l’on se sera ainsi faite du « bon Dieu ».

- Tôt ou tard pourtant, il faut bien se rendre à l’évidence : la Bible ne s’embarrasse pas de nos scrupules et n’hésite pas à associer à Dieu des images particulièrement violentes.

Le Dieu violent de la Bible est-il celui de Jésus ?

La Bible comportant à la fois, pour les chrétiens, l’Ancien et le Nouveau Testaments, il me semble avoir déjà commencé de répondre à la question en signalant que les images violentes attribuées à Dieu dans le premier se retrouvaient dans le second et jusque sur les lèvres de Jésus.
Peut-être même faut-il suivre Joseph STRICHER et dire que le Dieu présenté par Jésus est beaucoup plus violent que celui des livres de l’Ancien Testament, dans la mesure où ce dernier se contentait d’expédier les gens au shéol [6] alors qu’avec le Nouveau Testament Dieu envoie les damnés au supplice éternel... ce qui est la pire des violences !

Essayons donc d’affiner la réponse en notant d’une part que c’est le même Dieu qui dans toute la Bible veut sauver les hommes de leur violence et d’autre part c’est le même Dieu qui dans toute la Bible se donne peu à peu à connaître... jusque dans la violence du Crucifié !

1°) C’est le même Dieu qui dans toute la Bible veut sauver les hommes de leur violence

(...)

2°) C’est le même Dieu qui dans toute la Bible se donne peu à peu à connaître

(...)

3°) La violence du Crucifié

(...)

La provocation de Celui qui détruit nos idoles

Lorsque des chrétiens sont choqués de trouver dans la Bible - et notamment dans le Nouveau Testament - des textes qui évoquent de la violence en Dieu, ils réagissent en fonction d’une certaine image qu’ils se font du Dieu de Jésus-Christ. Cette image leur provient du catéchisme de leur enfance, des prédications qu’ils ont pu entendre, des films qu’ils ont pu voir sur Jésus, mais probablement plus encore de toutes les nobles aspirations humaines qu’ils partagent avec leurs contemporains et qu’ils projettent de manière plus ou moins consciente sur Jésus : la tolérance , la tendresse, le respect, la justice, la patience, etc...

C’est ici que la lecture de la Bible se révèle particulièrement utile pour contester chacune de ces images que nous nous faisons de Dieu et de Jésus et qui, à n’être jamais contestées, finiraient par nous faire croire que nous connaissons Dieu.

« Quand donc nous croyons savoir qui est Dieu, écrit André WENIN, le Dieu violent de la Bible vient à notre secours - l’expression est de Paul Beauchamp, je crois. Ce Dieu violent nous tend la main. Il nous interroge, nous invitant ainsi à sortir de l’idolâtrie qui consiste à faire Dieu à notre image. Stimulés de la sorte, nous découvrirons, avec plus d’acuité peut-être, que, si Dieu est amour et cet amour est douceur, il ne l’est pas au prix d’une démission face au mal et aux forces de mort. Car il ne cesse de les combattre. »

Lorsque les gens de l'ancien testament ne comprenaient pas quelques choses ou quelques faits qui se produisaient,en cherchant la cause et ils se tournaient vers Dieu. Puis tout ce qu'ils leur arrivaient dans leur existence provenait de Dieu.
On sait que Dieu est amour et esprit donc Notre Seigneur agit avec amour et avec esprit ou inversement. Donc il n'en revient pas à Dieu du mal que subissent les hommes. Même le diable, ce rebelle n'est pas détruit par Dieu.Ce n'est même pas directement Notre Père qui 'exécute le combat contre le diable, c'est l'un de ces Serviteurs Michel ou Michael qui ne le tue pas non plus.Donc Dieu ne tue pas puisque son Commandement est de ne pas tuer.
Donc il n'est pas cette cause dont les hommes se plaignent et lui voues à Notre Seigneur Dieu tous les malheurs qu'ils subissent.
Je pense qu'il serait préférable de dire que l'on est responsable de la situation ou nous nous trouvons et que ce n'est pas à Dieu qu'il en revient les torts.

Encore faut il reconnaitre tout le mal qui est tapi dans notre coeur. Souvent l'homme refuse d'admettre la profondeur du mal dont il est capable et que souvent il ne fait pas parce que Dieu ne le lui permet pas. Je suis peut être le pire des pédophile ou criminel sans le savoir, comme un volcan en sommeil, mais grâce à Dieu je peux me maîtriser, j'entends ma conscience et je ne suis pas soumis à de telles tentations, mais sans cette grâce de Dieu totalement gratuite je serait infréquentable.

Dieu a sa main posée sur toute notre histoire, la souffrance que nous vivons, les drames tout cela survient par la permission de Dieu pour que l'homme se rende compte que sans Lui il n'est capable d'aucun bien.

Vraiment heureusement que Dieu ne permet pas tout sinon ce serait l'Enfer sur terre. On tuerait notre voisin pour un simple regard de travers. Et après on l'en rend responsable... Prions Dieu plutot chaque jour de ne jamais nous nous laisser chuter face à la tentation, de toujours agir en accord avec notre conscience, de faire le bien et de fuir le mal.

Voilà une réponse que je cherchais depuis longtemps, merci Arnaud !